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| Mensagens neste tópico | Autor | |
| Anachronico | 24-06-2012, 20:00 | |
| Anachronico | 24-06-2012, 20:02 | |
| Anachronico | 24-06-2012, 20:04 | |
| Anachronico | 24-06-2012, 20:06 | |
| hlen | 24-06-2012, 22:48 | |
| Anachronico | 25-06-2012, 00:08 | |
| hlen | 25-06-2012, 15:00 | |
| Anachronico | 25-06-2012, 20:37 | |
| JoãoGaspar | 26-06-2012, 01:25 | |
| Anachronico | 27-06-2012, 08:08 | |
| JoãoGaspar | 27-06-2012, 13:15 | |
| hlen | 28-06-2012, 21:27 | |
| pedrolx78 | 24-06-2012, 23:53 | |
| Campesino | 25-06-2012, 05:15 | |
| Menarue | 25-06-2012, 09:54 | |
| pedrolx78 | 25-06-2012, 11:05 | |
| Menarue | 25-06-2012, 12:43 | |
| Campesino | 25-06-2012, 21:09 | |
| pedrolx78 | 25-06-2012, 11:15 | |
| Campesino | 26-06-2012, 05:52 | |
| pedrolx78 | 27-06-2012, 15:14 | |
| Anachronico | 27-06-2012, 17:47 | |
| pedrolx78 | 28-06-2012, 13:48 | |
| Anachronico | 25-06-2012, 13:36 | |
| Campesino | 25-06-2012, 21:02 | |
| Anachronico | 26-06-2012, 08:44 | |
| JBdeS | 26-06-2012, 13:46 | |
| Anachronico | 27-06-2012, 08:54 | |
| Campesino | 27-06-2012, 06:58 | |
| S.João de Rei | 27-06-2012, 14:35 | |
| Jdas | 28-06-2012, 18:10 | |
| A. Luciano | 29-06-2012, 01:15 | |
| Jdas | 29-06-2012, 12:48 | |
| alvaroCastro | 29-06-2012, 13:35 | |
| cercal | 27-06-2012, 15:05 | |
| JBdeS | 27-06-2012, 21:34 | |
| cercal | 28-06-2012, 11:39 | |
| JBdeS | 28-06-2012, 12:30 | |
| JBdeS | 28-06-2012, 12:44 | |
| cercal | 28-06-2012, 13:19 | |
| jaferro | 27-06-2012, 23:42 | |
| Anachronico | 28-06-2012, 00:04 | |
| cercal | 28-06-2012, 02:42 | |
| nunomaria | 29-06-2012, 00:25 | |
| Campesino | 29-06-2012, 05:06 | |
| Menarue | 29-06-2012, 14:41 | |
| Anachronico | 29-06-2012, 15:02 | |
| Menarue | 29-06-2012, 15:09 | |
| JBdeS | 29-06-2012, 15:40 | |
| JBdeS | 29-06-2012, 15:44 | |
| Hirão | 29-06-2012, 16:55 | |
| Menarue | 29-06-2012, 15:50 | |
| JBdeS | 29-06-2012, 16:00 | |
| Menarue | 29-06-2012, 16:28 | |
| Anachronico | 29-06-2012, 20:25 | |
| cercal | 29-06-2012, 22:50 | |
| hlen | 30-06-2012, 00:10 | |
| Anachronico | 30-06-2012, 01:34 | |
RE: |
cercal | 30-06-2012, 08:46 |
RE: |
cercal | 30-06-2012, 09:00 |
| Anachronico | 30-06-2012, 12:00 | |
| cercal | 30-06-2012, 13:52 | |
| JBdeS | 30-06-2012, 15:02 | |
| JBdeS | 30-06-2012, 15:05 | |
| cercal | 30-06-2012, 15:28 | |
| JBdeS | 30-06-2012, 21:30 | |
| nunomaria | 30-06-2012, 11:45 | |
| hlen | 30-06-2012, 12:30 | |
| cercal | 30-06-2012, 13:22 | |
| cercal | 30-06-2012, 14:46 | |
| rafael | 30-06-2012, 20:24 | |
| rafael | 30-06-2012, 22:38 | |
| cercal | 01-07-2012, 10:38 | |
| rafael | 01-07-2012, 18:35 | |
| cercal | 01-07-2012, 23:41 | |
| nunomaria | 01-07-2012, 21:51 | |
| cercal | 01-07-2012, 23:02 | |
| nunomaria | 01-07-2012, 23:13 | |
| cercal | 01-07-2012, 23:26 | |
| cercal | 01-07-2012, 23:57 | |
| hlen | 02-07-2012, 01:30 | |
| Anachronico | 01-07-2012, 17:33 | |
| JBdeS | 01-07-2012, 21:32 | |
| nunomaria | 01-07-2012, 22:39 | |
| Anachronico | 02-07-2012, 16:25 | |
| nunomaria | 03-07-2012, 14:24 | |
| hlen | 03-07-2012, 15:16 | |
| Campesino | 30-06-2012, 20:50 | |
| Anachronico | 01-07-2012, 17:54 | |
| Campesino | 04-07-2012, 17:30 | |
| Anachronico | 03-07-2012, 19:52 | |
| cercal | 04-07-2012, 08:57 | |
| Anachronico | 04-07-2012, 09:56 | |
| pedrolx78 | 04-07-2012, 12:42 | |
| Hirão | 07-07-2012, 05:04 | |
| cercal | 07-07-2012, 15:38 | |
| arturcs | 08-07-2012, 12:34 | |
| arturcs | 09-07-2012, 19:46 | |
RE: Respostas a cinco confrades » |
Anachronico | 10-07-2012, 19:53 |
| JBdeS | 10-07-2012, 21:21 | |
| JBdeS | 10-07-2012, 21:26 | |
| cercal | 10-07-2012, 23:05 | |
| nunomaria | 12-07-2012, 14:17 | |
| A. Luciano | 13-07-2012, 02:05 | |
| nunomaria | 13-07-2012, 10:37 | |
| cercal | 13-07-2012, 10:39 | |
| cercal | 19-07-2012, 14:55 | |
| cercal | 29-07-2012, 11:09 | |
| Hirão | 01-08-2012, 05:02 | |
| Anachronico | 01-08-2012, 23:37 | |
| cercal | 02-08-2012, 12:19 | |
| Menarue | 02-08-2012, 18:24 | |
| JoãoGaspar | 02-08-2012, 19:25 | |
| cercal | 20-08-2012, 14:56 | |
| hlen | 20-08-2012, 21:57 | |
| Hirão | 03-09-2012, 14:29 |
| RE: Respostas a cinco confrades | 10-07-2012, 19:53 |
| Autor: Anachronico [responder para o fórum]
Caros confrades Campesino, Cercal, Pedro e Vianna ― e agora Artur Soares e demais confrades do forum, Aqui segue uma muito longa resposta a todos, que me parece mais facil que escrever cinco mensagens para responder individualmente a cada confrade e questão. E antes de tudo bem vindo ao confrade Artur Soares ― e muito obrigado pellas suas sympathicas palavras. Estamos de facto perante algo raro: perto já de uma centena de mensagens, e sempre com educação e respeito, apesar de algumas divergentes opiniões. Assim, agradeço em nome de todos: estamos todos de parabens. Aos quatro confrades primeiro mencionados: agradeço como sempre os vossos commentarios, perguntas e uma ou outra sympathica palavra sobre o que aqui escrevo. E lamento como sempre não ter o tempo sufficiente para responder a cada um dos confrades com o rigor que todas as perguntas ou questões que collocam merecem. No entanto, aqui vai uma tentativa. E como sempre tento responder o mais rapidamente possivel a novos participantes, aqui estão primeiro as minhas respostas ao confrade Artur Soares, seguidas de respostas aos restantes: _______________________________________ RESPOSTAS A ARTUR SOARES ARTUR SOARES ― Porque é que alguns "doutos confrades" se revoltam tanto contra a nobreza titulada/armoriada portuguesa?? Parto do princípio que, na enormíssima maioria dos casos, os títulos foram concedidos por "quem de direito" (o Rei...ou alguma outra personalidade ou entidade com poder para conceder e/ou reconhecer títulos nobiliárquicos). RESPOSTA ― Veja esta anterior resposta minha ao confrade Campesino: [Campesino:] "[...] já os Fidalgos da Casa Real claramente eram nobres reconhecidos pelo MONARCA (fons honorum) e passavam esta condição a seus descendentes." [Anachronico:] "Tem razão, mas não tem razão. Explico: do poncto de vista legalista o que escreve é verdade. Mas na practica não. Imagine que algum monarcha muito liberal decide conferir fidalguia a toda a população do seu reino. Ainda considerará todos esses fidalgos reconhecidos pello monarcha como nobres?" A questão é assim mais se as nossas practicas principalmente nos ultimos cem annos da monarchia terão sido demasiado liberaes ou não. E admittindo que sim, passamos a ter que reflectir sobre o nosso direito ethico hoje ― e não o juridico, que nada interessa a quem se diz nobre ― de solicitar reconhecimento de armas e titulos e estatutos de nobreza que em muitos casos já não podemos honrar e dignificar. Tudo o que eu escrevo aqui é assim fundamentalmente mais um apello à dignidade dos homens ― à verdadeira nobreza ― que outra cousa. O estatuto de nobreza hoje já não confere practicamente privilegios alguns em qualquer pais europeu. Poderá talvez suscitar respeito. Mas respeito não é conferido: é merecido. Assim, quero apenas fazer ver que a questão não é se teremos direito por lei nobiliarchica ao uso de armas e titulos ou não: a lei nada interessa. O que interessa é se teremos direito do poncto de vista ethico. Admitto que isto em Portugal talvez soe estranho. Mas é justamente o que vejo no Norte: essa auto-critica, esse longo olhar no espelho, esse questionar se se merece usar um titulo ou brasão de armas, se se pode dignificar os antepassados, ou se assumir as suas armas apenas os ridicularizaria e denegriria a sua memoria, e se será melhor assumir o estatuto de plebeu que hoje se tem na practica. Tudo e sempre uma questão de dignidade e de ethica, não e nunca de paragraphos juridicos. De nada vale fazer alarde de ascendencia nobre se a realidade actual já não corresponde a essa nobreza: é pathetico. E a realidade actual de practicamente toda a nobreza portuguesa não é nada nobre. Isto será exemplificado muito brevemente e com toda a clareza na Parte VI, a que por falta de tempo apenas agora estou a acabar. Mas... que fazer se considerações de ordem ethica não forem sufficientes, por a vaidade dos homens ser tão grande? Veja as minhas proximas respostas ao confrade Cercal, pois são tambem de certa forma respostas à sua pergunta. ARTUR SOARES: [Anachronico:] "Mas a verdade é que os varios escalões de nobreza não titulada n'um pais tão pequeno como Portugal são sinceramente comicos quando se conhece as realidades europeias. Entender-se-ia n'um grande imperio como o Imperio Allemão de Bismarck ou o Imperio Austro-Hungaro. Mas nem mesmo esses imperios ― ou o contemporaneo Reino Unido da era Victoriana ― tinham tantos escalões de nobreza não titulada como Portugal. E isto, tem que admittir, é paradoxal." [Artur Soares:] "Mas Portugal teve um Império!! Sinceramente...não compreendo como se alude a uma PEQUENEZ!! Por outro lado...quantos desses NOBRES NÓRDICOS terão sangue real??" RESPOSTA: Mesmo contando com o nosso imperio ultramarino a situação não se compara. O nosso imperio no Oriente era importante até meados de Seiscentos. Em 1663 tinhamos perdido practicamente tudo para os holandeses. Goa, Damão, Diu, Timor e Macau não fazem um imperio. O nosso imperio no Occidente foi importante a partir da expulsão dos holandeses do Brasil em 1654 e até ao primeiro quartel de Oitocentos. Depois de 1822 e da perda do Brasil não existia. As ilhas atlanticas não fazem um imperio. O nosso imperio africano só foi importante já depois de 1910. Antes do Ultimato practicamente não existia. Um punhado de portos ao longo da costa de um continente não faz um imperio. Em meados do seculo XIX, quando se conferiam titulos e foros em quantidades absolutamente estonteantes em Portugal, não tinhamos um imperio. A que imperio se refere o confrade? Mas mesmo que todos os imperios do Oriente, do Brasil e de Africa tivessem co-existido durante toda a monarchia a situação não seria comparavel. Porque não falamos de extensão geographica. Falamos de extensão demographica. Os três imperios que menciono, o austro-hungaro, o allemão, e o britannico, tinham populações muitissimo mais numerosas que Portugal. Tinham economias muito mais desenvolvidas, principalmente os dous ultimos. E mesmo assim não tinham metade dos escalões de nobreza não titulada que Portugal tinha. E isto é paradoxal, no minimo. Quanto ao sangue real, volto a lembrar as palavras do confrade João Gaspar quando mencionou Aristoteles. E volto a escrever o que respondi a esse nosso confrade: "É que, como veremos no final de tudo isto, a minha visão da aristocracia tem justamente que ver com uma das visões classicas gregas". Desenvolverei este ultimo thema na parte VII. Mais uma vez, bem-vindo! _______________________________________ RESPOSTAS A FRANCISCO CERCAL 1 ― CERCAL — De acordo com as suas palavras, há em Portugal "demasiados" armigerados. Tal julgamento de valor traduz a sua preferência subjectiva (passe o pleonasmo) pelo direito nobiliário e heráldico germânico em detrimento do lusitano, ou fundamenta-se em algum critério mais objectivo? RESPOSTA ― Em Portugal um brasão de armas será por todos equiparado com nobreza. Assim, o que quis dizer é que há em Portugal demasiados nobres, ou pessoas que se consideram nobres. Nada tenho contra que qualquer pessoa assuma armas proprias. Nada tenho contra armas burguesas; por mim toda a população poderia usar armas. Já muito tenho contra a practica excessiva de nobilitações que vimos principalmente nos ultimos cem annos da monarchia. Com o Pombalismo por exemplo qualquer homem de negocio de grosso tracto passou a poder pedir uma carta de brasão de armas; a legislação de 1770 definiu mesmo a occupação de negociante como uma profissão nobre. Toda a legislação dos annos 1760 facilitou cada vez mais o accesso dos negociantes a um supposto estatuto de nobreza. E o seculo XIX foi o chaos. Quantos dos fidalgos de então que "passavam esta condição a seus descendentes" mereciam ser chamados nobres? Quantos dos seus descendentes hoje o merecem? Tudo isto teve um profundo impacto na sociedade: tantos eram nobres, cavalleiros das Ordens Militares e fidalgos da Casa Real que onde n'outros paises era excepcional e prestigiante ser-se nobre, entre nós isso era o normal ― e era mesmo estigmatizante não o ser. E este estado de mente é ainda nitido entre nós. No Norte poucos se preoccupam com questões de nobreza, por tão relativamente poucos serem nobres. Mas entre nós a grande preoccupação de muitos é poder provar que se tem antepassados nobres ―pois todos os outros os parecem ter. Assim, em Portugal nem chega a ser uma questão de querer ser mais que os outros ― é uma questão de não querer ser menos que elles. E por isso vemos esta obsessão absolutamente doentia entre nós por genealogias e nobrezas. Como já escrevi n'outro topico cuja primeira mensagem recommendo vivamente a todos: ― http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303376#lista ― em nenhum outro pais do mundo se publicam tantas obras sobre genealogia per capita como em Portugal. Nenhum. Os escandinavos, por exemplo, já no inicio do seculo XIX, como vimos na Parte IV, chegaram à conclusão de que nobreza muito pouco vale no mundo moderno ― o que é importante é ser-se um bom burocrata, a tal "engrenagem na grande machina do Estado". Porque julgam os confrades que o proprio [e absolutamente fantastico, diga-se] Geneall é português, e não francês, inglês ou allemão? A nossa obsessão por genealogias e querer encontrar ou provar ascendentes nobres chega a ser doentia. É esta uma das duas verdadeiras "clivagems entre Norte e Sul": o estado de mente em que vivemos. Como já escrevi, o espirito de Dom Quixote paira sobre toda a nobreza portuguesa. E como tambem já escrevi, isto não tem nada de novo. Pensem bem, caros confrades: porque será que essa fantastica obra de Cervantes foi escripta por um espanhol ― já em 1605 ―, e não um allemão ou inglês? Poderia essa obra magna da litteratura universal sequer ter sido escripta por um dos povos do Norte? 2 ― CERCAL — Ao contrário da ordem jurídica portuguesa do Antigo Regime, o direito heráldico germânico e o escandinavo sempre permitiram ao "Terceiro Estado" assumir as armas que quisesse. O Colégio de Armas inglês aceita o registo de armas de qualquer súbdito de sua majestade que o requeira, sem que daí resulte a assunção de nobreza. Perante este contexto jurídico não haverá também demasiados armigerados nesses países, na sua opinião? RESPOSTA ―Na minha opinião não, porque como disse nada tenho contra assumpção generalizada de armas; apenas me preoccupa a assumpção generalizada de nobreza, que é outra cousa. A practica inglesa que refere é assim exemplar. Ver resposta anterior. 3 ― CERCAL — Se as armas só deveriam poder ser transmitidas por varonia, então as dezenas de armas estrangeiras em uso no território nacional, transmitidas subsequentemente por via uterina e sufragadas por tanto por CBA como consuetudinariamente deveriam ser consideradas de nulo valor perante o direito heráldico? RESPOSTA ― Aqui devemos analysar cada caso, que foi o que tentei fazer com o caso das armas austriacas do septimo avô do confrade. Em certos casos certas armas poderiam ser transmittidas por via uterina. Todo o direito nobiliarchico iberico prevê por exemplo a possibilidade de transmissão de armas por via feminina. Veja-se, por exemplo, as typicas clausulas de instituição de morgados e mayorazgos desde o seculo XIV, em que typicamente, quando a questão é contemplada, se estipula que na falta de successores varões o filho mais velho da filha mais velha [e assim successivamente] ― ou mesmo o marido da mesma ― poderá herdar, se estes assumirem o appellido e as armas do fundador. Um caso famoso é o de D. Pedro de Meneses, I conde de Villa Real, que foi succedido no titulo da forma mais natural como todos sabem por um Noronha. No Sacro Imperio, no caso especifico das armas do septimo avô do confrade Cercal no seculo XVIII, essa transmissão por via feminina carecia de auctorização imperial. E assim vemos que n'esse caso especifico essa auctorização já não pode ser dada. É assim apenas uma questão de analysar cada caso; se o septimo avô do confrade Cercal tivesse sido castelhano a situação poderia ser totalmente differente. É importante lembrar que brasões de armas não são meros adornos: são symbolos. Symbolos de uma linhagem, de uma historia, de toda uma tradição. A questão é o que as armas symbolizam. O seu espirito, por assim dizer. Como já disse, a questão não é se temos direito a ellas, mas se as merecemos. O que interessa não são os paragraphos especificos dos respectivos tractados juridicos, mas todo o espirito de uma tradição, n'este caso todo o ethos nobiliarchico da Austria. Usar brasões de armas não deve ser uma questão de direito e de paragraphos; deve ser sempre uma questão de ethos nobiliarchico. Nem sempre devemos fazer aquilo a que temos direito. Para homens como eu esses riscos austriacos representariam toda a tradição de um Imperio. Para outros essas armas serão apenas um bonito desenho. Para outros ainda apenas um brinquedo de ouro. E apenas tenho pena de ver tantos d'estes ultimos entre nós. 4 ― CERCAL — Se os critérios nobiliárquicos que prefere fossem aplicados ao nosso país, quantas famílias seriam expurgadas no Anuário da Nobreza? Quantos títulos teriam sido renovados? Haveria de todo cabimento para fidalgos pobres ou de classe média, ou o estamento admitiria apenas magnates? RESPOSTA ― Como veremos, os criterios nobiliarchicos que prefiro não serão bem os que o estimado Francisco Cercal julga. Mas entendo que pello que até agora escrevi se possa pensar outra cousa. Mas quanto à pergunta que faz: penso que poucas familias deveriam ser expurgadas do Annuario, ainda que muitas d'ellas sejam exactamente essa nobreza do seculo XVIII de pouca monta. Algumas das entradas de muito poucas paginas merecem ser revistas, mas de resto o problema não é grande. O Annuario tem uma grande vantagem: explica razoavelmente as origens das familias. O Annuario é por assim dizer honesto. Assim, qualquer um pode ver quem descende de quem e tirar as suas proprias conclusões. Já quanto aos titulos, penso que practicamente todos os anteriores a 1790 merecem ser renovados, e que poucos do seculo XIX o merecem; a maior parte d'estes ultimos são simplesmente vergonhosos. Tenho o mais profundo respeito pellos titulos dos seculos XV-XVIII: em nenhum pais da Europa existiu n'esse periodo um rigor quanto a titulos nobiliarchicos minimamente comparavel com o português. Portugal foi verdadeiramente exemplar quanto a titulos até ao fim de Setecentos; é a nossa pagina de ouro no grande livro da nobreza europeia. A partir dos ultimos annos de Setecentos deu-se o caso completamente opposto. A grande maioria das centenas de titulos do seculo XIX são pura e simplesmente vergonhosos. Não reflectem nobreza de qualquer especie. Não merecem ser renovados. Monarchas tambem podem errar; e toda a nossa politica de nobilitações n'essa epocha foi um erro que deve ser rectificado. Um calculo interessante à parte, apenas para exemplificar as nossas practicas historicas: será possivel imaginar por exemplo meio milhão de pessoas em Portugal a viver "nobremente" nos nossos dias? Pensem bem, caros confrades: 5% da população a viver "à lei da nobreza" ― estou a ser sympathico, o nivel historico é mais elevado ― equivale a grosso modo meio milhão de pessoas hoje. Alguem accreditará que no Portugal actual haverão 500.000 pessoas a viver "nobremente", e que podem ser chamadas nobres por occupar cargos nas camaras municipaes, nos tribunaes, &c? Mas o confrade Cercal refere-se a fidalgos. Estes eram de facto em menor numero que simples nobres. Mas repare-se na pergunta: "Haveria de todo cabimento para fidalgos pobres ou de classe média, [...]?" Que lhe parece, estimado confrade? Pense novamente no exemplo de Aristoteles. Responderei em mais pormenor na Parte VII. Até lá, repare bem na sua pergunta, e pense bem sobre esta minha: o que é afinal ser nobre? 5 ― CERCAL ― Confesso que à luz da sua apologia dos critérios nobiliárquicos germânicos e escandinavos, surpreende-me sobremaneira que a CILANE continue a admitir a ANHP nas suas fileiras… RESPOSTA ― Como ficou explicado, o problema da nobreza historica de Portugal não tem tanto que ver com as quebras de varonia aceites, ou outros criterios nossos: tem que ver com a magnitude historica das attribuições de foros de fidalgo &c, que faz com que um numero absurdo de pessoas hoje se considerem ou queiram ser consideradas nobres. E tem ainda e mais profundamente que ver com a evolução historica da sociedade portuguesa nos ultimos dous seculos vis-à-vis congeneres europeias, que a deixou de rastos economicamente. Nada tenho contra armas burguesas, contra quebras de varonia, ou contra bastardias; e sou bastante mais liberal quanto ao seculo XXI do que talvez se pense. Mas pasmo-me por ver tantas pessoas querer discutir pormenores de direito nobiliarchico totalmente irrelevantes enquanto ninguem discute o essencial, a unica questão que nos deve interessar: o que é nobreza? Refiro-me à questão philosophica e aos aspectos ethicos, não aos direitos de successão: o que é verdadeira nobreza? Será apenas descender de um fidalgo? Será apenas uma questão de uma quebra de varonia a mais ou a menos? Ou terá que ver com algo totalmente differente? Eu não quero discutir pormenores de direito nobiliarchico porque este não é importante. O thema do topico é afinal a "clivagem entre Norte e Sul" nas "acepções de nobreza" no "quadro cosmopolita e europeista em que vivemos". Ora no quadro em que vivemos a acepção de nobreza no Norte é o que muito brevemente veremos na Parte VI: uma realidade totalmente differente da vista no Sul. E no quadro em que vivemos o direito nobiliarchico já não é importante. Se quisermos considerar leis e direito, o importante são as leis que em qualquer pais regulam por exemplo distribuição de terras, taxas de impostos e direitos a heranças. São estas que podem alterar profundamente a situação dos nobres. Apenas nobres sem posses e fidalgotes pauperrimos não se preoccupam com estas questões e passam o tempo a ler tractados juridicos nobiliarchicos. Os confrades julgam que a maioria dos nobres do Norte se preoccupa minimamente com o direito nobiliarchico? O que julgam os caros confrades que é mais importante para um nobre no Norte: a proposta de alteração do direito nobiliarchico da associação de nobreza do seu pais, ou a proposta de lei no parlamento que, se approvada, o forçará a vender parte das suas herdades em nome de uma reforma agraria mais egalitaria, ou a ter que gastar milhões em por exemplo correcções de leitos de agua nas mesmas, em nome da proteccção da flora e fauna e do meio ambiente? Chega a ser incrivel como vivemos desphasados da realidade em Portugal... _______________________________________ RESPOSTAS AO CONFRADE CAMPESINO CAMPESINO ― Ainda acredito que não podemos comparar com exatidão os nobres portugueses aos germânicos, são dois mundos completamente diferentes, com regras e tradições diferentes... &c RESPOSTA ― Estamos perfeitamente de accordo quanto ao direito nobiliarchico. A nobreza portuguesa era ainda na Idade Media fortemente senhorial; mas os nossos senhorios no Norte do pais não se comparam obviamente aos condados soberanos &c do Imperio, que pella sua propria natureza obrigavam a outras practicas linhagisticas. E depois dos Descobrimentos tudo mudou entre nós, e tivemos a nobreza de corte que tambem refere. São de facto mundos differentes. É por isso que sempre volto a referir, para alem da natureza electiva do Sacro Imperio, aquillo que chamo a "fortissima tradição senhorial" do mesmo. Mas já podemos comparar mentalidades nos nossos dias; somos afinal todos Homens, e vivemos todos no seculo XXI. Podemos, por exemplo, comparar um filho segundo de um filho segundo de um filho segundo no Norte a um no Sul, e as differentes imagens que terão de si proprios. E é isto que tento suggerir. São estas as acepções que importam: como se vêm os nobres do seculo XXI a si proprios, e como são vistos pella sociedade em geral? CAMPESINO ― A coisa se tornou tão doentia na Áustria que gênios como Ludwig van Beethoven chegaram a sofrer seriamente com a intolerância austríaca... &c RESPOSTA ― Tambem tem razão, se bem que aqui acho que devemos dar algum tempo de desconto aos austriacos, afinal o producto d'estas tradições de que falamos. Assim, não me parece que se possa bem chamar a situação "doentia" ao tempo de Beethoven no inicio do seculo XIX. Já cem annos mais tarde acho de facto a situação muito problematica. As ordenações de 1898 que mencionei na Parte III, em que doravante se exigia de todos os camareiros da corte "16 Ahnen", não foram nada felizes, para usar uma expressão sympathica; podem mesmo ser consideradas uma catastrophe e symptoma de algo já totalmente doentio. Algures ao longo do seculo XIX ― especialmente em 1848 e 1867 ― os austriacos deveriam ter parado para reflectir seriamente sobre o seu futuro. Em vez d'isso continuaram com as suas tradições linhagisticas seculares, que já nada tinham que ver com o mundo em que se vivia no final do seculo XIX. A situação de Sophia Chotek, a mulher morganatica que refere o confrade Vianna ― ver infra ― é paradigmatica de tudo o que estava errado e doentio na corte austriaca no inicio do seculo XX. _______________________________________ RESPOSTAS AO CONFRADE PEDRO PEDRO ― Como sabemos, desde o princípio do séc XIX, que foram arrancadas, abruptamente, à nobreza portuguesa, todos os privilégios que possuía. Primeiro com o liberalismo, a extinção dos morgadios, etc. etc. E em seguida com o assassinato de El-Rei D. Carlos, e seu primogénito, e subsequente instauração da República. Não serão as transmissões de nobreza por quebras de varonia, etc. uma mera tentativa da nobreza portuguesa se reinventar, e sobreviver? Seríamos senão forçados a dizer que, salvo gloriosas excepções, a nobreza portuguesa estaria extinta. RESPOSTA ― Não me parece bem que assim seja, e isto simplesmente porque já na era tardo-medieval todos os phenomenos que aqui discutimos ― quebras de varonia, bastardias, defeitos mechanicos &c ― eram tolerados em maior ou menor grau, mas sempre mais entre nós que no Norte, especialmente as quebras de varonia. Mas a perda de privilegios que menciona a partir do seculo XIX é mais importante do que suspeito que a maioria dos confrades julgará, e escreverei muito brevemente sobre o phenomeno, que tenho a certeza surprehenderá a maioria dos confrades. Quanto à extincção da nobreza: sem novas nobilitações a tendencia natural é de facto para esta vir lentamente a extinguir-se. Bastam afinal apenas duas ou três gerações successivas menos felizes para enfraquecer seriamente uma linhagem, quer em termos de poderio relativo quer em termos de successão. O numero extraordinariamente estavel de cerca de cinquenta Casas tituladas portuguesas no seculo e meio a seguir à Restauração por exemplo apenas foi mantido graças à creação de um novo titulo de quatro em quatro annos na media. Repare-se que em 1640 existiam 56 Casas tituladas em Portugal, e em 1790 existiam 54. E no entanto durante esse seculo e meio foram creados 46 titulos. Mesmo excluindo cerca de uma vintena de casos durante as guerras da Acclamação, restam 25 Casas extinctas e creadas nos annos 1670-1790. Sem novas nobilitações e com criterios de successão demasiado rigorosos qualquer nobreza de facto se extinguirá. PEDRO ― Por outro lado, olhando para a rigidez do sistema austríaco-germânico, ficamos com a impressão que muitas casas eventualmente se extinguem. Assim gostaria de lhe perguntar, se na Áustria, e na Alemanha, existem muitas Casas que simplesmente.... deixaram de existir? RESPOSTA ― Exactamente. Litteralmente milhares de Casas deixaram assim de existir. Por isso dei o paradigmatico exemplo dos principes de Eggenberg na Estyria na Parte III: a filha do ultimo varão casou com o conde de Herbenstein. Mas este nunca deixou de ser apenas conde de Herbenstein. Não lhe foi transmittido o titulo dos principes, nem o seu nome, nem as suas armas: herdou as terras apenas. Ainda dous seculos mais tarde os seus descendentes eram apenas condes de Herbenstein. A Casa de Eggenberg deixou assim de existir com a morte do ultimo varão em 1717. A acepção germanica é tão simples quanto isto: sem homens não há Casa. Apenas em casos onde as armas da linhagem se confundem totalmente com as armas do senhorio poderia o herdeiro por vezes usar essas armas, typicamente de grandes ducados e outros grandes Estados do Imperio ― um pouco como Philippe II de Espanha tambem passou a incluir as armas de Portugal depois de 1580. _______________________________________ RESPOSTAS AO CONFRADE VIANNA "Last, but not least": Caro confrade Vianna, 1 ― O confrade pergunta-me por três vezes: "O rigor era só aplicado à nobreza?" E dá varios interessantes exemplos, o primeiro dos quaes Sophia Chotek, mulher morganatica do archiduque Franz Ferdinand da Austria em 1900 e com elle assassinada em Sarajevo no fatidico anno de 1914, que já commentarei. E a resposta a cada uma d'essas três vezes, e muito mais fundamentalmente à sua pergunta em geral, é um inequivoco e incontornavel: "sim". O rigor era só applicado à nobreza. Que importavam afinal as leis a um rei? Reis faziam leis, mas não precisavam de as seguir. Sempre existiram reis fortes e reis fraccos. Estes poderiam ser considerados fortes e fraccos pellas mais variadas razões. Algumas d'estas razões poderiam desapparecer de um dia para o outro. E outras poderiam apparecer. Assim, um rei forte poderia em certos casos passar a ser fracco, e vice versa. Um rei fracco corria sempre o risco de ser deposto se os poderosos do seu reino assim decidissem; veja-se, entre nós, o caso de D. Affonso VI. Assim, a sua margem de manobra era limitada. Já um rei forte teria uma margem de manobra quasi ilimitada, dependendo apenas da solidez da sua posição. Assim, um monarcha forte poderia fazer practicamente o que quisesse e quebrar todas as regras ― e ainda assim exigir que todos os outros as seguissem. Franz Ferdinand, o archiduque herdeiro ao throno imperial, obteve por fim auctorização de seu tio o imperador para casar com a sua Sophia, nas condições que se conhecem. Mas se o archiduque tivesse herdado a coroa imperial e apenas depois tivesse querido casar com a sua Sophia e não com uma princesa como as leis da Casa Imperial exigiam, quem se poderia oppor? O czar da Russia? O imperador da Allemanha? Julgar-se á que estes teriam interferido? A nobreza do Imperio? Julgar-se-á que esta se revoltaria? O rigor era só applicado à nobreza. Um rei forte fazia o que queria. ____________ 2 ― O confrade menciona entre outros o marechal de França Jean-Baptiste Bernadotte, cuja dynastia como sabemos ainda reina na Suecia. O exemplo está directamente relacionado com os acontecimentos de 1809 na Suecia mencionados na Parte IV: a abolição do absolutismo. O rei Gustav IV Adolf, a rainha e o principe herdeiro foram banidos da Suecia em 1809. O já idoso tio do rei, o ultimo varão da dynastia excepto os exilados, subiu ao throno. Um principe dinamarquês, Karl August, foi adoptado pello novo rei como principe herdeiro; este fez a sua entrada em Estocolmo a 22 de Janeiro de 1810, mas morreu subitamente a 28 de Maio. Durante o seu funeral em Junho Hans Axel von Fersen, mencionado na Parte IV como um exemplo de nobreza escandinava de origens allemãs e agora mordomo-mor, foi assassinado. Vivia-se uma situação tensa. Temia-se que o rei deposto ou o filho, absolutistas, voltassem ao poder. Era assim imperativo encontrar um principe herdeiro o mais rapidamente possivel. Ora a Suecia tinha estado em guerra com a França de Napoleão desde 1805. As pazes foram feitas no inicio d'esse mesmo anno de 1810. E depois da morte do principe dinamarquês logo se lembraram de escolher um dos marechaes de Napoleão para principe herdeiro, para evitar que o partido gustaviano ganhasse poder na falta de um principe herdeiro. O exemplo é sem duvida insolito, mas não sei bem o que o confrade quer dizer com isto. Com mais tempo para negociações provavelmente algum outro principe teria sido encontrado depois da morte do dinamarquês. Mas por vezes a necessidade e a urgencia forçam-nos a aceitar outras soluções. ____________ 3 ― O confrade Vianna pergunta ainda: "[...] também por vontade de Napoleão? E os Leuchtenberg? E os Saxe-Coburgo-Kohary? Estas duas últimas famílias teriam oito costados nobres?" Quero responder, pois estou intrigado: Eugène de Beauharnais, o primeiro duque de Leuchtenberg, filho da famosa Josephine de Napoleão e feito duque de Leuchtenberg em 1817, tinha alguns costados nobres por parte do pai. Mas apenas o seu bisneto homonymo, o quinto duque, tinha oito bisavós nobres, graças ao casamento do primeiro duque com Augusta da Bavaria. Aqui entendo perfeitamente o raciocinio do confrade Vianna. Mas depois estaria certamente a pensar em alguma outra familia e por lapso escreveu os Saxe-Coburg-Koháry. Para qualquer confrade que não esteja lembrado, os Koháry de Csábrág ["tchábrág"] eram uma das principaes familias hungaras. A filha herdeira do principe de Koháry de Csábrág casou com um principe dos Saxe-Coburg-Gotha. Um dos filhos d'este casal foi o nosso D. Fernando II, que tal como os irmãos não tinha nem oito nem dezasseis costados nobres, nem sequer 32 ou 64, mas como qualquer nobre d'este calibre 128 costados nobres. A alta nobreza do Imperio simplesmente não casava com plebeus. E os Leuchtenberg e os Saxe-Coburg-Koháry simplesmente não se comparam em termos linhagisticos. Em que familia estaria o confrade Vianna a pensar quando por lapso escreveu esta? ____________ 4 ― O exemplo que cita da conquista dos ducados de Schleswig e Holstein pella Prussia em 1864 posso esclarecer, porque o confrade provavelmente por não conhecer bem a historia não faz uma interpretação inteiramente correcta. Como deve saber estes ducados allemães estavam em união pessoal com o reino da Dinamarca desde o Renascimento, e com interrupções desde a Idade Media. Na historiographia allemã e dinamarquesa existe a chamada "Questão dos Ducados": Holstein, que faz fronteira com Hamburgo, era um Estado do Sacro Imperio Romano-Germanico e mais tarde da Confederação Germanica antes de Bismarck; Schleswig mais a norte não. Holstein era de população totalmente allemã, enquanto em Schleswig a população era tão dinamarquesa quanto allemã. E o rei da Dinamarca como duque de Holstein tinha lugar e direito de voto na Dieta Imperial desde o seculo XVI. Em meados do seculo XIX, inspirados pellos acontecimentos de 1848 na Europa, estalou uma revolta nos ducados. A Prussia então apoiou os allemães dos ducados, mas o seu exercito foi derrotado pello exercito dinamarquês na guerra de 1848-1850. Uma duzia de annos mais tarde, com uma Prussia mais forte e uma Dinamarca entretanto enfraquecida, a Prussia conquistou os ducados na curta guerra de 1864, com o apoio da grande maioria da população allemã dos ducados [uma guerra que serviria de exercicio antes da Guerra Allemã de 1866 contra a Austria]. Assim, o que o confrade refere como "com total desprezo pela Dinamarca e nobreza dessa província dinamarquesa, ter confirmado direitos nobiliárquicos alemães que viriam a ser aceites" não é inteiramente correcto. Schleswig e Holstein não eram uma provincia dinamarquesa, eram dous ducados maioritariamente ― Holstein totalmente ― allemães em união pessoal com a Dinamarca. Mais de três quartos da população dos ducados era allemã. Menciono alias a nobreza allemã de Holstein na Parte IV no capitulo "Immigrantes allemães na Escandinavia". E as practicas da Prussia após 1864 têm que ver com decadas de conflictos relacionados com o governo dos reis da Dinamarca n'estes ducados maioritariamente allemães. A titulo de curiosidade, a presente fronteira entre a Allemanha e a Dinamarca data de 1920, quando depois da Grande Guerra o antigo ducado de Schleswig foi dividido: a metade norte, de população predominantemente dinamarquesa, voltou à Dinamarca, após uma longa disputa sobre a demarcação da fronteira; Flensburg, a capital de Schleswig, permaneceu allemã, a pouca distancia da nova fronteira. Ainda hoje existem grupos populacionaes dinamarqueses no lado allemão e vice versa, com escholas proprias, periodicos, estações de radio, &c. ____________ 5 ― Voltando agora ao caso austriaco de Sophia, não entendo primeiro o que o confrade Vianna quer dizer com: VIANNA ― Não vejo por que razão os 16 costados nobres fossem exigidos a partir do século XVIII. Nos bailes da Corte Austríaca, no século XIX, eram apenas exigidos oito, e não eram seguidas na prática. Temos como exemplo a mulher de Francisco Fernando [Sophia Chotek] que, apesar de ter sido tratada até ao fim como aia, com o leque e as luvas, símbolo das damas das rainhas, sobre o seu caixão, não tinha costados suficientes para desempenhar qualquer cargo na corte. RESPOSTA ― Obviamente nos bailes da corte as exigencias eram inferiores: o que se pretendia era encher as salas do palacio. Exactamente alias o que suggeri com os exemplos na Parte IV ao escrever: "[...] apenas os "nobres" das Classes por exemplo I-VI seriam convidados para determinado baile no palacio real, apenas os "nobres" das Classes I-IV seriam convidados para determinado baptismo, &c [...]". As classes do meu exemplo foram bem escolhidas: bailes no palacio eram muito frequentes e pouco importantes comparados com baptismos na familia real; e como se pode imaginar existiam muitos mais nobres na Classe VI que na Classe IV. Na corte austriaca vemos o mesmo: não era qualquer um que recebia a dignidade de camareiro, e muito menos de um alto cargo na corte. Aqui exigia-se "16 Ahnen" e para os cargos titulares. Já para um baile se podia convidar com menos selectividade: o que se pretendia era uma casa animada. Quanto ao que escreve sobre a Sophia Chotek tão querida do archiduque Franz Ferdinand: ― "não tinha costados suficientes para desempenhar qualquer cargo na corte " ― está mal informado. Assim como os Koháry eram uma das grandes familias hungaras, Sophia pertencia a uma das melhores familias da Bohemia, os Chotek von Chotkow und Wognin condes do Imperio. O pai, Bohuslaw [1829-1896], foi embaixador na corte imperial da Russia e casou com uma condessa dos Kinsky. O avô paterno, Karl [1783-1868] fora governador do Tyrol e da Bohemia, chanceller do Imperio Austriaco e cavalleiro do Tosão de Ouro; casou com uma condessa dos Berchtold. O bisavô paterno, Johann Rudolph [1748-1824], fora tambem governador da Bohemia; casou com uma condessa dos Clary und Aldringen. O trisavô paterno Johann Karl [1704-1787] fora chanceller do Sacro Imperio; casou com uma condessa dos Kottulinsky. E o tetravô paterno, Wenzel Anton [1674-1754], foi tambem governador da Bohemia. Temos assim três governadores da Bohemia e dous chancelleres do Imperio nos ultimos duzentos annos na linha paterna apenas. Creio não ser necessario continuar com os ainda mais illustres Kinsky, a familia da mãe; mas se por accaso alguma vez estiver em Praga ou Vienna recommendo-lhe ver os bellissimos palacios da familia n'essas cidades. Sophia Chotek é um caso celebre, que foi muito commentado na altura na Austria. A familia da mulher do archiduque Franz Ferdinand tinha todos os costados para attingir qualquer cargo na corte. Apenas era de familia condal e não real. Sophia, com todas as humilhações que soffreu enquanto vivia e mesmo depois da morte, é assim um excellente ainda que triste exemplo da rigidez ― estou a ser muito sympathico ― a que a Casa Imperial chegara no inicio do seculo XX. _______________________________________ Tanto o caso das humilhações soffridas por Sophia como o caso de Franz Ferdinand e as suas propostas federalistas para o Imperio merecem na realidade ser aprofundados; mas esta mensagem já vai longa. Assim, peço mais uma vez perdão pella extensão d'esta mensagem, e agradeço a quem me leu até aqui. Tentei responder às varias questões e commentarios dos confrades, e chamar a attenção para os factores importantes quanto à definição de nobreza nos nossos dias, aquelles que decidirão o seu futuro no seculo XXI: os aspectos philosophicos e ethicos, e não os direitos nobiliarchicos. Agradeço a vossa attenção. Os meus melhores cumprimentos aos cinco confrades a quem tentei responder, e a todos os demais confrades do forum, Anachronico |
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