O Colombo português - Manuel Rosa revelado
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O Colombo português - Manuel Rosa revelado
É inqualificável o que fez. Não quer esclarecer nada. Que anda por aqui a fazer? Não tem vergonha da maneira como se comporta?
Quando abri um novo tópico com informação, aparentemente inédita no fórum, e que nunca vi discutida em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297481#lista. Não a comentou, talvez na tola esperança de vir a cair no esquecimento, descendo paulatinamente do topo da página.
Chamei a atenção para esse tópico novo - por deferência entendi que o devia fazer - ao confrade Francisco de Távora que tinha “desafiado” para um “debate” em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297484#lista
Manuel Rosa, que tinha permanecido sossegado nas horas anteriores, entrou em histeria, tentando retirar visibilidade à mensagem que eu coloquei a Francisco de Távora.
À falta de melhor colocou a mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297487#lista
Face ao desconchavo, e sem paciência, respondi-lhe http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297488#lista
Entretanto. continuou o bombardeamento em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297489#lista
E http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297491#lista
Com isto conseguiu o pretendido. No tópico “"Kolon" e a Heráldica de Colon” só por acaso é que alguém se aperceberia do tópico novo “Googliência e Colombo”. Vitória de Pirro.
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RE: O COLOMBO PORTUGUÊS - Manuel Rosa REVELADO
Manuel Rosa,
Esteja certo que não vou responder às provocações - falsas e mentirosas - dos seus esbirros que vão apareceendo. Nem responderei a usernames que venha a criar a partir de agora para lançar a confusão.
António Taveira
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não é preciso perder mais tempo com os Colombos de Génova
Caros Confrades,
Jà que estamos a comparar documentos onde se indicam idades como é o caso do fraudulento Assereto que diz que a 25 Agosto 1479 "Christophorus Columbus, cidadão de Génova, declara perante o notário que tem cerca de 27 anos e que vai partir no dia seguinte para Lisboa ..."
Que aparentemente dá o ano de nascimento desse Colombo "tecelão" como 1452.
Deixo-vos agora aqui outro documento que não tem nada a ver com italianos ou com o Colombo tecelão, pois foi escrito pelo Almirante COLON no fim de 1500:
"Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío.... Ya son 17 años que yo vine a servir estos Prinçipes con la impresa de las Indias. Los ocho fui traído en desputas, y en fin se dio mi aviso por cosa de burla... Al tiempo que yo pensé de haber merçedes y descanso, de improvisto fui preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío y por servicios de Sus Altezas... Yo he perdido en esto mi juventud y la parte que me pertenece d'estas cosas y la honra d'ello; mas non fuera de Castilla, adonde se julgarán mis fechos y seré julgado como a capitán que fue a conquistar d'España fasta las Indias, y non a gobernar cibdad ni villa ni pueblo puesto en regimiento, salvo a poner so el señorío deSus Altezas gene salvaje, belicosa e que biben por sierras y montes." ( - Cristóbal Colón, Textos y Documentos Completos Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas, Edición de Juan Gil Alianza Editorial, Madrid, 1992 )
ENQUANTO O ALMIRANTE Cristóvão Colon, que foi de Portugal para Castela servir os Reis Católicos no fim 1484, tinha 28 anos em 1484
O TECELÃO "Cristoforus Columbus civis Janue" teria já feito 27 anos em 1479 no documento Assereto... acho que não é preciso perder mais tempo com os Colombos de Génova.
Como se vê quanto mais se olha mais falsidade se encontra na fábula do Colombo italiano.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: não é preciso perder mais tempo com os Colombos de Génova
Caro Manuel Rosa
O documento de que falas é a carta que Cristóvão Colombo escreveu aos Reis Católicos, na Jamaica em 1503!!! (e não em 1500 como dizes)
Eu tenho a tradução integral da carta em Português e fazendo Fé nesta carta também Cristóvão Colombo nunca por nunca poderia ser Segismundo Henriques como tu defendes. Mas para saber isso tens que ler a carta na totalidade e não por excertos da mesma carta tirado na Internet!!!
Deixaste os genovistas sem qualquer trunfo, mas tu também ficaste destrunfado!!!
Quem com ferros mata com ferros morre!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Porque será que nunca te valeste até agora dessa carta escrita por Cristóvão Colombo, seria por não te dar jeito???
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RE: Reles Trampolineiro
Manuel Rosa,
Você não tem mesmo vergonha na cara. Não tem uma palavra para a mensagem com que abri o tópico: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297492#lista
Não lhe merece um só comentário toda a informação que coloquei em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297481#lista e em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297483#lista
Informação que não podia desconhecer. Você não é investigador coisa nenhuma é um RELES TRAMPOLINEIRO.
António Taveira
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Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297693#lista
Deixe-se de delírios. Pelo testamento de 1539 de D. Hernando:
---O criado Desidério Tabelião era Borgonhês próximo do lugar de onde era António
---O criado António era Borgonhês próximo do lugar de Desidério
---O criado Dr. Juan António, doutor em Leis, era de FONTANETO, terra do duque da Lorena, lugar PRÓXIMO da Borgonha, "segundo parecia" a D. Hernando
Nenhum era COLOMBO. Se o quer demonstrar faça a prova respectiva.
FONTANETO não é Fontenoy. Fontaneto é no Piemonte. Mas admitindo que o referido Fontaneto fosse Fontenoy. Que fosse daí natural o doutor em Leis, criado de D. Hernando. Que é que a terra de naturalidade daquele seu criado tem a ver com os Colombos? Que é que aquele seu criado tem a ver com Colombos? Colombos, antepassados de D. Hernando, que ele buscava na Itália.
“Deveria já entender após tantos anos de perder comigo que quando eu dou a ver uma carta da minha mão é porque as outras escondidas são ases.”
Já me referi a si como o único profissional dos Distritais deste futebol que, readaptado do futebol americano, habituado a jogar com as mãos, nunca se habituará a jogar com os pés - está sempre a jogar à margem das leis. Esta sua informação confirma-o. Quantos desses ases, que diz esconder, afundam a sua teoria?
Mas pior, junta essa batota no jogo a uma mente delirante que ultrapassa tudo o que “imaginou” Mascarenhas Barreto.
1.º o corsário Colombo, dito o moço, terá sido senhor de Hannaches onde terá sido sepultado [inf. M.Rosa]
2.º uma sua bisneta terá casado com o senhor de Fontenoy [inf. M.Rosa]
3.º o Dr. Juan António, criado de D. Hernando, supostamente era de Fontenoy [suposição de M. Rosa]
4.º Hannaches fica a cerca de 500 Kms de Fontenoy [Googliência básica]
Pergunta-se:
Quanto anos depois do nascimento do Dr. Juan António [supostamente natural de Fontenoy] terá casado a bisneta [suposta] do corsário Colombo-o-moço com o distante [c. 500 km] senhor de Fontenoy ? 50, 70 anos ?
Que se pode concluir daqui? NADA. M. Rosa conclui TUDO, achando [está mesmo a delirar] que tal prova arrasa a tese genovesa, ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297290#lista
António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297715#lista
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Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Senhores,
A minha humilde opinião: compreendo que alguns vejam com orgulho nacional a existência de um 'Colombo' português.... mas seria? Um almirante que em vida, sempre acho que tinha conseguido o que os portugueses não conseguiram (i.e. chegar às Índias), tanto é, que não resistiu a fazer uma paragem em Lisboa para se vangloriar ao nosso Rei e côrte.... provavelmente para júbilo geral, pois é bastante provável que já fossem conhecidas as terras onde Colombo aportou em 1498... ou parte delas. Não nos podemos esquecer que Colombo partiu de premissas erradas, e de erradas sobretudo, pois acaba por fazer da sua 'descoberta das Américas' um grande embuste. Assim, seria um duplo embuste, se o almirante estivesse não só completamente errado sobre o que tinha encontrado, como se ainda por cima fosse português!
Do ponto de vista genealógico, que é o que importa para este fórum, dedicado a genealogia, é importante conhecer a genealogia do almirante. Não me pronunciarei muito, pois sou um mero iniciante, e interesso-me sobretudo sobre a genealogia da minha família. Parece-me no entanto, que existe um certo consenso na sua ascendência genovesa.
Não esquecer que os genoveses, grandes inimigos do venezianos, tinham grande interesse em que os portugueses e os espanhóis chegassem às índias, acabando assim com o monopólio do comércio veneziano com o Oriente, por intermédio dos Otomanos, posteriormente derrotados pelos portugueses.
Deste ponto de vista, Colombo ser português ou não, pouco interessa. A verdade é que o homem terminou a sua vida pensando que tinha chegado .... à INDIA ... quando afinal chegou às AMÉRICAS, cujo nome devem a outro italiano, Amerigo Vespucci, esse sim trabalhando a serviço da coroa portuguesa, e dando o nome de AMERICA ao Brasil. o Norte do Continente, que me lembre bem, era conhecido, ironicamente, por Terra do Bacalhau.
Acho que os portugueses não eram estúpidos.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Caro Pedro Teles,
Eu também pensei assim por metade da minha vida.
Que o descobridor das Américas era um IDIOTA, um aldrabão mentiroso e ignorante o qual "não resistiu a fazer uma paragem em Lisboa para se vangloriar ao nosso Rei e côrte."
Tudo isto muda quando se sabe que de facto D. João II era o responsável de dar a esse "Colombo" informações SECRETAS portuguesas como foi as Tábuas da Declinação do Sol na Guiné, a descoberta do Cabo da Boa Esperança, cuja sabemos pelas notas do Próprio Almirante Colon, já que os cronistas portugueses mantiveram o segredo, que o próprio Rei de Portugal teria que autorizar o seu casamento com uma senhora da Ordem de Santiago, que o próprio rei de Portugal escreve carta secreta ao seu "especial amigo em Sevilha" Xpovam Colon em 1488 agradecendo este "estar oa nosso serviço" "que será pago o suficiente para ficar contente" e que a sua "Industria e bom engenho é muito necessário" à coroa de Portugal que por essa razão se desloca JÀ de Sevilha a Lisboa.
Depois quando vemos que o Almirnate mentia continuamente aos Reis Católicos sobre o que tinha "descoberto" (que já os portugueses sabiam bem o que era) e que o próprio Almirante diz em nossa sua para si que em Setembro de 1494 sabia que o Novo Mundo estava localizado apenas 5 fusos horários a ocidente do Cabo de S. Viicente, e sabendo que a VERDADEIRA ÍNDIA estava localizada a 9 fusos horários a Oriente do Cabo de S. Vicente, fica claro que foi tudo uma burla conta os Reis Católicos.
Apesar de essa burla estar hoje às vistas, queda a identidade encoberta.
Por isso não devemos de deixar de lutar para se saber a verdade.
Os portugueses não eram estúpidos.... conseguiram enganar um mundo inteiro por 500 anos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Caro Manuel Rosa
"...que o próprio Rei de Portugal teria que autorizar o seu casamento com uma senhora da Ordem de Santiago..."
Continuas a bater na mesma tecla, o Rei não autorizava os casamentos na Casa Ducal de D. Diogo!!!
A Casa a que pertencia a dita Senhora era a Casa Ducal de D. Diego, não era a Casa Real, portanto o rei não tinha que autorizar nada. Casava-se dentro da Casa e a Filipa casou com o seu Senhor, claro que D. Diego não ía dar dote e autorização a si próprio!!! D. Diego era o Senhor que autorizava casamentos e dava dotes, mas aos seus fidalgos, criados da sua casa!!!
E não eram pequenos os dotes de casamento que D. Diogo dava aos fidalgos da sua Casa!!!
O pai de Filipa Moniz também foi fidalgo da mesma Casa Ducal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
não me parece ser uma questão de aldrabice.
Colombo casou na aristocracia portuguesa, mas há outros casos em que isso acontece.... nomeadamente, se não estou em erro, os próprios Perestrellos, entre outros. Génova era uma cidade-estado, Colombo um burguês... a sociedade genovesa muito diferente da portuguesa....
Colombo teve acesso a alguns documentos e mapas, que segundo consta eram mantidos em grande segredo em Lisboa. É conhecido que se enganou nos cálculos, nomeadamente no cálculo do raio/perímetro da terra, levando-o a crer que as Índias poderiam ser atingidas por Ocidente facilmente.
Relembro que o principal objectivo dos portugueses, espanhóis e italianos, era chegar às Índias. Havia pouco interesse nessas 'ilhas' (aliás Amerigo Vespuccio foi enviado precisamente para averiguar se aquelas terras eram meramente ilhas ou não), o interesse estava todo virado para as Índias, até da própria aristocracia que queria pelejas contra 'infiéis' e não terras que serviam para nada (veja-se o desastre que foram as capitanias no Brasil, nos seus primeiros tempos).
Assim, podemos também facilmente imaginar um Colombo iludido com a sua ideia inicial, que lhe parecia brilhante! mas não era!...... acreditava que conseguiria atingir as ìndias viajando a Ocidente, quando era conhecido dos cartógrafos portugueses que não só o raio da Terra era muito superior ao utilizado por Colombo nos seus cálculos, como relatos anteriores da existência de terras para aqueles lados... separando a Índia da Europa....
Um Colombo tão iludido que tentava tudo por tudo por demonstrar ao Rei português o quão ele estaria certo, e o quºao os seus restantes conselheiros tão errados. Tão iludido que parou em Lisboa para dar as boas novas, tão iludido que dava nomes portugueses às terras que encontrava, numa tentativa desesperada de agradar ao Rei...
Uma mera conjectura, mas que poderá fazer tanto sentido quanto a existência de um Colombo português.
Independentemente de qualquer conjectura, fica por explicar que interesse teria a Coroa portuguesa em levar os espanhóis para a América. Se era para os levar a 'caçar gambuzinos' porque não levá-los até à Gronelândia ou algo parecido???
Cumprimentos,
Pedro Teles
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Caro confrade Pedro Teles
A sua mensagem foi um bálsamo refrescante e purificador no meio destes últimos tópicos colombinos que têm conseguido fazer descer ainda mais baixo todas as fasquias que Lúcifer criou.
Bem haja por aparecer. Ver alguém com sensatez em todo este desconchavo colombino é milagre e tão grande como o de Ourique, no mínimo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Finalmente,
De relembrar que os genoveses tinham uma coisa muito importante para os portugueses - dinheiro. À fartura.
Outra coisa digna de menção, o dialecto genovês tem curiosas semelhanças com a língua portuguesa. Já ouviu, ou leu?
Não o único dialecto itálico, aliás, que tem claras e curiosas semelhanças com a nossa língua.
Sempre defendi, aliás, que o italiano está mais próximo do português do que o castelhano...
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Muito obrigado pelas suas amáveis palavras.
Tenho seguido a discussão colombina, com algum interesse.
No entanto, é preciso ter sensatez. E há um facto que me parece ser impossível de negar: Colombo enganou-se nas contas. Isto é conhecido.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
já agora uma curiosidade.... enquanto que com um astrolábio, calcular a latitude é relativamente fácil, o cálculo de longitudes só se tornou uma realidade verdadeiramente científica muitos séculos depois de Colombo. Para se calcular a longitudes, torna-se necessária a existência de relógios bastante precisos, que estejam, por exemplo ajustados a um determinado meridiano (hoje em dia é o de Greenwhich) e inferir a hora local pela posição solar e/ou outros. Relógios de precisão que pudessem ser levados em navios não existiam no tempo de Colombo.
Acredito que os portugueses utilizassem para o cálculo do perímetro terrestre os cálculos de Erastótenes, o primeiro grego a determinar o raio da terra, com grande precisão.
Cumprimentos.
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RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio
Manuel Rosa,
"Rei de Portugal teria que autorizar o seu casamento com uma senhora da Ordem de Santiago".
Olhe o seu nariz de Pinóquio a crescer. Vai ficar novamente com manifestas dificuldades de movimento.
Como sabe, se Filipa Moniz professou em Santiago, como creio, terá sido o principe D. João, como Mestre de Santiago que circunstancialmente era, e não como herdeiro da coroa, a autorizar o casamento.
António Taveira
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Greenwich...
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
Caro confrade Pedro Teles
O Almirante Teixeira da Mota deixa tudo isso bem claro em " Colombo e os Portugueses " http://ph-colombina.blogspot.com/2007/12/avelino-teixeira-da-mota-biobliografia.html
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/12/navegao-por-altura-e-navegao-por.html
a questão é que para os defensores de qualquer das versões do Colombo português , tal como do polaco ressuscitado, Colombo errou os cálculos para enganar os Reis Católicos...e com argumentos deste teor não há volta a dar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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anterior rei e futuro rei de Portugal. .. RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio
António Taveira,
"Manuel Rosa,
"Rei de Portugal teria que autorizar o seu casamento com uma senhora da Ordem de Santiago".
Olhe o seu nariz de Pinóquio a crescer. Vai ficar novamente com manifestas dificuldades de movimento.
Como sabe, se Filipa Moniz professou em Santiago, como creio, terá sido o principe D. João, como Mestre de Santiago que circunstancialmente era, e não como herdeiro da coroa, a autorizar o casamento.
António Taveira"
D. João II era ou não era REI de Portugal?
Sim era, Foi em 1477 e foi depois em 1481.
D. João II foi Principe, foi Rei e Foi Mestre de Santiago e de Avis.
Se eu digon que o Rei de Portugal teve que autorizar o seu casamento, era porque o Mestre de Santiago era também REI de Portugal.
Da mesma forma que o REI de PORTUGAL, D. Manuel I, após 1495 teria que autorizar os tudo o que se passava com a Ordem de Cristo.
O seu problema é tentar sempre fugir à verdade logo que essa fuga possa fazer o Manuel Rosa parecer um mentiroso.
O Rei D. João II teria que autorizar o casamento dos Membros de Santiago tal como o teria que fazer com a Ordem e AVis.
Pese-lhe o que pese, o Mestre de Santiago era o Rei de Portugal, embora tivesse sido também Mestre enquanto Príncipe.
Era o mesmo REI que escreveu a Colon em 1488.
Se o faz sentir feliz que eu diga que o passado rei de Portugal e futuro rei de Portugal teve que autorizar o casamento, também assim o posso dizer. O casamento de Cfristóvão Colon com Filipa Moniz teve que ser autorizado em 1479 pelo anterior rei e futuro rei de Portugal, D. João II, o qual era Mestre da Ordem de Santiago em 1479.
Espero agora estar contente,
Manuel Rosa
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RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio que continua a crescer
Manuel Rosa,
"D. João II era ou não era REI de Portugal? Sim era, Foi em 1477 e foi depois em 1481."
Não seja mentiroso. D. João II só foi rei depois da morte do pai. Nem me dou ao trabalho de lhe explicar a MENTIRA QUE SABE QUE ESTÁ A DIZER. É um mentiroso sem emenda.
António Taveira
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o principe foy alçado por rei ' 10 de Novembro 1477 .... RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio
Caro António Taveira,
De novo anda muito desactualizado com a nossa história e eu não tenho tempo para lhe explicar tudo.
Todos os que sabem da nossa história sabem que D. João II foi aclamado REI a pedido de seu pai D. Afonso V em 1477:
"E em comprimento de mandado d' el-rey seu pay, o principe
foy alçado por rei com sua solenidade· em Santarem nos alpendres
de Sam Francisco, aos dez dias do mes de Novembro de mil e
quatrocentos e setenta e sete ãnos, e nam com poucas lagrimas·
suas e dos que com elle eram. Sendo presentes o duque de
Bragança e ho marquês de Montemor seu yrmão, ho arcebispo de
Lisboa, ho bispo d' Evora Dom Garcia, ho bispo de Coimbra, e o
bispo de Viseu, ho conde de Villa Real, o conde de Penella, ho
conde de Momsanto, e outros senhores e pessoas mui principaes."
É triste eu ter que vir aqui dar aulas de história a quem se acha com capacidade de proteger os "leitores" das verdades que eu escrevo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay RE: ROSA em delírio
efectivamente, o cálculo de longitudes só se torna preciso com John Harrison em 1761!
Estamos a falar de relógios de grande precisão. Um erro no relógio de 1 minuto, corresponde a um erro na posição longitudinal de 28 km!
OU seja para um navegador obter uma posição de latitude com erro inferior a 0.5º , se estiver a navegar há 6 semanas para Oeste, tal relógio não poderia adiantar ou atrasar mais do que 2 minutos em 42 dias, ou seja, 3 segundos por dia!
Este foi o grande erro de Colombo na minha opinião. Era sabido que navegação 'longitudinal' era absolutamente imprecisa.
Aliás se notar, os navegadores portugeuses sempre realizaram navegações em latitude, com apenas pequenos (ou não tão pequenos, nas não tão ousados quanto Colombo!) desvios, que podiam ser determinados com auxílio do conhecimento das correntes marítimas, que eram estudadas.
Como os portugueses chegaram ao tal meridiano referido nas Tordesilhas, isso sim, é uma questão !
Cumprimentos.
Pedro Teles
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RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio continua, continua e ainda continua a crescer
Manuel Rosa,
Como sabe D. João II só sucedeu a seu pai em 1481 após a sua morte. Como D. Afonso III, governando após a abdicação de D. Sancho II, só sucedeu como rei de Portugal após a morte do irmão em Toledo.
É TRAMPOLINEIRO e MENTIROSO. Não há nada a fazer, está-lhe na massa do sangue
Se tem dúvidas, no que não acredito, pergunte ao prof. Veríssimo Serrão. Apesar da idade lho explicará.
António Taveira
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Caro Pedro Teles,
"Colombo teve acesso a alguns documentos e mapas, que segundo consta eram mantidos em grande segredo em Lisboa. É conhecido que se enganou nos cálculos,"
Pode-nos meter aqui uma lista tirada dos escritos de Colon mostrando quais foram os "cálculos" em que ele se enganou?
Já que esses devem ser muito "conhecidos",...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: ROSA e o seu nariz de Pinóquio continua, continua e ainda continua a crescer
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297795#lista
Já esclareceu a sua mentira com o prof. Veríssimo Serrão ?
António Taveira
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Pois sãomuito conhecidos Manuel Rosa. Nem uma latitude no mar, e mal aportou, quebrou-se-lhe o quadrante , azar, e saíram-lhe aqueles 42 graus...............para enganar os Reis Católicos, é claro. E ficou tudo tão claro e medidinho que ainda hoje não se sabe qual a primeira ilha a que aportou.
Evidentemente tudo isto era escrito aos Reis pois fazia parte do plano para os enganar. A utilidade desse engano é que até hoje não se descobriu e, em vez de andar atrás de gambozinos podia tentar descobrir porque é que, na sua versão, o genial D. João II, rei ainda antes de o ser, quiz dar de bandeja a América a nuestros hermanos! Aí é que está o grande mistério!!!
Maria Benedita
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Cara Maria Benedita
"...podia tentar descobrir porque é que, na sua versão, o genial D. João II, rei ainda antes de o ser, quiz dar de bandeja a América a nuestros hermanos! Aí é que está o grande mistério!!!..."
É fácil, tão fácil como o Deus Chacal saber escolher as Almas boas das más, e saber qual as que devem de ir para o Céu!!!
E você pensa que alguma vez o Deus Chacal vai enviar para o Céu as Almas daqueles castelhanos que foram enviados para prenderem Colombo e matarem civilizações de índios, está muito enganada e nunca chegará a saber o mistério???
Mas Cristóvão Colombo sabia o mistério, era um segredo que vinha desde a desaparecida Atlântida!!!
E se os homens e os genovistas não se acautelarem e não arrepiarem caminho, qualquer dia não é a Atlântida que desaparece é o Mundo!!!
Deus é perfeito e Cristóvão Colombo dizia-se um enviado de Deus, e era-o de Verdade!!!
Assim os homens queiram...descerem até ao Deus Chacal para serem pesados e avaliados por Ele como Cristóvão Colombo foi!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Qual coisa qual é ela que antes de o ser já o era ? El Rei ....
Caro António,
Haverá outros com mais responsabilidade que MR, que dizem o mesmo que ele: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_reis_de_Portugal
O Geneall já não embarca no mesmo: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2155
Abraço,
Ângelo
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RE: Qual coisa qual é ela que antes de o ser já o era ? El Rei ....
Caro Ângelo,
Que fazer ? D. João II pela Wikipédia foi rei por 4 dias entre 11.11.1477 e 15.11.1477. Assunto que tentarei esclarecer. Será que M. Rosa teve uma "revelação" e "sabe" que a autorização de casamento a Filipa Moniz foi dada nesse curto período ?
A D. Luisa de Gusmão bastava-lhe um dia.
Abraço,
António Taveira
PS. Amanhã lhe direi o que penso sobre a idade de C.C. Mas uma cronologia de vida de um indívíduo é uma coisa. Agora a determinação concreta da idade de alguém através da análise de diferentes documentos, obtidos em diferentes contextos, numa época em que não era costume cada um saber a sua própria idade, é tarefa complexa.
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RE: Qual coisa qual é ela que antes de o ser já o era ? El Rei ....
Meu Caro Ângelo,
Viva! Mas repare...que seria necessária uma aceitação a nível internacional...nomeadamente pela Santa Sé.
Um abraço,
Artur João
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Caro Manuel Rosa,
Admiro a sua coragem, e a sua dedicação ao tema.
É francamente conhecido o erro de Colombo nos seus cálculos de navegação. Foi essa a razão que levou o Rei de Portugal a recusar-lhe financiamento para a sua viagem. Conseguiu obter financiamento pelos reis de Espanha, que provavelmente desconheciam, ou conheciam com menos rigor, dado que na altura a cartografia era uma primazia portuguesa, as razões que levaram o Rei de Portugal a recusar a Cristóvão Colombo que viajasse para Oeste.
O problema de viajar 'longitudinalmente' era conhecido desde muito cedo. Se reparar, as descobertas portuguesas foram feitas 'latitudinalmente' ou seguindo a costa, porque não havia forma de reconhecer ou navegar com precisão lagitudinalmente. Foi inclusivamente assunto de debate entre Newton e outros, a quem foi oferecida uma recompensa pela coroa britânica, a quem conseguisse chegar a um mecanismo que conseguisse realizar tal façanha. Basicamente, um relógio de precisão. Grande precisão.
O erro de Colombo foi estudado em várias obras de Física, etc. Colombo subestimou o raio da Terra em pelo menos metade do seu valor real.
Isto é estudado nas Universidades. A não ser que seja tudo mentira, e Colombo andasse a enganar os espanhóism para caçarem gambuzinos. Mas nesse caso, falha-me a compreensão... para quê oferecer a Castela todo um Continente, que fez de Espanha a grande potência do século XVII?
Cumprimentos,
Pedro Teles
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Colombo baseou-se no modelo Ptolomaico . Que subestimava claramente o raio da Terra.
Resta-nos saber o que sabiam exactamente os cartógrafos portugueses. É sabido que as suas conjecturas eram guardadas a sete chaves. Não me impressiona que o Rei tivesse recusado a proposta de Colombo.. para quê? Estava profundamente errada e ia contra toda a restante cartografia da época, e ademais, contra a estimativa do raio real da Terra, realizada por Erastótenes.
Acredito, apesar de não ser especialista, que os portugueses sabiam que havia 'qualquer coisa' para aqueles lados. Mas não era o objectivo primordial das navegações. Relembro que o objectivo principal era chegar às INDIAS, e quebrar o monopólio sarraceno.
O Tratado das Tordesilhas resolveu o problema, mas tentar dar a Colombo a primazia da navegação, especialmente sabendo que ele não possuia equipamento adequado para a viagem que se propunha realizar, é um pouco fantasioso.
Acredito que Colombo teve apenas 'sorte' - tal como Espanha. Fosse a América apenas um conjunto de ilhas, como penso ser o que os portugueses acreditavam que fosse, a História seria completamente diferente.
Colombo errou. Acreditou até ao fim que tinha chegado às Índias. É, aliás, por isso, que até há bem pouco tempo se falava das Índias Ocidentais e das Índias Orientais.
Os portugueses tinham pouco interesse nas Índias Ocidentais. Apesar de terem sido inteligentes o suficiente para assinarem Tordesilhas, realizarem a viagem de Cabral, e ainda financiarem a outro italiano, Amerigo Vespuccio, que cartografasse toda a zona para saberem se era de facto apenas um conjunto de ilhas, ou um pouco mais do que isso.
Do ponto de vista científico, Colombo nunca poderia saber o que estava do outro lado, ele ACREDITAVA ser a Ásia, mas com a tecnologia da época, era meramente conjuntural.
Galileu media tempos por batidas cardíacas, E nasceu 50 anos após a descoberta das Américas. Impossível acreditar que Colombo tinha qualquer noção do que estava a fazer.
Não conheço os documentos históricos em detalhe, mas é conhecido que até ao fim, acreditou ter atingido as Índias.
Talvez fosse alvo de chacota na corte de Portugal.
Ou, se Manuel da Rosa tiver razão, deu a Espanha o poderio que Portugal nunca teve....
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Cá vamos de novo ... os portugueses não eram estúpidos.... Afinal sempre é FONTANETO e não Fontenay
Apenas um reparo, Galileu utilizou de facto relógios mais precisos, especificamente relógios de água para realizar experiências em planos inclinados.
Mas repare, estamos a falar de precisões, que não são de todo as precisões necessárias para cálculos adequados de longitudes...
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Castela que era agora unida com Aragão criando um inimigo com 10 vezes a população de Portugal
Caro Pedro Teles,
"Isto é estudado nas Universidades. A não ser que seja tudo mentira, e Colombo andasse a enganar os espanhóism para caçarem gambuzinos."
Pois, mas o que NÃO é estudado nas universidades, e NUNCA foi, é a tentativa de Isabel a Católica de matar D. João II para anular o Tratado de Alcáçovas com Portugal.
O que ninguém viu ou entendeu era que Cristóvão Colon nunca se enganou. De facto sabia a toda a hora do dia onde se localizava no globo e sabia antes de levantar âncora para onde ia e de onde vinha tal como o sabia D. João II e os outros todos da Junta de Matemáticos.
O problema das Universidades é que levaram Colombo à sua palavra e NUNCA pensaram que fora tudo uma conspiração maquinada por D. João II, não apenas contra Castela mas contra o mundo.
D. João II foi a mão por detrás de tudo o que Colombo fez e foi a D. João II que Colombo serviu e não aos Reis Católicos.
Tudo o que Colombo fez prejudicou os Reis Católicos e ajudou D. João II.
Agora se me pergunta "...para quê oferecer a Castela todo um Continente, que fez de Espanha a grande potência do século XVII?"
Deveria perguntar em vez:
"para quê NÃO oferecer a Castela todo um Continente por civilizar sem nenhum comércio em troca de uma garantia de acesso ao comércio da Índia - tirando assim os navios e exércitos Espanhóis de cima dos territórios Portugueses afastando-os para o mais longe possível da índia e de Portugal?"
E olhe que deu mesmo certinho.
As longitudes não eram assim tanto difíciles de medir. Medir-las exactas sim. Isso era, mas medir-las de modo a poder navegar e chegar lá sem se perderem, conseguiram isso já por muitas décadas antes de Colombo.
Lembre-se que o Infante D. Henrique já sabia a distância em LONGITUDE que as Ilhas dos Açores ficavam do Cabo de S. Vicente nos anos de 1450.
Não era exacta a longitude mas era suficiente para ninguém andar perdido no mar e ninguém andava perdido porque utilizavam medidas suficientemente correctas.
Em 1494 Colombo escreveu que o HAITI estava a 5 fusos horários a Ocidente do Cabo de S. Vicente em Portugal.
Vaia lá ver a quantos fusos o HATI fica de PORTUGAL em 2012.
Agora sobe "que fez de Espanha a grande potência do século XVII?"
Lembre-se que D. João II estava a tratar dos problemas do ano 1483-1484 e não dos problemas que vinham daí a 100 anos.
O problema que Portugal tinha que resolver era como enfrentar o ÚNICO inimigo Cristão que Portugal sempre teve na Europa e que esse inimigo incluía agora outro reino que fora amigo de Portugal - Aragão.
O problema de D. João II em 1484 era como SALVAR a independencia de Portugal frente a uma COBIÇOSA Castela que era agora unida com Aragão criando um inimigo com 10 vezes a população de Portugal.
Foi uma troca necessária e resultou. Portugal ficou com a caminho livre para a Índia e tornou-se na maior potência da Europa em comércio e marinha, embora por poucos anos.
Pedia-lhe que antes de ver Colombo pelos olhos das Universidades que o fosse ver pelos olhos do próprio lendo as suas cartas e notas e verá como o jogo foi planeado e executado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Castela que era agora unida com Aragão criando um inimigo com 10 vezes a população de Portugal
Apesar de acreditar que ler as fontes pode e deve ser necessário para entender um determinado autor, digo-lhe com franqueza que única precisei de ler alguns para saber exactamente o que queriam transmitir ao mundo.
Voltamos ao mesmo.
A ver se nao andamos em círculos
Responda a estas questões por favor,
1- qual o raio da terra que colombo utilizou para fazer as suas viagens?
2- nas cartas que refere, existe algo mais do que o reconhecimento que tinha atingido AS ÍNDIAS (orientais ) claro está
3 - lei da parcimónia : nao lhe parece um bocado um verdadeiro desperdício de tempo esse tipo de engano a Castela. E olhe que as inimizades nao eram assim tantas.
4- Penso que é claro mas permitir-me-ei ser corrigido por historiadores do fórum, que Portugal nao tinha qualquer outro interesse que nao fosse o de chegar à Índia.
Finamente peço-lhe para transcrever a carta em que são referidos os 5 fusos horários.
Obrigado
Pedro Teles
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A ver se nao andamos em círculos ...RE: Castela que era agora unida com Aragão
Caro Pedro Teles,
"Voltamos ao mesmo.
A ver se nao andamos em círculos
Responda a estas questões por favor,
1- qual o raio da terra que colombo utilizou para fazer as suas viagens?
2- nas cartas que refere, existe algo mais do que o reconhecimento que tinha atingido AS ÍNDIAS (orientais ) claro está
3 - lei da parcimónia : nao lhe parece um bocado um verdadeiro desperdício de tempo esse tipo de engano a Castela. E olhe que as inimizades nao eram assim tantas.
4- Penso que é claro mas permitir-me-ei ser corrigido por historiadores do fórum, que Portugal nao tinha qualquer outro interesse que nao fosse o de chegar à Índia.
Finamente peço-lhe para transcrever a carta em que são referidos os 5 fusos horários.
Obrigado
Pedro Teles"
Parece-me que estou a lidar com outro António Taveira.
Isto é como algumas pessoas que querem perder peso sem fazer exercicio e vão ao Dr. Pedir um comprimido que lhes faça perder 50 kilos de um dia para o outro.
Se não tirar o tempo para ler as cartas e notas que Cristóvão Colon escreveu, tanto aquelas aos seus amigos e filhos como aquelas contrárias que escreveu aos Reis Católicos continuará sem entender a história e a ver a vida de CC pelos olhos de outros.
À sua pergunta nº 1 pergunto-lhe eu já que veio cá dizer que CC fez todos os seus cálculos errados, diga-nos qual era a medida que ele UTILIZOU nas suas viagens?
Apenas posso-lhe dizer que de todas as viagens que fez não andou perdido por uma hora. Localizou-se no globo exactamente onde estava e nunca navegou para onde não queria ir, sempre arribou aos portos de Haiti quando quiz e aos portos de Portugal, Cabo Verde, Açores, Madeira quando quis. isso não se pode fazer com medidas erradas.
Um barco que sai de Haiti para Santa Maria nos Açores e bate em cheio na Santa Maria, jamais o faria sem medidas exactas.
2. Nas cartas de CC, depois de ler-las todas, especialmente aquela que o seu CRIADO Vespucci levava para seu filho D. Diego Colon, entende-se que a missão sempre foi de CONVENCER a corte de Castela que os seus navios estavam na ÍNDIA. Isto ainda em 1505 quando todo o mundo sabia que Portugal estava na Índia.
3. "as inimizades nao eram assim tantas" tem que ir ler sobre a Guerra da Sucessão....
D. João II corria risco de morte sobre o seu monopolio na Guiné acha esperdício de tempo? Achou a farsa do Iraq esperdício de tempo para George Bush? Não duvide da capacidade politica de reinos e países aliados de enganarem países inimigos e de apoiarem países amigos.
4. PORTUGAL e D. João II tinham vários interesses. Vários. Chegar à Índia era apenas um deles.
É hoje que Portugal não tem outros interesses.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A ver se nao andamos em círculos ...RE: Castela que era agora unida com Aragão
Caro Manuel da Rosa
1- Segundo consta CC enganou-se na leitura de uma carta qualquer em que se falava de milhas náuticas, que corresponderiam às milhas náuticas árabes e não romanas o que fez com que de facto se enganasse nas contas.
Isto é conhecido, assim como a sua teimosia em aceitar que o continente asiático era muito menor do que o que ele imaginava.
Acabou por não responder à minha pergunta gostaria de facto de ler um documento de CC a falar em fusos horários.
Não andou perdido porque apesar de tudo era um bom conhecedor dos ventos, mas garanto-lhe que não faria a mínima ideia a que longitude estaria. Mas assumo que possa estar errado. Mais uma vez, e dada a minha ignorância sobre o assunto , peço-lhe que me transcreva algum documento onde CC fale da sua localização, especialmente em 'fusos horários'.
2 - Claro que ele queria convencer a corte de Castela que estava na INDIA. Ele queria convencer TODA A GENTE que estava na INDIA, incllusivamente o rei de Portugal, que não foi na lenga-lenga dele. (ele estava, para todos os efeitos, ERRADO)
3- risco de morte sobre o monopólio na Guiné? A ideia, caro Manuel da Rosa, SEMPRE FOI A DE CHEGAR À ÍNDIA. Navegando, se reparar, latitudinalmente, e ao longo da costa, e conhecendo EMPIRICAMENTE os ventos e as correntes.
4-Continuo sem perceber o objectivo de Colombo, se fosse de facto um espião. Que espião tão estranho um espião que vai numa caravela até onde nem ele sabia onde estava. Na minha opinião ficam falhas inumeras na sua explicação, que eu encontro dificuldade em explicar. Para quê servir um outro rei para o levar a conhecer novas terras? A informação não deve ser manipulada de forma a validar a nossa ideia, mas ao contrário. A nossa ideia, tem de ser, ou não, validada pela informação.
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A ver se nao andamos em círculos ...RE: Castela que era agora unida com Aragão
E pronto, Manuel Rosa, NÃO respondeu a nada e lá tentou vender a sua banha da cobra!
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Caro António Taveira,
”Manuel Rosa revelado”? Descobriu agora a pólvora? Estou espantado!
Muito do que você anda agora a dizer sobre o Manuel Rosa (e que está objectivamente correcto) é apenas repisar coisas que já foram ditas milhentas vezes desde 2006. Epítetos como “banha da cobra”, “spam”, “pseudo-história”, “confusionismo persistente” já foram por diversas vezes, e em devido tempo, aplicados ao dito senhor. (ver uma pequena amostra em baixo)
A partir daqui, qual o interesse de continuar a dizer o mesmo? É que não consigo compreender! O único efeito que consegue obter é promover quem não merece a mínima promoção na matéria em causa. É fazer o jogo do oponente. E olhe que nesse jogo ele ganha! Já leva seis anos de jogo, sempre a ganhar o que pretende: publicidade.
Cumprimentos,
Coelho
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138691
tecedor nobilitado RE: CC de pobre a nobre 31-12-2006, 00:40
Autor: coelho [responder para o fórum]
Sr Rosa,
sugiro procure esses documentos. Eu sou só o advogado do diabo!
É que, até agora, só o vi referir documentos que já toda a gente conhece. Documentos tão conhecidos que facilmente os encontro na internet.
Muito mais interessante seria a sua contribuição se divulgasse documentos novos, em especial documentos portugueses sobre CC. Isso sim, seria valioso.
Se o fizesse, por mais absurdas que fossem as suas teorias, deixaria alguma coisa para a posteridade.
Cumprimentos,
Coelho
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138373
Definição de Pseudo-História 28-12-2006, 13:20
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caros confrades,
trago aqui hoje outra definição pertinente, também retirada da Wikipedia.
Cumprimentos,
Coelho
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Pseudohistory is a pejorative term applied to texts which purport to be historical in nature but which depart from standard historiographical conventions in a way which undermines their conclusions. Works which draw controversial conclusions from new, speculative or disputed historical evidence, particularly in the fields of national, political, military and religious affairs, are often rejected as pseudohistory.
Description
As "pseudohistory" is a label rather than a self-defined intellectual movement, a clear definition is not possible. Some criteria which have been suggested are:
- That the work has a political or religious agenda.
- That a work is not published in an academic journal or is otherwise not adequately peer reviewed;
- That the evidence for key facts supporting the work's thesis is:
-- speculative; or
-- controversial; or
-- not correctly or adequately sourced; or
-- interpreted in an unjustifiable way; or
-- given undue weight; or
-- taken out of context; or
-- distorted, either innocently, accidentally, or fraudulently.
- That competing (and simpler) explanations or interpretations for the same set of facts, which have been peer reviewed and have been adequately sourced, have not been addressed.
- That the work relies on one or more conspiracy theories or hidden hand explanations, when the principle of Occam's razor would recommend a simpler, more prosaic and more plausible explanation of the same fact pattern.
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137026
Definição de SPAM
12-12-2006, 13:34
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caros confrades,
a definição de SPAM que aqui vos deixo ajusta-se que nem uma luva a uma parte das mensagens que aparecem nestes tópicos sobre Colombo. Ajusta-se em especial às mensagens deixadas por uma mesma pessoa sob diferentes nicknames com um objectivo comercial.
Cumprimentos,
Coelho
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Spamming is the abuse of electronic messaging systems to send unsolicited, undesired bulk messages. While the most widely recognized form of spam is e-mail spam, the term is applied to similar abuses in other media: instant messaging spam, Usenet newsgroup spam, Web search engine spam, spam in blogs, and mobile phone messaging spam.
Spamming is economically viable because advertisers have no operating costs beyond the management of their mailing lists, and it is difficult to hold senders accountable for their mass mailings. Because the barrier to entry is so low, spammers are numerous, and the volume of unsolicited mail has become very high. The costs, such as lost productivity and fraud, are borne by the public and by Internet service providers, which add extra capacity to cope with the deluge. Spamming is widely reviled, and has been the subject of legislation in many jurisdictions. (da wikipedia)
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=139726
RE: Respostas ao blog da Pseudo-História 09-01-2007, 18:00
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caríssima Maria Benedita,
o Manuel Rosa, retirar-se do forum? Só quando vir é que acredito!! Se não for ele, há-de ser o Decarvalho, ou então o Clemente, ou então, o qumandante, ou então o colombo-o-novo, ou então o saltão, ou então o amor-tecedor, ou então .... Vai haver sempre um nickname pronto a manter estes tópicos no topo da lista. Nós também ajudámos à festa. Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!
Um abraço,
Coelho
P.S. Não se preocupe com as vendas do livro. Não está a vender nada!
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=139023
RE: "Documento Assereto" visto por Domenico Gioffré 03-01-2007, 17:59
Autor: coelho [responder para o fórum]
Meu caro Eduardo Albuquerque,
partilho inteiramente do seu "singelo gosto pela verdade" e sou também sensível às tão actuais questões da defesa do consumidor. Todo o produto deve satisfazer os requisitos e ter as características com as quais é publicitado!
De resto, não me preocupo nada com a parte da plateia que não gosta dos elementos que vou recolhendo. Documentos são sempre documentos, ninguém se pode ofender. E tudo isto está à distância de um click! Basta saber usar o Google. É bem mais rápido do que alguns poderão pensar ...
O que impressiona é que se arma esta confusão do "Colombo português" sem haver um único documento novo, muito menos um novo documento português sobre CC.
De resto, o seu raciocínio baseado em João de Barros e Consuelo Varela é um óptimo exemplo de aplicação do princípio de Occam!
Um abraço,
Coelho
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200617
RE: jamais seria um tecedor um Almirante como seria um 16-06-2008, 19:45
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Manuel Rosa
Acabe com a demagogia, isso é bom lá nos "Esteites" e passe a falar português e a agir como tal.
"A falha na sua lógica e que o Almirante Colon nunca foi um tecelão, cardedor ou genovês. Foi sim um dos mais isntruídos homens do seu dia que nunca tal teve um pai ou irmãos que eram cardedores de lãs."
Colombo era filho de um tecelão, MAS NÃO ERA TECELÂO! Mais intruídos homens do seu tempo? Prove isso! É a mais pura das mentiras!
Essa banha da cobra que gosta de vender um dia é o seu fim!
Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=158357
RE: a Capela de Colon nos EUA 04-06-2007, 21:03
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Kolon
Comigo,não! Poupe-me,!Essse tipo e paleio barato, gratuito e mascarado é para vendedor de banha da cobra! Vá vendê-la
para a feira de Benfica, amanhã de manhã! Até lá posso ir ver o espectáculo, mas mensagena dessas não!
Maria Benedita
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195484
RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto 06-05-2008, 21:40
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Cara Airmid
Claro que votei errado! E a culpa não é de homem nenhum, é minha que não entendo rabiscos!!!!!!!!!!!!!!!!!Por muito que tentasse descobrir Miguel Côrte-Real na Pedra de Dighton, nunca por lá o topei, ou ele fugia de mim por pura maldade ou andava a jogar ás encondidas convencido que me divertia! Nos paroquiais não largo as saias das santas funcionárias que por lá esvoaçam, e acabo a ser fornecedora habitual de ovos moles de Aveiro dos vários arquivos, pelo menos pelo Natal!
No caso em questão decidi-me pelo Aranha! Mais ou menos á sorte, e não tive, afinal, sorte nenhuma!
O que é que o meu caríssimo confrade Eduardo Albuquerque tem a ver com as minhas limitações é que não entendo! É evidente que a decifração deste tipo de hieroglifos é, para ele, canja, mas não recorri ao copianço!
Assim, e porque nunca fui enganada por homens, nem mesmo pelos comuns vendedores de banha da cobra, colombo português, enciclopédias, e quejandos, continuo a confiar neles, ressalvando o caso de meu filho que me enfia terríveis barretes, e mais...acho-os uns animais agradáveis e fáceis de domesticar!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=193967
RE: Mapa de Martellus-1489-Rede Fluvial da A. Sul 23-04-2008, 17:16
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Caro Zé Maria
Esteja com atenção, já respondi mesmo!
Gallez, Gavin Menzies, Nito Verdera, etc, etc, vendem banha da cobra e nada mais. Martellus foi analisado cá em Portugal bem depois dessa data, veja no site do Instituto Camões!
Quais rios da América do Sul qual coisa nenhuma! E a China, descobriu o mundo em 1421?????????? Se os comandantes de submarinos andassem debaixo de água e os Gallez se agarrassem para sempre "á cauda do dragão" as fantasias não proliferavam a esta velocidade!
Cpts
Maria Benedita
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Caro confrade Coelho,
Tenho ponderado de há muito o que me diz. De facto alguns dizem que má publicidade é melhor que pubicidade nenhuma - não sei.
Certamente não cristalizarei nestes debates porque não há grande evolução possível.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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(ele estava, para todos os efeitos, ERRADO) ... A ver se nao andamos em círculos
Caro Pedro Teles,
"Segundo consta CC enganou-se na leitura de uma carta qualquer em que se falava de milhas náuticas, que corresponderiam às milhas náuticas árabes e não romanas o que fez com que de facto se enganasse nas contas."
Segundo consta por quais contas? Onde viu isso escrito da mão de CC? O que consta é que os UNIVERSITÁRIOS por não saberem como explicar as viagens decidiram que andava errado e perdido por estar a utilizar medidas erradas.
isso são deduções de outros não de CC.
De novo digo-lhe que não estou para meter aqui 400 páginas do meu livro.
Também digo que nem vale a pena ler o meu livro sem primeiro ler as cartas de Colón nos Textos Completos, de Consuelo Varela (embora não sejam completos)
"El año de 1494 estando yo en a ysla Saona que es al cabo de la ysla Española
obo eclipsis de la luna a 14 de Setiembre y se fallo que habia diferençia de ali al
cabo de San Viçente en Portugal çinco horas y mas de media."
2- Ninguém que tivesse o estudo que tinha CC alguma vez se iria enganar que estando apenas 5 fusos horários a Ocidente de Lisboa, que estava ao mesmo tempo na India dos Hindus que ficava a 9 Fusos horários ao Oriente. Ele próprio dis aos Reis Católicos para não fazerem caso de Calicut, diz que os animais no Novo Mundo não são como os da Índia, e diz que está num NOVO MUNDO.
Ora se estivesse na INDIA isso era o VELHO MUNDO.
3- deve de ir ler um pouco sobre a história de Portugal. Os descobrimentos não eram apenas virados para a India. Se assim fosse nunca se teria populado os Açores nem se teria viajado para o Canadá, nem Brazil antes de CC.
4- CC sabia exactamente para onde ia. Pois já lá tinham estado os Portugueses. Tanto bem sabia para onde ia que o seu baú para comerciar com os nativos NÂO incluía nada de valor, nem ouro. Apenas levava brinquedos e guizos de falcões para pasmar os ingénuos indígenas. Ninguém que fosse deveras numa viagem para encontrar a India as especiarias chegaria lá sem algo com que comerciar. As terras já eram conhecidas, D. João II serviu-se de CC para que os Castelhanos quisessem GUARDAR a sua INDIA e forçou assim os Castelhanos a entrarem num novo tratado que guardou a "india" dos Castelhanos para os Castelhanos. Foi genial.
Os Castelhanos assinaram convencidos por Colon que estavam na India, D. João II salvou assim a verdadeira para Portugal.
genial engano que enganou o mundo até hoje.
Vai ler as cartas e as notas de CC e verá como as provas lá estão.
Manuel Rosa
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Caríssimo "Coelho"
Olhe que são 7 anos ! O caramelo começou em 2005 , ao que me lembre
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96997
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138873
A banha da cobra vendeu-a ele muito bem, teimoso e persistente como uma mula do Pico!
Perdeu-se ao optar pelo Ladislau Júnior, agora só se for vender livros para a Polónia. Os cubanos querem um Colombo tuga, tenha ele o nome que tiver , vivo ou morto ou assim assim, tanto lhes dá , invente-se um e "prontos"!
Um grande abraço
Benedita
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Benedita,
por favor, depois da fada azul, não diga mais nada ;-)))))))
Grande abraço,
Coelho
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Cara Maria Benedita,
Também eu me ri a bandeiras despregadas. Infelizmente, não consegue gerir o silêncio e, mal tinha colocado aquela mensagem, logo colocou outra, retirando visibilidade aquela.
Seguindo sua sugestão do confrade Coelho, se ele mo permitir e Maria Benedita mo consentir, vou passar a rematar as minhas mensagens com a sua "obra de arte".
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: (ele estava, para todos os efeitos, ERRADO) ... A ver se nao andamos em círculos
"El año de 1494 estando yo en a ysla Saona que es al cabo de la ysla Española
obo eclipsis de la luna a 14 de Setiembre y se fallo que habia diferençia de ali al
cabo de San Viçente en Portugal çinco horas y mas de media."
Está-me a dar razão. Eles só souberam exactamente a que longitude estava, porque houve um ECLIPSE LUNAR. Ora, existe um método de determinação da longitude através do eclipse lunar que é conhecido e simples.
É possível prever quando os eclipses lunares vão ocorrer e a que horas vão ocorrer (neste caso utilizariam a 'hora portuguesa'). O problema é que dependendo da longitude, a hora a que ocorre o eclipse varia. Assim pode-se determinar com bastante precisão a longitude. E ainda assim se enganou, pois ele estava a EXACTAMENTE 4 horas e 30 minutos do cabo de são vincente, e não a 5 horas e meia.
Relembro-lhe que o fuso horário português não correpsonde à hora CORRECTA portuguesa. Aliás fazer a comparação do que está dito acima em 1494, com a forma como os fusos horários estão definidos na era contemporânea é um ERRO.
está patente que foi devido ao eclipse que colombo conseguiu determinar onde estava e ainda assim se enganou!!!
Antes disso, ou seja antes de 1494, ele simplesmente NÃO PODIA SABER A QUE LONGITUDE ESTAVA.
Não pode dar a volta a isto!
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RE: (ele estava, para todos os efeitos, ERRADO) ... A ver se nao andamos em círculos
já agora para ver que não estou doido
uma conta rápida
longitude do haiti
72º W
longitude de portugal
08º W
360º correspondem a 24 horas
regra de três simples
360 --------------- 24
72-8=64 ------------ x
x= (64*24)/360= 4,26 horas
ou seja 4 horas e 15/20 minutos
ATÉ AÍ COLOMBO SE ENGANOU! E OLHE QUE COM O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR CONSEGUE PRECISÕES DA ORDEM DOS 10'!!! OU SEJA MENOS DE 5 MINUTOS!
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RE: (ele estava, para todos os efeitos, ERRADO) ... A ver se nao andamos em círculos
já agora para ver que não estou doido
uma conta rápida
longitude do haiti
72º W
longitude de portugal
08º W
360º correspondem a 24 horas
regra de três simples
360 --------------- 24
72-8=64 ------------ x
x= (64*24)/360= 4,26 horas
ou seja 4 horas e 15/20 minutos
ATÉ AÍ COLOMBO SE ENGANOU! E OLHE QUE COM O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR CONSEGUE PRECISÕES DA ORDEM DOS 10'!!! OU SEJA MENOS DE 5 MINUTOS!
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Caro confrade Taveira,
fui ver a mensagem outra vez, e ainda faz efeito ;-)))) Esta Benedita é impagável!
Começa com "Tem toda a razão" para mostrar que assunto é sério. Ladislau levava a cabeça debaixo do braço, o que prova que assunto é até muito sério. Segismundo "engoliu uns pirolitos". Colombo aparece "por interferência" de uma fada. E tudo isto dirigido ao "feirante"-mor cá do sítio!
Cá fica em rodapé!
Cumprimentos,
Coelho
NÂO tinha por apelido COLOMBO!........Afinal eram borgoñones RE:Afinal sempre é FONTANETO 20-02-2012, 20:16
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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RE: O Colombo português - Manuel Rosa revelado
Caro António Taveira
E muito folgo em o ter feito rir, ofereço-lhe a Fada Azul!
Lá gerir o silêncio....não giro mesmo, é pontapé na bola e segue em frente.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR CONSEGUE PRECISÕES DA ORDEM DOS 10'
Caro Pedro Teles,
Fiquei altamente admirado com a sua vantagem dos fusos horários entre Haiti e Portugal.
É mesmo brilhante.
Sabe que eu sou capaz de lhe dizer com um GPS onde fica qualquer ponto no mundo com um erro de apenas uns metros?
O que eu queria que o Pedro fizesse para mostrar a sua sabedoria e poder comparar com o que fez CC, era entrar numa caravela com uma ampulheta para marcar tempo e seguir por um mar fora com um mapa em branco e depois de navegar 30 dias dizer-nos a quantos fusos se encontra longe do local onde começou.
Aí sim eu tirava-lhe o chapéu.
Não entende que se CC deveras acreditasse estar na Índia que ele teria que ter medido não 5 fusos mas 15 a Ocidente das Canárias para estar na India como consta do Mapa de Ptolemeu que o próprio CC possuía ..
Aí sim podiamos dizer que ele acreditava estar nos arredores da Índia e podia-mos dizer que estava completamente perdido.
Nem lhe interessa que pelas medidas que ele navegou de 1200 léguas a 18 léguas por grau que estaria apenas uns 66 graus a ocidente da Europa quando a India era bem sabida ficar uns 110 graus a Oriente das Canárias que teria que navegar não 66 graus como navegou mas 250 para Ocidente.
"ATÉ AÍ COLOMBO SE ENGANOU! E OLHE QUE COM O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR CONSEGUE PRECISÕES DA ORDEM DOS 10'!!! OU SEJA MENOS DE 5 MINUTOS!" hoje não em 1494.
O eclipse lunar com um relógio de corda e ponteiro de segundos sim, mas com uma ampulheta dava o que dava. Não julgue pelas precisões e instrumentos de hoje.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR CONSEGUE PRECISÕES DA ORDEM DOS 10'
Caro Manuel da Rosa
"O que eu queria que o Pedro fizesse para mostrar a sua sabedoria e poder comparar com o que fez CC, era entrar numa caravela com uma ampulheta para marcar tempo e seguir por um mar fora com um mapa em branco e depois de navegar 30 dias dizer-nos a quantos fusos se encontra longe do local onde começou.
Aí sim eu tirava-lhe o chapéu."
Aí é que está, nem eu, nem ninguém o conseguiríamos fazer. Voltamos ao círculo .... disse numa mensagem anterior que de facto CC sabia a que longitude estava e falou-me dos eclipses lunares, para mo demonstrar. Até me fez notar que o cáclculo tinha sido brilhante, dado que a diferença de fuso horário (aí é que acho que se enganou, porque não estamos a falar de 'fusos horários' no sentido do tempo pelo qual as pessoas se regem, mas sim de medidas de longitude) entre Portugal e o Haiti era exactamente o mesmo que aquele que Colombo teria calculado.
Ora eu demonstrei-lhe o erro do cálculo de colombo de aproximadamente 1hora ou mais, e vou ser simpático, o que corresponde a a um erro de 1650 kms.... afinal a precisão não era assim tanta.... mas agora o Caro Manuel da Rosa está a tentar usar o meu argumento contra mim!!! ninguém disse que as medidas eram perfeitas, mas contemporâneos dele não se enganariam tanto quanto ele!!!!
No entanto, convém dizer, que quem começou por dizer que Colombo sabia exactamente onde estava utilizando o eclipse lunar foi o Manuel da Rosa! .... e não eu
" não 5 fusos mas 15 a Ocidente das Canárias para estar na India como consta do Mapa de Ptolemeu que o próprio CC possuía"
pode confirmar isto??? O mapa de Ptolomeu tem não só as longitudes como as latitudes erradas.... o perímetro estimado é 1/6 inferior ao normal... e foi esse um dos erros de COlombo, como já lhe disse. Não compreendo muito bem a referência às Canárias já que estas ainda estão mais a Oeste do que Portugal, e a comparação foi feita com o Cabo de S. Vicente. Num mapa não-ptolomaico, o Japão está aproximadamente a 16 horas de Portugal por oeste. num mapa ptolomaico a 13 horas. Ele calculou 5 e meia... talvez quisesse provar-se a si mesmo o que não era provável...
Aliás o que ele sempre fez, já que queria acreditar que estava nas Indias...
Por curiosidade, realizei uma busca na internet, que me levou a um artigo demonstra que CC cometeu um engano similar mas ainda PIOR em 1504, quando disse estar a 7 horas de Portugal e estava apenas a 4!!E diz-me que não andava perdido??
Assim sendo ele sabia perfeitamente que não estava nas índias, estava 'algures' numas ilhas, mas provavelmente convenceu-se que estava no caminho certo.
Mas, e mesmo que eu aceitasse a sua teoria, encontro nela uma falha inaceitável,
entao se ele sabia onde estava (a 4-5-6 horas e não a 10-11-12), como é que conseguiu depois convencer os reis de Castela que estava nas Indias, que era o que ele de facto queria fazer, segundo a sua teoria??? Se queria mesmo convencê-los falsificava ainda mais os dados, colocava que estaria a 8-9 horas de Portugal e teria sido bem mais inteligente!
Não compreendo o seu raciocínio.
Parece-me mais plausível que Colombo tivesse boa vontade, tivesse realizado cálculos ERRADOS baseando-se em Ptolomeu e outros, que acreditasse piamente que chegaria às Índias por Oeste, e que falhou redondamente! Como ele próprio se auto-demosntra, como nesse excerto que colocou, mas que teimosamente, talvez, se recusasse a aceitar!
Não lhe parece uma hipótese mais plausível do que um espião!
Também lhe digo, um espião assim!!
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fez-se uma história apenas com as mentiras..... RE: hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR
Caro Pedro Teles,
Quando eu digo que CC sabia exactamente a onde estava a toda a hora, era no sentido de saber na sua rota quantas léguas lhe faltava para chegar a um certo ponto e em que direcção deveria navegar para lá chegar.
Se ele está no Haiti como de facto estava e deixo a Haiti a caminho da Europa naquela primeira viagem e se numa certa altura, após navegar 4 semanas em alto mar, escreve que hoje a ilha das Flores nos Açores está a seu Norte. E uma semana mais tarde atraca em Santa Maria nos Açores, era porque sabia onde andava. Não era por utilizar medidas erradas nem por andar perdido.
Uma pessoa que anda perdido e utilizando medidas erradas andaria às voltas e nunca chegaria a lado nenhum. Era esse o Colombo que nos vendiam.
Não é só nessa carta em que CC mentiu sobre os mesmos fusos horários de 1494. Noutra carta ao Papa ele diz que o eclipse deu-lhe 10 fusos horários. É mesmo isso. Ele mentia aos de fora. Na sua nota pessoal escreveu as 5 horas, para os outros mentiu para os enganar.
É por isso que eu digo que sem ler-se todas as notas pessoais e todas as cartas escritas aos seus parentes e amigos na missão, nunca entenderá o jogo que estava em jogo. As coisas mais publicadas foram as mentiras que os outros receberam. As suas notas e cartas foram mantidas fora dos livros. Assim fez-se uma história apenas com as mentiras.
Mas ás vezes CC baixou a guarda e admitiu o que ele sempre sabia ser a verdade. É nesses casos que podemos ver qual era a em realidade da sua INDIA. Um NOVO MUNDO, desconhecido por todos e NUNCA seria a mesma INDIA que Ptolomeu escreveu:
- Y Vuestras Altezas ganaron estas tierras, tantas, que son otro mundo, y adonde habrá la cristiandad tanto placer.
- E puesto so el señorío del Rey e de la Reina, Nuestros Señores, otro mundo y por donde España que era dicha pobre es la más rica.
- Vuestras Altezas saben, muy poco a que no se sabía otra tierra más de la que Ptolomeo escribió.
É preciso ler tudo para ver o jogo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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fez-se uma história apenas com as mentiras..... RE: hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR
Assim não consigo discutir,
Se por um lado assume que ele se engana nas contas, por outro diz que sabia exactamente onde estava.
A realidade é que ele poderia ter previsto a longitude correctamente utilizando meramente uma ampulheta e conhecimentos de astronomia. No entanto ele enganou-se em mais de uma hora e tal , o que corresponde a 1650 km, e estou a ser simpático! Ele podia até conhecer bem os ventos etc... mas dá-me a impressão, e não serei o único a pensá-lo que falseava os dados para provar que estava na Índia.
O texto que refere não são notas pessoais dele. Aliás esses erros de 5,6,7 etc horas encontra por todo o lado!
Enfim, o Manuel Rosa estando convencido de tudo, vai sempre arranjar forma de se desdobrar em explicações que encaixem melhor na sua teoria!
Há várias realidades incontornáveis que o Manuel Rosa se recusa a aceitar:
a) Colombo ENGANOU-SE NOS CÁLCULOS e BASEOU-SE EM MAPAS ERRADOS. Isto é patente. O erro de Colombo foi tal que ele achava que lhe bastariam navegar 7 ou 8 horas para Oeste para chegar à Ásia!
b) não havia forma precisa de se navegar LONGITUDINALMENTE
Isto é incontornável. Olhe eu respondi-lhe porque por coincidência estava a ler um livro sobre FÍSCA BÁSICA em que se falava precisamente da impossibilidade de se navegar em longitude nos sécs XV e XVI.
Não esperava entrar numa discussão circular.
Deixo-lhe um artigo que encontrei numa pesquisa. Parece concordar com tudo o que eu disse
http://www.columbusnavigation.com/longi.shtml
A sua hipótese do espião português, não perece encontrar nem eco com os genealogistas, nem pode estar de acordo com princípios básicos de navegação, ou física!
E agora um desabafo!
O Manuel da Rosa diz que por um lado ele sabe onde está, mas afinal depois já não sabe, depois afinal é a mentir...
Não vou entrar em discussões circulares consigo.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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fez-se uma história apenas com as mentiras..... RE: hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR
Caro Pedro Teles,
Eu conheço muito bem o trabalho do Keith Pickering, andamos em debate já desde 2001.
O que eu lhe disse sobre o eclipse de 1494 é que CC escreveu uma nota sua a si próprio em que dá a distancia de 5 horas desde Portugal MAS quando escreveu para o Papa disse que por esse mesmo eclipse de 1494 estava a 10 horas de Portugal.
Como não podem ser as duas coisas correctas, fica óbvio que ele mentia ao Papa enquanto na sua nota escreveu a verdade.
Sobre as longitudes, apenas deixo-lhe uma em que ele deu a distancia sem dissimular, pois as outras todas tinham que ser mantidas em chão móvel para mais ninguém poder acertar e viajar por lá. Só assim CC mantinha-se dono das rotas. Dando os dados todos correctos fazia-se insignificante e não era mais necessário. Por se manter dono das rotas não só mentia sobre as distancias e graus mas CONFISCAVA a todos os marinheiros todos os mapas que eram feitos durante as viagens. Acha que era por querer deixar a verdade escapar?
Se quer julgar julgue-o pela única distancia sobre a qual ele não teria nada que mentir e sobre a única distancia em que podemos julgar o verdadeiro tamanho das léguas que ele utilizava:
Na 1ª viagem CC disse que estava a 125 léguas do Cabo de S. Vicente, a oitenta léguas da ilha da Madeira e a 106 léguas da ilha de Sta. Maria. Ou seja desde Santa Maria nos Açores ao Cabo de S. Vicente seriam um total de 231 léguas de 4 milhas cada.
Valentim Fernandes da Moravia disse que entre a ilha do Faial e Sintra são 290 léguas
O Infante Henrique em 1450 disse que a Ilha Terceira ficava a 260 léguas de Portugal.
Todas estas distancias dão mais ou menos 6000 metros por légua, sendo que se CC estava a utilizar léguas do mesmo tamanho que os Portugueses entre os Açores e Portugal, não estaria a utilizar léguas de outros tamanhos nos outros mares.
Isso é o erro de Keith Pickering. A verdade não é encontrada nas áreas em que CC mentia mas sim naqueles onde ele dizia a verdade.
Se para si "Colombo ENGANOU-SE NOS CÁLCULOS e BASEOU-SE EM MAPAS ERRADOS. Isto é patente." Tem que assumir que ele também erraria nos cálculos dos Açores a Portugal e se esses estavam errados então também estariam que estar errados os cálculos dos navegadores portugueses da mesma forma.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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fez-se uma história apenas com as mentiras..... RE: hoje.. O MÉTODO DO ECLIPSE LUNAR
Caro Manuel Rosa
Sabes porque é que Colombo chegou a Portugal agarrado a um pau (remo)???
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Manuel Rosa o recauchutador
Manuel Rosa,
Já mais de uma dúzia de vezes me disse que começou a sua investigação convencido que Mascarenhas Barreto estava errado. Também já mais de uma dúzia de vezes me disse que você acertou onde Mascarenhas Barreto errou. E que a sua investigação nada tem a ver com erros daquela outra.
Todas "essas verdades como punhos" se constatam no link http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265923
Escrito por si como se pode ver, p. ex., em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=150797 , lê-se o seguinte:
- "…Nos anos 80, Mascarenhas Barreto, publica uma obra que constituiu um novo marco: -"O Português Cristovão Colombo, Agente Secreto do Rei D. João II…". “A quantidade de informação e pistas abertas é agora surpreendente”.
- “..Dez anos depois da primeira obra, Mascarenhas Barreto, volta à carga e publica dois importantes volumes - "Provas Documentais". Os novos dados são demolidores, os seus críticos ficam em silêncio. Estas obras tiveram o condão de estimular outra importante investigação, a de Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele - "O Mistério e Colombo Revelado" (2006). O mesmo autor produziu depois uma interessante síntese intitulada - "Colombo Português" (2009), na qual revelou novos dados…"
Para além do baixíssimo nível a que desce na crítica a quem legitimamente não concorda com Mascarenhas Barreto, filia claramente a sua investigação na outra. Trata-se como eu já aqui disse de uma recauchutagem.
António Taveira
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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António Taveira e o redactor.... RE: Manuel Rosa o recauchutador
Caro António Taveira,
Para uma pessoa que gosta de apontar para "verdades" e documentação peca de novo.
Eu não disse nada disso.
Apenas transcrevi para o Fórum o texto que estava nos locais indicados.
Parece que o confrade está a ver Manueis Rosas por todos os lados onde alnguém fala de a possibilidade de um Colombo Português.
O que foi metido aqui, que o confrade copiou com muita alegria http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265923
O que era meu foi apenas isto:
«Encontrado aqui e recomendase ler este blogue»
O resto é do autor do blogue http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboPort14.html
"Trata-se como eu já aqui disse de uma recauchutagem."
Bem a sua "apreciação do valor" se é da mesma categoria dos documentos de Génova da Raccolta, do mayorazgo, do Assereto e do Colombo de Cuccaro seria de pouco valor...
Mas vendo que NÃO leu Manuel Rosa, a nem sei se lue Barreto a sua "avaliação sem valor" de nada serve para iluminar os leitores.
Se acha que o meu trabalho é uma recauchutagem das teorias portuguesas, anda muito enganado, mas n
ao sou eu que o posso re-encaminhar.
Para isso terá que ir conversar com quem leu o COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES e só depois poderá dar uma avaliação de mérito.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa foi só carteiro !!!
Manuel Rosa,
Tem razão. Dou a mão à palmatória com gosto. Quando vejo que erro, como é manifestamente o caso, dou IMEDIATAMENTE a cara.
Mas não devia transcrever aquelas afirmações miseráveis que colocam mal não só o autor, mas também o Carteiro.
O seu trabalho não deixa de ser uma recauchutagem de MB.
António Taveira
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António Taveira e o redactor.... RE: Manuel Rosa o recauchutador
Manuel Rosa
Se transcreve um texto e o recomenda é porque concorda com ele, não é verdade?Lamento que concorde pois é muito baixinho!
Se não concordasse podia transcrever mas deixava registada a sua opinião.
Informo-o de que as "Provas Documentais"não mereceram contestação pois ninguém lhe ligou nenhuma, a teoria de Barreto tinha sido inteiramente demolida 10 anos antes.
Contudo eu li Barreto até ao fim, com a intrepidez, coragem e paciência de que vai obter uma medalha de benemerência, li o seu primeiro livro e... é uma recauchutagem dupla! O livro de Barreto, como Pinheiro Marques provou, era uma argamassa grosseira e mal misturada de Gaspar da Naia, Patrocínio Ribeiro, Pestana Junior, etc, e o seu uma cópia de Barreto , acrescentada do celebérrimo dislate sobre o Banco de SanGiorgio e a falsidade do Mayorazgo de 1497/98 http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html.
A diferença é que não caía na asneira de Barreto, não interpretou siglas cabalísticas e deixou aberto caminho para várias hipóteses de Colombos portugueses, o de Barreto, o do Zé Maria Ferreira e o de uma ANNA que andou por este Fórum e pela Madeira.
Devia ter-se ficado por aqui, este mal enxertado Segismundo é que não lembra ao careca, acompanhado ou não do correspondente postiço!
Maria Benedita
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António Taveira e o redactor.... RE: Manuel Rosa o recauchutador
Estranhamente, a Suprema Pseudo Prova sumiu do Colombina, mas há sempre o recurso aos colombodocs
"Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova
Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.
Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:
ver crenças aqui
Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Coelho, 9/01/2008
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Por: J. C. S. J. às 0:12
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António Taveira e o redactor.... RE: Manuel Rosa o recauchutador
Caríssima Maria Benedita,
a suprema pseudo-prova, não sumiu nada, ou então reapareceu. Está aqui:
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
Um abraço,
Coelho
P.S. Agora o rodapé: ;-)
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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Ilha dos Paus
Caro Manuel Rosa
Não viste a minha pergunta ou não te quisestes agarrar ao pau (remo) como Colombo!!!
Colombo vinha agarrado au pau, porque vinha da sua Ilha dos Paus (Madeira) e o seu destino era ir com o pau ao Porto de Paus (Porto de Palos)!!!
Ainda não percebeste nada!!! Então lê mais 20.000 livros até encontrares o remo de Hércules...a sua Ilha e Porto de Paus e ficarás a saber porque é que Colombo, quis partir daquele porto de Paus e voltar outra vez pela sua Ilha dos Paus (Madeira)
(Foi um verdadeiro trabalho de Hércules)
Saudações fraternas
Zé Maria
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