Fernão de Magalhães – nós e o Geneall
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Fernão de Magalhães – nós e o Geneall
Caros confrades:
Este “nosso” excelente site procedeu recentemente a remodelações na genealogia de Fernão de Magalhães. Achei por bem lançar um debate tendo por base os dados actualmente em vigor no site. Expurgando assim todos os comentários que não têm a ver com a genealogia, razão de ser deste espaço.
Sobre Fernão de Magalhães, seu presuntivo pai e presuntivo avô. Esperando que o debate entre nós permite lançar nova luz. E, quem sabe, reconstruir as entradas em cada página.
Por razões metodológicas vou tentar abrir um subcapítilo sobre Fernão de Magalhães, Lopo Rodrigues (seu presuntivo pai no site) e Fernão de Magalhães, o velho (seu presuntivo avô).
Cumprimentos a todos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador
Fernão de Magalhães, o navegador
* Porto, Vila Nova de Gaia c. 1478 + Filipinas, Ilha de Mactan 27.04.1521
Pai: Lopo Rodrigues de Magalhães * c. 1450
Mãe: Margarida Nunes * c. 1455
Casou com Beatriz Barbosa * c. 1495
Filho:
•Rodrigo de Magalhães
•N
•Entre as quatro ascendências possiveis que apresenta, NFP inclina-se para a versão que lhe atribui por pai Lopo Rodrigues de Magalhães. Numa das versões, NFP refere o casamento com N, "filha de Diogo Barbosa sua parenta" e filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita. Para FMAS é decisivo, entre o mais, o facto deste Fernão de Magalhães ser o único a ter dois irmãos, Diogo e Isabel, constantes do seu próprio testamento.
FMAS - "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" in "Casos da História" José Mattos e Silva e António Mattos e Silva Edição do autor Lisboa, 2010
Fontes
AONFFM-pg. 24
NFP-vol. VII-pg. 176 (Magalhães)
FMAS
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Lopo Rodrigues de Magalhães
* c. 1450 + c. 1521
Pai: Fernão de Magalhães, o Velho * c. 1400
Mãe: Brites de Mesquita Pimentel * c. 1410
Casamentos
Margarida Nunes * c. 1455
Filhos:
Fernão de Magalhães, o navegador * c. 1478 Beatriz Barbosa
Jorge de Magalhães Isabel Pessoa
Pedro de Magalhães N
Diogo de Magalhães * c. 1480 Isabel Gomes de Vide
Isabel de Magalhães * c. 1490 Fernão Pires de Figueiró João Gomes de Vide, alcaide-mór de Penela
Margarida (ou Maria) Nunes * c. 1495 Belchior Leitão
Branca de Magalhães * c. 1490 Rui Cotrim
Rui de Magalhães Catalina Soaja
Joana de Magalhães , freira em Lorvão.
Leonor de Magalhães , freira em Cóz
Brites de Magalhães , freira em Stª Clara de Santarem
Lopo Rodrigues foi escrivão dos orfão e das cizas em Figueiró. Instituiu a Capela de Espirito Santo em Figueiró.
Fontes
NFP-vol. VII-pg. 176 (Magalhães)
FMAS
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RE: Fernão de Magalhães, o Velho
Fernão de Magalhães, o Velho
* c. 1400
Pai: Gil Afonso de Magalhães * c. 1360
Mãe: D. Isabel de Sousa * c. 1370
Casamentos
Brites de Mesquita Pimentel * c. 1410
Filhos:
Álvaro de Sousa Magalhães * c. 1450 Violante Pais
Diogo de Sousa
Pedro Rodrigues de Magalhães * c. 1440 Isabel de Sousa
Gonçalo Rodrigues de Magalhães Briolanja de Azevedo
Violante de Magalhães * c. 1450 Gonçalo Coelho, 3º senhor de Felgueiras e Vieira
Constança de Magalhães * c. 1430 Francisco de Magalhães, senhor de Ponte da Barca
Genebra de Magalhães * c. 1440 Pedro Gomes Abreu, senhor de Regalados
Lopo Rodrigues de Magalhães * c. 1450 Margarida Nunes
Senhor do Souto de Barreiros e de Outeiro de Poldros em Atiães.
Senhor do Couto e Quinta de Briteiros (por aquisição).
Fontes
GEH-nº 3-pg. 8
NFP-vol. VII-pg. 172 (Magalhães)
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro Macedo
Nem é preciso complicar mais as coisas, Fernão de Magalhães era um homem Pacifico assim como o foi Cristóvão Colombo, não os façam espiões!!!
Cristóvão Colombo era pelo Espírito Santo, assim como o era também Fernão de Magalhães. Cristóvão Colombo falava em nome do Espírito Santo, Fernão de Magalhães baptizava como Cristóvão Colombo em nome do Espírito Santo!!!
Os antepassados de Cristóvão Colombo e de Fernão de Magalhães eram pelo Espírito Santo. D. Manuel I era pelo Papa e contra a implantação de uma nova Era, a do Espírito Santo!!! Por isso acabou com os hospitais do Espírito Santo, por isso combateu o seu irmão Cristóvão Colombo, por isso combateu os Corte-Reais, por isso combateu Fernão de Magalhães.
Claro que Fernão de Magalhães só poderá ser primo dos condes de Benavente, que tal como ele apoiaram e apostaram desde a primeira hora no jovem Imperador Carlos V, para levarem em frente a missão de Cristóvão Colombo, só que passados que foram pouco mais de 3 anos, já o Imperador os havia traído, e mais, já tinha decapitado muitos daqueles que antes o haviam apoiado!!!
A mãozinha de D. Manuel tinha sortido efeito e tinha já captado Carlos para o seu lado, nem que para isso tivesse de casar a sua filha com ele!!!
Claro que Fernão de Magalhães descendia dos Mesquita Pimentel, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=21183 ele era ainda primo dos Condes de Benavente. Era ainda parente Pedro Maldonado Pimentel, o filho Joana de Pimentel casada com o celebre Rodrigo Arias Maldonado que apoiava a missão de Cristóvão Colombo!!!
Fernão de Magalhães tal como o seu primo Pedro Maldonado de Pimentel, assim como os demais João Padilla, João Bravo e Francisco Maldonado, tinham todos parentesco com o Conde de Benavente e apoiaram desde a primeira hora o jovem Imperador Carlos V contra o Papa. Passados 3 anos todos estavam mortos em Vilalar!!!
Fernão de Magalhães não foi preciso pedir para ser o primeiro a ser decapitado porque já estava morto!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=212998&fview=c#reply
Onze Mil Virgens ou Espírito Santo os levará ao Oceano Pacífico!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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verdadeira filiação de Fernão de Magalhães, o navegador
Tanto alarido com a filiação do navegador Fernão de Magalhães, a documentação primaria diz claramente que ele é filho de um Rui (Rodrigo) de Magalhães!!
Logo a filiação do geneall está errada!
O que vale mais, um documento ou uma genealogia?
Em 1567 Lourenço de Magalhães, habilita-se à herança do navegador, refere que é neto de Rui Paes de Magalhães, este irmão de Rodrigo de Magalhães, pai do Fernão de Magalhães do Estreito. E que estes Rui Paes e Rodrigo eram ambos filhos de Paio Afonso de Magalhães.
Inquirições feitas em 1567
“foram ouvidos: p.º Lopez del Rio e bartolome de morales, da mesma Villa ; fr.co Riquelme, de Múrcia e Roque de Almeida da cidade de Braga.
Disseram que conheceram Lourenço de Magalhães residindo em Múrcia, Toledo, Saragoça, Jerez de la Frontera e outras partes de Castella, acrescentando Francisco Riquelme alguns dados biográficos de Lourenço de Magalhães, dizendo que o conheceu em Múrcia em casa do Bispo, acompanhando Estêvão de Almeida, Bispo de Cartagena, como seu pagem, conhecendo-o ainda quando a mesma testemunha esteve no Hospital de Saragoça e depois em Madrid em Casa de Rui Gomes da Silva que foi Duque de Pastrana.
Ainda Francisco Riquelme disse que em Múrcia tinha visto a Lourenço de Magalhães uma Executória com as armas de Magalhães, “firmada del serenysimo Rey don manoel de Portugal y de los de su consejo”.
A seguir Roque de Almeida, português, antigo companheiro de escola de Lourenço de Magalhães natural de Braga, disse conhecer a família Magalhães em Portugal, sendo verdade o que Lourenço preguntava nos quesitos, e que Payo Rodrigues de Magalhães era também de Braga, dando ainda um esclarecimento interessante sobre as armas explicando que Lourenço de Magalhães = “trae las armas de los magallanes e a la parte derecha del y lo sabe… porque lo a visto” =.
Em Ponte da Barca, Conselho e terra de Nóbrega, em 3 de Abril de 1567, pelo Juiz ordinário e Cavaleiro Fidalgo, Gaspar Cerveira, foram ouvidos: Manoel de Magallanes de Meneses Señor de la tierra de la noblega;
Ju.º Coelho escudero fidalgo e Ju.º Garcia bello cavallero hidalgo.
O primeiro “dixo que hera pariente dentro en el quarto grado de los dhos lorenço de Magallanes e payo Rodrigues de Magallanes su aguelo e de hernando de Magallanes e que ansi el como ellos a Riba nonbrados son de los chefres de la Casa de Magallanes”.
Ju.ºGarcia bello, de 90 annos pouca mais ou menos, disse ser verdadeiro todo parentesco que Lourenço alegava e disse mais que conosciera a her.do de magallanes el que descubrio el estrecho de magallanes y que se acuerda quando el fue de Portugal para el Reyno de Castilla e que outro si conoscio a Ruy de magallanes su padre de hr.do de magallanes”
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RE: verdadeira filiação de Fernão de Magalhães, o navegador
Caro Confrade:
Estou de acordo consigo: as provanças de 1567 de Lourenço de Magalhães são um documento importantíssimo. Definem o nome do pai e do avô de Fernão de Magalhães. Não vi ainda uma única linha de demonstração da sua falsidade. Alguns dizem que são falsas sem nada aduzirem que o demonstre.
Mas, por isso ser assim, e o próprio site aceitar este estado de coisas, é importante trazer para auqi o contraditório. Quem tem algo que demonstre o contrário do que está na base de dados, que o traga para aqui. Quem quiser contradizer o que aqui é dito, será por todos bem vindo.
Cumprimentos,
António Taveira,
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro José Maria Ferreira:
Aprecio as sua intervenções mais numa linha "literário-exotérica". Mas, este espaço era sobre o Lopo Rodrigues, de Figueiró dos Vinhos, segundo os dados do geneall pai de Fernão de Magalhães. E o caro confrade sobre Lopo Rodrigues...nem uma linha.
Por favor cinga-se à genealogia, razão de ser do site. Quem era Lopo Rodrigues ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: verdadeira filiação de Fernão de Magalhães, o navegador
Caro Confrade António Taveira
Depois se ter lido a documentação das Provanças de Lourenço de Magalhães, não há dúvidas. Rui de Magalhães é pai do nosso herói. Apenas existem incertezas quanto à sua naturalidade (Porto, ou Ribeira-Lima)
Eu como descendo de todos os ramos de Magalhães em causa, é me indiferente; prefiro esperar por mais certezas concludentes.
Cumprimentos,
João de Magalhães e Moraes de Abreu Coutinho
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RE: verdadeira filiação de Fernão de Magalhães, o navegador
Caro João Abreu Coutinho:
Estou de acordo consigo. As provanças de Lourenço de Maglhães são, até ao que me foi dado ver, a grande âncora no estudo da família do navegador.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o Velho
Caros confrades;
Gaio tratando de Fernão de Magalhães, o velho, dá-lhe os seguintes filhos varões: 1. Álvaro 2.Diogo 3.Pedro 4.Gonçalo 5.Lopo Rodrigues de Magalhães, que continua no par.º 27.
Aberto este parágrafo diz que este Lopo viveu em Figueiró e logo acrescenta que outros duvidam desta filiação. Se Gaio, tão ligeiro a aceitar o que lhe é apresentado, faz esta observação é porque a questão era controversa e não aceite. Como veremos, é altamente improvável para não dizer impossível, o Lopo Rodrigues, dito de Figueiró ou Pedrogão, ser filho, pelo menos legítimo, de Fernão de Magalhães o velho.
O n. 2, Diogo, recebeu ordens menores em Braga em 22.09.1473. O n.1, Álvaro, recebeu ordens menores em Braga em 16.06.1481. O n.º 4, Gonçalo, e o n.º 3, Pedro, receberam ordens menores em Braga em Março de 1482. Do presuntivo filho Lopo não há notícia. Dos cinco filhos varões que lhe dá Gaio, 4 receberam ordens menores em Braga. Só do duvidoso 5.º não há notícia.
Passemos a uma análise cronológica. Estes 4 varões, que receberam ordens menores entre 1473 e 1482, terão nascido entre 1460 e 1470. Ora, no início do ano de 1471 (11.02), já Lopo Rodrigues (sem mais) recebia de D. Afonso V umas casas em Pedrógão Grande que tinham pertencido a Afonso Anes, clérigo, (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 16, fl. 37). Segundo Gaio, Lopo Rodrigues foi escrivão das sisas com que dotou sua filha Branca de Magalhães casada com um Rui Cotrim. Este recebeu o ofício de escrivão das sisas de Figueiró em 13.02.1487 (Chancelaria de D. João II, liv. 19, fol. 63). Estas datas levam-nos a considerar que Lopo Rodrigues em 1471 já era casado e viveria em Pedrogão. Para ser filho legítimo de Fernão de Magalhães seria o mais velho e pelo menos 20 anos mais velho do que os mais novos. Certamente, se fosse o caso, sucederia a seu pai, o que não aconteceu. Foi sucessor de Fernão de Magalhães, o velho, o filho Gonçalo, por ser já falecido Diogo, o primeiro nascido, e Álvaro, que não teve geração legítima, provavelmente foi clérigo (tese de Manuel de Abranches Soveral onde refere as datas das matrículas de ordens). Também Gaio diz que “alguns dizem” que Álvaro não casara e tivera bastardos, o que ele não aceitava... Sempre condescendente para tudo e todos, não ferindo susceptibilidades...mas, se se souber ler nas entrelinhas, a mensagem vai passando...
Resta-nos a hipótese de Lopo Rodrigues ser bastardo, nascido antes do casamento do pai. Devo referir que nas muitas referências nas Chancelarias a este Lopo Rodrigues nunca vem referido com o apelido Magalhães. Inversamente, em todas as referências nas Chancelarias a Fernão de Magalhães ou seus filhos, este apelido, ou em alternativa o Sousa, está sempre presente.
Foi Lopo Rodrigues filho bastardo de Fernão de Magalhães ? Gaio diz que alguns duvidam de semelhante filiação ...
Seja como for, filho de outro ou filho bastardo de Fernão de Magalhães, não era filho de Brites Martins de Mesquita. Este costado Mesquita, que pertencia ao navegador, não era seu.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira
Sabe, é que ao contrário que lhe possa parecer eu não gosto de divagar!!! E só falo, ou escrevo aqui do que tenho a certeza. E a certeza que tenho, é que Fernão de Magalhães é aparentado com os Pimentel, dos Condes de Benavente!!!
E a certeza que tenho, é que Fernão de Magalhães não se foi oferecer a Juan Rodríguez de Fonseca, o homem que mais combateu Cristóvão Colombo na colonização do Novo Mundo, opondo-se sistemáticamente e criando várias governações daqueles novos territórios, à margem de Cristóvão Colombo. Fernão de Magalhães foi para Espanha para combater "in loco" o maior inimigo dos ideais de Cristóvão Colombo, que era o bispo de Burgos Juan Rodriguez de Fonseca!!!
Quanto à genealogia da parte do pai de Fernão de Magalhães, não tenho a certeza, por isso não vou divagar!!!
Outros pensam de maneira diferente...
Por isso, têm todo o tempo do Mundo para a fazer...
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães - nós e o Geneall. Links úteis associados
Caro António Macedo,
Como lhe disse, acho bem a transferência da discussão de cariz genealógica sobre o Fernão de Magalhães para este tópico novo, longe dos temas mais polémicos, ligados a agentes secretos, etc.
Como contribuição para o tópico, mas evitando repetir-me, deixo aqui sistematizados e nos restantes subtítulos alguns links recentes relacionados com os mesmos
- FMAS (de D. Manuel I) in "Casos da História" -------- (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865#lista)
- idem ----------------------------------------------------- (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255192#lista)
- idem ----------------------------------------------------- (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255199#lista)
- FMAS já é fonte oficial do Geneall --------------------- (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255131#lista)
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Correcção dos Links úteis associados
Caros Confrades,
Reenvio "links" por forma a ficar mais clara a consulta.
- FMAS in "Casos da História" ... (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865#lista)
- idem ................................... (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255192#lista)
- idem ................................... (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255199#lista)
- FMAS já é fonte do Geneall .... (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255131#lista)
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro António Macedo,
Como contribuição para este subtítulo, mas evitando repetir-me, deixo aqui sistematizados alguns links recentes relacionados com o mesmo:
Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=243083#lista
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=243101#lista
Sumários da TT de Gaspar de Lousada na BNP
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=243130#lista
Provanças de Lourenço de Magalhães e dos Sumários de Lousada são falsas ?
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255207#lista
Posição de Manuel Villas Boas, na sua obra "Os Magalhães"
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253366#lista
Mãe de Fernão de Magalhães - Mesquita ou Sousa?
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253414#lista
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253487#lista
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Macedo,
Como contribuição para este subtítulo, mas evitando repetir-me, deixo aqui sistematizados alguns links recentes relacionados com o mesmo:
FMAS já é fonte do Geneall. Árvores utilizadas. Filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255249#lista
FMAS já é fonte do Geneall. Filhos de Lopo Rodrigues de Magalhães
- ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255255#lista
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caros confrades:
Alguns dados sobre Lopo Rodrigues para comparar com os dados inscritos na sua página do geneall.
Segundo Gaio Lopo Rodrigues (dito de Magalhães) foi para Figueiró como tutor dos filhos menores do senhor da terra, João Rodrigues Ribeiro, casado com uma cunhada do senhor da Barca, Gil de Magalhães. Nada mais falso. Essa ida de Lopo Rodrigues para Figueiró, com o senhor da Barca pelo meio, de quem seriam os sobrinhos por tutorados, é invenção…
Já em 1571 (11.02), Lopo Rodrigues (sem mais) recebia de D. Afonso V umas casas em Pedrógão Grande que tinham pertencido a Afonso Anes, clérigo, (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 16, fl. 37). O senhor de Pedrógão e Figueiró e sua mulher estavam vivos e ainda viveriam largos anos.
Em 24.01.1475 D. Afonso V confirma e aprova o requerimento de Rui Mendes de Vasconcelos, fidalgo da Casa Real, solicitando como filho primogénito, a posse da herança da renda de Figueiró, terra de morgado, no caso do falecimento de seu pai João Rodrigues de Vasconcelos, antes de sua mãe Dona Branca de Meneses, que corresponde à quantia de 15.000 reais brancos. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 30, fl. 147). João Rodrigues teria falecido pouco antes de 14.03.1489, quando D. João II confirma a doação a Rui Mendes de Vasconcelos, do Conselho d'el-Rei, alcaide-mor e capitão de Penamacor, de Pedrogão e Figueiró com todas as rendas e direitos, tal como tivera seu pai e seu avô (Chancelaria de D. Manuel I, liv. 43, fl. 74).
E, Lopo Rodrigues, recebendo casa em Pedrogão em 1471, recebe nos anos seguintes as mercês:
Em 05.01.1473 Lopo Rodrigues, morador em Figuiró, é nomeado por três anos para o cargo de escrivão da coudelaria de Figueiró e Pedrogão, em substituição de Afonso do Porto, que morrera. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 8)
Em 18.01.1473 Lopo Rodrigues, escudeiro régio, é nomeado vitalíciamente no cargo de escrivão dos orfãos da vila de Figueiró, feita por eleição dos juizes, vereadores, procuradores e homens bons de Figueiró. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 8).
Na mesma data acima, D. Afonso V confirma nomeação vitalícia de Lopo Rodrigues, escudeiro, feita pelos juizes, vereadores, procuradores corregedores e homens bons de Figueiró, no cargo de escrivão da câmara da dita vila (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 5v)
Ainda na mesma data, D. Afonso V confirma nomeação vitalícia de Lopo Rodrigues, escudeiro, feita pelos juizes, vereadores, procuradores corregedores e homens bons de Pedrogão Grande, no cargo de escrivão dos orfãos da dita vila. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 6)
Em 18.01.1575 D. Afonso V nomeia por três anos Lopo Rodrigues, escudeiro da Casa régia, para o cargo de coudel de Figueiró e Pedrógão, em substituição de João Álvares, que se encontrava vago. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 30, fl. 153)
Na mesma data D. Afonso V nomeia por três anos Lopo Rodrigues, escudeiro da Casa régia, para o cargo de coudel de Figueiró e Pedrógão, em substituição de João Álvares, que se encontrava vago. (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 30, fl. 153 e liv, 9, fl. 34 v.)
Lopo Rodrigues recebe ainda carta de escrivão da almotaçaria do concelho de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 35, fl. 67).
Carta de escrivão dos órfãos de Pedrógão Grande (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 6)
Carta de Inquiridor de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 37, fl. 106)
Em todos estes documentos referido sempre e só Lopo Rodrigues, escudeiro ou escudeiro régio. Magalhães nem vê-lo.
Se nunca nos aparece Lopo Rodrigues com o apelido Magalhães, também nunca aparece seu filho Diogo com o apelido Sousa. Apelido este que foi o apelido de família usado pelo irmão de Fernão de Magalhães, o navegador. De tal forma que, em seu testamento, Fernão de Magalhães diz expressamente que, no caso de falecimento de seu filho menor, Rodrigo de Magalhães sem herdeiros, nomeia seu herdeiro seu irmão Diogo de SOUSA. Logo acrescentando que terá de mudar o seu nome para Magalhães e ir viver e casar em Castela.
Diogo de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues aparece nas chancelarias:
Em 07.04.1500, D. Manuel em carta endereçada aos juizes, concelho e homens bons de Pedrógão Grande, Diogo de MAGALHÃES, ali morador, confiando no serviço a ser pelo mesmo prestado, é nomeado inquiridor das inquirições judiciais do lugar onde mora. Ocupa o lugar de Lopo RODRIGUES que ao mesmo renunciou, de acordo com instrumento de renúncia lavrado pelo tabelião da cidade de Lisboa, Brás Afonso, datado de 2 de Abril de 1500,
Em 26.03.1501 D. Manuel em carta endereçada aos juizes, vereadores e homens bons de Pedrógão Grande, confirma a eleição de Diogo de MAGALHÃES, para escrivão dos órfãos nessa vila e seus termos. Visto um instrumento de eleição, feito e assinado por Alvaro de Oliveira, tabelião nessa mesma vila, aos 16 de Março de 1501, no qual, entre outras coisas, se continha que porquanto Lopo RODRIGUES, pai de Diogo de Magalhães, que o servira, renunciara em mãos del-rei, pelo que o ofício estava vago, eles, todos juntos, segundo seu costume, haviam elegido e apresentavam o dito Diogo de Magalhães. E visto o instrumento de renunciação de seu pai que o suplicante mostrou, feito e assinado por Luis Eanes, tabelião por el-rei na vila de Figueiró dos Vinhos, aos 25 de Fevereiro de 1501 e visto seu dizer e pedir e por acharem Diogo de Magalhães suficiente como fora o seu antecessor, o dava em sua vida, nessa vila e seus termos, por escrivão dos órfãos. (Chancelaria de D. Manuel I, liv. 1, fl. 15)
Em 06.03.1513 Diogo de MAGALHÃES, escudeiro, morador em Pedrógão Grande, nomeado escrivão das sisas de Penela, tal como até aqui foi João Gomes que perdeu o ofício por erros cometidos no seu desempenho (Chancelaria de D. Manuel I, liv. 42, fl. 32v).
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro José Maria Ferreira:
Não tendo a certeza da família paterna de fernão de Magalhães, fala da materna. Já agora, que não gosta de divagar, sabe-me dizer qual o parentesco entre Fernão de Magalhães e o conde de Benavente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro Ângelo da Fonseca:
Juntei os dados que tinha sobre Lopo Rodrigues em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255269#lista.
Ele aparece em 12 documentos das chancelarias entre 1471 e 1501 em todas elas só com esse nome, Lopo Rodrigues. Nem uma só vez aparece o apelido Magalhães que é visto em 1500 em seu filho Diogo de Magalhães. Este aparece sempre com este apelido. Ora o irmão de Fernão de Magalhães usou o nome de Diogo de Sousa. É por esse nome que Fernão de Magalhães o nomeia em seu testamento. Acrescentando que, se for seu herdeiro por morte de seu filho menor, mude o seu nome para Magalhães, case e viva em Castela. Diogo de Sousa seria solteiro ou viúvo nessa altura. Não há notícia de ter casado. Era falecido quando os cunhados de Fernão de Magalhães (filhos de Diogo Barbosa) se habilitam à herança.
Diogo de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues, terá casado c. 1500 com a filha do alcaide de Penela, segundo Gaio. De facto por essa altura recebe um ofício na vila de Penela. Gaio diz que em 1537, ano em que se fez o inventário do pai, vivia em Pedrógão. Terá vivido pacatamente gerindo os ofícios concelhios entre Pedrogão e Penela.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: portanto o Fernão, filho de Lopo Rodrigues, falha um critério para ser o navegador
Caro António Taveira,
Apreciei muito a sua explanação com a qual estou genericamente de acordo.
Como consequência lógica da sua conclusão final para a tese de Manuel Villas-Boas e dos irmãos Mattos e Silva, resulta que falha um dos critérios definidos por aqueles autores para encontrar o verdadeiro Fernão de Magalhães: o ser primo de Álvaro de Mesquita (sobrinho das Alda e Brites de Mesquita), o qual o acompanhou na viagem.
Nestas condições e usando a filosofia dos próprios autores, o Fernão de Magalhães filho do Lopo Rodrigues (de Magalhães), não teria costela "Mesquita", pelo que dificilmente poderia ser o Navegador !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Por facilidade de análise, transponho abaixo a árvore (corrigida) utilizada pelos autores
Gil Afonso de Magalhães & Inês Vasques
... João de Magalhães, Senhor de Ponte da Barca ca 1400 & Isabel de Sousa ca 1390
...... Rui Pires de Magalhães & Maria Afonso
......... Branca de Magalhães & João Machado (13º avós dos autores)
... Gil de Magalhães & Violante de Sousa
...... Rui de Magalhães & Alda de Mesquita
......... Fernão (o navegador - opção I)
......... Leonor & João Barbosa
Gil Afonso de Magalhães & Isabel de Sousa
... Fernão de Magalhães, o Velho, Senhor de Briteiros & Brites Mesquita
...... Lopo Rodrigues de Magalhães & Margarida Nunes
......... Fernão (o navegador - opção II = opção final)
......... Diogo
......... Isabel
......... Duarte
......... Jorge
......... Rui
......... Pedro
......... Branca & Rui Cotrim (13º avós dos autores)
Os autores consideram que:
- Brites Mesquita cc Fernão de Magalhães, o Velho e Alda Mesquita cc Rui de Magalhães eram irmãs, e
- Violante de Sousa cc Gil de Magalhães, o Tremelicoso e Isabel de Sousa cc Gil Afonso de Magalhães eram primas entre si.
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira
O 5º.conde de Benavente e o Fernão de Magalhães são primos em 3º grau por descenderem ambos do mesmo trisavô. http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=965
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=55378
Alda ou Aldonça de Mesquita é neta do 1º. conde de Benavente, Juan Afonso Pimentel
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=965
Da família desta Alda Mesquita casada com Rui de Magalhães, saem os Fernão e os Álvaros que fazem com que Fernão Magalhães seja primo carnal de Álvaro de Mesquita e de Martim de Mesquita, ambos com ligação ao Morgadio de Sousel /Estremoz.
Da qual família um dos ultimos descendentes foi http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=280949
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: portanto o Fernão, filho de Lopo Rodrigues, falha um critério para ser o navegador
caro Ângelo de Sousa:
Falha os dois critérios. Só muito dificilmente é que o DIOGO DE MALHÂES filho de LOPO RODRIGUES pode ser confundido com o DIOGO DE SOUSA irmão de Fernão de Magalhães. Para além de tudo é evidente a diferença em termos de estatuto entre Lopo Rodrigues e seu filho Diogo de Magalhães, simples escudeiros. E Fernão de Magalhães, o velho, seus filhos Gonçalo Rodrigo de Magalhães e Pedro de Magalhães, fidalgos cavaleiros. Bem como daqueles relativamente a Fernão de Magalhães, o navegador, cavaleiro da Casa Real.
O espantoso é que apoiando-se no Gaio, e quando Gaio duvida é por "bondade", faz-se a ligação entre Fernão de Magalhães, o velho e Lopo Rodrigues. E de igual forma, e com iguais dúvidas de Gaio se liga Fernão de Magalhães, o navegador a Lopo Rodrigues. Isto porque é dito que, nos inventátrios de Lopo Rodrigues, o seu filho Fernão andava ausente. Era o que acontecia a tantos e tantos portugueses daquela época, Fernãos, Diogos, Jorges, Lopoe e todos os outros...
Veja a propósito do critério Diogo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255269#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: portanto o Fernão, filho de Lopo Rodrigues, falha um critério para ser o navegador
Caro Ângelo da Fonseca:
Trateio por Sousa por engano, tão absorvido que estava no Sousa ou Magalhães do Diogo.
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro José Maria;
Olhe que não, na filiação de Martim Gonçalves no conde de Benavente só acredita quem não conheça a genealogia dos Pimentel. Não se pode acreditar em tudo o que se vê escrito. Seriam parentes, mas isso são contas de outro rosário...
Alda de Mesquita será a mãe de Fernão de Magalhães e tia de Álvaro de Mesquita. Martim de Mesquita será filho, ou mais provavelmente sobrinho, de Álvaro.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: portanto o Fernão, filho de Lopo Rodrigues, falha um critério para ser o navegador
Caro Ângelo da Fonseca:
Eu até tenho pruridos em colocar o apelido Magalhães entre parentesis depois do nome do Lopo Rodrigues. É que não sei se ele era Magalhães...
Seus filhos assinaram aquele apelido mas, tanto lhes podia vir pelo lado paterno como materno. Podia o avô materno daquela prole ser Magalhães. E o avô paterno usar só de patronímico como o filho.
E, aquela a referência aos senhores de Pedrógão por via do cunhado da Barca, cheira-me a esturro tardio (cozinhado no século XVIII) para forçar a ligação da linhagem aos Magalhães da Barca e a Fernão de Magalhães.
Tanto quanto os indícios nos deixam ver, Lopo Rodrigues exerceu ofícios por eleição concelhia ou por indicação do rei. Aliás é referido como escudeiro da casa real. Nada nos indicia uma proximidade aos senhores da terra. Nem nada nos indica uma ligação ao norte do país donde são os Magalhães. A mulher é dita da Beira e os filhos casam na região. Apostaria que Lopo Rodrigues não terá visto a luz do dia muito longe de Pedrógão.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira
Não me diga que Fernão de Magalhães, assim como o seus parentes Álvaro de Mesquita e Martim de Mesquita não são todos eles descendentes do 1º conde de Benavente!!!???
Olhe que o parentesco de Fernão Magalhães com o conde de Benavente, até nem passou despercebido aos genealogistas espanhóis:
Martim Gonçalves Pimentel, hijo de Juan, 1. conde de Benavente* ~1370; x Inês Esteves da Mesquita, * ~1380, hija heredera de Estevão Pires da Mesquita, senhor do couto e torre de Vilar de Maçada, en Portugal, con quien inicia la genealogía de la casa de Mesquita, y de Alda, al Aldonça Nunes de Meireles, hija nat. de João de Chacim, senhor de Chacim e de Meireles, con sucesión en Portugal que siguió llevando el apellido Mesquita, a veces en unión con el de Pimentel; bisnieto suyo, entre otros, fue el navegador Fernão de Magalhães, en Castilla Fernando de Magallanes.
Pois eu digo e reafirmo que independentemente de qualquer genealogia que possam fazer, qualquer uma, mãe de Fernão Magalhães, ele descenderá certamente do conde de Benavente.
Conde de Benavente que tal como o seu primo Fernão de Magalhães também reafirmaram toda a sua confiança no Imperador Carlos V, e ambos integraram o seu exercito celestial!!! Ambos, foram traídos pelo Imperador, nos seus ideais!!!
E a frustração de Fernão de Magalhães, se tivesse voltado vivo a Espanha, não seria menor que a do seu primo conde de Benavente, que se achou metido repentinamente no meio de uma guerra que não era sua, disse aquilo que lhe ía na Alma bem portuguesa:
"Pois nunca quis Deus que eu seja Nelle senão favorecer a Junta e as suas Comunidades, pois tudo o que pedem é Bom (pelo Bem) e Justo, por tal eu o aprovo, e desde já o confirmo e afirmo."
Carlos V tinha-os traídos a todos, o conde de Benavente e todos os outros fidalgos que lutavam pelo Santo Graal foram pura e simplesmente apanhados de surpresa entre a espada e a parede!!! Nem tiveram tempo para pensar, e a maior parte deles foram logo ali mesmo mortos, morrendo como Cristo!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro José Maria Ferrreira:
Martim Gonlçalves Pimentel deverá descender de um parente do conde de Benavente, julgo que Rodrigo Anes (ou Afonso) Pimentel.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira
Pronto já sabia, não querem que Colombo descenda dos Duques de Viseu, agora você não quer que o Fernão de Magalhães e os seus primos Mesquita descendam do 1º. conde de Benavente.
Pronto, já sei que assim nunca irão encontrar um elo de ligação entre o conde de Benavente, Alfonso de Pimentel (que era filho de uma Maria Pacheco) e o português Fernão de Magalhães!!!
Pronto já sei que assim nunca irão encontrar um elo de ligação entre Fernão de Magalhães e Alfonso de Pimentel, para lutarem juntos contra o bispo de Burgos, o maior aliado de Fernando, contra Cristóvão Colombo em este levar Cristo aquelas terras do Novo Mundo!!!
Que continue(m) a descobrir a genealogia de mais um espião.....
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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-MAGALHÃES, ramo de Figueiró dos Vinhos e de Pedrógão
-MAGALHÃES, ramo de Figueiró dos Vinhos e de Pedrógão
1-LOPO RODRIGUES, “escudeiro régio”, muito documentado (12 vezes) nas chancelarias entre 1471 e 1501, nunca como Magalhães, apenas referido nas genealogias tardias como “Lopo Rodrigues de Magalhães”.
A 5.01.1473 Lopo Rodrigues, morador em Figueiró é nomeado por três anos para o cargo de escrivão da coudelaria de Figueiró e Pedrógão, a 18.01.1473 é nomeado vitalíciamente no cargo de escrivão dos orfãos da vila de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 8) a 18.01.1575 coudel de Figueiró e Pedrógão. Lopo Rodrigues foi ainda escrivão da almotaçaria do concelho de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 35, fl. 67), escrivão dos órfãos de Pedrógão Grande (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 6) e Inquiridor de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 37, fl. 106).
Segundo as genealogias a filiação de Lopo não é certa, Alão de Moraes refere “dizem seus descendentes que era fº de Fernão de Magalhães, Sr. do Couto de Briteiros”. Gaio refere esta filiação, mas com a reserva que “outros duvidão desta feliação”.
Segundo as genealogias casou na Beira com uma MARGARIDA NUNES, segundo Gaio “pessoa principal”, que em teoria podia ser de um ramo da família Magalhães.
Filhos:
2-FERNÃO DE MAGALHÃES, sobre este, Alão de Moraes apenas refere “que foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”. Informação confirmada numa procuração de 21/9/1521 onde refere que este Fernão estava ausente, mas casado nos Açores com uma MARIA DAS PÓVOAS.
Por má fé ou confusão do nome, foi dado erradamente por Fr. João da Madre Deus como sendo o navegador (a documentação de Lourenço de Magalhães prova ser falso, pois o navegador é filho de Rui de Magalhães).
2-Jorge de Magalhães, c.c. Isabel Pessoa
2-Pedro de Magalhães
2-Diogo de Magalhães, documentado como “escudeiro” e filho de Lopo Rodrigues. C.c. Isabel Gomes de Vide
2-Isabel de Magalhães, c.c. João Gomes daVide, alcaide-mór de Penela
2-Margarida (ou Maria) Nunes, c.c. Belchior Leitão
2-Branca de Magalhães, c.c. Rui Cotrim
2-Rui de Magalhães, c.c. Catalina Soaja
2-Joana de Magalhães , freira em Lorvão.
2-Leonor de Magalhães , freira em Cóz
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RE: -MAGALHÃES, ramo de Figueiró dos Vinhos e de Pedrógão
Caro confrade:
A sua intervenção vem de encontro ao que eu próprio tenho dito, inclusivamente neste tópico. Lopo Rodrigues poderá até não ser da estirpe Magalhães e este apelido vir à sua descendência por sua mulher. Em todo o caso, não me parece que possa ser filho de Fernão de Magalhães, pelo menos do seu casamento com Alda de Mesquita.
Veja, se fizer favor, o que digo em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255269#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255254#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador
Caros confrades:
Segue uma lista de familiares de Fernão de Magalhães na documentação do século XVI, em Portugal e Espanha:
Documentam-se como irmãos:
DUARTE DE SOUSA, seu irmão, a quem passa procuração para cobrança de dívida a ser recebida no almoxarifado de Ponte de Lima (Corpo Cronológico, Parte II, mç. 65, n.º 19, de 1516-06-05 e Corpo Cronológico, Parte II, mç. 58, n.º 179, de 1515-07-04)
DIOGO DE SOUSA, seu irmão, referido no seu testamento de Sevilha, indicado com seu herdeiro, no caso de falecimento do filho menor Rodrigo. Dizendo-lhe que, caso sucedesse no morgadio que fundara, mudasse o seu nome para Magalhães, usasse as suas armas da maneira que ele as usa que é de Magalhães e Sousa e ainda que fosse viver para Castela e lá casasse.
ISABEL DE MAGALHÃES, sua irmã, nomeada no seu testamento. Sucederia no morgadio se falecesse sem herdeiros Diogo de Sousa.
Familiares da mulher BEATRIZ BARBOSA;
DIOGO BARBOSA, morador em Sevilha, alcaide dos Reais Alcaceres, e de sua mulher MARIA CALDEIRA. Seus filhos por morte de Diogo Barbosa em 1525. JAIME BARBOSA, seu filho e de MARIA CALDEIRA, em seu mome e de seus irmaõs requer a herança que lhes era devida.
Parentes na Armada:
ÁLVARO DE MESQUITA, dito de Extremoz dito primo germano do navegador. Sobresselente da Concepção e logo na primeira opurtunidade indicado pelo capitão como comandante da S. António. Deverá ser filho de Fernão de Mesquita irmão de Alda de Mesquita que funda morgado em Sousel.
FRANCISCO DE MESQUITA, filho de Álvaro de Mesquita, chamado sobrinho do almirante, que foi seu pagem.
MARTIM DE MESQUITA, de Extremoz, dito sobrinho do almirante. Seria filho de Alvaro de Mesquita ou seu sobrinho.
MARTIM DE MAGALHAES, dito seu sobrinho, natural de Lisboa, filho de Antão Martins, juiz dos orfãos de Lisboa e Fidalgo da Casa Real, e de Catarina de Magalhães. Ana do Quental viúva de Antão Martins, que se diz mãe de Martim de Magalhães (seria madrasta) requer o pagamento das suas soldadas.
DUARTE BARBOSA, dito por uns cunhado do almirante e por outros sobrinho de seu sogro Diogo Barbosa.
Requerem ainda a herança:
Uma sobrinha Beatriz do Prado de Magalhães, de Lisboa.
Lourenço de Magalhães filho de um primo co-irmão.
Abordaremos cada um deles.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caro Ângelo da Fonseca:
Como contornam os autores do "agente secreto" a existência de Duarte de Sousa, irmão de Fernão de Magalhães, a quem passa procuração para cobrança de certa dívida em Ponte de Lima, não existindo tal nome na descendência de Lopo Rodrigues.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha ou MARIA CALDEIRA.
Caro Ângelo da Fonseca:
No geneal na página da sogra de Fernão de Magalhães vem o nome de Guiomar da Cunha. Na mesma página as fontes referidas são FMAS ("agente secreto") pág. 19. As fontes espanholas do Arquivo das Índias referem uma Maria Caldeira, mulher de Diogo Barbosa e mãe dos seu filhos. Pode-me dizer o que refere essa pág. 19 de FMAS.
Desculpe-me mais este pedido.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caro António Taveira,
Na pág. 32, ao falar de uma hipótese de Fernão de Magalhães ser natural da Ribeira de Lima, nomeadamente de Ponte da Barca (local onde se situava o tronco da família Magalhães), vem à baila a deslocação do seu irmão Duarte de Sousa (munido duma procuração do navegador) ao almoxarifado de Ponte de Lima, onde recebeu 80 mil réis que lhe foram entregues pelo almoxarife Lopo Pereira.
Mais abaixo, dizem que, erradamente, algumas fontes indicam tratar-se de Diogo de Sousa em vez de Duarte de Sousa, mas que eles próprios por leitura do documento e pela assinatura não lhes deixou qualquer dúvida de se tratar de Duarte de Sousa.
Depois mais adiante dizem:
"Fica contudo, uma dúvida: porque razão esse irmão, não só não consta dos nobiliários, nomeadamente de [3], [18] e [19], como também não foi contemplado, pelo navegador, no seu testamento de Sevilha, apesar de lhe ter prestado uma importante colaboração como seu procurador ? Duas hipóteses se perfilam:
- ou Duarte de Sousa morreu, sem descendentes, antes do navegador ter feito o testamento, ou seja entre 1517 e 1519;
- ou Duarte de Sousa e o navegador, nesse período, se incompatibilizaram, do que resultou aquele não ter sido contemplado, por este, no seu testamento.
O facto de Duarte de Sousa não constar da relação de herdeiros de Lopo Rodrigues de Magalhães pode configurar que aquele já tinha morrido, sem descendentes, antes do seu pai morrer. Contudo dado o facto dele ter sido referido pelo naavegador, como seu irmão, incluímo-lo na segunda árvore genealógica atrás representada".
Embora a justificação apresentada tenha alguma lógica, tem o defeito de ser muito básica, sendo sempre possível com ela ir acrescentando irmãos não contemplados na relação de herdeiros, à medida que se vão documentando mais irmãos do navegador.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caro ângelo da Fonseca:
Estou em crer que Gaio referiu todos os filhos de Lopo Rodrigues. Não referiu nenhum Duarte porque certamente não existiu. A condescendência do autor em relação à ascendência de Lopo Rodrigues (para não ferir susceptibilidades), permite toda a sorte de especulações. Mas enquanto o Diogo filho de Lopo está documentado, Duarte não.
Intriga-me a sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha no FMAS e no Geneall. A documentação do Arquivo das Índias chama Maria Caldeira à mulher e mãe dos filhos de Diogo Barbosa, sogro do almirante.
Cumprimentos e obrigado,
António Taveira
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caro Ângelo da Fonseca:
Estou em crer que Gaio referiu todos os filhos de Lopo Rodrigues. Não referiu nenhum Duarte porque certamente não existiu. A condescendência do autor em relação à ascendência de Lopo Rodrigues (para não ferir susceptibilidades), permite toda a sorte de especulações. Mas enquanto o Diogo filho de Lopo está documentado, Duarte não.
Intriga-me a sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha no FMAS e no Geneall. A documentação do Arquivo das Índias chama Maria Caldeira à mulher e mãe dos filhos de Diogo Barbosa, sogro do almirante.
Cumprimentos e obrigado,
António Taveira
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RE: Sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha ou MARIA CALDEIRA.
Caro António Taveira,
Na pág. 19 vem o seguinte:
"No livro [24] (o de Manuel Villas-Boas) refere-se que Fernão de Magalhães não conhecia o citado Diogo Barbosa o que é um dado importante para a confirmação de que o navegador não seria neto do "Tremelicoso". De facto, o Fernão, neto do "Tremelicoso", tinha uma irmã de nome Leonor de Magalhães que era casada com um João Fernandes Barbosa, o qual era irmão do atrás citado Diogo Barboso. Ora se o navegador fosse o cunhado de João Fernandes Barbosa seguramente conheceria o Diogo irmão dele o que, como atrás dissémos, não foi o caso do navegador, que teve de ser apresentado a Diogo Barbosa. Contudo a relação entre o navegador e Diogo Barbosa viria a ser bastante amigável a ponto do navegador Fernão de Magalhães ter vindo a casar com Beatriz Barbosa, filha desse Diogo Barbosa e de sua mulher Guiomar da Cunha.
Mas é na pág. 30 que há uma exposição mais longa da opção dos autores por Guiomar da Cunha ao analisar, melhor, a família da mulher do navegador.
Fala de D. Álvaro de Bragança, do seu exílio em Espanha, da sua influência política que conseguiu a nomeação de Diogo Barbosa para tenente-alcaide de Sevilha e para Comendador da Ordem de Santiago, da sua influência no casamento de Diogo Barbosa em segundas núpcias (possivelmente depois de ter ficado viúvo da primeira mulher, Guiomar da Cunha), com Maria Caldera, que pertencia a uma família rica de Sevilha.
Genericamente refere fontes que dizem ser Maria Caldera a segunda mulher de Diogo Barbosa mas que não seria mãe dos seus filhos Beatriz e Duarte Barbosa, demonstrando que o 2º casamento seria ca 1503, enquanto Beatriz nasce ca de 1492 e que em 1517 o navegador não encontrou Duarte Barbosa em casa do pai por ter ido para as Índias à 3 anos.
Dizem que Guiomar da Cunha pertencia às importantes famílias "Cunha" e "Carvalho" (dos "Carvalhos de Basto"), mas perante duas candidatas para sogra do navegador, primas entre si - uma filha de Leonor Rodrigues da Cunha e de Afonso Martins, e outra filha de Rodrigo Álvares de Carvalho, Sr. da Honra de Carvalho e de Branca Afonso Dinis - ambas netas de Álvaro Roiz de Carvalho e de Mécia Vaz da Cunha, optam pela primeira por haver dúvidas no nome do esposo da segunda.
Levanta ainda a hipótese do nome Rodrigo dado ao filho do navegador, ser devido ao nome do tio-avô Rodrigo Álvares de Carvalho, pelo seu importante estatuto social de que disfrutou durante o reinado de D. Afonso V.
Como sempre a história ajusta-se conforme as teorias. Se o navegador fosse considerado filho de Rui de Magalhães, então seria o nome do avô a justificação !
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caros confrades
A inquirição do Lourenço de Magalhães, declara que Manuel de Magalhães e Menezes, senhor da Barca era “pariente dentro en quarto grado” dele.
Mas também refere outros parentes!
“Em Ponte de Lima, a 6 de Abril de 1567, por ordem do juiz de Fora Ju.º Ruan, foram ouvidos; hetor de magallanes, escudero fidalgo; hr.do de magallanes, escudeiro fidalgo; fr.co de magallanes, escudero; António de Magallanes, escudero fidalgo e Ysebia pereyra dueña biuda muger que fue de fernan brandon q. santa gloria aya.
As primeiras quatro testemunhas declararam que eram primos em quarto grau de Lourenço e a quinta testetunha declarou ser prima com irmã”.
-MAGALHÃES
1-AFONSO RODRIGUES DE MAGALHAÃES, C.C. TERESA DE ANDRADE
2-DIOGO AFONSO DE MAGALHÃES, e não Gil Afonso como refere Gaio. A 27.5.1436 D. Duarte confirma a INEZ VASQUES, mulher de Diogo Afonso de Magalhães, criado da rainha D. Filipa sua mãe, o senhorio da terra de Souto de Rebordães, que tinha sido doado por D. João I a 27.8.1385 a Álvaro Gil de Urrô, seu escudeiro, e que este vendera à dita Inez Vasques a 16.7.1389, tendo ela pago 50.000 libras e tendo a transacção sido feita em Lisboa nas casas de morada de Margarida Esteves. Filhos entre outros:
3-João de Magalhães, 1º senhor da Barca, bisavô de Manuel de Magalhães e Menezes, “pariente dentro en quarto grado” de Lourenço de Magalhaães.
3-GIL DE MAGALHÃES, “o Tremelicoso”, casou em segundas núpcias com (Violante ou Mécia) Rodrigues de Sousa, n.c. de 1395,irmã de Rui de Sousa, ambos filhos naturais de Gonçalo Rodrigues de Sousa, alcaide-mor de Monsaraz e Marvão, e de Maria de Monforral, natural de Monsaraz. (Este Gonçalo Rodrigues de Souza foi legitimado por carta real de 12.3.1370, como filho de Rodrigo Afonso de Souza e Constança Gil).
Segundo uma genealogia Gil de Magalhães, foi casado com Maria Alvares de Azevedo, f. de Álvaro Gonçalves Aranha e de Violante Rodrigues de Azevedo. Filhos entre outros:
4-Martim Gil de Magalhães
4-Fernão de Magalhães “o velho” sr. de Briteiros
4-Paio Rodrigues de Magalhães, também chamado “o Tremelicoso”, casou com Maria de Novais, sendo moradores em Arcoselo. Filhos:
5------Heitor Pais de Magalhães, matriculado em Braga em Ordens Menores, em 27/3/1456, com declaração dos pais e naturalidade.
5------Leonor de Magalhães, c.c. Diogo Afonso de Calvos. Filho:
6-----------Fernão de Magalhães de Sousa, sr. da Quinta de Mato Bom, c.c. Catarina Aranha. Filhos:
7---------------------Heitor de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M.
7---------------------Francisco de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M
7---------------------Fernão de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M.
(Estes manos estão referidos por Gaio, em tit. de Magalhães, §157)
4-PEDRO AFONSO DE MAGALHÃES, irmão de Gil de Magalhães, nº 4. Filhos:
5------Rui de Magalhães, dizem que foi alcaide-mor de Aveiro. Pode ser o Rui de Magalhães que teve confirmação real do privilégio de cavaleiro a 28.6.1515. Casou com Alda de Mesquita. Filhos:
6-----------Diogo de Sousa
6------------Isabel de Magalhães
6------------FERNÂO DE MAGALHÂES, o navegador, filiação vem referida por Felgueiras Gaio, tit. §68 e também está documentada. C.c. D. Beatriz Barbosa, f. do comendador Diogo Barbosa.
5------Rui (Rodrigo) Pais de Magalhães “dizem as Memorias da Livraria do Marquez de Marialva viveo na Ponte da Barca casado com M.ª de Sequeira” . Filho:
6-----------Paio Rodrigues de Magalhães, casou com Felipa Pereira, filho:
7---------------------Lourenço de Magalhães, o que reclamou a herança do navegador.
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caros confrades
A inquirição do Lourenço de Magalhães, declara que Manuel de Magalhães e Menezes, senhor da Barca era “pariente dentro en quarto grado” dele.
Mas também refere outros parentes!
“Em Ponte de Lima, a 6 de Abril de 1567, por ordem do juiz de Fora Ju.º Ruan, foram ouvidos; hetor de magallanes, escudero fidalgo; hr.do de magallanes, escudeiro fidalgo; fr.co de magallanes, escudero; António de Magallanes, escudero fidalgo e Ysebia pereyra dueña biuda muger que fue de fernan brandon q. santa gloria aya.
As primeiras quatro testemunhas declararam que eram primos em quarto grau de Lourenço e a quinta testetunha declarou ser prima com irmã”.
-MAGALHÃES
1-AFONSO RODRIGUES DE MAGALHAÃES, C.C. TERESA DE ANDRADE
2-DIOGO AFONSO DE MAGALHÃES, e não Gil Afonso como refere Gaio. A 27.5.1436 D. Duarte confirma a INEZ VASQUES, mulher de Diogo Afonso de Magalhães, criado da rainha D. Filipa sua mãe, o senhorio da terra de Souto de Rebordães, que tinha sido doado por D. João I a 27.8.1385 a Álvaro Gil de Urrô, seu escudeiro, e que este vendera à dita Inez Vasques a 16.7.1389, tendo ela pago 50.000 libras e tendo a transacção sido feita em Lisboa nas casas de morada de Margarida Esteves. Filhos entre outros:
3-João de Magalhães, 1º senhor da Barca, bisavô de Manuel de Magalhães e Menezes, “pariente dentro en quarto grado” de Lourenço de Magalhaães.
3-GIL DE MAGALHÃES, “o Tremelicoso”, casou em segundas núpcias com (Violante ou Mécia) Rodrigues de Sousa, n.c. de 1395,irmã de Rui de Sousa, ambos filhos naturais de Gonçalo Rodrigues de Sousa, alcaide-mor de Monsaraz e Marvão, e de Maria de Monforral, natural de Monsaraz. (Este Gonçalo Rodrigues de Souza foi legitimado por carta real de 12.3.1370, como filho de Rodrigo Afonso de Souza e Constança Gil).
Segundo uma genealogia Gil de Magalhães, foi casado com Maria Alvares de Azevedo, f. de Álvaro Gonçalves Aranha e de Violante Rodrigues de Azevedo. Filhos entre outros:
4-Martim Gil de Magalhães
4-Fernão de Magalhães “o velho” sr. de Briteiros
4-Paio Rodrigues de Magalhães, também chamado “o Tremelicoso”, casou com Maria de Novais, sendo moradores em Arcoselo. Filhos:
5------Heitor Pais de Magalhães, matriculado em Braga em Ordens Menores, em 27/3/1456, com declaração dos pais e naturalidade.
5------Leonor de Magalhães, c.c. Diogo Afonso de Calvos. Filho:
6-----------Fernão de Magalhães de Sousa, sr. da Quinta de Mato Bom, c.c. Catarina Aranha. Filhos:
7---------------------Heitor de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M.
7---------------------Francisco de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M
7---------------------Fernão de Magalhães, parente em 4º grau do Lourenço de M.
(Estes manos estão referidos por Gaio, em tit. de Magalhães, §157)
4-PEDRO AFONSO DE MAGALHÃES. Filhos:
5------Rui de Magalhães, dizem que foi alcaide-mor de Aveiro. Pode ser o Rui de Magalhães que teve confirmação real do privilégio de cavaleiro a 28.6.1515. Casou com Alda de Mesquita. Filhos:
6-----------Diogo de Sousa
6------------Isabel de Magalhães
6------------FERNÂO DE MAGALHÂES, o navegador, filiação vem referida por Felgueiras Gaio, tit. §68 e também está documentada. C.c. D. Beatriz Barbosa, f. do comendador Diogo Barbosa.
5------Rui (Rodrigo) Pais de Magalhães “dizem as Memorias da Livraria do Marquez de Marialva viveo na Ponte da Barca casado com M.ª de Sequeira” . Filho:
6-----------Paio Rodrigues de Magalhães, casou com Felipa Pereira, filho:
7---------------------Lourenço de Magalhães, o que reclamou a herança do navegador.
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RE: Sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha ou MARIA CALDEIRA.
Caro Ângelo da Fonseca;
Parece assim explicada a questão Guiomar da Cunha/Maria Caldera. O Duarte Barbosa que foi na armada não era filho de Diogo Barbosa. O filho deste, Jaime Barbosa, chama-lhe primo. A ela e a João da Silva, da Ilha Graciosa (filho de Nuno da Silva e de Isabel de Vasconcelos). Ambos faleceram na expedição e Jaime Barbosa quiz receber os soldos e "as quintaladas" deles.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Duarte de Sousa no "agente secreto" ?
Caro confrade:
Falta o Duarte de Sousa entre os filhos de Rui de Magalhães, dito alcaide mor de Aveiro. Terá falecido antes do testamento de Sevilha.
Cmprimentos,
António Taveira
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RE: Sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha ou MARIA CALDEIRA.
Caro Ângelo da Fonseca:
Não sei onde vi escrito que Beatriz Barbosa (ou seu pai Diogo Barbosa) eram parentes de Fernão de Magalhães. Não altuta não dei importância à notícia. Jaime Barbosa em 1540, em nome dos herdeiros de Diogo Barbosa, reclama os seus soldos da expedição dos seguintes seus primos de quem eram herdeiros os filhos do falecido Diogo Barbosa: Duarte Barbosa, João da Silva (filho de Nuno da Silva e Isabel de vasconcelos) e de Martim de Magalhães.
Este último, Martim de Magalhães, é dito "sobrinho" do almirante noutras fontes da época. É o Martim Gil, filho do juiz dos orfãos de Lisboa, assim nomeado na carta de Sebastião Álvares a D. Manuel. Sabemos que este Martim de Magalhães era filho de Antão Martins, cavaleiro da casa real, e de sua mulher Catarina de Magalhães. Os seus soldos vieram depois a ser reclamados por Ana do Quental viúva de Antão Martins. Este Martim de Magalhães pode-no ajudar a reconstituir os laços de parentesco entre Fernão de Magalhães e Beatriz Barbosa. Uma dita filha de Rui de Magalhães (seria irmã do almirante), dito alcaide mor de Aveiro, é dada como casada com João Fernandes Barbosa (irmão de Diogo Barbosa sogro do almirante).
Sabe-me dizer se os irmãos Matos Silva falam no parentesco entre o almirante e seu sogro ?
E, onde vem referido esse parentesco entre o almirante e o sogro ? Será no Gaio, numa daquelas múltiplas hipóteses de ascendência ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sogra de Fernão de Magalhães: Guiomar da Cunha ou MARIA CALDEIRA.
Caro Ângelo da Fonseca:
A primeira referência que vejo ao parentesco entre Fernão de Magalhães e Diogo Barbosa é feito por João de Barros, nas décadas. Gaio nos dos parágrafos dos Fernãos de Magalhães, o do Estreito, também diz que eram parentes. Mas é tudo muito vago.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira,
Se quiser os consultar os trabalhos do Eng. José Mattos e Silva que indiquei, pode encontrá-los em:
06] - José Mattos e Silva - "Quem era Magalhães ?", Jornal Construir, nº 149, de 22/05/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/05/22/quem-era-magalhes/
[07] - José Mattos e Silva - "Desvendando a filiação de Fernando Magalhães", Jornal Construir , nº 153, de 17/07/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/07/17/desvendando-a-filiao-de-ferno-de-magalhes/
[45] - José Mattos e Silva - "D. Afonso V : O 'Africano' teve um filho bastardo!", Jornal Construir , nº 162, de 27/11/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/12/10/d-afonso-v-o-africano-teve-um-filho-bastardo/
Para outras fontes "on-line" pode ver em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255386#lista .
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro Ângelo da Fonseca:
Muito obrigado. Vou ver os links e depois direi algo.
Julgo que ainda há um farto campo a desbravar no avanço do tema.
Na minha opinião, em torno do estudo de Rui de Magalhães e sua família. Onde viveu ? Até ver, tudo parece indicar entre Porto, Gaia e Aveiro. É aí que vou concentrar a minha atenção.
Cumprimentos,
António Taveira
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Rui de Magalhães, pai do navegador Fernão de Magalhães
5-RUI DE MAGALHÃES, dizem as genealogias que foi alcaide-mor de Aveiro. Pode ser o Rui de Magalhães que teve confirmação real do privilégio de cavaleiro a 28.6.1515. Viveu certamente na cidade do Porto ou arredores (Gaia), pois documenta-se num tombo do Mosteiro de Corpus Christo, de Vila Nova de Gaia, feito em 1513, a existência de uma devesa, perto de Santa Marinha “junto com o camynho que vay teer ao loguar de Ruy de Magalhães”.
Seu filho (a sua filiação vem referida por Felgueiras Gaio, tit. de “Magalhães”, §68 e também está documentada nos sumarios e nas inquirições de Lourenço de Magalhaães)
6-FERNÃO DE MAGALHÂES, o navegador, nasceu Entre Douro e Minho, provavelmente em Ponte da Barca ou em Gaia.
Sabemos que viveu na cidade do Porto, pois a 23/2/1518 no contrato celebrado com Carlos V vem referido como “vizinho da cidade do Porto”. Também no seu testamento que ditou em Sevilha, em 1519, aqui referido já como “vezinho que soy desta muy nble e muy leal cibdade de Seviylha”, lega dois terços da décima parte dos lucros a obter com a expedição e deixa ao mosteiro de “ santo domyngo de las dueñas de la cibdad del puerto de Portugal”.
C.c. em Sevilha com D. Beatriz Barbosa, f. do comendador Diogo Barbosa, morador em Sevilha, alcaide dos Reais Alcaceres.
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro Ângelo da Fonseca:
Nem sei que lhe diga. Os artigos não têm qualquer prova documental.
Dizem que seu pai foi para Figueiró por intercessão dos senhor da Barca tomar conta duns bens dos filhos do senhor da terra. Já demonstrei a falsidade disso. Lopo Rodrigues vivia em Pedrogão/Figueiró pelo menos desde 1471. Os senhores de Figueiró eram vivos e seriam bastantes anos após aquela data.
Dizem que Fernão de Magalhães terá nascido no Porto entre 1470 e 1480. São consultáveis on line o resumo das nomeações/mercês de Lopo Rodrigues em Figueiró e Pedrógão. Das 12 encontradas, pelo menos 7 são concedidas entre 1471 e 1475. Numa delas, de 1475, para servir por 3 anos o cargo de coudel da terra. Como se pode defender que o filho terá nascido no Porto entre 1470 e 1480 ? E aquela do filho (Fernão de Magalhães) ter ido servir para a casa real, agastado pelo pai (Lopo Rodrigues) ter ido para Figueiró....
E depois de todos estes disparates, não percebi porque é que consideram as provanças de Lourenço de Magalhães falsas....Ainda por cima, defendendo o Porto como a naturalidade do almirante...
Acho que os responsáveis do Genea deviam, se não se querem dar ao trabalho da ler o que tem sido publicado, ao menos, ler o que se tem escrito por aqui...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Rui de Magalhães, pai do navegador Fernão de Magalhães
Caro confrade:
Mais uma vez estou totalmente de acordo consigo. Mas a polémica mantem-se. Aqui, neste excelente site, dizem que é filho de Lopo Rodrigues...E não ponho em causa a competência de quem o administra.
Há essa referência num tombo de 1513 dum caminho que vai dar ao lugar de Rui de Magalhães.
O testamento em que se diz vizinho do Porto. Sinal de que lá terá morado. Não esqueça que também se diz vizinho de Sevilha.
A doação ao mosteiro de Corpus Christi de Gaia no seu testamento. Foi a única ordem de portuguesa beneficiada, entre muitas igrejas e mosteiros em Castela e na Andaluzia.
As provanças de Lourenço de Magalhães que nomeiam o pai do navegador como Rui de Magalhães.
Mas tudo isto é ainda muito pouco. Permite ter uma opinião, mas muito caminho há a percorrer. Eu, pessoalmente , estou convencido que não aparecendo matrículas de ordens de Fernão de Magalhães, nem de seus irmãos, em Braga (e eu vi-as todas, uma por uma) e Coimbra, te-las-á tomado no Porto. Devo confessar que nem sei se existem no arquivo diocesano... Mas é em torno do Porto que o estudo terá de ser feito.
Conto com as férias do Verão para tentar pesquisar no ANTT (julgo que ainda é possível obter lá dados relevantes) e no Porto.
Cumprimentos,
António Taveira
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Magalhães de Pedrogão
O Minhoto Fernão de Magalhães, sr. de Briteiros, nascido cerca 1427 e falecido depois de 1498, aparece sempre documentado como ”fidallguo” , ou fidalgo cavaleiro, já Lopo Rodrigues (de Magalhães) de Pedrógão aparece sempre documentado como “escudeiro” e nunca passou de escudeiro!
Segundo as memórias genealógicas Lopo Rodrigues seria dos Magalhães, mas resta saber de qual ramo, pois como bem refere, este não pode ser filho do Fernão de Magalhães, sr. de Briteiros e de Beatriz da Mesquita.
Sobre a possibilidade de Margarida Nunes mulher de Lopo Rodrigues, ser ela Magalhães, tinha mesmo que ser de uma família muito “principal”, pois todos os filhos seguem o Magalhães. Com este patronímico apenas conheço um Martim Nunes de Magalhães, criado da rainha D. Leonor, morador em Olivença, que a 19.12.1464 foi nomeado por D. Afonso V para o cargo de inquiridor e contador da dita vila e seu termo.
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro António Taveira
Continuo atento a seguir o seu raciocínio e muito oportuno em levar acabo este verdadeiro enigma genealógico. Não entendo como existem ilustres confrades que teimam insistir no incerto! Enquanto as provas evidentes estão ao alcance de qualquer um “as ditas provanças de Lourenço de Magalhães”, pelo menos será sempre um documento verídico e um ponto de partida para o estudo de qualquer investigador.
Cumprimentos,
João de Abreu Coutinho
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RE: Magalhães de Pedrogão
Caro confrade:
Mais uma vez estou totalmente de acordo consigo.
Lopo Rodrigues não pode ser filho legítimo de Fernão de Magalhães, isto é certo. É evidente a disparidade da posição social, não só em relação ao presuntivo pai, mas também com os que seriam seus irmãos Gonçalo Rodriguues de Magalhães (que sucedeu ao pai) e Pedro de Magalhães (que viveu em Vila Real). O que a cronologia nos mostra é que poderá eventualmente ser um bastardo mais velho do que os legítimos. O Gaio fez aquela filiação, mas logo se demarcou dela polidamente, dizendo que alguns não o faziam filho de Fernão de Magalhães.
Mas ainda há outro dado. É dito na documentação existente no Arquivo das Índias que Álvaro de Mesquita era primo germano de Fernão de Magalhães. Admitamos que o navegador fosse filho de Lopo Rodrigues (que não era) e este filho legítimo de Fernão de Magalhães e Brites de Mesquita (que não era). Álvaro de Mesquita para ser primo germano de Fernão de Magalhães tinha de ser neto dos mesmos avós, filho dum(a) irmão(ã) de Lopo Rodrigues. Também aqui só uma solução se ajusta. Fernão de magalhães era filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita. Seu primo germano Álvaro de Mesquita, de Extremoz, era filho de um irmão de Alda, provávelmente de Fernão de Mesquita, instituidor dum morgadio em Sousel.
No limite, o que eu acho, é que nem sequer está provado que o apelido Magalhães venha descendência de Lopo Rodrigues, por ele. O pai do Lopo Rodrigues podia seu um qualquer Rui sem usar apelido de família (como Lopo Rodrigues não usou). Até podia ser um escudeiro da região de Figueiró/Pedrogão Grande. E, eventualmente, o apelido Magalhães ser da mulher "duma família principal da Beira". Ainda que não nos podemos fiar nesta afirmação do Gaio.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lopo Rodrigues (de Magalhães)
Caro João Abreu Coutinho:
Julgo que enquanto não se documentar a vida de Rui de Magalhães e Alda de Mesquita num espaço geográfico, a dúvida persistirá. Se esta se coadunar com tudo o que sabemos do almirante (vizinho do Porto, testamento ao mosteiro de Corpus Christi e aquela rua que vai ter ao lugar de Rui de Magalhães), o circulo fica fechado.
Tenho que confirmar uns dados. Só o poderei fazer no ANTT. Julgo que para o verão já os poderei disponibilizar.
Envio-lhe a última mensagem que enviei a um confrade sobre Lopo Rodrigues (de Magalhães ?)http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255404
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caros confrades;
Fernão de Magalhães tem três irmãos conhecidos, revelados pelas fontes primárias:
DIOGO DE SOUSA, referido no testamento de Sevilha
ISABEL DE MAGALHÃES, referida no testamento de Sevilha
DUARTE DE SOUSA não referido no testamento, talvez por ter entretanto falecido. Ou por, definida aquela ordem de sucessão, não lhe querer fazer uma referência explicíta.
Porque será que dois dos três varões desta irmandade optaram pelo apelido Sousa em detrimento do Magalhães da sua varonia ?
Esta situação, à partida estranha, merece alguma reflexão. E, em que é que esse facto pode ter algo a ver com a sua ascendência/naturalidade ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caros Confrades:após analisar a questão há muito pendente sobre origem de Fernão de Magalhães venho comunicar-lhes o seguinte.Alguém em tempo algum "arguiu a FALSIDADE do testamento elaborado em Sevilha?foi a "ultima vontade expressa pelo Grande Navegador,incontestável e válido ad aeternum...É sobre esse documento "autentico"que se deve partir para qualquer pesquisa.Não adiantam "divagações",criar situações imaginárias(hipótese da existencia de um segundo Lopo Rodrigues de Magalhães...sem qualquer apoio fáctico ou documental...).Aparecem inumeras hipóteses com a intenção manifesta de se "atacarem"os Nobiliários e até passando por cima de outros documentos.Referimos a hipótese de o Lopo Rodrigues(Magalhães?)ter ou não esse apelido.Lembrem-se que já nessa época "não se usavam"totalmente todos os apelidos.Ainda hoje no séc.XXI é costumeiro usar-se o primeiro e ultimo apelido.Vejam por exemplo a classe profissional dos Advogados,que usam habitualmente um nome profissional,que é "abreviado"e quase sempre o nome próprio e penultimo ou ultimo apelido.Em relação às" provanças" de Lourenço isso passou-se algumas décadas depois...Quem era Lourenço de Magalhães?consta em algum Nobiliário?é perfeitamente impugnável esse documento das "provanças".Assim,sómente o "testamento" do Navegador constitui base SÓLIDA para investigar o que quer que seja a seu respeito.Refere nesse documento seus "irmãos" como beneficiários hipotéticos de seus haveres e portanto situemos a questão acerca dos seus progenitores.São,pois,o LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES que também assinava(não era proibido tal facto nem na actualidade...)LOPO RODRIGUES e ponto final.Bem andaram o Manuel Vilas Boas e os Mattos e Silva que tentaram aprofundar a questão,mas,sempre baseando-se em factos,documentos e conhecimentos transmitidos pelos antigos(sem qualquer interesse na questão...)autores de Nobiliários como Felgueiras e outros.Lembrem-se de que o que fizerem hoje,bem ou mal ficará para os vindouros...Espero,pois,voltar à vossa presença...talvez após o Verão...Abraço fraterno jg-
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro confrade:
Não sei como Lopo Rodrigues assinava. A questão é que ele é referido em doze documentos contemporâneos única e exclusivamente por Lopo Rodrigues. Que eu saiba nem no século XVI, se calhar até Alão (que diz que são os seus descendentes que dizem que ele era filho de Fernão de Magalhães), ninguém se lhe refere como Lopo Rodrigues de Magalhães. Se há essa referência anterior, mostrem-na.
Por outro lado, todos os parentes de Fernão de Magalhães, o velho, são sempre referidos com o apelido, nunca só com patronímico. Para além da evidente disparidade social entre Lopo Rodrigues e Fernão de Magalhães, o velho, e seu filhos.
Pergunta quem era Lourenço de Magalhães. Era natural de Braga e morador em Jerez de la Frontera, filho de Paio Rodrigues de Magalhães e de Filipa Pereira. Neto paterno de Rui Pais de Magalhães. Bisneto de Paio Afonso de Magalhães. Inúmeros parentes o afirmam e testemunham, nomeadamente o senhor da Barca, Manuel de Magalhães e Menezes. Que o conheceram a ele, a seu pai e alguns ainda a seu avô. Quem melhor do que eles conhecia a sua família ? Esta inquirição é tão válida e sólida como as inquirições de genere para familiares do santo ofício, para receber ordens, para ingressar na magistratura ou numa ordem militar...
Eu não quero "atacar os nobiliários". São indispensáveis à genealogia, são a própria história dela. Leio-os, como qualquer outro livro, com espírito crítico e não como dogma. Aconselho-o a ler Braamcamp Freire que revolucionou a genealogia portuguesa há mais de 100 anos.
Não aceito liminarmente nenhum documento. Como nenhum rejeito liminarmente. Vejo-os a todos, pondero-os criticamente, e formo uma opinião. Se assim não fosse, se a todos aceitasse, encontraria uma meia dúzia de pais diferentes para o almirante.
Um documento oficial de meados do século XVI com testemunhos assinados e sobre juramento, com todas aquelas personagens (na maioria Magalhães da Barca e Ponte do Lima) tem um peso incomensurávelmente diferente de um escrito do Gaio ou Alão que não afirmam peremptóriamente nada. Alão diz que a descendência dele dizia que...Gaio que alguns não acreditam naquela filiação... Um viveu 200 anos depois de Lopo Rodrigues. Outro 300 anos. Nenhum apresenta tal prova: Alão não se compromete com ela; Gaio diz que sim, mas que talvez... Quem conheça Gaio, sabe o significado do que ele escreveu.
A única prova que eu extrai-o daí é que, no tempo de Alão de Morais, a descendência de Lopo Rodrigues dizia que ele era filho de Fernão de Magalhães, o velho...
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caros Confrades
Tenho estado atento às várias opiniões expressas no Forum sobre o navegador Fernão de Magalhães e devo dizer que muitas me surpreendem negativamente, como passo a explicar:
1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Geneall, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvalho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
10 – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não.
Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
13 – Há outra informação dada no forum de que, no Arquivo das Índias, haveria um documento com uma referencia de que Álvaro de Mesquita seria primo “germano” do navegador, o que poderia implicar que fosse seu primo “direito”. Ora o que o citado documento refere não é primo “germano” mas sim primo “carnal”, ou seja, que o parentesco derivava da família do navegador e não através da família da mulher do navegador. Acontece que, segundo a tese dos Mattos e Silva, o referido Álvaro era primo segundo do navegador, pelo que era seu primo “carnal”.
Espero ter rebatido muitos dos argumentos "avançados" ultimamente
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Caro Confrade:esperava voltar a intervir só após o "verão"para apreciar as "prometidas"provas.Já admite...que os descendentes de Lopo Rodrigues afirmavam ser ele filho de Fernão de Magalhães,o velho.Será que eles à época teriam algum interesse em mentir?sabemos não existirem na época lucros provenientes das "especiarias"vindas de além mar.Quanto às "provanças"de Lourenço Magalhães(muito conhecido...)foram submetidas em Espanha a 9/7/1568.Por conseguinte, umas poucas gerações após,i.é,décadas...Aliás,outros tentaram tambem algum "pequeno proveito"vindo do "primo"Fernão.Existiram muitos interessados em locupletar-se do pequeno peculio deixado pelo Navegador.Acredita na boa fé desses interessados?olhe que foram alguns...Conforme disse anteriormente...o TESTAMENTO de SEVILHA é o unico documento credivel para apuramento das origens do Navegador por ser "autentico"e expressar a sua ultima vontade.Tudo o resto...são divagações,imaginações.O teor do TESTAMENTO identifica bem os BENEFICIARIOS e ponto final.Jamais em tempo algum,alguém o "impugnou" e em decorrencia é válido ad aeternum.Vamos agora ao assunto dos "irmãos"designados pelo Fernão.Estão perfeitamente IDENTIFICADOS no inventário aberto por morte do progenitor LOPO RODRIGUES ou LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES(era permitido assinar de formas diferentes...) citado por Manso de Lima.Não há forma de contestação desses documentos atrás citados.Mesmo à época "ninguém"impugnou o TESTAMENTO do Fernão por INSANIDADE MENTAL ou outra razão.Por conseguinte,torno a afirmar-lhe que é "valido"e deve ser respeitado o seu teor,inclusivé a "referencia a seus IRMÃOS.Assim,apresentem PROVAS credivéis do que sustentam ou reservem-se data venia ao "silencio"para todo o sempre pelo menos in memoriam do GRANDE FERNAO DE MAGALHÃES e todos os seus.Até sempre...Abraço fraternal jg
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Responderei às suas observações com o vagar e ponderação que merecem. Elas já estão respondidas pelas múltiplas mensagens colocadas neste tópico e noutros por diversos confrades. Mas fá-lo-ei uma a uma.
Não creio que tenha conseguido tapar um só dos múltiplos buracos da tese "Figueiró". Se a tese fosse um navio não chegava às Berlengas, quanto mais circundar a terra.
No entanto, diz algo que muito me interessa e que pode alterar os dados da questão. Diz que existem umas justificações de nobreza, do tempo das provanças de Lourenço de Magalhães, dos Magalhães de Figueiró. Pode transcrevê-las ? Seriam essenciais ao esclarecimento da verdade. Se fizerem a ligação a Fernão de Magalhães, o velho, como certamente fariam se deles descendessem, a posição de Alão e Gaio teria sido diferente. Mas, pelo menos ficamos a saber qual a ascendência que os Magalhães de Figueiró justificaram e provaram no século XVI (umas décadas depois do falecimento de Fernão de magalhães, o velho). É um documento vital de análise. Não sei como nunca o vi referido!!!! São muito mais importantes do que as hesitações de Alão e Gaio. Ao nível das provanças de Lourenço de Magalhães e contemporâneas....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro confrade:
Não sou eu que digo. É Alão que diz que os descendentes de Lopo Rodrigues diziam, cerca de 1670, que ele era filho de Fernão de Magalhães, o velho. Mas agora o confrade Ricardo Charters de Azevedo diz que há um documento pelo qual se pode saber de quem eles, cerca de 1570, diziam descender e o provaram por justificação de nobreza. Estou ansioso que tal documento seja disponibilizado para nos ajudar a esclarecer assunto de tão magna importância.
Numa coisa estou totalmente de acordo consigo. O testamento de Fernão de Magalhães é autêntico. Pena é pouco nos ajudar a esclarecer da sua ascendência. E porquê ? Nomeia 2 irmãos que certamente faleceram sem descendência e não concorreram à farta herança.
Diz que muitos tentaram cocorrer à herança! Olhe que não. Quem concorreu foi Beatriz do Prado de Magalhães e Lourenço de Magalhães. E os supostos irmãos de Figueiró porque não concorreram ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro Confrade:espero bem que tais "justificações"ponham termo à questão.É que discordo totalmente de tais "provanças"por razões lógicas e terem passado décadas do falecimento de Fernão.Desejo que se consiga chegar a bom termo e PAZ à alma de FERNÃO de MAGALHÃES que tudo nos deu e teve final infeliz.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Confrade Antonio:agradeço me dê elementos existentes nas "justificações"nobreza dos familiares de Fernão.Muito grato.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro confrade guerra 1:
Dirijo-me aqui porque decidi não mais intervir no outro tópico. Fez uma afirmação que não corresponde à verdade e apresso-me a desmenti-lo. Não tenho atitude persecutória em relação a ninguém, só a busca da verdade me move.
Estou atento à questão de Fernão de Magalhães há mais de trinta anos. Não nasci nisto agora. Tenho comentado todas as novidades que têm surgido sobre o caso. Nunca me pronunciei ao londo destes anos sobre os Magalhães de Figueiró por não terem nenhuma relevância na questão de Fernão de Magalhães. Essa "tese" é um disparate pegado.
As notícias recentes sobre a tese Figueiró levaram-me a falar no tema. Não tenho nenhum atitude persecutória contra os Magalhães de Figueiró nem contra os Magalhães da Barca. Só a busca da verdade me move. Há cerca de 30 anos saiu um livro de um autor transmontano, natural de Sabrosa, afirmando a naturalidade local de Fernão de Magalhães. Devo-lhe dizer que sou natural desse concelho, descendente de uma família Sousa de Magalhães que aí viveram no século XVII . Sempre disse e escrevi que não havia uma só prova que isso tivesse acontecido. Que os documentos em que se baseavam não eram crediveis. E que, com toda a probabilidade, aí não teria nascido. Tudo isto para desgosto de meu pai....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro Confrade:muito grato pela sua missiva.O que afirmei antes foi unica e exclusivamente,pensar na autenticidade documental.Jamais foram postas em causa as declarações "testamentárias"e para mim identifica claramentre seus irmãos e consequente os seus progenitores.Espero me faculte elementos constantes nas justificações.Abraço jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro Ricardo Charters de Azevedo:
Tinha eu dito que o navio “Figueiró” ia cheio de buracos e não chegaria às Berlengas. O confrade fê-lo explodir por dentro e mandou-o ao fundo. No seu ponto 13, ao reconhecer que, no Arquivo das Índias, Álvaro de Mesquita é dito primo carnal de Fernão de Magalhães. Talvez não saiba, mas primo carnal, primo germano e primo co-irmão são sinónimos.
Fica esclarecido que Fernão de Magalhães, o navegador, por ser primo carnal (ou primo germano, ou primo co-irmão) de Álvaro de Mesquita, não pode ser o tal Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues.
E, como a mim o que me interessa é Fernão de Magalhães, o navegador, e não homónimos, nem bolinhas coloridas em Figueiró ou Pedrógão, o assunto parece-me encerrado. Todos os outros argumentos que poderia apresentar contra o disparate “Figueiró” já foram ditos. Não me parece necessário repeti-los. Sabe, também não estou interessado na ascendência dos Magalhães da Amadora.
Já ocupei demasiado tempo com “faits divers” que poderia empregar vantajosamente na reunião de documentação sobre a família portuense do navegador.
Torná-la-ei pública e estou como sempre aberto ao contraditório.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro António Taveira
Leia bem o que está escrito no nº 13:
"13 – Há outra informação dada no forum de que, no Arquivo das Índias, haveria um documento com uma referencia de que Álvaro de Mesquita seria primo “germano” do navegador, o que poderia implicar que fosse seu primo “direito”. Ora o que o citado documento refere não é primo “germano” mas sim primo “carnal”, ou seja, que o parentesco derivava da família do navegador e não através da família da mulher do navegador. Acontece que, segundo a tese dos Mattos e Silva, o referido Álvaro era primo segundo do navegador, pelo que era seu primo “carnal”.
Assim é, mas "o parentesco derivava da família do navegador e não através da família da mulher"
Como vê parece que foi metida uma bomba, nas suas (e de outros) teorias. Os Mattos e Silva estão no bom caminho e navegando
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Ângelo da Fonseca:
Sendo claro que Álvaro de Mesquita, no Arquivo das Índias, é dito primo carnal de Fernão de Magalhães. Como sabe, primo carnal, primo germano e primo co-irmão são sinónimos.
Fica esclarecido que Fernão de Magalhães, o navegador, por ser primo carnal (ou primo germano, ou primo co-irmão, ou primo de 1.º grau) de Álvaro de Mesquita, não pode ser o tal Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues.
E, como a mim o que me interessa é Fernão de Magalhães, o navegador, e não homónimos, nem bolinhas coloridas em Figueiró ou Pedrógão, o assunto parece-me encerrado. Todos os outros argumentos que poderia apresentar contra o disparate “Figueiró” já foram ditos.
Já ocupei demasiado tempo com “faits divers” que poderia empregar vantajosamente na reunião de documentação sobre a família portuense do navegador.
Melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro Confrade:li agora a "explosão"a que alude.Com a devida vénia não tem razão.O Confrade Ricardo incorreu num lapsus linguae,foi o que foi.Olhe que não conheço o Ricardo..Convido-o,pois,a analisar as Justificações de nobreza já citadas.Após isso queira apresentar PROVAS CREDIVEIS do que afirma.Volto a afirmar e quase com toda a certeza do seguinte.As "provanças"enfermam de FALSIDADE.Os "intervenientes "prestaram FALSAS DECLARAÇÕES.Pense bem sobre quem controlava tais declarações prestadas...quase MEIO SÉCULO decorrido,i.é,do ano 1521 até 9.07.1568.Sabe o que constituem FALSAS DECLARAÇÕES?conhece o que se passa nos Tribunais hoje em dia?e naquela época,séc.XVI?acredita que haveria alguém em Espanha para controlar afirmações de factos ocorridos em Portugal?e os interesses envolvidos?acredita pois,piamente na bondade alheia?desculpe,mas,não conheçe bem os seus "semelhantes".Continuo a afirmar que SÓ é VALIDO O TESTAMENTO DE SEVILHA corroborado ipsis verbis pelo Inventário dos Herdeiros do LOPO RODRIGUES OU LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES.Apresente Provas documentais ou outras,mas,crediveis e assim,conseguirá o seu "intento".Até lá respeite os Nobiliários,os documentos acima referidos. Os antigos Genealogistas como Felgueiras e outros merecem o nosso respeito,admiração pois,que naquela época não possuiam "meios " de comunicação como na actualidade. Esta é a realidade.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro colega:
Sabe que também há testamentos falsos!
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro Ricardo Charters de Azevedo:
ESTÁ ERRADO: consulte um dicionário.
Primo carnal quer dizer primo-coirmão ou primo germano (hoje poderiamos dizer também primo em 1.º grau).
Primo carnal não significa primo de sangue. Naquela época o conceito de primo por afinidade nem existia...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro Confrade:O de Sevilha foi corroborado pelo Inventário dos herdeiros de Lopo Rodrigues ou Lopo Rodrigues de Magalhães.(era permitido...). Acha que o Fernão ou alguém por ele faria essa "maquinação"quase meio século antes? Pense bem no que afirmo,pois,é a realidade.jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro confrade:
Conhece o inventário de que fala ? Onde está ele ? Como pode dizer que é verdadeiro e que corrobora seja o que for, se nem o conhece ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro Confrade:se for a Biblioteca Nacional poderá solicitar a versão original do Manso Lima,titulo "Magalhães" e verificar in loco as alusões ao Inventário.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador, não era filho de Lopo Rodrigues
Caro confrade:
Então contesta as provanças cuja documentação original existe mas que desconhece. E não contesta um inventário que não se sabe onde pára mas, do qual há umas alusões no Manso de Lima....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo.Confrade:é livre de agir como quiser e lhe ditar a sua consciencia.Mas,deve atentar no seguinte:ao desrespeitar os documentos já efusivamente citados,os Nobiliarios elaborados pelos antigos em épocas mais próximas dos factos,ao recusar fazer ligações lógicas,estará pela certa a lançar o "caos"na Genealogia.E com o devido respeito pelos seus conhecimentos e são muitos,estaremos numa "anarquia" genealógica.Os já anteriormente citados Manuel VilasBoas e Mattos e Silva são livres de fazer o seu Juizo perante tanta "indiferença"pelos seus trabalhos sérios e minuciosos.Por este andar,chegaremos sim a um ponto em que tudo se "impugnará".Fico pois à espera de PROVAS mesmo antes do Verão que "invalidem"o já referido Testamento,a Habilitação dos Herdeiros do Fernão,os Nobiliários,a obra do Manuel e dos Mattos e Silva.E então,sim,"aceitaremos a sua versão sobre LOPO RODRIGUES que também era LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES.Cordiais saudações e até sempre jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Na minha opinião quem lança o caos na genealogia é quem não averigua as fontes. Quem prefere os nobiliários às fontes primárias. Quem não faz análises cronológicas....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confade:não poderia retirar-me sem lhe responder.Haverá por acaso documentos sobre este assunto que desconheço?refiro-me a outros além do Testamento,que para mim é a CHAVE para a resolução da questão.Pareçe-me não existirem...Tudo o que realizarem sobre este caso que "omita"o teor do Testamento,a sua decorrencia lógica,é "fabricar"uma solução IMAGINARIA,como aquela da "existencia" dos 2 LOPOS.Conheçe essa versão?não se mostre impaciente...espere um pouco para analisar as citadas JUSTIFICAÇÕES.Poderá tirar ilações,amadurecer mais sobre o assunto e então chegar a uma conclusão.Cumprimentos.jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo.Confrade:por lapso não lhe referi o seguinte.Eu prefiro DOCUMENTOS para provar o que quer que seja...Por isso e em relação a esta questão pendente,prefiro a exibição documental.Assim,fico na expectativa ...Um abraço e até sempre.jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Se o testamento (cuja validade não contesto) é a chave, o probleema é que ela não abre a porta.
A porta tem mais do que uma fechadura. Há que procurar as que faltam. E não vai abaixo por arrombamento como alguns querem.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Será que alguém me pode explicar onde este Rui Peres de Magalhães http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68356
foi buscar o patronímico “Peres”?
Estranho este patronímico, sendo f. de um João de Magalhães e de Isabel de Sousa, neto paterno de Gil Afonso de Magalhães e de Inês Vasques, neto materno de Rui Vasques Ribeiro e de Violante de Sousa.
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade;
É curioso. Frei João da Madre de Deus, escreve e Gaio transmite...
Não sei se falsa, mas lá que não se vislumbra onde terá ido buscar o Pires, não.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo Confrade:estou a espera de elementos das Justificações de nobreza dos Bisnetos de Lopo Rodrigues que também assinava Lopo Rodrigues de Magalhães.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Guerra:
Também eu. O confrade Charters d'Azevedo dizem que elas existem. Vamos ver se são tornadas públicas. Mas o confrade está melhor informado do que eu. Eu ainda não sabia que se tratava de justificações de nobreza de BISNETOS de Lopo Rodrigues. Mas diga-me, porque é que defendem que as provanças de Lourenço de Magalhães, que são uma justificação da sua ascendência até seu bisavô, e a definição do grau de parentesco deste com o almirante, de quem seria avô, são FALSAS. E uma justificação de Figueiró, definindo uma ascendência até um bisavô (é o confrade Guerra que o diz), não só prova essa ascendência como até demonstra que ele ASSINAVA Magalhães. São estes dois pesos e duas medidas no encarar de factos similares que lançam o caos na genealogia. Não eu, que só busco a verdade. De qualquer modo essas justificações de nobreza de Figueiró serão importantíssimas. Permitem-nos ver qual a ascendência que os Magalhães de Figueiró, no tempo de Lourenço de Magalhães, diziam ter e demonstraram.
Não se pode dizer que ele também "assinava" Lopo Rodrigues de Magalhães. Só um documento seu contemporâneo o demonstraria. Não uma justificação de nobreza efectuada 100 anos depois. Esta justificação, prova a ascendência do seu promotor e, se refere o Lopo Rodrigues com o apelido Magalhães, demonstra a convicção dos inquiridos que ele lhe pertencia, não que ele o tivesse usado.
Demonstrado que está que Fernão de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues, nada tem a ver com Fernâo de Magalhães, o navegador, o assunto não me interessa. Estamos no domínio da ascendência dos Magalhães de Figueiró. Que interessa certamente aos próprios, mas que me deixa indiferente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo.Confrade Antonio:existe uma "intenção"manifesta em derrubar a Ascendencia de Fernão de Magalhães ligada aos de Figueiró em detrimento dum TESTAMENTO documento autentico,Nobiliários com séculos,obras recentes de pessoas integras e sem qualquer interesse na questão,o afastamento da "traditio"oral dos Magalhães de Figueiró que transmitiram de geração em geração pertencerem ao mesmo "ramo"de Fernão de Magalhães o NAVEGADOR, filho do LOPO RODRIGUES que também assinava LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES.Caso não "existisse"o TESTAMENTO DE SEVILHA, V.Exas.já tinham avançado com uma TESE PEREGRINA,IMAGINÁRIA...Vejam-se a Tese dos 2(dois)LOPOS,a tese da diferente posição social de Lopo em relação aos irmãos como se esse facto fosse conclusivo e se partisse do principio geral de todos terem a mesma "sorte"na vida;a tese propugnada de Lopo Rodrigues assinar de 2 formas o que até é habitual nos tempos actuais...SEC XXI.Enfim,Exmo.Confrade olhe que "eles",o Lopo e seus irmãos vestiam de forma diferente...preferiam a cor azul,uns no tom mais escuro e Lopo o mais claro...Dá para concluir alguma coisa?Por conseguinte,tenham coragem e avançem com a vossa TESE peregrina,imaginária e a História vos julgará.Cordiais Saudações do jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo Confrade:hoje pela tarde farei a minha ultima participação nesta "polémica"aliás,saudável por procurar a "verdade"e solicitarei a "intervenção" de todos os PARTICIPANTES NO FORUM para apreciarem e darem sua opinião.Abraço jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Com todo o respeito que me merece, torna-se difícil, quase penoso, continuarmos o diálogo sobre este tema. Creio que o confrade nunca terá investigado documentação medieval. Deve ter concentrado a sua investigação genealógica na leitura de nobiliários impressos. Posição que respeito mas, desculpe que lhe diga, fala do que não sabe. Diz-se na minha terra que o pior cego é aquele que não quer ver. Mas pode continuar a acreditar no que Gaio escreveu, mesmo tendo Gaio sugerido que não acreditava no que escrevia.
Não sei, nunca ouvi falar, nem me interessa, qual é essa tese dos 2 Lopos. Estando demonstrado à saciedade que Fernão de Magalhães, o navegador, nada tem a ver Lopo Rodrigues, de Figueiró, passa a ser assunto de debate familiar entre os Magalhães das redondezas.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade,
Mas há alguem que ainda acredite no Gaio para épocas anteriores a 1600?
Citando o Prof. Sottomayor Pizarro, sobre o NFG:
".. as suas referências à Idade Média...o melhor é não serem levadas em conta, excepto para se apreciar até onde podia ir a imaginação e a fantasia dos genealogistas da época."
Cmpts
E.Simões
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro E. Simões:
Estamos totalmente de acordo. Vi-me metido numa polémica que já não julgava possível...
Já no século passado Anselmo Braancamp seguiu uma linha de investigação genealógica baseada em documentação e de desconfiança em relação aos nobiliários. Mas, ainda agora, nos dias que correm há seguidores desse culto, que transformam semelhantes obras em livro sagrado da sua religião. São os "Aitolas" da genealogia.
O problema é que me vai faltando disposição para continuar este debate neste pé.,,
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caros Confrades
1 - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
2 - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
3 - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro António Taveira
1 - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
2 - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
3 - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
É pouco mas já é alguma coisa. Sessenta e três anos depois de Lourenço de Magalhães e mais de 100 anos depois de falecido Lopo Rodrigues, os Magalhães de Figueiró demonstraram que aquele apelido lhes vianha por ele. É alguma coisa. Mas, nesse período, ainda não tinham a ousadia (certamente por ignorância) de dizer que descendiam de Fernão de Magalhães, o velho. Será na geração seguinte, como relata Alão, que essa tese aparece à luz do dia.
Então, Manso de Lima refere a justificação de nobreza de 1575. E também ela não passa do bisavô Lopo Rodrigues e de Gil Esteves Nogueira. Nem uma linha sobre o pai de Lopo Rodrigues. Confirma o que digo no parágrafo anterior: nesse período, ainda não tinham a ousadia (certamente por ignorância) de dizer que descendiam de Fernão de Magalhães, o velho. Será na geração seguinte, como relata Alão, que essa tese aparece à luz do dia.
Mas o assunto torna-se enfadonho. A mim o que me interessa é Fernão de Magalhães, o almirante. Não o filho de Lopo Rodrigues. E, estando amplamente demonstrado que Lopo Rodrigues nada tem a ver com o nosso herói, não gostaria de continuar a comentar a ascendência dos Magalhães de Figueiró, rementendo-as para as tertúlias familiares de onde nunca deviam ter saído.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade :com estas informações,acaba em parte polémica sobre "nome"e origens do Lopo Rodrigues que também assinava Lopo Rodrigues de Magalhães.Fico,pois,à espera de noticias suas sobre PROVAS acerca da Ascendencia do Fernão,o Navegador.Só isso me interessa.Não tenho duvidas sobre os seus conhecimentos acerca dos "Magalhães".Bem haja por isso.Cordiais saudações do jg.
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade;
A polémica que me interessa é sobre Fernão de Magalhães. E essa acabou: NÃO PODIA SER FILHO DE LOPO RODRIGUES.
Se o Lopo Rodrigues "assinava" ou não Magalhães; Se era ou não conhecido por esse apelido; Se era gordo ou magro; Se branco ou moreno; Disso não há uma única prova. Mas para mim não é polémico. Pelo menos é assunto que não me interessa. Agora, sobre a ascendência de Lopo Rodrigues não há uma vírgula. Nessa altura (desde cerca de 1570, a fazer fé no Manso de Lima, até 1630) ainda não se diziam descendentes de Fernão de Magalhães, o velho (ignoravam a filiação de Lopo Rodrigues). Só depois, na geração seguinte como relata Alão, é que arranjaram pai para o avoengo. Mas Alão não faz a mínima referência ao almirante. Fala sim num filho de Lopo Rodrigues, chamado Fernão de Magalhães que casou na Agua do Pau, na ilha de S. Miguel. São precisos muitos mais anos, esperar por Gaio, para esse Fernão de Magalhães passar a ser, entre uns tantos outros, o "do Estreito". Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto....
Mas, ficamos a saber que um seu terceiro neto fez uma justificação de nobreza e, por ela, o apelido Magalhães pertencia-lhe (ainda que não há uma única prova que o usasse).
Cumprimentos,
António Taveira
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Caro António Taveira
O seu pai ainda não morreu?
Cpts
Zé Maria
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Caro José Maria Ferreira:
Não entendo a questão que coloca.
Não se terá enganado no destinatário ou no tópico ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Caro António Taveira
Continua á espera dos seus comentários aos meus 13 pontos da minha mensagem de 29-05-2010, 17:47.
Dizia-me a 29.5.2010. as 19h10 que:
"Responderei às suas observações com o vagar e ponderação que merecem. Elas já estão respondidas pelas múltiplas mensagens colocadas neste tópico e noutros por diversos confrades. Mas fá-lo-ei uma a uma"
Bom, bom, uma a uma, cá estou à espera, pois só recebi umas críticas ao meu ponto 13 (carnal versus germano). Responderei com mais elementos em devido tempo, nomeadamente quando tiver a bondade de contestar os meus 12 pontos.
Sobre as justificações aqui vai (como já apresentei aqui no Forum):
1 - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
2 - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
3 - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
O que estou espantado é que o trabalho dos irmãos Mattos e Silva, sobre Fernão de Magalhães, levante tanta polémica.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro António Taveira
Ainda bem que começa (ou será que ja aceita no seu intimo !) a aceitar os argumentos apresentados pelos irmãos Mattos e Silva. Felicito-o pelo seu bom senso.
Mas a sua frase: "E, estando amplamente demonstrado que Lopo Rodrigues nada tem a ver com o nosso herói,..." carece de verdadeira demonstração, AGORA DA SUA PARTE, pois o "amplamente demonstrado"... é muito forte e não me parece correcto e não encontro onde se baseia para tal afirmar (ou escrever).
Cá fico à espera.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:fico a aguardar a sua "fundamentação"para alegar não ser o Fernão,o Navegador filho de Lopo R.de Magalhães.Possui algo que não conhecemos?o ónus probandi é seu. Revele-nos e prestará bom serviço à Genealogia .Cumprimentos.jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
a)Fernão de Magalhães e Álvaro de Mesquita eram primos direitos.
b)Na disparatada "tese Figueiró", Fernão de Magalhães era filho de Lopo Rodrigues, neto paterno de Fernão de Magalhães e Brites de Mesquita.
c)Para se verificar a alínea a) estes, Fernão de Magalhães e Brites de Mesquita, têm de ser avós (maternos ou paternos) de Álvaro de Mesquita. Ninguém lhes dá um filho que possa ser pai (ou mãe) deste Álvaro.
Se ainda dúvidas subsistirem: Fernão Magalhães, o velho, tem 4 filhos varões que receberam ordens menores no arcebispado de Braga. Gaio aponta-lhe um 5.º, referindo que aquela filiação não era aceite por vários genealogistas. Deste Lopo de Figueiró não há registos de ordens menores. Já é estranho que seja logo do de filiação incerta que não apareça documentação. Os 4 filhos documentados (os registos de ordens menores indicam data, filiação e naturalidade) nasceram entre 1460 e 1472. O que veio a suceder ao pai (dos dois mais velhos um faleceu novo e o outro terá sido clérigo) terá nascido cerca 1470. Lopo Rodrigues (de Magalhães) já em 1471 vivia em Figueiró, provávelmente já casado (tem uma filha casada em 1487), Terá nascido antes de 1450. Era muito mais velho que os filhos legítimos de Fernão de Magalhães a quem não sucedeu. Porquê ? Enquanto pai e irmãos foram cavaleiros da casa Real ele nunca saiu de escudeiro, porquê ? Lopo Rodrigues (de Magalhães) a ser filho de Fernão de Magalhães só poderá ser bastardo. Só assim se explica que, mesmo sendo o mais velho (se esta filiação for verdadeira no que não acredito) não lhe sucedesse e vivesse numa posição socialmente inferior a todo o resto da "família". E, se fosse bastardo, não era filho de Brites de Mesquita. Se o almirante fosse seu filho bastardo não era primo de Álvaro de Mesquita.
A "patranha" vendida pelos genealógicos que fora cuidar dos filhos orfãos dos senhores de Figueiró, parentes dos senhores da Barca, já foi por mim desmontada. Mentira contada para ajudar a engolir a filiação. Não tem ponta por onde se pegue. Mas, se quiser, reproduzo-o aqui a documentação.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
::::::::::::::::::::::::::::: ERRATA :::::::::::::::::::::::::::::::::
Onde digo:
"...Se o almirante fosse seu filho bastardo não era primo de Álvaro de Mesquita..."
Queria dizer:
"...Se o almirante fosse seu filho não era primo de Álvaro de Mesquita..."
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Peço-lhe o favor de ver a mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255533#lista
Evita duplicação de textos.
Há ainda uma mensagem de correcção de uma frase.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Antonio:qual filha de Lopo casou em 1487?tem assento?e as outras?jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro António Taveira
Numa anterior mensagem escreveu:
As notícias recentes sobre a tese Figueiró levaram-me a falar no tema. Não tenho nenhum atitude persecutória contra os Magalhães de Figueiró nem contra os Magalhães da Barca. Só a busca da verdade me move. Há cerca de 30 anos saiu um livro de um autor transmontano, natural de Sabrosa, afirmando a naturalidade local de Fernão de Magalhães. Devo-lhe dizer que sou natural desse concelho, descendente de uma família Sousa de Magalhães que aí viveram no século XVII . Sempre disse e escrevi que não havia uma só prova que isso tivesse acontecido. Que os documentos em que se baseavam não eram crediveis. E que, com toda a probabilidade, aí não teria nascido. Tudo isto para desgosto de meu pai....
Perante isto gostava de saber se o seu pai ainda é vivo, porque se o for, e se tudo se confirmar como espero, você ainda está a tempos de dar uma grande alegria ao seu pai. Fernão de Magalhães será mesmo natural de Sabrosa!!!
E já agora, não me leve a mal de lhe fazer uma pergunta. Você descende de Pedro Sotomayor(Pedro Madruga)?
Saudações
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro António Taveira
Mas claro que gostaria de ver a documentação de que fala.
Depois reagirei
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade Guerra:
Rui Cotrim, seu genro, sucede a Lopo Rodrigues no ofício de escrivão das sisas de Figueiró em virtude de seu casamento. Se quiser, digo-lhe a data da mercê e o livro das Chancelarias. Mas, como o confrade prefere seguir nobiliários, eles indicam isso mesmo: que Rui Cotrm sucede ao sogro nesse ofício. Aliás a grande maioria das informações contidas nos nobiliários são verdadeiras. O pior é que há muitas falsas e é preciso distingui-las por confronto com fontes primárias.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Perdoe-me mas, por simplicidade, envio-lhe o link
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255269#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:qual das filhas de Lopo casou em 1487?e as outras?tem documentos?jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade Antonio:qual a filha que casou em 1487?onde?e as outras?tem documentos?jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Foi Branca de Magalhães casada com Rui Cotrim.
Eu não estudei os Magalhães de Figueiró. Fui acompanhando as várias hipóteses sobre Fernão de Magalhães. Como esta era uma delas, estudei as suas hipótese. Os dados obtidos sobre esta absurda tese fizeram-me rejeitá-la. Outros, melhor do que eu, poderão falar da descendência de Lopo Rodrigues (de Magalhães). A mim o que me interessa é a ascendência de Fernão de Magalhães, o navegador.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:e sobre as outras filhas sabe alguma coisa mais?quantos filhos teve Lopo Rodrigues?jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Fazendo uma pequena pesquisa na net sobre a biografia do navegador, estas indicam sempre Rui de Magalhães e Alda de Mesquita como seus pais. Só o geneall diz ser o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães!
http://atoleiros.com/Magalhaes.htm
http://www.meionorte.com/imprimir,coluna,100677
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fern%C3%A3o_de_Magalh%C3%A3es
http://www.historiabrasileira.com/biografias/fernao-de-magalhaes/
http://www.agrupamentoarco.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=72:fernao-magalhaes&catid=42:1o-ciclo&Itemid=120
http://www.meionorte.com/josefortes,recorde-quem-foi-fernao-de-magalhaes,118905.html
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:
Já lhe disse que a descendência de Lopo Rodrigues em nada me interessa. Como nada tem a ver com Fernão de Magalhães, com o qual nunca devia ter sido misturada, terá de consultar quem a estudou. Digo e repito, porque parece ainda não ter percebido, que só me interessa Fernão de Magalhães e a sua ascendência. .
Se quiser, e puder, rebata os meus argumentos....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade Antonio:afirmou há pouco que a filha do Lopo,a Branca de Magalhães casou no ano de 1487 não é assim?não referiu o local do evento.Pois,digo-lhe que sua "sobrinha" Luisa Leitão de Magalhães casou com Juiz de S.Martinho Mouros Cristovão Coelho no ano 1591.Tenho assento e é referido em Felgueiras titulo Pintos.Não acha estranho o prazo de quase 1 século a separar Tia e sobrinha?.JG
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:como explicar "razoávelmente"a inserção dos filhos do Lopo no Testamento de Sevilha?ou duvida que as pessoas referidas no testamento são os filhos do Lopo Rodrigues que também assinava como Magalhães?aliás,esse facto ficou já provado com a exibição das justificações.E se lhe disser que acredito verdadeiramente que as "pessoas"à época assinavam por diversas formas,com um ou todos os apelidos.Vou lhe contar um caso da vida real:conheci 1 pessoa que devido ao nome ser longo,assinava no decorrer da vida de 3 formas diferentes.Assim,como se tratava de homem de negocios,fez várias escrituras de compra e venda,assinava de várias formas.Fazia-o naturalmente.Quando faleceu,os seus HERDEIROS tiveram de fazer Justificação notarial com 2 testemunhas,para declararem que o de cujus assinava "normalmente"daquelas formas.Pode bem ter acontecido com o Diogo Sousa ou Diogo Magalhães.As pessoas à época não estavam com esses preciosismos de assinaturas.Muitos nem escrever sabiam...jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro guerra
Para evitar mais confusões entre o navegador Fernão de Magalhães, casado em Sevilha com Beatriz Barbosa e o seu
homónimo Fernão de Magalhães casado nos Açores com Maria das Povoas, não ser melhor abrir um tópico só para os interessados na descendência de Lopo Rodrigues de Magalhães, de Pedrógão?
R.T.
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade;
Lopo Rodrigues vivia em 1471 em Pedrogão, certamente já casado. Não acha estranho, a ser verdade o que diz, que essa sua neta tenha casado 120 anos depois de seu avô. Mas, como lhe disse, não conheço a descendência de Lopo Rodrigues. REPITO, espero que seja pela ultima vez, só me interessa a ascendência de Fernão de Magalhães. Se quiser discutir a descendência de Lopo Rodrigues sugiro-lhe a abertura de novo tópico para isso mesmo. Não darei nada para esse peditório, mas não ficará sem freguesia...
E no assento de casamento dessa Branca de Magalhães, casada na terra da cereja, vem nomeados seus pais ?
Se calhar não.....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Acabei de sugerir isso mesmo ao confrade Guerra.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:não concordo consigo com o devido respeito.Saberá pela certa que o direito de contraditorio,admite formular todas as perguntas,formular duvidas,pedir esclarecimentos...desde que não sejam ofensivos e se afastem do assunto pendente.Ora a afirmação feita e que o Exmo Confrade não apreciou e é o seu direito,"prende-se"com o assunto pendente.É que está relacionado com a questão...Cordiais saudações.jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:por acaso vêm nomes...jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Só na sua mente e de mais meia dúzia é que são os filhos de Lopo Rodrigues que estão no testamento de Sevilha.,,
Se não percebe o que escrevo....não sei que lhe diga. Não repita aldrabices contrariadas pelas provas documentais. Uma mentira dita mil vezes não passa a verdade.
Contrarie com factos, as provas, documentos e dados cronológicos que apresento. Por favor nada de divagações e filosofias/baratas de como se vivia no século XV/XVI. Certamente não está à altura de discutir o tema comigo. E, tudo isso, é irrelevante face à documentação existente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Ai sim. Pode transcrever o assento.
Deve estar no Arquivo Eclesiástico de Lamego onde passei muitas tarde há vinte anos atrás. Poupava-me o trabalho de lá ir verificar tal disparidade cronológica.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
O assunto pendente é Fernão de Magalhães. Tudo o resto é Figueiró...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade: o que fazer com o testamento?quem são os beneficiários?como resolve esse problema?é falso? situe as pessoas beneficiárias.Com o devido respeito considero que o Confrade é que entra em divagações...não afirmo ser tudo,mas,alguma coisa.Proponho aqui no Forum que o Exmo Confrade exiba a pessoa designada para o efeito os documentos citados como sejam,ordens menores,casamentos,baptismos e outros e ponto final.Este é o repto que lanço para o Forum."Seriedade"acima de tudo e assim,vamos à exibição de PROVAS.jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:com o devido respeito terá de "provar"o que afirmou i.é,o Lopo viveu na citada época,os irmãos tiraram ordens menores,a filha casou a 1487 e tudo o necessário para prova do que alega.jg
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Fernão de Magalhães
Caro António Soveral
Vamos ver se nos entendemos, pois estou quase convencido que o caro confrade só admite a existência do 1.º Marquês de Pombal se alguém (actual) provar que ainda o conheceu pessoalmente... Não será isso?
Pôr em dúvida a veracidade do próprio testamento do Fernão de Magalhães, feito em 24/8/1519, e que consta da alocução do Dr. António Baião à Academia das Ciências, em 1922, é obra...
Deve concordar comigo que posso quase concluir que transcendentalmente o caro confrade começa logo a pôr tudo em dúvida, excepto a genealogia e parentescos apresentados pelo Sr. Lourenço de Magalhães (cuja finalidade era exclusivamente ir buscar "massas")
Se o caro confrade Soveral ainda pusesse tudo no mesmo plano, ie, dissesse que desconfia das provanças do Lourenço como desconfia do testamento do FM e das justificações de nobreza e da carta de armas dos "sobrinhos" de FM, ainda era "como o outro"...Ou então se dissesse que é "obrigado" a acreditar em tudo, ok, tudo bem...Agora, para documentação quase da mesma época, dizer que só acredita no "lhe serve"... não me parece bem... Não concorda comigo que me pode parecer estranho?
Eu poderia comparar a sua reacção aquela de uma criança, a quem perguntamos porque gosta daquele rebuçado e a resposta da dita criança é apenas "porque sim"...
Não o quer ofender caro confrade António Taveira, longe de mim tal propósito, mas a suas reacções levam-me a fazer esta associação.
Por exemplo, para quem consultar o Manso de Lima, fácil é observar o contacto que ele teve com muitos dos documentos que cita, sobretudo nas zonas geográficas próximas aos locais onde viveu e de onde era natural (zona centro de Portugal). E é um autor que sempre foi bastante conceituado e reputado, que até escreve antes do Felgueiras Gayo, este com imensos pecados.
Como o caro confrade gostar de só falar na Carta de Armas de 1630 (do Jacinto), por ser o documento mais tardio daqueles de que falámos cito a seguinte frase que Manso de Lima diz sobre a Justificação/"instrumento" (de Nobreza) feita em Tomar, em 29/8/1575, pelo Miguel Nogueira de Magalhães: "eu vi este instrumento em poder de António de Magalhães Taveira" (bom... não é seu familiar, pois não?...)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade Guerra;
O problema, que não consigo resolver, é a sua cegueira provocada pela emoção que lhe tolda o raciocínio. O confrade se calhar descende de Magalhães de riba Douro que entronca nos Magalhães de Figueiró. Colocam-lhe em causa o parentesco com o tio "Fernão de Magalhães" e, irracionalmente agarra-o como cão a osso. Peço-lhe que não atribua tal importância ao caso que é de somenos. A verdade é mil vezes preferível a um embuste. Leia calmamente os dados que aqui deixei. Deixe passar um período de reflexão e depois, se fora caso disso, contarie o que eu demonstro.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
O “Nobiliário das Gerações de Entre-Douro-e-Minho”, de Manuel de Sousa da Silva, bom conhecedor da família Magalhães,
no Tit. de Magalhães, §22
refere os seguintes filhos de Fernão de Magalhães, de Briteiros e de Brites de Mesquita:
-Alvaro de Souza de Magalhães
-Diogo de Souza
-Pero de Magalhães
-Gonçalo Rodrigues de Magalhães
-D.Genebra de Souza
-D.Constança
-D.Violante
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:esteja calmo...não baixe o nivel.Apenas coloquei questões em decorrencia do direito de contraditório.Nao descendo dos Riba..mas,o Confrade é Magalhães ligado a Barca,não é verdade?lanço o repto novamente.Deverá exibir os documentos que afirma para PROVAR a sua tese a pessoa a designar pelo Forum.E esteja calmo que ainda almoçaremos um dia destes.Abraço fraterno jg
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters d'Azevedo;
1.º Nunca disse que desconfiava do testamento de Sevilha. Antes pelo contrário. Acredito totalmente nele. Onde foi inventar isso !!!!
2.º Coloco num grau abaixo (em termos de credibilidade) as provanças de Lourenço de Magalhães. Ao mesmo nível, por exemplo, das justificações de nobreza da gente de Figueiró.
Nunca disso o contrário disto. Está certamente equivocado. Onde foi buscar isso.......
Certamente terá consultado alguma mensagem de algum confrade Soveral noutro tópico. Se calhar sobre Cristovão Colombo....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:os Nobiliários nem sempre acertam.Veja que os filhos de Lopo Rodrigues de Magalhães saó referidos de forma diversa em Alão e em Felgueiras por exemplo.Na realidade,só contam os documentos e outras provas...Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
Se o diz vou ser piedoso como o Gaio. Mas descende de Magalhães da zona de Lamego (Leitão de Magalhães). Sabe, eu conheço-os da consulta dos paroquiais de Lamego....
Não descendo de Magalhães da Barca, Só me move a busca da verdade em relação a Fernão de Magalhães. Nenhuma relação genealógica tenho com ele pelo lado Magalhães. Só pelo lado Mesquita que não é para aqui chamado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade:
O problema é que um dos confrades descende dos Magalhães de Figueiró. Negou-o mas também Pedro negou Cristo três vezes. Recusa-se obstinadamente a ver seja o que for que ponha em causa essa tese absurda.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Confrade:está completamente enganado.Apenas,me move "conhecer"a questão-É saudável o diálogo,,,está-se sempre a aprender.Aliás,na minha profissão é o dia a dia.Felicito-o pelos seus conhecimentos,embora não concorde com a sua actuação. Por outro lado quando se afirma o que quer que seja,"prova-se"Data venia fica o repto....Abraço jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade;
Pedro negou Cristo três vezes. Já vai em duas. Será preciso que lhe demonstre qual a sua ligação ao ramo de Figueiró ? Poupe-nos, a mim e a si, disso.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade;sou como S Tomé,,,avance com essa ligação que não conheço... Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade:não tenho duvidas que pretende reescrever a HISTORIA de PORTUGAL,Quer "assistencia"em seu redor...todos os "papalvos"boquiabertos,surpeendidos com tantas falsidades aprendidas nos bancos da escola.´E isso?Ou tem outro interesse?ligações familiares?serão os da Barca?mediatismo?interesses comerciais?conheço-o pela sua forma de escrever,imaginar,compor situações...acho que o conheço de Além Mar...acredite que não tenho qualquer Interesse,a não ser a VERDADE,mas,essa fundamentada com DOCUMENTOS...Vou também dizer-lhe que o Irmão do Fernão era tambem conhecido na epoca como Diogo Souza ou Diogo Souza de Magalhães.Tem conhecimento deste facto?pense ...abraço jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Confrade Antonio:fica meu email,para que envie a minha ligação aos...como você afirma.Fico a aguardar.jgguerra22@gmail.com
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Antonio:na realidade esta sua missiva,soa-me a ameaça velada...já lhe disse não ligar nada ao assunto.Aliás e para que saiba é um Primo que faz as pesquisas Genealógicas.Vai o meu email para que me envie essa ligação ao...jgguerra22@gmail.com.Cumprimentos jg
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RE: a ligação do confrade Guerra 1 a Figueiró
Caros confrades:
Demonstrei a ligação do confrade "Guerra1" a Figueiró. Mas, a mensagem foi apagada pelos gestores do site, situação que comprendo. A partir deste momento, e dada a má fé daquele confrade que negou essa ligação inúmeras vezes, não responderei mais a qualquer mensagem dele.
É difícil analisar as coisas friamente quando defendemos bolinhas coloridas à frente de um nome. Há da parte daquele confrade um óbvio conflito de interesses que o leva atomar "um partido" contra toda a lógica e raciocínio.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: a ligação do confrade Guerra 1 a Figueiró
Caro Confrade Antonio:não compreendo a sua afirmação.Quem apagou?o quê?envie-lhe meu email pessoal..Isto está a tornar-se MÓRBIDO...jg
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RE: a ligação do confrade Guerra 1 a Figueiró
Caros Confrades:não se compreendem as afirmações do Confrade António.Não estamos aqui para apreciar ligações de quem quer que seja...Só O Fernão de Magalhães.É incompreensivel tal atitude "sectária".Quer "campo livre"para agir como bem quiser..que ninguém o rebata,nem exercer o direito do contraditório.Quer,sim,reescrever a Historia,à sua maneira...Mas,digo-lhe mais uma vez,faça o que quiser,mas com PROVAS documentais.Não se esqueçam os Confrades que em certa altura os "familiares"de Fernão não queriam admitir ligações,face a ele ter se passado para "Espanha".Continuarei a escrever para o Forum,pois,que estamose vivemos num estado de Direito...Sem mais jg.
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade Ricardo:o Confrade Antonio quiz "calar-me" no Forum de uma forma ditatorial...propôs-se demonstrar minhas ligações a Figueiró,como se isso estvesse em causa...Só o Fernão de Magalhães,o Navegador.Quer à viva força calar tudo e todos.Só os seu argumentos "valem" e quer impô-los de forma "ditatorial"...Para ele só as "provanças"valem e tudo o resto como o documento autentico/Testamento é para alijar a seu bel-prazer.Ameaça "não"me responder o que demonstra "inequivocamente" o seu SECTARISMO...Continuarei a rebatê-lo,como puder com conhecimentos "documentais"e outros.j g
RespostaLink directo:
RE: a ligação do confrade Guerra 1 a Figueiró
Caros Confrades:queiram verificar pelas intervenções no Forum,se alguma vez me foi formulada tal ligação aos de Figueiró...o que não é desonra nenhuma.Alguma vez respondi o que quer que seja a esse respeito?para o Confrade A.cometi um "crime"de lesa magestade e democráticamente "não me responde mais".Lamento a sua atitude que não "admite"o sagrado principio do Contraditório...jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caros Confrades:lamento esta atitude sectária do Confrade A.,pois,leva tudo isto muito a sério,com radicalismo...Porquê esta atitude?pela simples razão de querer "impor"a sua TESE apoiada nas célebres "provanças" realizadas quase meio século após falecimento do Navegador.Queiram,pois,os Confrades como meus MANDATARIOS,pois a mim "riscou-me"(por ser parente...)EXIGIR-LHE PROVAS DOCUMENTAIS DO QUE ALEGA apreciadas por terceira pessoa indicada por acordo(é o 4 repto que lanço)e então sim,poderemos tirar ilações...jg
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro J G
Mas um Fórum como este é para debater ideias. Levo isto a sério e como tem visto com paciência, e ajuda do trabalho dos irmãos Mattos e Silva, vou pouco a pouco levando a que ele aceite o que antes dizia que não aceitava. Por exemplo a última mensagem do confrade António Soveral é "positiva":
"RE: Fernão de Magalhães 31-05-2010, 00:48
Autor: tmacedo [responder para o fórum]
Caro Ricardo Charters d'Azevedo;
1.º Nunca disse que desconfiava do testamento de Sevilha. Antes pelo contrário. Acredito totalmente nele. Onde foi inventar isso !!!!
2.º Coloco num grau abaixo (em termos de credibilidade) as provanças de Lourenço de Magalhães. Ao mesmo nível, por exemplo, das justificações de nobreza da gente de Figueiró.
Nunca disso o contrário disto. Está certamente equivocado. Onde foi buscar isso.......
[...]. Cumprimentos, António Taveira"
Assim continuemos, pacificamente a debater o tema com a ajuda das investigações dos Mattos e Silva. Lembro que a história se faz caminhando. Se não se fazem hipóteses tal significa que se é um mero croniqueiro... e com eles a ciência não avança.
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Reafirmo que nunca disse que não aceitava o testamento de Sevilha, bem antes pelo contrário.
Em vez de transcrever a mensagem que transcreveu truncada, porque não transcreve a afirmação (que eu nunca fiz) da minha não aceitação da validade do testamento de Sevilha. Sempre o considerei autêntico e nunca disse nada em contrário. O problema é que esse testamento não diz quem foram seus pais....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro Confrade Ricardo:agradeço sua mensagem.O Confrade A.alijou-me do Forum,pois,alega que sou próximo dos de Figueiró(o que constitui uma Honra).TAL FACTO JAMAIS ME FOI PERGUNTADO OU RESPONDIDO(VIDÉ INTERVENÇÕES...).VOLTÁMOS AO TEMPO DA "INQUISIÇÃO"? Assim,continuarei a responder para Forum,dirigindo-me a todos,dando ideias,criticando,etc...Por outro lado, deveriam PEDIR que exibisse os docs,"referidos"por ele,concretamente o casamento de Branca Magalhães em 1487,a prova de que Lopo rODRIGUES DE mAGALHÃES VIVEU NA "ÉPOCA"POR ELE INDICADA E OUTROS DOCS NECESSÁRIOS.BEM HAJA.ABRAÇO JG.
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RE: Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Fico satisfeito de ler o que escreveu, pois parecia-me que estava contra muitos dos 13 pontos que apresentei, obtidos do trabalho dos irmãos Mattos e Silva.
Agora após esta mensagem julgo que poderá ir mais longe e fazer os seus comentários aos 13 pontos da minha mensagem de 29-05-2010, 17:47, pois dizia-me a 29.5.2010. as 19h10 que:
"Responderei às suas observações com o vagar e ponderação que merecem. Elas já estão respondidas pelas múltiplas mensagens colocadas neste tópico e noutros por diversos confrades. Mas fá-lo-ei uma a uma"
Assim aguardo, i e aguardamos, pois muitos estão a ler as nossas mensagens e muito interessados . Pelo meu lado preparo a resposta os seus comentários ao ponto 13 (carnal versus germano), mas só os remeterei quando tiver a bondade de contestar os 12 pontos.
Os 12 pontos são os seguintes:
1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Genea, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvaho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
10 – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não. Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
[13] -
A estes juntaria um outro
i) - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
ii) - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
iii) - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Maria das Póvoas e Guiomar da Cunha ?
Caro confrade:
Devo-lhe dizer que atento há muitos anos a Fernão de Magalhães não conheço esta obra recente do "agente secreto". Li extractos que estão disponíveis na net e algumas páginas digitalizadas. Mas falta-me informação.
Quem é essa Maria das Povoas casada com o Fernão filho de Lopo Rodrigues ? Onde vem referido seu nome ? Alão não diz o nome da mulher daquele Fernão. E, sabe-me dizer com base em quê é apresentada Guiomar da Cunha como mulher de Diogo Barbosa (sogro do almirante).
Obrigado e cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro JG
Porque é que não lê as mensagens que já aqui foram deixadas?
"a prova de que Lopo rODRIGUES DE mAGALHÃES VIVEU NA "ÉPOCA"POR ELE INDICADA " :
1-LOPO RODRIGUES, “escudeiro régio”, muito documentado (12 vezes) nas chancelarias entre 1471 e 1501, nunca como Magalhães, apenas referido nas genealogias tardias como “Lopo Rodrigues de Magalhães”.
A 5.01.1473 Lopo Rodrigues, morador em Figueiró é nomeado por três anos para o cargo de escrivão da coudelaria de Figueiró e Pedrógão, a 18.01.1473 é nomeado vitalíciamente no cargo de escrivão dos orfãos da vila de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 8) a 18.01.1 coudel de Figueiró e Pedrógão. Lopo Rodrigues foi ainda escrivão da almotaçaria do concelho de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 35, fl. 67), escrivão dos órfãos de Pedrógão Grande (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 33, fl. 6) e Inquiridor de Figueiró (Chancelaria de D. Afonso V, liv. 37, fl. 106).
"o casamento de Branca Magalhães em 1487" :
Segundo os Nobiliarios Lopo Rodrigues teve uma filha chamada Branca de Magalhães casada com Rui Cotrim. Rui Cotrim está documentado como escrivão das sisas de Figueiró em 1487 (Chancelaria de D. João II, liv. 19, fol. 58, Chancelaria de D. João II, liv. 19, fol. 63). Rui Cotrim terá sucedido a seu sogro neste cargo. Logo, já estava casado com Branca de Magalhães nesta data. Compreende?
Cmpts
E.Simões
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro JG
Sabe prefiro fazer caminho (neste caso com os trabalhos dos Mattos e Silva) e evitar polémicas solicitando a outros que provem o que dizem. O mesmo fiz no livro que vou lançar no próximo sábado, em Leiria, na Biblioteca Municipal, pelas 15 h, chamado "Quem escreveu o Couseiro ?" Trata-se de apontar o autor, ou autores, de um manuscrito do tempo de Filipe III sobre o Bispado de Leiria. Procurei apontar soluções e pistas que contestar outras (que, na verdade, poucas houve até hoje).
Devemos estar SEMPRE junto da solução e NUNCA junto dos problemas, pois criticar é fácil; dizer que ha problemas é fácil, mas apontar soluções e pistas que nos façam avançar é mais difícil e trabalhoso...
Os portugueses dizem sempre que não concordam, mas se lhe perguntam como fazer, fazem como as crianças: "não sei, mas assim como é apresentado, não..." Ou quando se lhes pergunta porque gosta de um gelado, a resposta é "gosto, porque gosto"....
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
CARO CONFRADE:grato pela mensagem.Já tem conhecimento dos acontecimentos...Pergunto-me se em relação aos da Barca(parentes dos de Figueiró...vidé cartas de Brasão exibidas)haverá reacção negativa por parte de "algum"Confrade?Abraço fraterno jg.
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Fica claro que, não transcrevendo uma só linha da minha suposta contestação ao testamento de Sevilha, linha essa que não existe, eu sempre o considerei autêntico. Faltou, por lapso, à verdade ao dizer o contrário.
Todos estes 13 pontos que refere estão mais que rebatidos pelas minhas mensagens neste tópico. Poupe-me o trabalho de as transcrever.
Já consultou os dicionários ? Já não tem dúvidas que primo carnal e "primo hermano" são sinónimos ? Que Álvaro de Mesquita nunca seria "primo hermano" de Fernão de Magalhães se este fosse filho de Lopo Rodrigues ? E que Álvaro de Mesquita, na documentação do Arquivo das Índias, é dito primo carnal de Fernão de Magaçlhães.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Claro, claro que lhe responderei sobre esse ponto. Mas não quer focar-me. nem o devemos fazer sobre esse ponto sem eu saber a sua opinião sobre os outros 12.
Mas dado que me parece que os aceita como bons, pois não encontro nas suas mensagens anteriores contestação que os ponha em causa, parece-me que avançamos muito.
Não é verdade?
E tudo isto graças aos trabalhos dos Mattos e Silva, a quem deverá... deveremos todos, agradecer as investigações
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Caro confrade
Nada vi "passar", mas olhe que não tenho tido muito tempo para estar por aqui, pois estou mais preocupadso com o lançamento do meu livro
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Vai obrigar-me a fazer copy/paste. Como queira, é um trabalho chato, mas fá-lo-ei. Dê-me tempo.
Para quem precisa de tanto tampo para responder à questão simples de primo carnal !!!
E ainda não me enviou transcrição de uma linha onde eu conteste a validade do testamento de Sevilha, linha essa que não existe. Agradecia que reconhecesse que se enganou. Da mesma maneira que a mim não me passa sequer pela cabeça que fosse por má fé.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Claro que posso dar dar a mão á palmatoria, mas tinha a impressão que o confrade punha tal em causa.
Por isso gostaria de o ver a fazer o tal "copy e paste" em relação aos 12 pontos. Assim eu não cometeria mais "erros" de apreciação ao seu posicionamento. Que de resto parece que esta quase completamente de acordo com os 12 pontos. Ou estarei muito errado?
Sobre a questão do primo carnal/germano/etc darei a resposta mais tarde pois há desenvolvimentos e dizer simplesmente que o dicionário A define assim, mas o B define de outra maneira, e que naquela época os significados daqueles termos eram diferentes daqueles que hoje usamos (e que se encontram numa pesquisa na net) é fácil demais para mim. Não acha?
Irei lançar no sábado um livro sobre um tema que se passou no século XVI / XVII. E verifiquei que termos que hoje tem um significado, que não encontramos naqueles tempos. Por exemplo ir "trabalhar" para Espanha (Castela), passando a ter um outro senhor, não era considerado traição. Como hoje não é traição sair de uma empresa para a concorrência. Claro que há condições para essa "transferência", como as havia naquele tempo.
De resto este tema seria muito interessante se fosse aqui, neste Forum, desenvolvido.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters dÁzevedo:
A tese Figueiró não tem pé por onde se lhe pegue. Abri um novo tópico só para lhe responder às questões. Só lamento está a perder tempo, que tanta me falta me faz, com este absurdo que nada tem a ver com a investigação da vida do almirante.
Vou-lhe responder no tópico aberto, mas não por copy/paste. As respostas às suas questões já estão dadas mas preferi individualizá-las.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Olhe que não, olhe não... Não tem razão, como já foi provado. Claro que não concorda, pois a tese que apresentam os Mattos e Silva, "prejudica" a sua.
Lembro que o livro dos Matos e Silva já foi publicado... e faz caminho
Assim tem de "perder tempo" a rebater esta... mas julgo que sem sucesso, como se tem visto
Fico atento à suas explicações no outro tópico
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães primo carnal de Álvaro de Mesquita não era filho de Lopo Lodrigues
Exmo Confrade:o que refere com a devida vénia,já conheço há longo tempo.O que lamento é que este TÓPICO ESTEJA SÓMENTE ABERTO PARA OS DA "BARCA".PAREÇE QUE TER LIGAÇÕES AOS DE fIGUEIRÓ é pecaminoso.Quanto à Tese Imaginária a contrario de Nobiliários,a traditio oral de gerações familiares,obras recentes de autores "impolutos",documentos autenticos com validade ad aeternum(testamento) são.pareçe e salvo melhor juizo afastados para bem longe.Nada me move,como infelizmente me apontaram neste Forum,pois,que tenho ascendencia nos da Barca e Figueiró(jamais me foi perguntado...vide intervenções).Segundo afirmações tristes,lamentáveis do nosso Confrade(democrata...e da Barca?)que eu muito prezo ,até por ser bem conhecedor não me responde mais...É lamentável esta situação,pois,queria aprender com o nosso Exmo.pelo menos a "imaginar",criar uma história,enfim transmitir aos outros algo de construtivo.Acho que "perguntar"ainda não é crime...até ver...Por conseguinte,como o Confrade me quiz aturar,responda-me:é só para os da Barca?acha correcta esta atitude no séc XXI?Acho que deveriam "encerrar"este TÓPICO,POR SER DISCRIMINATORIO.Cordiais Saudações jg
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RE: Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Mas devemos viver com naturalidade as divergências de interpretação. Pelo menos eu faço-o.
Fora de Portugal, há colóquios e seminários onde se encontram pessoas com ideias muito diferentes, discutindo acaloradamente e debatendo e divergindo.
São pessoas que se respeitam e vêm o trabalho dos outros com respeito. Chegam a citar-se, nos trabalhos que publicam, mostrando as divergências.
Ha assim um posicionamento que a história é plural e há quase tantas correntes como historiadores: " A universidade puxa à contradição e à crítica".
Em Portugal é diferente "Convivemos mal com a pluralidade, achamos sempre que a verdade é a minha". A originalidade é quase sempre mal vista.
Mas como sabe, a História não é a preto e branco, ou genial ou porcaria, ou esquerda ou direita, ou católica ou agnóstica. Não na história há matizes (como diz Rui Ramos, hoje no Publico), e dessas matizes nasce a possibilidade de avançarmos em ciência.
Lembro que o que era verdadeiro e único há uns anos hoje já não nos parece ser assim: matizamos
Mas, repito, em Portugal tem-se o horror de assumir a diferença entre as várias correntes historiografias. A História é um domínio académico onde é necessário afirmar a originalidade, o que leva à interpretações próprias e diversas. Mas estas diferenças devem ser assumidas )e não escamoteadas) quando se publica.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
O problema é que acho que o confrade não conhece muita da documentação sobre Fernão de Magalhães. Lê como meu aquilo que nunca escrevi e tudo se torna mais complicado.
Mas parece ter uma posição inabalável.
Continuarei,
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães
Caro confrade
Tão inabalável com a sua, caro confrade Soveral.
São saudáveis divergências.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Não volte a trocar o meu nome se quer que haja diálogo entre nós.
Nunca na vida me refugiei no anonimato. Se tiver dúvidas e precisar do meu e-mail pedirei ao moderador que lho dê.
Mas recuso discutir este tema "particularmente".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães
Caro Confrade Ricardo:é permitido aos de Figueiró entrar no novo Tópico?perguntar?tecer criticas?enfim,exercer o contraditório?Agradeço a resposta ao presente com a maior franqueza.Abraço jg
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador. Links recentes relacionados
Caro José Maria Ferreira:
Deixei passar esta sua mensagem sem me aperceber dela.
Pela curiosidade de ver como me vai demonstrar que Fernão de Magalhães nasceu em Sabrosa, vou-lhe responder:
Meu pai ainda é vivo.
Descendo de Sousas de Magalhães do séc. XVII, descendentes de Taveiras Sottomayores. Estes, pelo apelido Sottomayor, são ditos descenderem de Pedro Madruga.
Mas não sei que é que isso pode ter a ver com Fernão de Magalhães. Mas, o meu caro amigo vai-me espantar com um passe de mágica....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador.
Caro António Taveira
A ligação que achei entre Fernão Magalhães da linhagem do Conde de Benavente, e o seu antepassado João Estrada Sotomayor, filho de Pedro Madruga, Conde de Caminha, é que ambos eram Dominicanos e possivelmente ambos foram naturais ou residentes de Sabrosa.
Fernão de Magalhães tinha bens em Vila Nova de Gaia que no seu testamento deixa ao Convento do Corpo de Cristo, da Ordem Dominicana. O seu ascendente João Estrada Sotomayor casou com D. Isabel de Azevedo, filha de Diogo Gomes de Azevedo, Fidalgo da Casa Real, e de sua mulher D. Constança Vasques, padroeiros e dotadores do Convento de S. Domingos de Vila Real, ambos conventos estavam sob a alçada do Convento de S. Domingos de Santarém. Convento de Santarém onde D. Diogo e o bispo de Évora tramaram toda a celebre conspiração contra D. João II!!!
Por outro lado Marta de Magalhães, linhagem do conde de Benavente, irmã dominicana é prioresa do Convento de Jesus de Aveiro, também da Ordem Dominicana!!!
Aquando do sequestro do Bispo de Tuy, pelo Pedro de Caminha, foi precisamente o seu filho, João Estrada de Sotomayor encarregado de trasladar os 70.000 maravedis do resgate que foram entregues ao marquês de Vila Real.
Por sua vez quando Pedro Madruga, conde de Caminha foi preso pelo conde de Benavente foi precisamente o Rei D. Afonso V em pessoa que negociou a troca de prisioneiros que levou à libertação de Pedro de Madruga!!!
Sendo Palos de la Fontera, a terra escolhida por D. Afonso V para a libertação de Pedro Madruga!!! Palos de la Frontera que tinha como Senhorio Pedro Portocarrero, casado com Maria Pacheco, que com base no seu testamento dotou o Convento do Corpus de Cristo com uma renda anual de 80.000 maravedís e 220 “fanegas” de pão. Pedro de Portocarreiro que esteve com D. Diogo, para aperfeiçoar a lingua portuguesa!!!
D. Diogo que esteve para casar com a princesa Joana, irmã de D. João II, que esteve em clausura no Mosteiro de Jesus e Dominicano de Aveiro, onde também esteve Marta de Magalhães, irmã dominicana de Fernão Magalhães!!!
Convento do Corpus de Cristo da Ordem de S. Domingos de Vila Nova de Gaia
Convento de S. Domingos de Vila Real
Convento de S. Domingos de Santarém
Convento de S. Domingos de Aveiro
Convento do Corpus de Cristo da Ordem de S. Domingos de Moguer
Conde de Caminha
Conde de Benavente
Sabrosa
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador.
Caro José Maria Ferreira:
De facto, diz-se que João de Estrada (que nunca usou o apelido Sotomaior), casado em Vila Real, seria filho de Pedro Madruga. Nunca vi provas de tal filiação. São os seus netos que começam a usar o apelido.
Onde obteve esssa indicação de ter sido João de Estrada encarregado de entregar o resgate do bispo de Tui ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador.
Caro António Taveira
Foi num documento coevo, mas já não me recordo qual, sei que passei essa informação ao Rodrigo Cota. Neste momento encontro-me deslocado e não tenho aceso às fontes. Poderá entrar em contacto com o Rodrigo Cota, que tenho a certeza que ele terá muito gosto em o elucidar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=205027
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador.
Caro António Taveira
Talvez tenha algum interesse para você:
João Estrada de Sotomayor, filho do dito Conde D. Pedro Alvares de Sotomayor, passou a este Reyno, & casou em Villa Real na Provincia de Tras os Montes, com D. Isabel de Azevedo, filha de Diogo Gomes de Azevedo, Fidalgo da Casa Real, & de sua mulher D. Constança Vasques, Padroeyros, & dotadores do Convento de S. Domingos da dita Villa, como consta por huma escritura feyta em 7. de Janeyro de 1408. & teve a Diogo de Estrada de Sotomayor, Fidalgo da Casa Real, & Cavalleyro da Ordem de Christo, de quem ha descendencia com appellido de Cunhas Sotomayores ; a Balthazar de Estrada de Sotomayor, & outros.
Balthazar de Estrada de Sotomayor, filho deste Joaö de Estrada, foy Fidalgo da Casa Real : casou com D. Guiomar Taveyra, filha de Gonçalo Taveyra, Fidalgo da Casa Real, Cavalleyro da Ordem de Christo, & Capitaö mor de Malagueta, & de sua mulher D. Filippa de Macedo, de que teve a Pedro de Macedo Sotomayor, a Balthazar de Azevedo Sotomayor, de que ha geração, & a D. Filippa de Sotomayor, mulher de Duarte Teyxeira de Chaves, com geraçaö.
Pedro de Macedo de Sotomayor, filho deste Balthazar de Estrada, foy Fidalgo da Casa Real, & casou com D. Ignes de Sousa, filha de Jorge Brandaö de Mesquita, Fidalgo da Casa Real, & Commendador da Ordem de Avis, & de sua mulher D. Francisca de Sousa, de que teve a Joaö de Macedo de Sotomayor, & a D. Filippa de Macedo de Sotomayor, mulher de Diogo Botelho de Oliveyra, sem geraçaö.
João de Macedo de Sotomayor, filho deste Pedro de Macedo, foy Fidalgo da Casa de Sua Magestade, & casou com D. Filippa Correa de Mesquita, filha de Gonçalo Leytão de Mesquita, Fidalgo da Casa Real, & de sua mulher D. Violante Guedes Botelha, de que teve a D. Pedro Taveyra de Sotomayor, Gonçalo Leytaö, que morreo Estudante ; Francisco de Macedo de Sotomayor, que mataraö os Castelhanos junto a Chaves, sendo Capitaö de Infan tar ia, sem geraçaö; Diogo de Mesquita de Sotomayor, que foy para a India ; Manoel Taveyra de Sotomayor, que tambem passou a servir na India ; D. Joao de Macedo Sotomayor, que matarão no Porto, sendo Capitaö de lnfantaria, & a D. Maria de Macedo, mulher do Antonio de Mesqnita Tavares de Villa Real, sem gcraçaö; & teve natural a Francisco de Barros de Sotomayor, que foy para a lndia.
D. Pedro Taveyra de Sotomayor, filho deste João de Macedo, foy Fidalgo da Casa Ileal, passou ao Brasil no anno de 1638. por Capitaö de Mar, & Guerra, na Armada Real, que foy à restauraçaö da Bahia, & dopois servio nas guerras de Catalunha com o posto de Capitão de Cavallos de couraças ; foy Cavalleyro na Ordem de Christo, & aicançou por demanda o titulo de Dom, por lhe pertencer como quarto neto do Conde de Caminha, O senhor Rey D. Joaö IV. lhe deu o appellido de muyto nobre, como consta da portaria da mercè do Habito, que fez a seu filho D. Joaö : casou em Madrid com D. Filippa da Sylva & Castro, filha de D. Duarte Vaz de Castellobranco, Fidalgo da Casa Real, & de sua mulher D. Joanna da Sylva & Castro, natural de Villa Viçosa, & teve a D. Joaö de Macedo de Sotomayor, muyto nobre, D. Duarte de Macedo de Sotomayor, D. Alexandre de Sotomayor & Castro, D. Antonia de Sotomayor, mulher de Bernardo de Sousa da Fonseca, filho de Diogo Gomes de Sousa, & de D. Maria Borges da Fonseca, moradores em Sobroza, termo de Villa Real, & teve a Joaquina Diogo, D. Maria, & D. Filippa, D. Maria de Macedo Sotomayor, mulher de Mattheos Vasquez de Guevara, morador na Villa de Mirandella, filho de Antonio Fernandes de Eça, & de D. Maria de Vasconcellos, & teve a D. Filippa, & D. Maria.
António Carvalho da Costa – 1869 Corografia Portugueza e descripçam topografica do famoso reyno de ... - Página 424
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães, o navegador.
Caro António Taveira
Portanto a prova como João Estrada, descende de Pedro Madruga está no titulo de Dom de:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=167508
"alcançou por demanda o titulo de Dom, por lhe pertencer como quarto neto do Conde de Caminha, O senhor Rey D. João IV. lhe deu o appellido de muyto nobre, como consta da portaria da mercê do Habito, que fez a seu filho D. João"
Afinal, está provado que você é mesmo descendente de Pedro Madruga!!!
Agora só falta provar que Fernão de Magalhães é natural de Sabrosa, para alegria do seu pai!!!
Cumprimentos
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