Belles de Salir
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Belles de Salir
Olá,
Costumo ler este fórum, mas é a primeira vez que participo.
Aquele José da Silva de Salir cas.c. Ana Maria do Carmo era meu ascendente e aproveito para completar essa informação.
Ana Maria do Carmo era filha da igreja.
José da Silva era filho de Manuel da Silva Aragão - cirurgião no Hospital de Todos-os-Santos cas.c. Maria Belles filha de Manuel Gomes Belles.
Manuel da Silva Aragão é filho de Henrique Gomes da Silva - farmacêutico - (aparece como Henrique Costa na certidão de cas. do filho) e de Leonor Luís.
Na carta de farmacêutico de Henrique Gomes diz que ele é de S. Clemente - Loulé - filho de Manuel Rodrigues.
Ora, eu gostava de saber o nome da mãe do Henrique e dos pais de Leonor Luís. Se alguém tiver dados que me sejam úteis, desde já, agradeço.
Depois, quando tiver um pouco mais de tempo, logo informarei sobre as fontes.
Obrigado pela ajuda.
Arminda Silva
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda Silva,
Gostaria muito que completasse a sua informação com datas de registo paroquiais como batizados, casamentos e óbitos, se pudesse fazer esse favor. Agradeço desde já a sua atenção.
Eu tenho uma Maria Belles filha de José da Silva Beles cc Ana Maria do Carmo, cujo a única informação temporal que tenho é a sua data de casamento com Manoel Fernandes a 26-6-1781 em Salir.
Obrigada pelas suas informações e melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Cara Sandrine
Por razões particulares demorei a responder, mas aqui vão alguns dados:
Bp. de Maria Beles (mãe de José da Silva Belles) - Loulé - S. Clemente Liv.96 -fol-136, nasceu em 3/6/1699 filha de Manuel Gomes Cabrita.
Cas. de Maria Belles e Manuel Silva em 21/1/1730 ele é filho de Henrique Costa e Leonor Maria, Testemunhas António Lobo da Gama e Pde. Inácio José de Melo.
Manuel da Silva Aragão - nat. de Loulé - Carta de Cirurgia de 24/4/1739
Morou com Maria Belles na R. de S.Pedro Mártir - Fregª. da Mouraria. Exerceu no Hospital de Todos-os-Santos.
Faleceu em 1774 e está sepultado na igreja de S. Lourenço.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
b
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda,
Muito obrigada por me fornecer essas informações que muito aprecio. Quando for ao ADF, irei consultar os microfilmes para encontrar esses registos, assim será muito mais fácil. :) ...mantenho-a ao corrente dos desenvolvimentos e pesquisas.
Obrigada e melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Olá,
A Sandrine também pertence a esta família? Se não se importa de me dizer onde entronca, talvez possamos completar as nossas árvores.
Desde já o meu obrigado e os meus melhores cumprimentos.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda,
A minha filha é descendente de Maria Belles e Manoel Fernandes que são uns dos seus 6º bisavós. Fazendo o Manuel da Silva Aragão o seu 8º bisavó - é graças a si que consegui essa informação; obrigada. :) Por acaso sabe se existe um retrato do cirurgião Manuel? Por acaso sabe onde casou com Maria Belles em 1730?
Até agora, só consegui o registo de casamento de Maria Belles e Manoel Fernandes em 26-6-1781 em Salir. Confesso que ainda não consegui pesquisar mais por falta de tempo. Sei que Manoel Fernandes era natural de Salir e teve pelo menos 1 filho Manoel da Silva natural de Querença; este último casou com Maria Mestre a 15 de Maio de 1811 em Salir.
Que eu saiba, tiveram pelo mesno 2 filhos: Francisco e Manoel. Francisco da Silva casou com Maria antónia dos Santos em Querença em 22-2-1854. Estes tiveram pelo menos 1 filho, Joaquim da Silva nascido a 20-10-1864 em Querença e casou com Serafina da Conceição em 8-1-1890 em Querença... e são os 3º bisavos da minha filha.
Espero que isso ajuda-a; espero que também possa partilhar mais o lado da sua familia; da minha parte assim que tiver um tempinho continuarei a pesquisa e terei todo o gosto em partilhar o restante das informações. :)
Obrigada e melhore cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine,
Creio que não existe nenhum retrato do Manuel do da Silva Aragão, pelo menos que eu saiba. Os dados referentes a ele foram encontrados por mim e por outra pessoa na TT, não eram conhecidos da família. Quanto ao seu casamento com Maria Belles em 21/1/1730 creio que foi em S. Clemente - Loulé, mas eu depois confirmo isto.
Quanto aos descendentes de Manuel Fernandes e Maria Belles, tenho os seguintes dados, fornecidos por antigos familiares, mas não tenho datas, nem outros elementos. Se por acaso tiver elementos que possam completar a lista que se segue, era bom.
Filhos de Mª.Belles e Manuel Fernandes:
Manuel da Silva - nasceu em 1/11/1794 cas.c. Mª. Mestra
Maria - 18/4/1797
Francisco da Silva - 1/11/1799
Manuel da Silva cas.c. Maria Mestra tiveram:
1) Manuel da Silva cas.c. Ana da Silva
2) Mª. Mestra
3) Francisco da Silva cas.c. Maria Antónia
4) José da Silva
5) Isabel da Silva
6) Joaquim da Silva
7) Simoa da Silva
1)Manuel da Silva e Ana da Silva tiveram:
Manuel
Maria
José (morreu solteiro)
Joaquim da Silva
Isabel
Sebastião da Silva
António
2) Não sei nada sobre a descendência de Mª. Mestra
3) Francisco da Silva e Mª. Antónia tiveram:
Manuel Francisco da Silva
Maria Antónia da Silva
José Francisco da Silva
Joaquim da Silva
Antónia da Silva
João da Silva
Francisco da Silva
4) José da Silva cas.c. Maria Francisca tiveram:
Mª. Francisca
Antónia Mª.
José da Silva
Manuel da Silva
António da Silva
5) não sei nada sobre a descendência de Isabel da Silva
6) Também não sei nada
7) Também não sei.
José Francisco da Silva filho de Francisco da Silva e de Mª Antónia foi meu bisavô paterno e João da Silva seu irmão foi meu bisavô materno.
Espero que estes dados tenham alguma utilidade.
Obrigada também pelas suas informações e muitos cumprimentos.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda,
Peço desculpe só agora lhe responder, mas pelo menos trago novidades! :)
Antes de mais, queria-lhe agradecer as informações que me deu, que desconhecia a maior parte.
Descobri o assento de baptismo de Francisco da Silva (filho de Manuel da Silva e Maria Mestre- casados em 15/3/1811 em Salir), nasceu a 17/2/1829 em Salir e casou com 24 anos; a 22/2/1854 em Querença com Antónia dos Santos (filha de Joaquim dos Santos e Antónia do Espírito Santo) e ela casou com 11 ANOS!!!!! Pois descobri o assento de baptismo dela a 4/6/1842 em Querença!! Infelizmente só consegui apurar a data do filho de ambos Joaquim da Silva, nascido a 20/10/1864 em Querença. Agora com o cruzamento dos seus dados estou curiosa para descobrir as datas de nascimento dos outros filhos deste "casal" polémico!
Eu estou avançando na árvore com cópias de todos os assentos, quer baptizados, casamentos e óbitos. Do Joaquim da Silva, mencionado acima e irmão dos seus bisavôs, tenho todos os assentos; dos seus pais falta-me descobrir os de óbito, se quiser que lhe envio uma cópia, diga-me. Visto termos esse ramo em comum, há que completar o melhor possível. :)
Da sua lista posso completar o seguinte:
Filhos de Mª.Belles e Manuel Fernandes (casados em 26/6/1781 em Salir) - também li que já eram defuntos em 1829:
Manuel da Silva (nasceu em 1/11/1794, Salir) casou com Mª. Mestra (nasceu a 9/4/1792 em Salir) em 15/5/1811 em Salir
Maria - 18/4/1797
Francisco da Silva - 1/11/1799
Filhos de Manuel da Silva cas.c. Maria Mestra (casados em 15/5/1811 em Salir):
1) Manuel da Silva cas.c. Ana da Silva
2) Mª. Mestra
3) Francisco da Silva cas.c. Maria Antónia (casados em 22/2/1854 em Querença)
4) José da Silva
5) Isabel da Silva
6) Joaquim da Silva
7) Simoa da Silva
Da Maria Mestra (casada com Manuel da silva em 1811) era filha de Barnabé Martins e Isabel Rodrigues (também defuntos em 1829); neta paterna de Domingos Martins e Cecélia Viegas (pais de Barnabé) e neta materna de António Mendes e Sebastiana Rodrigues (pais de Isabel).
Da cuitada da Antónia dos Santos que casou com 11 anos com Francisco Silva; os seus pais eram Joaquim dos Santos e Antónia do Espírito Santo (nascida a 30/4/1810 em querença). Ela teve pelo menos 4 irmãos: Maria (1829); José (1831); Joaquim dos Santos (1837) e Gertrudes (1840). Ela era neta paterna de José dos Santos e Maria Joaquina (pais do Joaquim dos Santos) e neta materna de José Guerreiro e Domingas do Espírito Santo (pais da Antónia do Espírito Santo). Ainda consegui descobrir os seus bisavós maternos: Thomas Guerreiro e Josefa Guerreiro casados a 31/71754 em Querença ; e Manuel Correia e Maria do Espírito Santo.
Não sei se acrescentei alguma informação, ou se já sabia. O Que interessa é partilhar as descobertas familiares! :)
Obrigada pela sua ajuda e boas pesquisas.
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Meu nome é:Délio Guerreiro da Silva, pertenço a mesma"polémica e azarada familia"sou descendente por vía paterna de Francisco da Silva,(testamenteiro e filho menor de Manuel da Silva e María Mestra)c/c María Antónia dos Santos, a nossa: "coitadinha"e querida trisavó,e de José da Silva c/c María Francisca,ambos eles irmaos;por vía materna de Isabel da Silva, (irma de Francisco e José)c/c Joaquim Guerreiro,este último primo "outra vez, da nossa:COITADINHA e querida trisavô,pois "se mal nao me lembro"teem em común como bisavós a:Thomas Guerreiro e Josefa Guerreiro, (este último dado é a confirmar),moro no Corte do Neto e por essas coisas raras das partilhas; na mesma casa que Francisco e María Antonia (idade de parte),"por referencias dos meus familiares",construiram uma tao boa, quanto bonita relaçao! conto com algúns dados e pesquiças que com o decorrer do tempo: vos- compartirei e sobretudo: com muitas e variadas especulacoes, que mas além de desvendar os múltiplos e variados misterios da nossa familia. vos-levantará seguramente ainda mais dúvidas,mas este é o preço que por pertencer a esta familia devemos pagar! por tanto se estao dispostas a se embarcar nesta aventura:estou a vossa completa é inteira disposiçao!
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Acabei de chegar de viagem e fico contente de saber que tem mais informações sobre este ramo da família. Estou super interessada em saber mais. Eu confesso que os meus conhecimentos estão limitados apenas às informações contidos nos registos/assentos; nada que se compare com às suas pesquisas e conhecimentos.
Penso que a Arminda é capaz de ter mais informações sobre os restantes filhos do tal casal "Francisco da Silva cc Maria Antónia dos Santos"; eu só tenho do filho Joaquim da Silva. Adqueri recentemente cópia do microfilme de Querença para poder ir avançar mais na pesquisa. Mas se o sr. Délio poder partilhar as suas informações, eu agradeço-lhe imenso. Estou curiosíssima. :)
Eu por acaso, adorava saber o porquê desse casamento precoce? Tem, por acaso, retratos antigos dessas pessoas? Consegui um retrato de Joaquim da Silva (filho de "Francisco da Silva cc Maria Antónia dos Santos) na sua campa no cimetério de Querença. Mas deve ser quase impossível haver dos seus pais.
Aguardo, ansiosamente, mais informações suas.
Muito obrigada e melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Estimada Sandrine:
Começo por lhe destacar:a racionalidade, o empenho e sobretudo "(o fogo e a paixao ao serviço da causa)"
no entanto, quero-vos advertir que o percurso é tao intrincado, quanto sinuoso e laberíntico!por tanto será bom prover-se dal
gúm pão,nao ja como base de alimentação,senão para marcarmos o caminho de regresso..!
Sou-vos a dizer,que tenho a casa em obras o que equivale a estar inmerso num auténtico caos,como tal peço-
vos desculpas por não vos poder fornecer datas com o rigor que elas merecem,no que respeita a fotografías acho que aquela que se encontra no cimeterio de Querença,alusiva a Joaquim da Silva deve ser a mais antiga da familia.
Vamos a começar por ubicarmo-nos no espaço e no tempo da historia:Loulé primórdios do século XVIII,poder imperante:Monarquía absoluta,representado pela familia Gama Lobo,quens pela sua vez delegavam a administraçao política e económica na familia Aragão,familia esta base da nobreza espanhola e que se integra na coroa portuguesa a partir do casamento de
de Dom Diniz com Dª Isabel.Na transição entre D.PedroII e D.João V,um cristão novo de nome Henrique Gomez da Silva,com o seu
flamante diploma de boticario(1697)acaba por abrir a sua botica,não demorando muito tempo en se encontrar com Leonor Luis de Aragão e surgir assim desta malfadada relacão:(estigmatizada até o ponto de toda a familia Aragão se vestir de luto)o nosso Manuel da Silva Aragáo(nao esquecer que neste preciso momento a mais cruel e tenebrosa instituição alguma vez criada pelo homem,o Santo Oficio estava no apogeu do seu poder)poucos anos antes os ossos de D.Joao VI tinham sido desenterrados e queimados na frente
dos inocentes olhos do seu filho o futuro D.PedroII,simplesmente porque o seu pai a pergunta do Inquisidor-Mor:para quem serão os bens do ajusticiado?este lhe respondera:para mais ningueim do que seus herdeiros! o ajusticiado tinha sido um cristão novo ao igual
que o nosso Henrique Gomes da Silva.
Nao sei se vos estou a aborrecer e de ser assim,peço-vos desculpas,mais acho de vital importancia,ubicarmo-nos
no espaço e no tempo,desse momento pontual da nossa historia familiar,única maneira de podermos compreender os factos e tirar-
mos as nossas próprias conclusoes."Analiza os factos e compreenderás a verdade"Sherlock Holmes
se querem mais disto,pois continuo a vossa inteira e completa disposição
Sauda-vos muito atenciosamente vosso primo Délio
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RE: Belles de Salir
Caro primo Délio,
Muito obrigada pela partilha das suas informações e o tempo que disponibiliza para me ilustrar a história da família.
Eu já fui pesquisar a história de Dom Diniz e Dona Isabel e acho-a muito interessante.
Já me situei em termos cronológicos, pesquisando o D. Pedro II (1648-1706) e D. João V (1689-1707); e dei uma espreitadela na história da ordem dos farmaceuticos, sobre os primeiros boticários. Por acaso tem algum tipo de registo do diploma de boticario do Henrique Gomes da Silva? Como é que descobriui a data 1697? :) Sabe onde ele abriu a botica? em que cidade?
Eu ainda nem encontrei os registos de batismos dessa gente, pois ainda só tenho o registo de casamento de uma da bisneta "Maria Belles" cc com Manoel Fernandes a 26/6/1781 em Salir.
Então deve-se entender que o nosso Henrique Gomes da Silva era judeu, por isso a designação "cristão-novo"? A Arminda mencionou que o pai deste era Manuel Rodrigues, consegue-me confirmar este dado? Tem o nome da mãe de Henrique? Tem mais algum dado sobre a ascendência dele? Eu nem tenho a data ou lugar de batismo, casamento ou falecimento, e agradecia se pudesse-me completar esses dados. Sem querer abusar da sua boa vontade em partilhar as suas informações. :)
Mas fiquei na duvida se o Henrique foi injusticiado ou não pela inquisição por ser cristão-novo?
Acho interessantissimo e nada aborrecido, realmente temos que analisar os factos e adequa-los à época em questão. Por exemplo até descobrir o assento de batismo da Maria Antónia dos Santos, desconhecia o facto da igreija permetir casamentos com crianças; claro que tinha ideia dos casamentos reais com procuração que para manter dotes, propriedades e títulos, faziam isso; mas não associava isso a meados do sec XIX. :)
Portanto tenho imensa curiosidade em saber mais e aguardo ansiosamente. Se por acaso tiver alguma informação que me quiser enviar directamente o meu email é: mfaiscas(arroba)gmail.com. Eu gostaria de lhe enviar o ramo que tenho feito até agora e mostrar-lhe o quanto ainda tenho que pesquisar. :)
Eu tenho noção que chegando a principios do sec XVI será o fim a nível de registos, depois tinha pensando pesquisar profissões, testamentos, jornais ou outra bibliografia... fazer um apanhado historico e cartográfico...enfim muita paciência e sorte.
Já tive a ler sobre o hospital todos os santos que foi destruido pelo terramoto, há tanta informação interessantisssima para aprender.
Por isso, mais uma vez quero agradecer-lhe a disponibilidade e partilha das suas pesquisas.
Obrigada e um bem haja.
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Estimada Sandrine:
Confirmo, o nome do pai de Henrique Gomes da Silva,no obstante devo-vos dizer que por falta de com quem partilhar informações
e principalmente por estar longe da TT principal fonte de informações,há já 10 anos que arquivei os dados em caixas, que nao penso mexer até que as obras na minha casa estejam concluídas,de todas maneiras conservo muito vivas as personagens que esta historia me sugere e as conclusões que dela se desprendem.
Aproveito para fazer uma ressalva(por lapsus coloquei D.João VI como pai de D.Pedro II en vez de D.João IV)acho ter o nome da mãe
do nosso Henrique "evidentemente de origem judía" mas nao tenho dados que me permitam afirmar se foi o nao ajusticiado pela inquisição,quando me refiro a que o percurso será "intrincado e sinuoso"faço-o, tendo em conta que os dados que nao foram destruidos pelo terramoto de 1755,e talvez aproveitando este facto acabariam por ser retirados de escena,seguramente por o nosso
Manuel da Silva Aragao,ou no seu defeito pelo seu filho José da Silva Belles(escrivão dos testamentos e sangrador de Salir),entenda-se
isto último como mera especulaçao da minha parte,mas esta familia logo de conhecer o seu período aúreo:na época Pombalina viria-se
a encontrar logo do polémico e misterioso casamento de José com Ana María"num constante bombardeamento psicológico"dado que o advenimento de Dª.María I,como bem sabe á Sandrine da origem a:"Viradeira" e este facto acho-o determinante e conlusivo na união de María Belles com Manuel Fernandes:nascido em Martilongo de profissao cardador e viuvo de María Coelha e Brígida de Jesús respectivamente"(posuo o testamento de Brígida de Jesús,confeccionado pelo próprio José da Silva Belles)"a qual investe a Manuel Fernandez como Herdeiro universal de todos os seus bens.o padre que interveio no casamento de M.Fernandes e María Belles foi:Manuel Belles primo irmão de José e filho de José Belles Cabrita:"(escrivão da fazenda"contabilista"e dos assuntos jurídicos)era o funcionario cível mais notável da cidade de Loulé e como prova está o seu ordenado o mais "alto da cidade" irmão de María Belles mãe de José.
A viradeira implicava voltar a época pre-Pombalina e com isto vislumbra-se o resurgir duma nova Inquisiçao,ainda mais cruel e mais sedenta de vingança! foi nesta época que o nossso José da Silva Belles faleceu 1782,aproximadamente aõs 50 anos de idade
nao existem registos do seu nascimento,mas tendo os seus pais casado em 1730 é plausível deduzirmos essa idade;Ana María logo de enviuvar voltaría a casar mas nao sem antes nomear a sua filha:María Belles como herdeira universal de todos os seus bens.
Sandrine: estou deixando-me levar pela historia e nao é o meu objecto estabelecer a época da "maçadeira" o mais apropriado da minha parte é deixar-vos analizar estes factos,tirar as vossas próprias conclusões para logo cruzarmos os nossos pareceres,aproveito
para dizer a nossa prima Arminda, que se "mal nao me lembro" o nome do pai de Leonor Luis de Aragao era: Hierónimo e acho que o da mãe era: Leonor, isto evidentemente é a confirmar.
querida Sandrine:vanha "digerindo" estes novos dados com calma,pois ainda há mais muito mais!!!
Sauda-vos muito atenciosamente:Délio
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Muito obrigada por esses novos dados interessantes e a sua disponibilidade em me retratar a história dessa família.
Desculpe a minha ignorância mas no que consistia as profissões de "Sangrador" e "Cardador" ?
O José da Silva Belles faleceu em 1782 aonde? O Délio recorda-se se tem a cópia do registo de óbito (arquivado lá na sua casa)? Eu estou muita ansiosa porque nem sequer cheguei tão longe na minha investigação. E da Ana Maria do Carmo (mulher de José da Silva Belles) existe mais informações? Porque é que o casamento de ambos foi polémico e misterioso? Só tiveram uma filha; a Maria Belles?
Desculpa estar-lhe a bombardear com tantas perguntas.
Vou estudar mais sobre a época pre-pombalina para me situar melhor.
Melhores cumprimentos
sandrine
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RE: Belles de Salir
Estimada Sandrine:
Considero-a uma pessoa sumamente inteligente,nao é pelo facto de desconhecer alguns pormenores sobre a historia da familia,que se
deva considerar "ignorante",e que eu por conchecer os mesmos,tenha que me sentir um"erudito".
como bien dicen los espanholes:"hombre no confundas gordura con hinchazón"!,eu é que posso dizer que sou um ignorante a escrever
portugués,pois o meu idioma mãe é precisamente ó espanhol,escrevo portugués de olho,e mais do que isso por:"pouca vergonha!
mas para citar outra vez os espanhois vos direi que "la necesidad tiene cara de hereje"!
Voltando ao nosso:passo-vos a dizer que a profissao de sangrador,consistía como assim o indica a palavra:em sangrar, para tal efeito
cortava-se qualquer das veias principais,preferentemente as dos pulsos,pois a medicina daquel então, considerava erradamente que tal
accão era bom para a saúde.
a profissão de cardador,comprendía colocar a lã em bruto numa especie de tear,cujo cabeçal superior (ao igual que o tear) era móvel,com a diferença,que tanto o cabeçal superior como o inferior,tinham pregos,o movimento alternativo do cabeçal superior:limpava e desenliava a lã,deixando-a pronta para o seu posterior lavado e fiado
A respeito do polémico casamento entre José e Ana María,devo-vos dizer que é:uma questão que só diz respeito ao "foro familiar",e como o "forum" é um espaço público,agradecia-vos que me confirma-se o vosso e-mail,se possivel digitando-o novamente
Sauda-vos muito atenciosamente
vosso primo:Délio
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RE: Belles de Salir
Olá,
Já há algum tempo que não vinha ao forum, por isso fiquei contente por encontrar mais parentes e mais participantes.
Verifiquei que o Délio também andou às voltas com as mesmas "personagens" que eu - Henrique Gomes, Leonor Luís, Manuel Rodrigues (cuja mulher não sei quem é) e isso faz toda a diferença, porque há muitos Manuel Rodrigues em Loulé e arredores, que são da época e que têm também ligações familiares com os Aragões. Assim era útil termos uma conversa mais privada para confrontarmos as nossas versões sobre a história da família, as hipóteses que levantámos e os caminhos de investigação que já percorremos.
Com os meus melhores cumprimentos,
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RE: Belles de Salir
Senhor Délio,
Por lapso enviei a mensagem sem a assinar.
As minhas desculpas,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine,
Já há muito tempo que não vinha ao forum e só agora vi a sua mensagem. Desde já agradeço as informações que ela contém, pois há datas que eu não tinha porque me tenho interessado mais por "personagens" mais antigas, porque aí é que está a chave do mistério.
Como já referi ao Délio seria útil que particularmente comparássemos as nossas versões da história familiar, talvez elas se completem ou abram outros caminhos.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda,
Bem vinda de volta. :)
Tem toda a razão, temos que comparar as nossas pesquisas, o Délio tem partilhado algumas histórias muito enriquecedoras e interessantes, tem sido um prazer descobrir este ramo da família. Eu tenho tentando encontrar os registos todos e subir gradualmente os ramos desta família, não estou ao vosso nível...mas quero lá chegar.
Quanto à mulher de Manuel Rodrigues (pai de Henrique Gomes da Silva) é Barbara Martins; mas vou deixar o Délio contar-lhe o resto pois todo o mérito é dele, porque faz parte da sua pesquisa. :)
A Arminda descende de quais dos filhos de Maria Belles cc Manoel Fernandes?
Tem mais informações sobre o Manuel Fernandes?
O meu email é mfaiscas(arroba)gmail.com, se quiser trocar mais informações.
Obrigada e melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine,
Nisto não há melhores nem piores, não importa os níveis o que é importante é o conjunto. Temos de ver o que já temos deste puzle e aquilo que nos falta.
Obrigada pelo seu email.
Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada prima Arminda:
Permita-me descer do pedestal da minha arrogante estupidez,para vos dizer que é para mim um grande prazer entrar em contacto
convosco,e sublinhar a grande generosidade da nossa prima política Sandrine ao establecer algum mérito nas minhas pesquisas,
comparto inteiramente a vossa opinião,"aquí não há estrelas",somos simples seres humanos,tratando de nos imbiscuir embora legitimamente,mas numa
sociedade ja ida,com valores, principios e costumes diferentes;E como tal,é lógico que desde a insustentável leveza do nosso ser,deixemos escapar alguma beleidade ou porque não tambem algúm devaneio,mas como bem diz a minha prima Arminda:aquí
o importante é o conjunto! e fazendo fincapé nisto,aproveito para sujerir e evidentemente"submeter esta minha modesta opinão
ao análise democrático da maoría"de establecermos uma base logística,onde concentrar a nossa informação para o consequente
análise;sem a mas mínima intenção de menoscabar e ainda menos ferir susceptibilidades,acho que a Sandrine pelo seu dominio
e conhecimento no campo da informática,tem ganhado "(organização e método)" e por tanto sería a pessoa ideal para establecermos essa base o esse porto de abrigo;ganharíamos na dinámica e na qualidade da informação.
Sem outro particular
Sauda-vos muito atenciosamente Délio
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RE: Belles de Salir
Cara Sandrine e outros interessados:
Informo que Maria, filha de Manuel Fernandes e Maria Belles, faleceu a 16-09-1797, com cerca de 5 meses, na freguesia de Salir.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Sr. Júlio,
Vejo que também tem informação relacionada com esta família, por acaso também lhe pertence?
Talvez ache a minha pergunta ousada, mas a minha intenção é unir todos aqueles que estiverem interessados para confrontarmos e trocarmos informações mais particulares.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Délio,
Eu também tenho uma base de dados e todos nós podemos ter uma. A questão é compararmos os dados que temos e ver o que falta a cada um, qual o seu raciocínio e o caminho que cada um segue ou já fez. Para fazermos esse trabalho precisamos todos de ter uma longa conversa prévia e particular.
Pelo que já percebi vive em Querença donde eram os meus avós maternos e paternos. Eu descendo pelo lado paterno de José Francisco da Silva filho de Francisco da Silva e pelo lado materno de um seu irmão (também filho de Francisco) por isso se calhar até conhece alguém da minha família que ainda vive em Loulé.
Com os melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada prima:
Estou a vossa completa disposição,só tem que enviar os elementos que julgue conveniente para:privadamente entrarmos em contacto
convosco.
Sou-vos a dizer que dexei o meu país a idade de 7 meses,vindo mais tarde a cumprir com as minhas obrigações militares,para logo regressar outra vez ao meu país de acolhimento e completar os meus estudos, há relativamente poucos anos que regressei a Portugal,e não sendo os familiares mais directos,ignoro o resto,no entanto estou sempre disponível para conhecer a familia.
Arminda:vou a ser muito directo e sincero, não gosto de vos criar falsas expectativas,o meu conhecimento e os meus dados a respeito da nossa história são muitos vagos e
baseiam-se mais que nada em suposições e especulações,no entanto Newton e Fleming com muito menos,viriam a fazer extraordinarios descubrimentos.
Aproveito por este meio para cumprimentar e agradecer ao Sr.Julio Sosa,o valioso dado que me permitiu desvendar o mistério da nossa María Belles:filha de M.Fernandes e M.Belles.
Estimada prima Arminda:
Sempre a vossa disposição
vosso primo Délio
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigada por mais esta informação preciosa. Sei que o Manuel Fernandes era de Martim Longo e Maria Belles de Loulé; mas visto que eles casaram em Salir a 26-6-1780 e que pelo menos tiveram 3 filhos: Manoel (1-11-1794), Maria (18-8-1797) e Francisco (1-11-1799) em Salir; por acaso pode me confirmar se o Manoel Fernandes faleceu em Salir? A data de óbito que tenho é 27-3-1817 e só tenho o ano de óbito de Maria Belles (1805); mas tenho um palpite que seja em Salir. E tenho a certeza absoluta que ninguem domina melhor esta freguesia que o Júlio. :)
Mas também não quero abusar do seu tempo. Muito obrigada pela sua ajuda.
Melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine!
Tenho efectivamente esses dados que pretende.
Maria Belles faleceu na data de 17-03-1805, no sítio da Corte Neto, sem testamento. Na altura do falecimento, estavam em sua casa Estêvão da Costa e Anna Belles de Loulé. Esta Anna Belles provavelmente será sua irmã e teria vindo à Corte Neto visitá-la, pois aquela estaria doente (claro que se trata de uma suposição, mas como o Padre descreve no registo, tudo leva a crer que assim fosse).
Quanto a Manuel Fernandes, confirmo a data do seu falecimento a 27-03-1817, também no sítio da Corte Neto. Manuel Fernandes fez testamento.
Vou enviar para o seu email cópia dos registos de óbito de Maria Belles e Manuel Fernandes.
Cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Olá,
Desculpem intrometer-me, mas se estão a falar de Maria Belles cas.c. Manuel Fernandes ela não teve nenhuma irmã, teve apenas um irmão que morreu com 4 anos. Essa Ana Belles deve ser Ana Belles Cabrita sua prima. Talvez eu possa confirmar isso, mas tenho que procurar nos meus apontamentos e é importante ter dados muito concretos sobre Ana Belles porque talvez ela seja uma pedra chave para percebermos o que se passou.
Vou ver o que tenho.
Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Julgo que não tenho nenhum ascendente desta família, apesar de ter vários ascendentes, à época em questão, com o apelido Silva.
Os únicos Silvas da minha ascendência dos quais ainda não possuo muitos elementos são da freguesia de Alte. Assim, tenho um 4ºavô, Manuel da Silva que nasceu c. 1810 no sítio da Penina, freguesia de Alte (hoje, freguesia de Benafim), filho de José da Silva e de Maria Gonçalves, acerca dos quais não possuo qualquer elemento. Este José da Silva deve ter nascido por volta de 1785.
Ou seja, não deve haver qualquer entroncamento com a V/ família Silva Belles.
Apesar de tal aspecto, como tenho um levantamento muito extenso da freguesia de Salir, acabo por ter dados de inúmeras famílias, pelo que, quando me solicitam tais dados, tenho muito gosto em partilhá-los.
Para finalizar, tenho um avô, o Capitão José Dias Nunes, das Casas Martinho Annes, mais tarde major de Ordenanças que é o padrinho (juntamente com o Capitão Tomé Viegas Cabrita) do casamento de Manuel da Silva com Maria Mestra celebrado em 15-05-1811.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
Confirmo plenamente as vossas suspeitas,Há susódita Ana Belles é precisamente a prima irmã de María Belles.que por sua vez era irmã
do padre Manuel Belles Cabrita:padrinho do casamento de María Belles com M.Fernandes,a nossa M.Belles sería sepultada na Igreja de Salir sem os respectivos sacramentos.
Admito que Ana Belles como também o seu irmão P.Manuel Belles falecido em 1788 estivessem ao corrente da situação,mais com o meu devido respeito,parece-me muito temerario e arriscado supor que a chave da nossa historia possa ser develada com o estudio
destas 2 pessoas,no obstante fico a espera do resultado das vossas pesquisas e sería muito agradável admitir que estava errado.
Sem outro particular :
Sauda-vos muito atenciosamente,vosso primo Délio
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda:
Anna e o seu Irmão o P.Manuel Belles eram filhos de José Belles Cabrita e de Francisca Borges,por tanto primos em primer grau de
Josè da Silva Belles,mais isto lamentavelmente e oxalá me engane,venha a alterar minha opinão.
Com os meus cumprimentos Délio
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RE: Belles de Salir
Estimada prima Arminda:
Vou-lhe a explicar a grandes rasgos qual é a minha estrategia,"sem perjuizo de analizar outras";do resultado de ter analizado os factos
tenho comprovado que existía uma grande ligação entre a familia Belles e a familia Gama Lobo,seriam estas 2 familias que criariam as
condições necessarias e suficientes para que o nosso Manuel da Silva Aragão chega-se a cirurgião e a"assistente da corte".
Para compreender a relação e a trascendência que este facto pode mais a frente representar na nossa historia,devemos inserir nece
ssariamente este homem,na contemporaniedade das profícuas e relevantes reformas pombalinas,a Sandrine ja tomou conhecimento desta situação;como a Arminda bem deve saber,o atentado ao Rei D.José viría a produzir profundas mudanças no "status quo"do clero e da Nobreza,a partir daquí nada sería igual.
Ora bem o nosso homem:M.S.Aº encontrava-se nesse momento na posição histórica ideal,pelo seus conchecimentos da sociedade Louletana e pela sua influência e relações adquiridas na corte,de tirar partido desta nova situaçâo:1758 atentado ao Rei 1759 execução dos Távoras e Mascarenhas,1761 execução do padre Gabriel Malagrida,o msmo ano que María Belles cc M.S.Aº e faculdada
por este viaja a Loulé e vende o Morgado da Franqueada,1763 casamento de José da Silva Belles com Ana María do Carmo.Toda uma
sequência assombrosa de acontecimentos e factos dignos a ter em conta,não quero com isto insinuar que descubrí a pedra de Roseta
mas humildemente acho que deviamos aprofundar as nossas pesquisas nesta área;aos efeitos de relacionarmos alguma figura do clero
que estivesse vinculada as casas dos Távoras e Mascarenhas"trucidadas conjuntamente com os seus bens pelo Marquez",acho que esta última estava emparentada com a familia Gama Lobo.
Pois a nossa filha da Igreja casa com o nosso J. da Silva Belles 3 anos antes dos direitos da mulher serem promulgados 1766,só uma
pessoa com a influência e relações de M.S.Aº podería ter o conchecimento anticipado deste facto.
Sauda-vos muito atenciosamente:
vosso primo Délio
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RE: Belles de Salir
Délio,
Fiquei surpreendida com as suas informações, muito melhores que as minhas, pois não sabia que o Manuel da Silva Aragão tinha sido assistente na corte. Podia facultar-me a fonte desses dados?
Era importante saber quem era o anterior dono do Morgado da Franqueada, para saber como é que o M.Sª.A. o possuiu, pois talvez todos os outros Morgados façam parte do mesmo "lote".
Concordo consigo em relação aos Gama Lobo, mas ainda não encontrei a relação familiar, provavelmente esta faz-se através de algum filho dado como incógnito.
Parece-me que a Ana Máxima Lobo é uma figura chave, tem dados sobre ela? É que eu não encontro nada, mas ela é muito importante. Talvez seja o elo de ligação entre as duas famílias, talvez mãe dum filho incógnito que foi padre. Isto é uma hipótese muito plausível, pelo que é perciso ser confirmada ou desmentida. Esta Ana Máxima era tão chegada a Ana Belles que se não me engano esta foi a sua testamenteira.
Os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Délio,
O Délio sabe muitos pormenores particulares, talvez por residir aí tão perto das origens!? Porque é que ela não recebeu os sacramentos?
É muito importante saber tudo sobre este padre, porque ele está muito perto dos Gama Lobo.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Arminda:
O meu trabalho de pesquisa,tem sido muito reduzido,tenho-me concentrado fundamentalmente,em fazer aquilo que verifiquei não
estava feito,tentar relacionar os factos tratando de encontrar uma historia que pode-se englobar todos os nossos personagens duma
maneira racional e lógica.As pequisas são o resultado de muitas pessoas e de muitos anos de trabalho,quero destacar o trabalho
faraónico da nossa prima da Fonte do Ouro,neta do Sr.Francisco Guerreiro meu tio avo e pela sua vez neto de Isabel da Conceição da Silva:filha de M. da Silva e Mª Belles,quem há ja muitos anos que não vejo,e de quem irónica e lamentavelmente perdí o contacto e com ele o seu nome.
Foi atravez dela que, tomei conhecimento da existência da prima Arminda,mais o meu contacto com ela foi muito fugaz,serviu para
tomar conchecimento das suas pesquisas e tirar fotocopias daquilo que me pareceu mais relevante;cuando tiver tempo verificarei a venda e nº de lote do Morgado em causa.
Acho que todas as pistas são importantes pois todas elas se complementam,mas considero que Ana Máxima Lobo entra em escena
posteriormente a elaboraçao do famoso testamento e a constituição do casamento entre Mº Belles com M.Fernandes 20 anos mais velho e analfabeto,especulo que este casamento tenha sido feito para esconder as"habilidades"do nosso M.da S.Aº,pois caso contrario ela como depositaria desses fabulosos bens ,tería casado com uma figura de mais relevo social e na Sé de Faro como o fizeram os seus pais e os seus Avõs.não esquecer que em 1781 ano deste polémico casamento estavamos em plena época da "viradeira"(Jose da Silva Belles falece em 1782) e ainda em marcha o processo ao Marquez que viría a falecer 2 anos mais tarde em 1783.
Quando tiver um pouco de mais tempo continuaremos com o interessante analise desta polémica questão,é para mim um prazer po
der intercambiar opiniões com alguem como a Arminda.
Com os meus melhores cumprimentos
Délio
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RE: Belles de Salir
Arminda
Mª Belles nao recebeu os sacramentos por uma questão meramente banal, neste momento nao o tenho presente mas acho que foi pela falta do padre e porque pela data em questão urgía sepultar o corpo
meus melhores cumprimentos
Délio
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RE: Belles de Salir
Caro Délio:
Desculpe a minha intromissão mas no registo de óbito de Maria Belles está explicado o motivo pelo qual não lhe foram ministrados os últimos Sacramentos, situação que era muito frequente
Não lhe foram conferidos os sacramentos porque o Padre António Matos Malveiro " ...não foi chamado a tempo de lhos conferir", tal como consta no registo, referindo que são testemunhas desse facto Estêvão da Costa e Anna Belles de Loulé, ao tempo na Corte Neto.
Na verdade, ela deveria estar doente mas provavelmente entendia que se recompunha. Só assim se explica que não tivesse feito testamento. E o seu estado de saúde deveria ter piorado de tal forma que quando o Padre foi chamado e quando chegou à Corte Neto, já ela tinha falecido (ou seja, não foi a tempo ...).
Gostaria de pesquisar sobre Ana do Carmo. É capaz de me dizer onde foi celebrado o casamento com José da Silva Belles?
Sei que José da Silva Belles e Ana do Carmo já são residentes em Salir na data de 02-09-1775, mas antes não sei onde residiam.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Estimado Julio Sousa:
Agradeço sobremaneira a vossa gentil e esclarecedora intervenção,pois veio a por luz a minha neófita é incorregível condição de heréclito ateo,pois como disse a Arminda,sabía que a não administração de ditos sacramentos(por o ter lido nalgúm lugar)obedecía
a um facto meramente banal.
José Belles da Silva e Ana do Carmo casaram na Sé de Faro no Ano 1763,logo vos darei a data precisa como assim tambem os dados das figuras participantes,e a título informativo posso-vos dizer que pouco tempo depois J. da S. B. iría a substituir em Salir o seu predecesor na função de escrivão dos testamentos, J.S.B. exercería además a função de barbeiro e consta que morava na zona do Castelo."(É provàvel)"que o Júlio ja tenha estes últimos dados.
Celebro o facto do Julio se sumar a esta pesquisa, será sem lugar a dúvidas "uma mais valía."
Sem outro particular:
Sauda-vos Délio
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Só agora li a sua mensagem. Não descarte a hipótese de pertencer à família. Para já digo-lhe que é minha convicção fundamentada em alguma investigação que os Silvas é que são importantes. Para já repare que foi o único apelido que fizeram questão de não perder.
Outra questão: onde foi o Henrique Gomes buscar os apelidos de Gomes da Silva? Gostava de encontrar a certidão de casamento dele para ter a certeza do nome dos pais dele e dos pais da Leonor Luís, uma vez que encontrei três com o mesmo nome(o dela) e da mesma época. Os dados que tenho sobre ele retirei-os da carta de boticário (já há bastantes anos) referia o nome do pai e senão me engano dizia que ele(pai- Manuel Rodrigues) era da Beira e não referia o nome da mãe.
A Casa de Alte só se tornou importante porque lhe caíu dentro a Casa dos Silvas que é das mais antigas do país e ainda outras duas que vieram por arrastamento, porque já tinham caído na Casa dos Silva.
Com os melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Não tenho a certeza do que vou dizer, mas tem fortes hipóteses de estar certo. Há muitos anos vi o pagamento do imposto (equivalente ao que é hoje a contribuição autárquica e que se paga todos os anos) de Manuel da Silva e de seu filho como residentes no nº5 da R. de Portugal. (penso que este Manuel da Silva é o Manuel da Silva Aragão), devido às datas que consultei.
A Rua de Portugal provavelmente não era a que existe hoje, provavelmente era a rua principal e por isso os Lobo construíram lá o seu palácio (lembremos que eles eram exibicionistas e certamente não iam construir o seu palácio numa rua qualquer) além disso a rua do palácio tem hoje um nome que não podia ter na época, o que dá consistência à minha suposição. Só podemos ter a certeza consultando mapas da época (talvez na Câmara ou no arquivo do castelo)
Com os meus cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
Permita-me vos dizer que no secúlo XVIII, a rúa de Portugal ja era conhecida como tal,nesta rua moram não só os Gama Lobo
senão tambem os Belles sendo os seus vizinhos mais próximos,e a rua hoje conhecida,como:Av.da Costa Mealha denominava-se
rua Ancha, o que equivale a dizer no portugues de então:rua larga
com meus cumprimentos
Délio
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RE: Belles de Salir
Arminda:
Peço desculpas por este "lapsus tremulus",não sei como aconteceu mas o certo é que que no Forum apareceu a repetição da msg
antes enviada,deve ser o duende brincalhao do nosso M.S.Aº
com as desculpas do caso
vos cumprimenta Délio
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RE: Belles de Salir
Délio,
O Délio descende do Francisco da Silva filho de Francisco da Silva e Maria Antónia dos Santos?
É que me faltam dados sobre a minha avó materna que era também neta de Maria Antónia dos Santos e de Francisco da Silva e foi criada com eles porque era orfão de mãe.
Os meus bisavós paternos e maternos (os homens) eram irmãos.
Se souber alguma coisa agradeço.
A prima de quem fala é a Mª de Deus?
Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Délio,
Eu sei que a Rua de Portugal já existia. A que não existia é a de Nossa Srª. de Fátima (senão me engano) e que passa hoje na frente do palácio dos Lobo.
O que eu penso é que a antiga R. de Portugal era esta e continuava-se pelo menos até onde é hoje a R. Sacadura Cabral (bem esquisita) para onde dá a frente da casa do padre Belles e a parte lateral dá para a actual R. de Portugal mesmo em frente também da parte lateral da casa dos Lobo.
Não sei se tenho razão, mas o que sei é que a R. de Nossa Srª. de Fátima tinha de certeza outro nome qualquer.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Arminda:
Referentemente a vossa Avô,embora descenda tambem do casal F. da Silva M. Aª dos Santos, muito lamento não poder satisfazer a vossa pergunta,pois até este momento desconhecía tal situação.
No que respeita a Rua de Portugal, concordo plenamente consigo,sei que o Palacio dos Gama Lobo sofreu alterações,no sec.XIX e
no XX,o domicilio do Palacio no sec.XVIII era citado na Rúa de Portugal,o que me faz pensar que a Rua Nª Sra. de Fátima fosse aberta
posteriormente,mais embora a abertura da Rúa correspondese as alterações do Palacio no sec.XIX,jamais podería ter recibido o
nome actual;dado que a aparição de Fatima é posterior a implantação da República.
Agradeço-vos a informação referente a nossa prima María de Deus,confirmo o nome, foi precisamente ela que me iniciò nesta louca aventura,ouví dizer que o filho(Juiz) e sua mulher tambem(juiz)estavam a exercer num tribunal qualquer do Algarve,ele tambem participó nesta paranoica pesquisa
Sempre a vossa disposição:
Délio
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RE: Belles de Salir
Délio,
Muito obrigada de qualquer forma. Não quero abusar da sua boa vontade, mas por acaso sabe se o seu avô Francisco da Silva teve uma filha de nome Antónia é que a minha avó tinha pelo menos uma irmã com esse nome e que eu ainda conheci, que era filha do 2º cas. do pai.
A prima Maria de Deus vive aqui em Lisboa, encontramo-nos muitas vezes e tanto ela como eu continuamos a investigar e trocar informação.
Só ela é que faz pesquisa o filho tem demasiado trabalho e não tem tempo para isso.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Arminda:
Francisco da Silva cc Mª. Aª. dos Santos foi o meu trisavo,e Francisco da Silva filho o menor dos irmãos,o meu Bisavo que faleceu
aos 29 anos deixando 4 filhos orfãos entre eles:(a minha linda e querida AVO),desculpe não a poder ajudar,talvez o meu tio Daniel
possa saber alguma coisa,logo informarei.
Muitos cumprimentos para nossa prima María de Deus,diga-lhe que perdí o seu contacto,mas que me lembro dela e de sua familia
com muito carinho,de passo convide-a a participar no Forum,pois o seu aporte sería para todos nos muito valioso.
Sempre a vossa disposição:
Délio
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RE: Belles de Salir
Délio,
Muito obrigada.
A prima Maria de Deus não gosta muito de computadores.
Cumprimentos e muito boa noite.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda e Délio:
Antes de mais, uma pequena descrição histórica das Rua de Portugal e Nossa Senhora de Fátima.
1- O actual traçado da Rua de Portugal tem cerca de 200 anos, segundo Isabel Raposo "in Guia da reabilitação e construção", CM Loulé, 2007, pp.73 e 74.
2- Quanto à rua de Portugal, segundo Ataíde de Oliveira (in Monografia do Concelho de Loulé), e Jorge Palma ( in Dicionário Toponímico da cidade de Loulé), o Palácio foi mandado edificar cerca de 1775, por Francisco da Paula Lobo Pessanha mas tais trabalhos foram embargados pela chamada lei da " quina aberta", de Marquês de Pombal, que proibia aos particulares a construção de prédios desta natureza, uma vez que este tipo de construção estava reservado para a família real
.
3- O Proprietário recorreu mas a sentença não lhe foi favorável, pelo que, o mesmo, não mais se importou com o prédio.
4- Sebastião Alexandre faleceu sem deixar descendentes tendo sido sua herdeira a marquesa de Pomares, sua prima, D. Maria Augusta Mascarenhas Zuzarte. Esta senhora também não teve descendentes, constituindo sua herdeira D. Maria Augusta Mascarenhas casada com José de Matos Mexia da Costa. Este mandou concluir o prédio já coma lei da "quina aberta" revogada. Foi concluído cerca de 1880. Portanto, demorou cerca de 100 anos a ser construído.
5- E qual a razão da quina aberta? É que uma das quinas dava para a Rua de Portugal e a outra para a capela de Santa Ana, defronte da qual havia um largo que era o Largo Santa Ana.
6- Efectivamente, no Palácio Gama Lobo, na quina virada para o Largo Santa Ana ou actual Rua Nossa Senhora de Fátima (deliberação de atribuição do topónimo de 16-065-1948), funcionou um colégio/seminário de Jesuítas até 1939 (cfr. Dicionário Toponímico da cidade de Loulé, Palma, Jorge, Loulé 2009).
7- Em 1928, a CM Loulé deliberou começar a expropriar os terrenos adjacentes à capela e tais expropriações só se concluíram em 1937.Esta deliberação tinha como objectivo mandar abrir uma rua desde a capela de Santa Ana até às Romeirinhas (zona onde se situa o actual Centro de Saúde e Pavilhão Municipal de Loulé).
8- Passou-se, então, à fase das terraplanagens e ao calcetamento da via (e também da Avenida General Carmona, hoje, Av. 25de Abril), tendo sido operada uma profunda transformação no local.
9- A sua conclusão ocorreu em 1953, aquando da inauguração do Monumento ao Eng. Duarte Pacheco.
10- Desta forma, a Rua Nossa Senhora de Fátima era designada anteriormente (desde a sua construção) por Rua do Colégio, devido ao facto, como acima descrevi, de funcionar um colégio no Palácio Gama Lobo entre os anos de 1934 a 1939.
11- Ainda sobre a rua de Portugal, ela partia da porta da vila pela estrada que se dirigia para o Norte em direcção ao reino de Portugal. Sendo que esta rua coincide com a via romana que ligava Ossónoba (Faro) a Olisipo (Lisboa), passando pela serra do caldeirão, como descreve João Baptista da Silva Lopes, na Corografia ou Memória Económica, estatística e Topográfica do Reino do Algarve, Editora Algarve em foco, Faro, 1988.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigada pelas suas excelentes informações.
Quanto ao cas. de José da Silva com Ana Maria do Carmo tenho os seguintes dados: Sé de Faro - 8/1/1763
Cota 4-5-2531 pág.57.
O que não encontro sobre José da Silva é o seu nascimento.
Quanto aos Silvas de Alte tenho alguma genealogia, mas tenho que organizar primeiro uma pasta só para ela para depois poder enviar.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Não tem que agradecer. Por outro lado, estou interessado na genealogia dos Silvas de Alte, pelo que, quando a Arminda a tiver disponível gostaria de "dar uma vista de olhos" para tentar localizar esse meu ramo de Alte.
Ainda outro assunto: encontrei em Loulé, no livro de notários, o nome de Luís Franco Belles e Silva, um tabelião de Escrituras, Procurações e Testamentos entre os anos 1764-1767. Curiosamente, 1767 ano em que aquele deixa de ser tabelião, é o ano em que José da Silva Belles se inicia na profissão.
Conhece aquele Luís Franco Belles da Silva ?
Se tiver informações, agradecia que as pudesse disponibilizar.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Já preparei a pasta para si. Fico a aguardar o seu email para poder enviá-la.
Muito obrigada pelas suas informações.
Já agora, por acaso sabe o nome dos primeiros donos da Empresa de Viação e Turismo do Algarve e que hoje se chama EVA.
Cumprimentos
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Sobre a questão que coloca é necessário dizer que a Empresa de Viação Turismo do Algarve (EVTA) não é a mesma empresa que a Empresa de Viação do Algarve (EVA).
A primeira desenvolveu-se em VRSAntónio e a segunda em Faro. Não tenho muitos dados sobre a primeira, excepto que foi fundada em 1929 e que tinha três luxuosas viaturas Panhard, importadas de França e funcionando a carvão vegetal.
Sobre a EVA sei que foi fundada em 5 de Julho de 1933, por uma sociedade de quotas da qual fazia parte Aníbal Guerreiro.
Ainda sobre a EVA, tenho em Salir o livro que contém os dados que precisa. Na 2ª feira terei muito gosto em enviar tais dados bem como as quotas, se quiser, de cada um dos elementos da Sociedade.
Quanto à questão do trabalho sobre os Silva de Alte, muito gostaria de receber o trabalho que preparou. Assim, o meu email é o seguinte: juliotsousa@gmail.com
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio e a todos os participantes,
Por acaso alguém tem a ascendência de um Domingos Gaspar Correia de Aragão cas.c. Maria Mascarenhas de Sousa, com existência provável nos séc. XVII princípios do XVIII.
Obrigada e muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda,
Em baixo, segue um link onde menciona um Gaspar Correia de Aragão, nascido a 1649 em Loulé casado com Maria Mascarenhas de Sousa (1654) e otambém vem descrito 3 descendentes desse casal. Se clickar na "Maria Mascarenhas de Sousa" ainda consegue retraçar mais 4 gerações de ascendentes. :)
Isso graças à pesquisa do sr. José Cabecinha.
LINK: http://gw2.geneanet.org/index.php3?b=jcabec&lang=fr;pz=jose+cirilo+de+sousa;nz=cabecinha;ocz=0;p=gaspar+correia+de;n=aragao
Melhores cumprimentos,
Sandrine
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine,
Muito obrigada, é mesmo este que eu queria, mas quando ponho os nomes para pesquisar diz que não os encontra.
Devo estar a fazer um erro qualquer.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Julio:
No día 16-9 respondí a vossa amável e pormenirizada nota do día 15-9 pelo visto houve qualquer erro no envío da resposta;nela
vos dezía que tinha tomado conhecimento (no ano de 2.001) dos trabalhos realizados no palacio dos Gama Lobo nos sec.XIX e XX atravez do texto de Atade Oliveìra(elemento obrigado de consulta).
Nessa malograda resposta perguntava ao Julio (uma vez que fez alusão a estrada romana) que unía Ossònoba"Faro" a Olissipo
"Lisboa"passando seguramente por Pax Julia"Beja" e Ebora"Evora",que eu suponha que o traçado desde Ossònoba-Loulé não
corresponde-se ao actual:Faro-Loulè,senão que provavelmente ou seu traçado original passa-se obrigatoriamente por Milreu para
logo se dirijir(aos efeitos de evitar as zonas baixas do actual traçado) a Santa Bàrbara;Gorjões,e pelo alto do relojio entrar em Loulè
de Loulè até o cruzamento da ribeira de Salir,na:( Corte do Neto) ainda hoje è fàcil seguir o seu Percurso.
Agora daí em mais a situação complica-se pois existìa o caminho desse local(passando pelos Palmeiros) até Salir,que segundo a mi
nha modesta anàlise, talvez tivesse sido aberto pelos àrabes(logo de colonizar o lugar e construir o Castelo).
Sendo que neste preciso sitio da Ribeira,conflùe o Río Seco;por tanto talvez fosse mais lògico supor que pela direcção do seu curso
e a depressão que o mesmo nos apresenta (fosse aproveitada alguma da suas margens) para atingir um ponto mais rápido e mais próximo do Barranco Velho.
Quero acrescentar a data do casamento de Josè B. da Silva cc Ana Marìa do Carmo,(fornecida pela minha prima Arminda) ele filho de M. da S. Aragão(primeira vez em que aparece o apelido Aragão),natural da vila de Loulé,ela filha de "país incógnitos"assistente na mesma vila, foram testemunhaas: o Rvdo.Pde.Dtor. Magistrado Antònio Lopes Salomé,o Pde.José da Silva Leitão e o Dtor. Alvaro
Vaz da Fonseca e Sousa.(Note-se quantas e quão relevantes figuras do clero).
Ele José B. da Silva,vai substituir a Nuno Leiría Neto(como Escrivão dos testamentos) no sitio do Castelo de Salir.
Ano de 1743 Ana María do Carmo è posta em casa de Manuel Mis(Martins)porteiro da Cámara de Loulé,este serà o seu padrinho
de bautismo.
com meus melhores cumprimentos
Dèlio
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
A empresa de Viação e Turismo do Algarve, Lda, de Vila Real de Santo António foi fundada no ano de 1929 por três industriais (Dr. Emygdio Lima, o leader do grupo, industrial da zona de Mértola, João Graciliano Barroso e Matias Gomes Sanches). A empresa extinguiu-se em 1931.
A Empresa de Viação do Algarve (EVA), "nasceu" da fusão de duas empresas da região, " A Garage" Tavirense, Lda e a Auto Algarve, Lda, a 5 de Julho de 1933. O pacto social, com a redacção do Dr. Luís de Sousa Faísca, com o capital de 612 000$00 estava dividido pelas seguintes quotas:
--- José de Sousa e Silva ---------------------------------- 76 500$00
--- Pedro Lopes Mendes ----------------------------------- 60 000$00
--- Joaquim Pires da Cruz --------------------------------- 60 000$00
--- Francisco Maria de Araújo Ribeiro --------------------- 60 000$00
--- Tomás A. Simões Pires -------------------------------- 60 000$00
--- José Palermo de Faria Júnior ------------------------- 38 250$00
--- João Pires Gabadinho --------------------------------- 38 250$00
--- Dr. José Joaquim Soares ----------------------------- 30 600$00
--- José de Sousa Oliveira Júnior ------------------------ 30 600$00
--- José Francisco Costa ---------------------------------- 30 600$00
--- José Viegas do Adro ---------------------------------- 30 600$00
--- D. Maria Guerreiro Cabeçadas Coelho --------------- 30 600$00
--- Luís Duarte -------------------------------------------- 30 000$00
--- Dr. João Ribeiro Gomes ------------------------------ 30 000$00
--- Sebastião de Jesus Palma ----------------------------- 6 000$00
Este apontamento foi "tirado" do livro "História da Camionagem Algarvia" de Guerreiro, Aníbal C., 1ª Edição. Maio 1983.
Espero que tenha sido útil.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigada. Eu sei que no tempo do Anibal Guerreiro um dos donos tinha os apelidos de Velho da Costa, será o José Francisco Costa? Desculpe eu insistir mas eu tenho uma prima com a qual já não contacto há muito tempo, que foi sua secretária e ele um dia teve com ela uma conversa muito importante e que se relaciona com a minha pesquisa.
Se puder esclarecer-me agradeço.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
José Francisco Costa foi um dos fundadores da empresa " A Louletana", em 1928.
Mais tarde, em 29 de Abril de 1932, A Louletana Lda ( de Loulé, como se deduz), associou-se à sua mais directa concorrente, a Empresa Transportadora Algarvia, Lda ( de Faro), formando uma empresa maior, a Auto-Algarve Lda
A EVA resultou da fusão de duas empresas ( A Auto-Algarve, Lda e a Garage Tavirense, Lda) como lhe referi na mensagem anterior.
Ora, um dos homens que esteve em todos esses "movimentos" foi justamente o Sr. José Francisco Costa, o qual exerceu, a partir de 1933, o cargo de gestor da EVA.
Em 25 de Junho de 1957, em Assembleia Geral, a EVA deliberou proceder à substituição na gerência do Sr. José Francisco Costa, de acordo com o interessado, tendo-o feito apenas e tão só pela sua idade. Mas como a sociedade não o quis afastar totalmente, criou o cargo honorífico de Gerente Consultivo, que lhe permitia assistir, quando assim o entendesse, às reuniões conjuntas da Gerência e do Conselho fiscal.
Portanto, provavelmente será este Sr. que poderia ter sido tratado como o " Velho Costa". Era pai da Drª Maria Júlia do Nascimento Costa, Profª de C.F. Químicas na Escola Secundária de Loulé.
Julgo que se falar com a Drª Júlia Costa (Loulé), ela decerto dar-lhe-á mais informações.
Renovados cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigado pelas suas preciosas e precisas informações.
Recebeu o meu mail? Parece um pouco confuso, mas ao seguir as genealogias nem sempre se encontra logo as sequências, por vezes vamos encontrá-las seguindo outras famílias e como a minha memória não consegue fixar tantos nomes e localizá-los, às vezes passados anos, criei um número de identificação. Se tiver algum problema estou sempre à disposição.
Estou convencida que os Silva de Alte e os de Salir são da mesma família, aliás encontra-se a ligação aos Cabrita de Salir.Falta-me é encontrar o elo de ligação com a minha família.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Ainda não recebi o seu email. Não sei o que se passa. É capaz de me confirmar se o mail foi ou não devolvido? Grato pela atenção.
Sobre os meus Silvas de Alte, estou algo curioso isto porque, como lhe afirmei anteriormente, ainda não fiz pesquisa neste ramo e, portanto, não sei o que vou encontrar.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Tenho estado sem computador e por isso só agora vi o seu mail. Sim já tinha esses dados sobre Cristovão Esteves e não confundi os Altes de Serpa com a Casa de Alte de Loulé. O que tenho aí são diversas famílias que estão sempre em aberto para os cruzamentos que possam aparecer.
O que me interessa nesses dados que lhe enviei é o António da Silva e a sua ligação aos Cabrita e aos Telles Moniz.
Eu queria perceber muito bem a Casa de Alte de Loulé e encontro informações contraditórias sobre Manuel de Ataíde que apresentam como alcaide de Albufeira e que não aparece na (net) na lista dos alcaides de Albufeira; dizem que só teve uma neta e já encontrei duas e de cuja mulher Isabel de Aragão (de Salir) não sei quem são os pais.
Para mim a confusão começa aqui. Quais foram os filhos deste casal? Eu tenho uma filha e duas netas que não são irmãs e qualquer delas diz que é neta única.
Se tiver algo que me ajude, agradeço.
Um óptimo fim de semana.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro primo Délio,
Só agora ao reler as mensagens do forum me apercebi que me tinha escapado o nome da mãe do Henrique Gomes (Bárbara Martins) e que eu não tenho. Pode dizer-me, por favor, qual é a fonte dessa informação? É que para mim é importante saber onde é que ele vai buscar os apelidos de Gomes da Silva e também Costa.
Os Costa aparecem ligados à Casa de Alte, se bem que não em Loulé. Os Silva têm interesse porque aparecem em Alte ligados aos Guerreiros, aos Cabritas e aos Moniz Telles e eu gostava de saber quem somos.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Sandrine,
É só para dizer que acabei de pôr mais uns quantos Belles no tópico "família Belles".
Boa noite e bom fim de semana.
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Encontrei alguns dados sobre Franco Belles.
S. Clemente - Liv.Nº16 - fol 269
Maria - filha de Luís Franco Belles e Silva e Bernarda Tereza Rosa desta vila neta paterna de António Franco Belles e Catarina Rodrigues da cidade de Faro e materna de Manuel Dias de Sousa e Vicência de Sousa deste vila. nasceu a 28de Set. de 1779..............Rebelo Mendonça e sua mulher Joana Inácia desta vila (devem ser os padrinhos) Estes dados foram tirados pelo meu pai em 1935 e faltam aqui algumas palavras.
S. Clemente - Liv. de óbitos Nº 8 - Fol.54
A 7 de Nov. de 1797 sepultou-se nesta igreja Luís Franco Belles viúvo de Bernarda Teresa
S. Clemente - Liv. Nº16 - fol.65
António - filho de Luís Franco Belles e Bernarda Tereza.......nasceu a 9 de Set. de 1776
p.p. beneficiado António Damião da Fonseca desta vila com a coroa da Nª.Sª. da Graça e padre mestre frei Lourenço de S.José.
Cumprimentos e bom fim de semana,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
Vejo que está a estudar os Silva do Algarve. Tenho a um António Bernardino da Silva, natural de Olhão, c. 1900, que foi Capitão do Porto de Lourenço Marques, e anteriormente Piloto da Barra, em 1960. C.c. Maria da Conceição Fonseca dos Santos.
Se tiver alguma informação, agradeço,
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: Belles de Salir
Cara/o Fertelde
Lamento mas nunca encontrei esse nome, mas estarei atenta e tentarei encontrá-lo.
Quando tiver alguma coisa comunicá-la-ei.
Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
Agradeço então a sua disponibilidade.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Manuel de Ataíde Ribadaneira ( 17º Senhor d'Alte) casou 3 vezes sendo a última com D, Isabel de Melo e Aragão de quem houve descendência. A sua esposa, D. Isabel de Melo e Aragão era filha de Duarte de Sousa, juiz da Alfândega de Faro e de D, Leonor Melo, e esta, por sua vez, filha de Francisco Fogaça de Melo.
Em 1644 Manuel de Ataíde Ribadaneira teve demanda com Fernando de Azevedo Teles, sobre a capitania de Albufeira, que ganhou.
Manuel de Ataíde Ribadaneira foi alcaide-mor de Albufeira tal como seu pai, Miguel Ataíde de Ribadaneira, c.c. D. Filipa da Cunha.
Segundo creio, Manuel de Ataíde Ribadaneira é bisneto de D. Isabel de Aragão, Senhora de Salir.
Este apontamento foi tirado de um artigo publicado pela sua prima (?), Maria de Deus João, em Março de 1993 e ainda do livro "Alte na Roda do Tempo" da autoria da Arquitecta Isabel Raposo, editado em1994.
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Mais uma vez muito obrigada por esta informação. É curioso que quase todas as semanas me encontro com a Maria de Deus e falamos destas coisas, mas não calhou falarmos do alcaide de Albufeira.
Não sei se também está interessado nesta gente. Se estiver tenho alguns dados sobre a sua descendência.
Cumprimentos e boa noite,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Estive a falar com a Maria de Deus sobre si e ela disse-me que hoje põe em dúvida alguns dos dados que tinha nos cadernos que lhe emprestou; assim ela pensa que o Manuel Rodrigues afinal não é esse que casou com Bárbara Martins, mas também não sabe qual é.
Estou a pensar ir aí este mês e reunir-me com a Sandrine, também quer aparecer?
Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
estimada prima Arminda:
Peço-vos inúmeras desculpas pelo facto de não vos ter respondido em tempo e em forma,mas razões de força maior
impediram-no.
Relativamente ao nosso Henrique,tenho também muitas dúvidas no que respeita a sua filiação,inclino-me mais por um
Henrique nascido em 1654(pesquisa efectuada pela nossa prima María de Deus) e que: "segundo palavras do próprio padre" os pais omitiram os seus nomes,a partir daqui todo o análise que eu vinha elaborando,baseado no apelido e na
casa do Silva caiu por terra,passando então a considerar a omissão dos pais deste Henrique,como o possivel ocultamen
to do seu verdadeiro origem;(seguramente judaico,o que na época equivalía a contínuo hostigamento e persiguição).
Este meu modesto análise," sempre exposto e falível a qualquer registo em contrario" fecha melhor e duma maneira
mais simple a nossa história;pois o nosso "Silva" caso provie-se da susódita casa,levar-nos-ia por uma suave e larga estrada,flanqueada de vistosos brazões e sempre ao som de trombetas e estridentes clarins;no obstante minha querida prima,so nos é que sabemos pelos abisais e meandrosos sendeiros que ainda estamos a atravesar,tratando de encon-trar origens que certamente, os nossos ancestros tentaram a tudo custo ocultar.
É só no áureo período do nosso cirurgião(e logo de emprendida a guerra sem quartel do: Marquez contra o puritanismo) "decretos e leis pombalinas que obrigavam a unir as casas puritanas com aquelas de duvidoso origem"
que surge por primeira vez o nosso Silva geminado com o Aragão"(casamento de José com Ana María do Carmo)".
Existe (segundo a nossa prima María de Deus) um relatório do Santo Oficio referente a familia Aragão de Loulé onde
esta instituição logo de rasgados elogíos(talvez fosse pelo casamento dalgumas das sobrinhas de Leonor Luis) faz menção ao velho "luto da mesma" logo após de ser contaminada com (sangue impura).
Mais uma vez aceite minhas sinceras desculpas, e aguardo ansioso a vossa presença no Algarve.
Délio
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RE: Belles de Salir
Primo Délio,
A prima Maria de Deus Já não tem esses primeiros cadernos que lhe emprestou, mas entretanto já confirmou tanto ela quanto eu, que o Henrique Gomes é de certeza filho de Manuel Rodrigues, o que não sabemos é quem é este Manuel Rodrigues. A Maria de Deus pensa que seja um que estava no Regimento de Faro, uma vez que foi aí que o Henrique Gomes tirou o "curso" de boticário.
De qualquer forma na medida em que o primo levanta a hipótese de haver uma ocultação por terem sangue impuro, era bom confirmá-la com documentos e se refere a data de 1654, sabe também qual é a freguesia? Lermos essa certidão é importante para vermos quem são os padrinhos, o nome do padre ou qualquer outra informação que possa ser útil.
A pouco e pouco e reunindo o trabalho de todos lá vamos construindo a nossa árvore. No entanto o difícil é respondermos às questões que nos levaram à pesquisa, mas essa uma conversa que teremos quando eu for aí, que já não é este mês.
Obrigado pelas suas informações e disponibilidade.
Uma boa noite e um bom fim de semana,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Estou a pensar ir aí no dia 20, sábado. Já combinei com a Sandrine. Esta data está bem para si?
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
Minhas desculpas por vos responder só agora,mas tive problemas com o meu hotmail,e em po
der compatibilizar os meus assuntos com o sábado 20,podem contar comigo.
Em referência ao Henrique nascido em 1654 posso-vos dizer que nasceu em São Clemente;com respeito ao seu
origem continuo a pensar o mesmo,pois se ele tirou a carta de boticario no Regimento de Faro,é porque evidentemen
te sabia ler,condição esta, que na altura só detentavam os nobres e os cristãos-novos,(supondo que por aquele
então ja não existissem cristãos-velhos);encontrei na net o portal de:Carlos Leite Ribeiro escritor-historiador,onde
faz alusão a última queima decretada pela inquisição no ano de 1781(ano no qual casa o nosso MF com MB) foram
sentenciados a esta pena 17 pessoas em Coimbra e 8 em Evora,20 anos passados após o padre jesuíta Gabriel
Malagrida ter corrido a mesma sorte(muitos historiadores referenciam esta data 1761 e esta sentença como a última).
Os judeus não eram analfabetos,pois uma das condições que lhes impõe a sua religião é lerem o Talmude.
Até o dia sábado
Délio
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RE: Belles de Salir
Olá Délio,
Vou aí no sábado. O encontro é junto à Caixa Geral de Depósitos, na esquina frente ao mercado, pelas 15h.
Muitos cumprimentos e até sábado,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Olá Arminda:
até que em fim! eu não sei neste momento qual é o horário da biblioteca(amanhá pela manhá hei-de-
averiguar)sugiro esse lugar como o mais indicado para nos encontrar,pois tem as condições necessárias e suficientes
para tal efeito.
Meus melhores cumprimentos, e fico aguardar vossa resposta
Délio
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RE: Belles de Salir
Estimada prima Arminda:
O horário da biblioteca aos dias sábado é de 9.30 as 13 hs.de lhe ser possível acho que seria
o ideal,caso contrario mantemos tudo como estava combinado.
Com os meus melhores cumprimentos
Délio
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RE: Belles de Salir
Olá Júlio,
Eu nunca mais disse nada, porque estou num processo de mudança de casa e então passo o tempo a empacotar coisas e também estive sem computador.
Então, qual foi a sua opinião sobre a nossa conversa? Serviu para alguma coisa? Abriu alguma porta?
Continuo interessada na Ana Máxima Lobo, se me puder enviar o que tem sobre ela agradeço.
Tenho os meus papéis já todos empacotados, mas em Janeiro envio-lhe os dados sobre o Tomé Viegas que é, senão me engano, padrinho de um dos filhos do Manuel da Silva.
Se não contactarmos até lá, desejo-lhe um Feliz Natal,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Já há muito tempo que não comunico porque tenho estado num processo de mudança de casa que demorou mais do que eu pensava e também não tenho tido muito tempo para me dedicar à pesquisa.
O Délio refere numa das suas mensagens que o Henrique Gomes nasceu em 1654 em S. Clemente; sabe por acaso o dia e o mês?
Com os melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Estimada Arminda:
A informação que disponho é da crisma dum Henrrique Gomes da Silva,supostamente nascido no ano
de 1654,acho que a data desta formalidade católica dista entre os meses de maio e junio de esse mesmo ano(vos-confirmarei durante o transcurso do próximo fim de semana).
Sou-vos a dizer que o palacio dos Belles está a ser objecto de obras(o mesmo está a ficar dentro du
ma estrutura metálica)tratarei de averiguar o objecto de tais obras.
Com os meus melhores cumprimentos:
Délio
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RE: Belles de Salir
Caro Délio,
Obrigado pela sua valiosa informação, fico então à espera.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Olá, Boa tarde, como está ?
Tem mais alguma informação sobre os ascendentes de Maria Belles?
Como este tópico está parado há cerca de 18 meses, praticamente desde o nosso encontro em Loulé, continua a subsistir a filiação de Maria Belles. Efetivamente, a filiação de Maria Belles (n. 3-06-1699, em Loulé) nunca ficou esclarecida. Na sua mensagem refere que é filha de Manuel Gomes Cabrita mas nada refere quanto ao nome da sua mãe. Por acaso não me sabe dizer quem é a mãe desta Maria Belles e onde casou ( e data) com Manuel Gomes Cabrita?
Antecipadamente grato.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Boa noite, ainda bem que voltou a comunicar. Quanto a essa Maria Belles não referi o nome da mãe porque não o tenho, e não sei porquê, uma vez que tenho os dados da certidão - nasceu em 1699 - Liv. 96, fol.136 - S.Clemente. tenho que voltar a ver esta certidão.
Vamos se a nossa troca de informações dá mais frutos.
Com os meus melhores Cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Muito obrigado pela mensagem. Vamos então esperar pelo que diz a certidão.
Por outro lado, refere que o pai de Maria Belles é Manuel Gomes Cabrita. Tem alguns elementos sobre os pais deste Manuel Gomes Cabrita, ou nada mais, de elementos importantes, consta no registo?
Estou a insistir porque penso que o Manuel Gomes Cabrita que refere deve ser filho de Manuel Marques e de Bárbara Lourenço de Loulé. Só que os apelidos do pai e filho não batem certo e por isso é necessário achar o casamento deste casal para saber se algum dos seus ascendentes é "Gomes" ou Cabrita.
Finalmente porque penso que Maria Belles (n. 03-06-1699) deve ser filha de outra Maria Belles.
Por agora são apenas suposições. Mas se a Arminda tiver mais alguns dados sobre a Maria Belles (n. 03-06-1699) disponibilize tais dados para ver se encaixam com estas minhas suposições.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Fui hoje ler a certidão de nascimento da Maria Belles e refere que ela é filha de Manuel Gomes (não aparece lá Cabrita) e Maria Belles.
Foram padrinhos Manuel de Sousa Machado e Leonor Maria filha de Gaspar Mendes Gavião (não tenho a certeza deste último nome, mas foi o que me pareceu) e assina o padre Manuel Rodrigues
Quanto aos pais desta Maria Belles não tenho quaisquer dados, mas se o Júlio levanta a hipótese de serem esses, se tiver algumas datas que sirvam de referência talvez possa procurar as certidões aqui na TT.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Primo Délio,
´Como vai? Nunca mais disse nada. Os seus dados e as suas ideias fazem falta para dar vida a este forúm assim como a Sandrine.
Muitos cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Primo Délio,
Precisamos de si para dar vida a este forúm, assim como da Sandrine.
Já tinha enviado esta mensagem , mas creio que não entrou, vamos ver se agora tenho mais sorte.
Muitos cumprimentos
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Suposições confirmadas!
A Maria Belles que casou com Manuel da Silva Aragão é filha de Manuel Gomes e Maria Belles. Estes casaram em Martim Longo na data de 26-07-1689.
Manuel Gomes é filho de Manuel Marques e de Bárbara Lourenço, de Loulé. Maria Belles é filha de Francisco Dias Belles e de Francisca Rodrigues da cidade de Faro (provavelmente a mãe será de Martim Longo e o pai de Faro), porque no registo de casamento é referido que o pai é defunto e a mãe está a viver em Martim Longo.
Agora tenho outra supeita: gostaria de saber o que diz o casamento de Manuel da Silva Aragão com Maria Belles, designadamente se há dispensa por consanguinidade. Se houver significa que o pai de Manuel da Silva Aragão ( Henrique Gomes) tem parentesco com o pai de Maria Belles ( Manuel Gomes).
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigada por essas preciosas informações. Também partilho as suas suspeitas. Segundo informação que tenho o Manuel da Silva Aragão na certidão de casamento aparece como filho de Henrique Costa e Leonor Luís, mas vou ver se consigo as referências da certidão para a podermos ler e tirar todas as dúvidas.
Há muitos anos encontrei uma carta de cirurgia de MSA de Loulé filho de Henrique Gomes da Silva e uma carta de boticário do Henrique onde refere que o pai é Manuel Rodrigues e um deles é natural da Beira, a frase é ambígua e não se percebe qual deles é que é beirão; o documento não refere o nome da mãe.
O curso de boticário foi tirado no quartel em Faro, pelo que suspeito que o pai era do exército, contudo todas estas suposições têmqjue ser confirmadas.
Agora olhando os seus dados levanto a hipótese de o Manuel Rodrigues ser irmão da Franciscagolfinha Rodrigues.
Bom, por hoje é tudo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Peço desculpa por só agora responder, pois julgava que encontraria na TT a certidão de casamento do Manuel da Silva Aragão, mas as certidões de Faro não estão aqui. O Manuel da Silva Aragão casou em 21/1/1730 na Sé de Faro.
Assim, sou eu que agora lhe peço, se tiver essa possibilidade, para ver essa certidão.
Com os meus melhores cumprimentos.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muitoboa noite. A Sandrine disse-me que lhe enviou também a certidão de cas. do M.S.A. Eu tenho algumas dificuldades na sua leitura, por acaso conseguiu decifrar as duas palavras depois de Doutor na 4ªlinha e as duas primeiras na 5ª linha.
Agradeço a ajuda se for possível.
Com os meus melhores cumprimentos,
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Peço desculpa por só agora estar a responder mas consultei outros colegas sobre o ciado registo e o que consegui apurar foi o seguinte:
“… na minha presença e em ………. do Doutor Provisor em licença sua contraíram matrimónio por palavras de presente “.
Não consegui descobrir qual o termo utilizado antes “ do Doutor Provisor”. A ideia que tenho é que será uma palavra que está relacionada com “jurisdição ou autoridade” mas que não é nenhuma destas palavras.
Quanto à data do casamento, parece-me ser 28 de janeiro de 1733. "Em aos vinte e outo de janeiro de mil setecentos e trinta e três ...".
Naturalmente que se fose possível consultar os registos anteriores, a dúvida quanto ao ano seria facilmente dissipada. Mas só temos este registo e por isso trata-se de uma mera interpretação.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Boa noite a todos.
Peço ajuda para encontrar a certidão de casamento de Henrique Gomes da Silva com Leonor Maria Luís, presumo que terá casado em Faro entre 1690 e 1702 datade nascimento do primeiro filho. Os filhos estão registados em S.Clemente de Loulé, mas o casamento não o encontro, pode ter sido em qualquer parte do Algarve, ou até da Beira, por isso se alguém por acaso já "topou" com esta certidão, agradecia que me ajudasse.
Contudo, acho que o mais provável é que esteja em Faro, mas como vivo em Lisboa e não tenho assim grande disponibilidade para me deslocar a Faro, agradeço toda a ajuda que me quiserem dispensar.
Muito obrigada e um bom resto de semana.
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RE: Belles de Salir
Por lapso esqueci-me de assinar amensagem em que peço ajuda.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda:
Não tenho tal registo e ainda não consultei os registos a que se refere. No entanto a Arminda poderá fazê-lo sem ser necessário deslocar-se a Faro. É só aceder ao link que agora lhe envio: http://digitarq.adfar.dgarq.gov.pt/details?id=988464 Poderá também aceder a outros registos de outras freguesias através de um outro link que uma nossa colega construiu e que é excelente. O endereço é: https://www.evernote.com/shard/s1/sh/f8232aa4-df79-4139-84c8-154e419cf29e/3b0dd8f970639aa4b8e2e685967cc75e?noteKey=3b0dd8f970639aa4b8e2e685967cc75e¬eGuid=f8232aa4-df79-4139-84c8-154e419cf29e
Cumprimentos
Júlio Sousa
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RE: Belles de Salir
Caro Júlio,
Muito obrigado pela sua preciosa ajuda.
Bom fim de semana.
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RE: Belles de Salir
Saudações a todos,
Visito pela primeira vez este forum e cheguei aqui através de uma busca do sobrenome dos meus ascendentes - Belles.
Recebi da minha família paterna. oriunda de Querença/Salir em Loulé, nomeadamente da minha Bisavó Paterna Maria do Rosário (1889-1982) alguma correspondência e apontamentos genealógicos que corroboram muito do que aqui tem sido escrito, estes escritos foram herdados, recolhidos e anotados pela minha Trisavó Paterna Rita Isabel (1855-1938), filha de Maria Bárbara (1825-1868), neta de Isabel Maria Martins e Francisco dos Santos, bisneta de Manuel Fernandes e Maria Belles, pelo que fiquei muito grata de encontrar este forum. Gostaria de completar a minha informação e a vossa,
Grata
Rita
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RE: Belles de Salir
Cara Rita,
A minha linha genealógica vem do Manuel da Silva Belles - irmão do Francisco dos Santos, mas enquanto a Rita é sua bisneta, eu sou 4ª neta do Manuel da Silva, pelo que presumo que os seus antepassados viveram muitos anos.
Seria interessante trocarmos informação.
De repente parece que os algarvios se desinteressaram do fórum, pois já há bastante tempo que não escrevem nada, por isso envio-lhe o meu mail armindamariacorreia@sapo.pt
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RE: Belles de Salir
Obrigada Cara Arminda pela sua resposta e contacto, falaremos por email se assim lhe parecer oportuno.
Não entendo porque diz que sou bisneta do Francisco dos Santos.
Obrigada
Rita
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RE: Belles de Salir
Provavelmente já estava com sono e interpretei mal o que li.
Fico à espera do seu contato para o meu mail.
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RE: Belles de Salir
Cara Rita,
Seria interessante confrontarmos as nossas histórias de família, e vermos se os relatos coincidem, ou se os documentos a comprovam.
Fico à espera do seu contacto.
Se temos um tronco comum, somos parentes e isso para mim é importante, reforça o espírito da família.
Os nossos antepassados não nos deixaram grande coisa, mas deixaram-nos uma história que tem envolvido várias gerações e de diferentes ramos. Às vezes parece-me que há algo mais para descobrir para além da nossa história.
Cumprimentos e um bom fim de semana.
Arminda
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RE: Belles de Salir
Cara Arminda,
Não poderia concordar mais com o que aqui escreveu pois partilho o seu interesse em apurar a verdadeira história destes nossos antepassados. Acabei de lhe enviar um email.
Muito obrigada e os melhores cumprimentos,
Rita
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