Famílias nobres
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Famílias nobres
Pois é......
De facto não é fácil definir famílias nobres ou coisa parecida.
Mas afinal o que são famílias nobres?
Os Sousa e Holstein, os Mendoça, os Câmara ou os Cabral?
Eu gostaria que alguém me explicasse o que são famílias nobres e que me dissesse quais as famílias mais tituladas de Portugal.
Obrigado
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RE: Famílias nobres
Hmmmm....Bom, este assunto já foi muito debatido neste forum. Na minha opinião em termos de qualidade nobiliárquica, qualquer familia que até 4.5.1910 fosse entendida como nobre, isto é, possuísse titulos ou representações de títulos, deve ser ainda hoje entendida como nobre, mesmo sem ter direitos inerentes ao seu estatuto.
Em relação á sua pergunta sobre qual a mais nobre familia de Portugal, mon coeur balance entre os casais Siqueira-Almeida(Lavradio) e Sá Coutinho-Sobral. Em termos de títulos, creio que a família que mais representações detém é a dos Marqueses de Abrantes, mas não estou certo, pelo que espero mais respostas. Isto tudo excluindo a casa de Bragança, como é obvio.
Será mais um debate estimulante sem dúvida :)
Rodrigo Ortigao Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo,
1)não percebi porque utilizou a expressão casais e juntou os Siqueiras com os Lavradio e os Sá Coutinho com os Sobral.
2)sempre tive a ideia que as famílias Almeida (Lavradio) e Siqueira eram de longe mais nobres (se é que faz sentido utilizar esta expressão)que as famílias Sá Coutinho e Sobral (especialmente esta).
Um abraço
Francisco Montanha Rebelo
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RE: Famílias nobres
Caro Froes,
Tomando a sua questão, procurando dar respostas às dúvidas levantadas, e tendo sempre presente a frase de Machado: « caminante no hay camino, se hace camino al andar » diria numa primeira abordagem perfunctória, apoiada no "magister dixit", no que os livros das "autoridades" relatam, que família nobre é a que dispõe ou integra no seu seio um ou vários indivíduos a quem foi reconhecido um determinado estatuto.
Só que, chegados aqui, impõe-se a questão de saber o que seja a nobreza.
Ora a este respeito a Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, no tomo 18, página 809 diz:
« Dá-se o nome de nobreza a um conjunto de indivíduos que goza, em virtude de transmissão legal hereditária, de uma categoria social privilegiada, e também, quase sempre, de privilégios políticos, com direitos superiores aos da maioria da população. »
Se em termos históricos o conceito pareça não sofrer de incorrecções, já o mesmo não direi em termos de actualidade e da sua praticabilidade.
Na verdade, as sobejamente conhecidas e sucessivas transformações políticas operadas a partir do século XVIII na América e na Europa, fructo da "racionalidade" emergente e geradoras de uma nova realidade social,tornaram obsoleta tal concepção.
Abreviando, nos tempos que correm, a nível dos princípios, a prevalência e o reconhecimento do humanismo emergente, universalmente assumido e incontestado, resultou que aqueles privilégios desapareceram das ordens jurídicas da maioria dos Estados, e desapareceram, note-se, por força da sua rejeição pela comunidade.
No fundo, é nesta que se "determinam" os valores e os princípios, e que o direito " que é " nasce.
Por isso, sublinho, não havendo reconhecimento pela comunidade da nobreza, esta não tem existência.
Porventura existirá outro tipo de "nobreza", apoiada, não nos critérios supra referidos, mas num "ser", num "estar", num "saber", em que os valores ético morais assumidos, os serviços prestados ao país ou à humanidade, são de tal forma relevantes e marcantes que a comunidade lhe reconhece um determinado "estatuto" social de especial consideração mas não própriamente de privilégio. Falámos da "nobreza" de mérito.
Em suma, a nobreza na acepção supra referida não tem existência de facto, nem de direito, pois como disse não há reconhecimento pela comunidade.
O que existe, e para terminar, é famílias que históricamente incluem indíviduos que pertenceram àquela classe social, mas isso, como é obvio, só por si, não lhes confere qualquer especial estatuto ou distinção.
Para que haja aquela especial distinção são necessárias "obras".
Aqui ficam, pois, mais uns pontos para reflexão...
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
Ex.mo Senhor Eduardo Albuquerque
Não tenho a honra e o gosto de vos conhecer pessoalmente;mas as suas intervenções considero-as de tal modo preciosas e calam tão fundo no meu coração que não posso deixar,permita-me ,de lhe exprimir a minha admiração e consideração.
Com os meus melhores cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Famílias nobres
Caro Eduardo Albuquerque, e caro Froes,
Com efeito, a nobreza é na maior parte dos casos, e pelo menos no contexto europeu, uma antiga classe social, gozando certo estatuto social, politico, por vezes fiscal ou administrativo, tendo parece-me como particulariedade que seu "espirito de classe" era tào forte que perdurou depois de seu desaparecimento como classe social.
Descendentes dessa classe social, mas nào apenas eles, podem ainda hoje se deixar iludir pelos restos de uma ideologia destinada no passado a fortalecer as fileiras da classe nobre, no interior, e a legitimar seu poder, no exterior.
Em certos povos ainda se conserva uma organizaçào social que deixa lugar a noçào juridica, politica, provavelmente economica, e porque nào religiosa, de nobreza.
Fora de Europa casos podem se examinar ainda hoje.
O caso do povo Muong, no norte do Vietname, é interessante deste ponto de vista.
Seu regime politico e social proprio é claramente feudal, e a noçào de nobreza ou de casta tem sua importancia (Apesar de ter lugar num pais comunista, mas isso devido ao facto de ali se "respeitar" as minorias etnicas).
Outro caso interessantes é o dos Druzos da montanha libanesa, para os quais a questào de saber quem é mais nobre tem todo seu sentido politico real e actual, com determinada jerarquia estabelecida de modo mais ou menos formalista no seculo 18 entre 5 principais linhagens. Em frente estava e està, nào haja surpresa a familia "Jumblatt". A concretizaçào é a repartiçào nos cargos politico-administrativos que "pertence" prover aos membros da comunidade no seio da Republica Libanesa (Ministerio da defesa, e vice-presidencia da Assembleia nacional se me nào engano).
O nosso regime nào reconhece a nobreza.
De facto, pode ser meio de tranquilizar-se o situar-se a si proprio e aos outros numa escala "semi-definitiva". Foi certamente o que motivou, mas num ambito politico social a elaboraçào da obra genealogica do conde D. Pedro : Estabelcer para sempre o que assim està.
Os historiadores demonstrarào com dezenas de exemplos, quanto a noçào de nobreza evoluiu, e dentro dela, com sentido definido em epoca definida, houve evoluiçoes, que nào passam afinal, de lutas pelo poder politico e economico.
Mas voltando as ultimas palavras da mensagem de Eduardo de Albuquerque, estou de acordo. Para dizer que fulano ou sicrano é mais nobre do que eu (como de qualquer outro), vai ter de o demonstrar com actos, comportamentos, e mesmo assim.
Melhores cumprimentos
C. Silva
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RE: Famílias nobres
Caro Francisco
É apenas uma interpretação possivel sobre "familia mais nobre de portugal". Falei destes casais, pois os seus filhos, têm maior percentagem de antepassados "nobres" digamos. Isto claro está, não tem nada que ver com a nobreza das familias em sí, é apenas um rácio de titularidade. Assim sendo, se considerarmos uma árvore de costados de um filho de cada casal, reparamos que praticamente todos os 32 tetravós tem pelo menos um foro da casa real. Isto nada tem a ver como já disse com a antiguidade de cada fora, é apenas uma perspectiva sobre a questão "mais nobre". Se quiser um mero raciocínio matemático.
Curiosamente, creio que os antepassados de menos nobreza do casal Sá Coutinho Braamcamp Sobral são precisamente os Cruz Sobral. Mas tudo isto é MUITO relativo, precisamente por isso preferi uma abordagem mais "estatística" do problema. Não tenho a certeza mas creio que alguem escreveu um artigo sobre isto, o LCM é capaz de saber se isso alguma vez foi publicado, e por quem.
um abraço
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Famílias nobres
Neste momento uma das pessoas mais tituladas em Portugal é D. Maria MAfalda da Silva de Noronha Wagner - Marquesa de Vagos, Marquesa de Torres Novas, Condessa de Aveiras, Condessa de Valadares, Condessa de Povolide, Condessa de Pontével e Condessa de Sintra; representante genealógica dos seguintes títulos, históricamente exintos - Duque de Caminha, Duque de Vila Real, Marquês de Vila Real, Conde de Alcoutim, Conde de Linhares (antigo), Conde de Valença (antigo), Conde de Viana (do Alentejo) (antigo), Conde de Vila Real (antigo). Fonte: Bol. Of. do Conselho de Nobreza, Lisboa, 2000.
Cumprimentos
NB
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RE: Famílias nobres
Qualquer homem como eu tem quatro avos,
Esses quatro por força dezasseis,
Sessenta e quatro a esses contareis,
Em so três gerações que expomos nós.
Se um homem só da tanto cabedal,
Dos ascendentes seus, que farão mil?
Uma provincia? Todo o Portugal?
Por esta conta, amigo, ou nobre vil,
Sempre es parente do Marques de Tal,
E tambem do porteiro Afonso Gil.
Abade de Jazente
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RE: Famílias nobres
De facto assim será de um ponto de vista numérico. Mas estranho não entrar na definição de "mais nobre" o carácter hierárquico e de antiguidade dos títulos. O que contava no Antigo Regime(e, penso eu, durante a vigência da Monarquia constitucional) na definição da preeminência dos titulares era, em primeiro lugar, a hierarquia do título(duque, marquês, conde, etc.) seguido da antiguidade da sua concessão. Assim, creio que o primeiro nobre português será, indubitavelmente, o 10ºDuque de Cadaval.
Tiago Gorgal
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RE: Famílias nobres
O trabalho de Nuno Gonçalo Monteiro -O Crepúsculo dos Grandes (1750/1832)- poderá, eventualmente, responder a algumas questões que coloca. Parece-me, contudo, que o rendiemento das Casas pesava bastante na hierarquia.
NB
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RE: Famílias nobres
Ex.mo Senhor Rafael Carvalho,
Quis V. Ex.a honrar-me com tão generosas palavras, que me sinto na obrigação de publicamente lhe expressar a minha mais profunda gratidão.
Como já noutro lugar e noutro tempo tive oportunidade de referir, o nosso "ser", "estar" e "saber" mais não é que o reflexo da dialéctica operada históricamente na ambiência e na convivência de cada um de nós, e no meu caso específico, muito do que sou e o do que "tenho", devo-o à minha família e aos meus queridos mestres, com particular carinho e incidência, aos da faculdade de Direito da Universidade de Coimbra, onde me licenciei, que me deram de "beber" muito do mais actualizado pensamento filosófico, reflexo do evoluir do próprio pensamento humano genéricamente considerado e fundamento inelutável do actual " status quo" político-jurídico...
Mais para eles que para mim é o mérito inserido nas palavras de V. Ex.a.
De igual modo, e perdoe-me se me repito, as breves palavras que neste foro tenho vindo a deixar, são meras palavras intencionadas para simples reflexão...
É que, em meu modesto entender, só num assumir consciente da plena natureza dos "coisas" haverá algum progresso do "pensar" e do "agir".
De novidade muito pouco têm, limitam-se a reproduzir, porventura com alguns "desvios", aqueles ensinamentos supra referidos.
Manifestamente penhorado e sensibilizado, subscrevo-me com a mais elevada consideração e estima,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
De facto, assim seria e consultarei a obra indicada. Penso que a hierarquia definida pela antiguidade e grau do título pode ser constatada através do estudo da etiqueta e dos principais cerimoniais da corte, que deram por vezes azo a conflitos. Consulte-se, por exemplo, a referência que o Marquês de Abrantes faz a esta situação no seu romance acerca da Marquesa de Távora, em que sublinha que o 5ºMarquês de Gouveia era precedido pelos seus cunhados Marqueses de Távora até receber, em 1752, a Casa ducal de Aveiro, que(acrescento eu) o catapultou para a terceira posição nobiliárquica na Corte da altura.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Famílias nobres
Gostaria que me respondessem a estas questões:
- É a família Olazábal uma família nobre espanhola? E a família Corrêa da Silva é uma família nobre? E a família Mendoça e Rolim de Moura Barreto?
-E pelo facto de a minha mãe ter sido neta de D.Jaime de Olazábal y Mendoça (neto de D.Tirso de Olazábal y Lardizabal, Conde de Arbelaiz e Oria e filho de D.Ramon de Olazábal y Eulate, Conde de Arbelaiz e neto do 3º Conde da Azambuja e filho de D.Maria Luiza de Mendoça Rolim de Moura Barreto ( Azambuja e Loulé ) que, era bisneta do Rei D.João IV ), neta de Joaquim Belford Paço d' Arcos ( neto do Conde de Paço d' Arcos e filho do representante deste título) e neta de D.Maria Cândida Margarida da Silveira e Lorena de Magalhães Corrêa (bisneta do 6º Conde das Sarzedas) pode--se considerar "nobre"?
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RE: Famílias nobres
A familia Olazábal é uma familia nobre espenhola, e os seus títulos estão reconhecidos em Espanha. Don Tirso inclusivamente casou com uma Albuquerque de Melo Pereira e Cáceres, em cujo neto veio a recair a representação da Casa da Ínsua. Que bom, hem?
A familia Correia da Silva detinha em 1910 títulos da nobreza, tal como a familia Mendonça Rolim de Moura Barreto.
Ficará também contente por saber que as familias Rebelo Valente e Pereira Cabral eram igualmente consideradas nobres em 1910.
Para apurar da sua nobreza a questão que realmente na minha opinião importa é se a familia Froes é nobre. Portanto eu perguntaria ao seu pai, se ele se considera nobre ou não. Perguntaria também á sua mãe se alguns dos títulos que enumerou ficaram para sí.
No entanto devo-lhe também fazer notar que se não foi educado como nobre, se os seus pais não o informaram quando novo das suas responsabilidades deveres e obrigações, se não lhe transmitiram a tradição inerente ao facto de ser nobre, então acho estranho que pertença a esse grupo sem o saber.
É que nobre nasce-se, não se passa a ser. (A menos que estejamos em monarquia e bla bla bla)
A meu ver, as suas muitas ligações a familias nobres, mesmo que exclusivamente por parte da sua mãe, fazem de sí talvez um aristocrata, ou mais corriqueiramente "boa gente", apesar de isto ser um forum de genealogia e não uma coluna social. Para finalizar chamo-lhe a atenção para o facto de até para um descendente de D. João VI existirem questões básicas de bom gosto e bom senso a ser respeitadas. Principalmente para um descendente de D. João VI aliás.
joviais cumprimentos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Famílias nobres
A familia Olazábal é uma familia nobre espenhola, e os seus títulos estão reconhecidos em Espanha. Don Tirso inclusivamente casou com uma Albuquerque de Melo Pereira e Cáceres, em cujo neto veio a recair a representação da Casa da Ínsua. Que bom, hem?
A familia Correia da Silva detinha em 1910 títulos da nobreza, tal como a familia Mendonça Rolim de Moura Barreto.
Ficará também contente por saber que as familias Rebelo Valente e Pereira Cabral eram igualmente consideradas nobres em 1910.
Para apurar da sua nobreza a questão que realmente na minha opinião importa é se a familia Froes é nobre. Portanto eu perguntaria ao seu pai, se ele se considera nobre ou não. Perguntaria também á sua mãe se alguns dos títulos que enumerou ficaram para sí.
No entanto devo-lhe também fazer notar que se não foi educado como nobre, se os seus pais não o informaram quando novo das suas responsabilidades deveres e obrigações, se não lhe transmitiram a tradição inerente ao facto de ser nobre, então acho estranho que pertença a esse grupo sem o saber.
É que nobre nasce-se, não se passa a ser. (A menos que estejamos em monarquia e bla bla bla)
A meu ver, as suas muitas ligações a familias nobres, mesmo que exclusivamente por parte da sua mãe, fazem de sí talvez um aristocrata, ou mais corriqueiramente "boa gente", apesar de isto ser um forum de genealogia e não uma coluna social. Para finalizar chamo-lhe a atenção para o facto de até para um descendente de D. João VI existirem questões básicas de bom gosto e bom senso a ser respeitadas. Principalmente para um descendente de D. João VI aliás.
joviais cumprimentos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Famílias nobres
Estou de acordo consigo, embora a minha contribuição seja modesta.
De facto só assim se justifica que o Conde de Alvito nunca tenha querido largar o seu título de barão de Alvito que, na sua (dele) opinião, era muito m,ais importante dada a antiguidade que tinha.
Segundo ouvi ele preferia sentar-se como o 1º dos barões e não se preocupava nada em ter à sua frente umas dezenas de condes e centenas :-) de viscondes.
João Cordovil Cardoso
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RE: Famílias nobres
Caros Participantes,
A "herança" de valores ético-morais e sociais porventura transmitida pelo agregado famíliar, não é algo de estático, não se encontra cristalizada no tempo tal qual um monolito corporizado.
É algo de dinámico, fruto da "energeia" que todos nós somos e de que fazemos parte.
Há muito que se sabe que ao "Big Bang" haverá um "Big Crunch", que o mundo não é eterno, e que não há verdades absolutas e universais.
Tudo está em movimento, tudo está relativizado.
Foram, pois, quebrados os dogmas e afirmada a precaridade e transitoridade como as novas "verdades".
A dialéctica inelutável do confronto dos meus "adquiridos" com o mundo que me rodeia, obriga-me constantemente a reformular as minhas posições e a partir para outras, resultado desta mesma síntese.
É, assim, por aqui, que o pensamento humano tem vindo a evoluir e que felizmente já não se queima ninguém por opinar de forma diferente.
Também é obvio que "presunção e água-benta cada qual toma a que quer...", o que não pode esquecer é que o faz no seio do corpo social em que se insere e, como tal, não se pode eximir ao juízo de valor que sobre a sua atitude recairá.
É que não estamos "sós" estamos com o "outro", e o outro é fundamental, pois muito do que "temos" e "somos", temo-lo pelos outros e somo-lo pelos outros.
Tudo para dizer que é o reconhecimento feito pelo "outro" que determinará o meu particular "status" e configurará a minha própria imagem social.
Neste contexto, quem quiser seguir todo um pensamento há muito ultrapassado, que o faça, está no seu pleno direito de liberdade de expressão, o que não pode é querer ou pretender dos outros a sua concordância e o seu reconhecimento...nomeadamente para uma patologia de obstinação.
A propósito de dignidades, honrarias, e "quejandos" permitam-me que transcreva uma breve passagem da "Memoria..." de José Augusto Carneiro, referente ao meu quarto tio avô, Manuel Marinho Falcão de Castro.
Refere o autor a páginas 34:
« Em maio de 1823 foi nomeado Ministro e Secretario de Estado dos Negocios Ecclesiasticos e de Justiça, e pouco depois Conselheiro de Estado.
É bem notoria a honradez e probidade, com que serviu tão importantes logares, e chegou a merecer a affeição de el-rei D. João 6.º que na mesma occasião, em que fez condes de Subserra e da Povoa os ministros da guerra e fazenda, seus collegas no ministerio, lhe perguntou
= de onde queria ser conde=;
mas a sua modestia habitual, e o desejo de mostrar a el-rei o desinteresse com que o servia, fizeram com que n'aquella ocasião se esquivasse a aceitar tão honrosa mercê.»
Ademais, nos paços da Picoña, dos Troncoso de Lira, a quem os meus ascendentes se encontram ligados se pode ler numa inscrição de 1603:
« VERA NOBILITAS EST THEOLOGALIS QVA CONSISTIT YN OPERIB, FACTIS, INSERVITVE ALTISSIMVS »
E, no Paço da Vila de Sintra, na sala dos brasões, de igual modo se pode ler:
« Pois com esforço, e leaes
Servissos forão ganhados
Com estes, e outros taes
Devem de ser conservados »
Talvez por herança genética, que para mim o fundamental sejam as "obras" por mérito e não as "honras" de berço.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
Caros participantes desta discussão,
Não é minha intenção fazer muitas incursões neste género de discussões mas, ao ler as palavras do Exmo. Sr. Eduardo Albuquerque, não pude deixar de manifestar a minha inteira concordância. Em casa sempre fui ensinado que "a nobreza não se herda, herda-se a obrigação de ser-se nobre". E é-se nobre e honrado nos actos praticados ao longo de uma vida.
Os meus cumprimentos a todos,
Francisco X. S. A. d'Aguiar
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira,
Referiu na sua última mensagem enviada para este debate que para apurar da minha nobreza a questão que realmente na sua opinião importava era se a familia Froes é nobre.
Eu tive assim a recolher informações da minha família do lado do meu pai e soube desta forma que a avó paterna do meu pai era neta do 1º Conde de Burnay e prima direita do 2º Conde de Burnay.
Soube ainda que esta minha bisavó era prima direita do 1º Visconde de Marco, do 1º Visconde de Mairos e do 4º Conde de Mafra.
Tudo isto em relação ao lado do meu avô paterno.
Quanto ao lado da minha avó paterna, soube que o avó desta era neto do 1º Visconde de Castelo Branco.
Aqui tem portanto os títulos existentes do lado Froes.
Gostaria deste modo que me respondesse à seguinte questão:
-Sou eu Nobre?
Obrigado
Cumprimentos
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RE: Famílias nobres
Luís, meu caro, voçê é insistente.
O seu "quest for nobility" so terminará no entanto se eu for totalmente sincero consigo. Um nobre nunca pergunta se é nobre. Ou é e sabe, ou não sabe e não é.
Em relação ás suas cada vez mais ligações por descendência ou parentesco a casas nobres portuguesas, elas não fazem de sí um nobre em minha opinião, uma vez que voçê pessoalmente não tem merçês, nem me parece ser potencial herdeiro de nenhuma. Mais uma vez lhe digo, que quanto muito será um aristocrata, mas até isso é algo que se nasce, não se passa a ser.
Este tipo de discussão Luís, é algo que na minha opinião não fica bem a ninguem, especialmente a um nobre, ou candidato a tal.
Uma leitura atenta da mensagem do Eduardo Albuquerque, cujas intervenções moralizantes são sempre fruto e causa de grande reflexão, para além de serem escritas no melhor português do fórum, permitirão-lhe aferir da sua "verdadeira" nobreza, ou então do real significado desta nos dias de hoje. O Eduardo Albuquerque afirma que mais do que o berço e respectivas honras, confia nas obras e nos méritos. Eu não irei tão longe nessa caracterização da nobreza, pois de facto não a consigo desvincular da nobreza-classe, mas creio que um combinado dos dois será para onde eu tendo: brasões não delustrados, consciência social com humildade, espirito de serviço e responsabilidade baseado no orgulho e no exemplo dos que nos precederam. E sempre a educação, o bom senso e o bom gosto. Acima de tudo, não ser nobre só porque o pai era. Ser nobre porque o pai era e porque nós também somos.
Como ressalva direi que esta minha posição é eminentemente ético-social, não pretende fazer teoria nem escola, e está portanto sujeita a todo um conjunto de ambiguidades, e discordâncias. E claro, nada tem a ver com a velha discussão do anuário :)
abraços a todos
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Famílias nobres
CAro Senhor,
Podia dizer-me de que forma é descendente do 1º Visconde de Castelo Branco? O meu interesse não é outro para além da actualização dos Fonsecas Coutinhos de Portalegre/Castelo Branco.
Os melhores cumprimentos,
Nuno Borrego
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RE: Famílias nobres
Joana Margarida de Lencastre Barros e Menezes
* Castelo Branco, Sé 17.9.1820 + Lisboa, Alcântara 17.12.1898
Árvore de Costados
Família
Pais
Pai: João da Fonseca Coutinho e Castro de Refóios, 1º visconde de Castelo Branco * 7.4.1793
Mãe: Ana Joaquina de Lencastre Barros e Menezes * 10.3.1793
Casamentos
Casamento I:
Com: António Maria de Laboreiro de Vila Lobos * 18.1.1807
Filhos
Filhos do Casamento I:
Simão Augusto de Vilalobos Laboreiro * 8.1.1849 cc D. Maria Amália de Sousa Barreto Salema e Vasconcelos
Filhos
Amélia Augusta de Lancastre Vilalobos de Laboreiro * 7.5.1881 cc Mário de Vilhena Torre do Valle
Filhos
Maria Manuela de Lancastre Laboreiro Torre do Valle * 22.4.1924 cc José Vitorino Morales de Los Rios de Avelar Froes * 23.7.1923
Filhos
João Vitorino Torre do Valle Froes * 30.5.1954 cc I Maria do Rosário Magalhães Vilhena de Castello Lopes cc II D. Maria do Carmo de Olazábal Corrêa da Silva
Filhos do 2º casamento
Luís Maria Corrêa da Silva Froes
Cumprimentos
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Referiu numa mensagem que enviou para este debate que as familias Rebelo Valente e Pereira Cabral eram consideradas nobres em 1910.
Gostaria que me dissesse como podiam estas famílias serem consideradas nobres em 1910 se não detinham, nem detêm títulos de nobreza?
Obrigado
Com os melhores cumprimentos
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RE: Famílias nobres
Caro Luís,
Estou esclarecido. De resto julgo que tenho esses elementos no livro dos Torre do Valle, do Gonçalo de Mello Guimarães, com mais actualização do que aqueles que constam na Descendência de D. João II.
Cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Famílias nobres
Caro Nuno,
Referiu na sua últiam mensagem que existe um livro dos Torre do Valle, com mais actualização do que aqueles que constam na descendência de D. João II.
Mas os Torre do Valle são descendentes de D.João II?
E detinha ou detêm esta família títulos?
Quais?
Cumprimentos
Luís Froes
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RE: Famílias nobres
Caro Luís,
O seu ramo de Torre do Valle descende de D. João II através de D. Maria Inês Catarina de Lancastre Moscoso e Portugal, casada com Rodrigo Barba Correia Alardo de Pina, Tenente-Coronel de Cavalaria, FCCR, Senhor do Morgado da Romeira, Alcaide-Mor de Leiria, Comendador da Ordem de Cristo, etc. Destes foi filha D. Ana Joaquina de Lancastre Barba e Menezes, casada com o Visconde de CAstelo Branco.
Cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Referiu numa mensagem que enviou para este debate que as familias Rebelo Valente e Pereira Cabral eram consideradas nobres em 1910.
Gostaria que me dissesse como podiam estas famílias serem consideradas nobres em 1910 se não detinham, nem detêm actualmente títulos de nobreza?
Obrigado
Com os melhores cumprimentos
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RE: Famílias nobres
Quero igualmente exprimir a minha concordância com a opinião de Eduardo Albuquerque, que parece revelar um louvável conjunto de qualidades humanas por parte de quem a emitiu.
Quanto à impossibilidade de desvincular o aspecto, digamos, "genético" da sua definição de nobreza, coloco somente esta questão: o que é que o 1ºMarquês de Pombal pensaria de tal definição; ou mesmo o 1ºBarão de Alvito(anteriormente Dr João Fernandes da Silveira); ou mesmo os bastardos que constituem os longínquos troncos das melhores linhagens de Portugal, cuja filiação materna é, no mínimo, deslustrosa: Martim Afonso Chichorro, o infante D.Miguel ou mesmo(com o devido respeito) o 1ºDUQUE DE BRAGANÇA(neto de um honorável sapateiro)?
No decurso das exaustivas discussões deste fórum acerca da definição de nobreza, ocorreu-me um pensamento que me parece, no mínimo sugestivo: a concessão de títulos de nobreza por parte dos Reis de Portugal obedeceu sempre e somente a um único critério(perdoe-se-me o pleonasmo): SERVIÇOS AO REI E AO REINO. Daí concluí que na origem do estrato social da nobreza estarão dois pressupostos: a categorização de um conjunto de indivíduos que se distinguiam quer pela posse das terras(preceito que hoje não se aplicará) e pelos serviços(militares no início e de outro âmbito posteriormente) prestados ao monarca e ao reino. Julgo que estes argumentos corroboram completamente a ideia de Eduardo Albuquerque segundo a qual o indivíduo ganha nobreza pelos seus actos e pela sua conduta moral e social ao longo da vida, não apenas pelo seu nascimento, conceito que, como vemos, estará remotamente na origem de todos os Grandes de Portugal(com a óbvia excepção das linhagens de sangue real)...
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Referiu numa mensagem que enviou para este debate que as familias Rebelo Valente e Pereira Cabral eram consideradas nobres em 1910.
Gostaria que me dissesse como podiam estas famílias serem consideradas nobres em 1910 se não detinham, nem detêm títulos de nobreza?
Obrigado
Com os melhores cumprimentos
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RE: Famílias nobres
Meu Caro
Voce continua a confundir nobres com titulares, nobreza com fidalguia, etc., etc. o que demonstra que não lê as respostas (ou pelo menos todas as respostas) que vão sendo dadas às suas questões ou a outras que lhe estão relacionadas (estou a pensar no enorme thread sobre o Anuário da Nobreza).
De facto aqueles que têm títulos pertencem à nobreza (e aqui haveria que distinguir entre os de juro e herdade e os concedidos em vidas)mas, para além destes, existem um sem números de famílias que pertencem à nobreza, para já não falar das nobreza de função - caso dos licenciados, magistrados, etc.. De facto um Cavaleiro da Ordem de Cristo já poderia ser nobre e, sobretudo durante os sec. XIX e XX são inúmeros os alvarás de CFCR (Cavaleiro Fidalgo da Casa Real) passados pelos Reis a muitos dos seus súbditos que, até então, eram claramente burgueses. Para além dos FCA (Fidalgos de Cota de Armas).
Acresce que em Portugal a nobreza se transmite, não apenas pela linha varonil, mas também pela feminina.
Embora não conheça as familias citadas serão certamente pertencentes a um destes géneros.
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RE: Famílias nobres
Caro João Cordovil
Essas mesmas famílias são muito bem apresentadas na "Resenha Genealógica e Biográfica duma Família Portuense - Vales Pereiras Cabrais da Casa da Rua das Flores" da autoria do Engº António Carlos de Sequeira Cabral, editado em 1981, no Porto. Edição reduzida, muito interessante, em nada contraria o que diz o m. caro amigo,quantos às origens e nobilitação. A mesma família aparece nos ANP/1964 e 1985, que dão breve noticia do seu 1º nobilitado - Dr. Constantino Pereira Cabral, do qual C.Castelo Branco, seu contemporâneo, muito se entreteu a maldizer... Apesar disso, minha mulher e eu não nos envergonhamos de forma alguma por sermos 3ºs netos dele.
Cumprimentos
M.M.Magalhães
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RE: Famílias nobres
Caro M M Magalhães
O nosso confrade Froes tem procurado entender se se pode considerar nobre ou não e, nesta procura, tem confundido alguns conceitos. Na última questão que colocou espantava-se ele que estes seus antepassafdos pudessem ser nobres sem serem titulares.
A minha mensagem destinava-se apenas, em termos gerais, a demonstrar que, sobretudo em Portugal, existem mutitas famílias nobres que não são, nem nunca foram, titulares.
"En passant" referi algumas das situações que conferem nobreza, não pretendendo ser exuastivo. No que respeita aos seus antepassados apenas referi aquilo que repito: a minha ignorância da genealogia dessas famílias não me permitia (nem permite agora pois não tive acesso às obras que refere) afirmar em qual dos tipos elas se integram.
Também eu, nos meus antepassados, encontro FCA do sec XV/XVI, Moços Fidalgos, CFCR do sec XIX (que noutros documentos que possuo era tratado por "comerciante de panos" e mais tarde "negociante de grosso trato" e que seguiu os passos habituais nesta situação ou seja começõe por Cav. O. Xº.)e muitos burgueses e plebeus. De todos eles me orgulho já que foram eles, em última análise, pela vida que levaram, pelos exemplos que deixaram e pela forma como, ao longo de gerações foram criando os seus filhos me deixaram os valores em que acredito, pelos quais procuro reger a minha vida e que espero ser capaz de passar aos meus filhos.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Famílias nobres
« Pois com esforço, e leaes
Servissos forão ganhados
Com estes, e outros taes
Devem de ser conservados »
Creio, caro Eduardo, estar a chave destas "honras".
Entendo eu que, muito mais que uma honra, o facto de se nascer numa família da chamada nobreza (ou noutra qualquer, em último sentido) deveria trazer (e felizmente trás em muitos casos) muitos mais deveres do que direitos.
Se os meus antepasados de alguma forma se destacaram eu tenho como principal obrigação não deslustrar a sua memória e, se possível, ilustrá-la ainda mais.
É por isso que alguém dizia há tempos, falando de uso de armas, que as usava viradas para si e não para o exterior pois pretendia recordar-se sempre das obrigações que tinha por usá-las e não fazer delas uma ostentação.
E, como fez o seu tio avô, vale muito mais um cargo exercido em espírito de serviço do que em busca de honararias. E exemplos como esses, infelizmente, cada vez encontramos menos.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: Famílias nobres
Use a genealogia para conhecer melhor os seus e consequentemete a si próprio.
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RE: Famílias nobres
Excelências, Ilustres Senhores, Caros Amigos, Companheiros,
Perante tantas manifestações de especial apoio e particular solidariedade, e tornando-se já difícil uma resposta individualizada a todos quantos generosamente me quiseram honrar com a sua muito prestimosa intervenção, sinto o irrenunciável dever de a todos vir expressar a minha mais profunda gratidão.
Não foi, não é, nem será, minha intenção fazer intervenções para afirmar a minha “ipseidade”, nem tão pouco ditar o “ modus faciendi” do que quer que seja.
Foi o mero acaso, que me trouxe a este forum, na demanda de uma genealogia sem mais..., e o mero acaso me levou a mencionar alguns pontos de e para reflexão...
Não invoco, nunca invoquei, e jamais invocarei qualquer pessoal “estatuto” e por isso qualquer aleivosa e pusilânime insinuação decai perante a minha específica compreensão...
Também, não é meu propósito prosseguir neste lugar, com este tipo de abordagens, porventura mais adequadas para outros foruns, até porque o inelutável tempo disponível não me o permite.
Termino, pois, exprimindo a todos, sem excepção, o meu muito obrigado!
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
Colando-me, com evidente agrado, às afirmações aqui deixadas pelo Rafael Carvalho, também eu, mais uma vez, quero deixar expressa, aqui e agora, a minha sentida homenagem a alguém que, pela forma como escreve, demonstra inequivocamente a "nobreza" do seu carácter!
E, pasme-se, trata-se de alguém que, pela sua ascendência, poderia calar tantas vozes de pretensos "fidalgotes" que vão pululando, dia a dia, irritando as sensibilidades mais apuradas...
Caro Eduardo Albuquerque: apenas e só um abraço!
Abraço de solidariedade, abraço de alguém a quem as suas intervenções calam fundo!
Abraço, enfim, de alguém que aqui lhe manifesta um enorme respeito, e a honra de o ter conhecido. Mesmo que somente através destas páginas!
Continue a deliciar-nos e, porque não dizê-lo, a ensinar-nos um pouco.
Porque também eu, quase chegado aos 50 anos, quero aprender com quem, indubitavelmente, me pode ensinar a ser melhor.
Porque também eu, dia a dia, pretendo colocar-me no único sítio onde deve estar a "alma humana": na Escola da Vida, única fonte insufismável do conhecimento do mundo e das coisas.
Quando não tivermos essa capacidade para aprender e pensarmos que tudo sabemos, então nada teremos aprendido mesmo!
Um forte abraço.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Famílias nobres
Colando-me, com evidente agrado, às afirmações aqui deixadas pelo Rafael Carvalho, também eu, mais uma vez, quero deixar expressa, aqui e agora, a minha sentida homenagem a alguém que, pela forma como escreve, demonstra inequivocamente a "nobreza" do seu carácter!
E, pasme-se, trata-se de alguém que, pela sua ascendência, poderia calar tantas vozes de pretensos "fidalgotes" que vão pululando, dia a dia, irritando as sensibilidades mais apuradas...
Caro Eduardo Albuquerque: apenas e só um abraço!
Abraço de solidariedade, abraço de alguém a quem as suas intervenções calam fundo!
Abraço, enfim, de alguém que aqui lhe manifesta um enorme respeito, e a honra de o ter conhecido. Mesmo que somente através destas páginas!
Continue a deliciar-nos e, porque não dizê-lo, a ensinar-nos um pouco.
Porque também eu, quase chegado aos 50 anos, quero aprender com quem, indubitavelmente, me pode ensinar a ser melhor.
Porque também eu, dia a dia, pretendo colocar-me no único sítio onde deve estar a "alma humana": na Escola da Vida, única fonte insufismável do conhecimento do mundo e das coisas.
Quando não tivermos essa capacidade para aprender e pensarmos que tudo sabemos, então nada teremos aprendido mesmo!
Um forte abraço.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Famílias nobres
Caro Tiago Gorgal
É com a mais profunda indignação que
lhe pergunto: o que entende por filiação materna deslustrosa?
Acho de péssimo gosto e de linha, seus
considerandos.
Relativamente à Casa de Bragança, não
sei onde quer chegar!?
Apenas lhe digo, em termos pessoais, o
seguinte: como descendente de Martim
Afonso Chichorro e de D.Afonso, aquele
que foi 1º Duque de Bragança, não lhe
admito tamanhas considerações.
Sabe, ser-se nobre implica que se seja
educado.
Devo-lhe aliás dizer que este tópico
já extravasou em muito: a deçência; a
honra.
Respeito opiniões alheias, mas penso
que a liberdade, bem tão precioso, não
deve ser confundida com formas liberti
nas de exercício da mesma.
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Famílias nobres
Caro Tiago Gorgal
Muito sinceramente não percebo porque me está a falar de exemplos de gente pré-1910, quando eu estava (obviamente) a falar do século XX-XXI. Para os exemplos que me deu existia um rei para nobilitar, o que não se verifica hoje, daí eu não considerar que se possa fazer uma selecção positiva na nossa nobreza. Há a que já havia e ponto. Não sejamos mais duartistas que D. Duarte.
Permita-me re-afirmar que na minha opinião, face ao facto de na actualidade a nobreza não ser reconhecida como tal, não há nobreza para quem não descende de nobres. Por muito boas pessoas que sejam, ou por muitos serviços que tenham feito á pátria.
E é face a este raciocínio da mais elementar lógica que eu acho que o vínculo que une a nobreza do século XXI à genealogia não se pode quebrar, pois é a única forma de aferir da nobreza de uma pesoa, isto é as suas ligações com as familias que em 1910 eram tidas e achadas como nobres.
Se não concorda com esta ultima afirmação, deixemo-nos então de discutir nobiliarquia e vamos todos organizar um fórum de moral, bons costumes e patriotismo, com um abaixo assinado para dar o titulo de visconde de Nafarros ao Dr. Mário Soares.
melhores cumprimentos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Famílias nobres
Caros Senhores e Exmo. Senhor Eduardo Albuquerque,
Gostaria em 1º lugar de agradecer as mensagens enviadas pelo nosso génio da escrita, o sr. Eduardo Albuquerque, pois estas mensagens para além de estarem escritas no melhor português deste fórum(e perdoem-me os outros participantes) mostram com clareza o que é ser nobre.
E em 2º lugar gostaria de afirmar que não creio que este tópico já tenha extravasado em muito a decência e a honra e se todos o axam, apenas me resta um pedido de desculpas, como interveniente e principalmente como, criador deste debate.
Obrigado
Com os melhores cumprimentos
Luís Foes
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RE: Famílias nobres
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro,
Ao tomar conhecimento das suas sempre muito generosas palavras, pois as minhas mais não procuraram ser do que modestíssimos núncios de alguma muito boa gente que pensa..., tomei a liberdade de trazer a este lugar mais uns tópicos que talvez possam ter algum préstimo.
Sem "proselitismos" descabidos, e tendo apenas em mente poder ser de alguma forma útil, gostaria de focalizar, diga-se desde já muito perfunctóriamente, os fundamentos inalienáveis e imprescritíveis de qualquer ordenamento jurídico.
As regras que no fundo norteiam toda a nossa vida, mesmo antes do nascimento e muito para além da morte, têm uma raiz, uma razão de ser, e é numa razão de ser válida que a adesão ou aceitação por parte da comunidade se firmará.
Ora esta só se pode firmar, se essas mesmas regras forem o espelho da consciência dessa mesma comunidade num determinado tempo e espaço, e se essa mesma comunidade se puder rever nelas.
Se assim não for, o mais certo é o seu não acatamento, mercê do desfasamento entre valores. A regra aponta para um sentido a consciência das pessoas para outro.
Tudo isto para dizer, que quando se invocam princípios éticos e valores, não se está a pretender moralizar ninguém, mas tão somente a revelar a razão de ser das “coisas” a fazer emergir os fundamentos, fundamentos estes que são determinantes para o cumprimento daquelas regras.
Por isso, qualquer ordenamento, quer público, quer privado, tem de ter na sua raiz aqueles valores e princípios.
Não se trata de moral, trata-se de fundamentos!
E aqui, o princípio da dignidade da pessoa humana tem expressão universal!
Neste contexto, quando as regras são portadoras de fundamentos há muito obsoletos, rejeitados pela consciência comunitária civilizada, só podem é merecer os mais generalizados remoques.
É, também, com base em idênticos fundamentos que a deontologia, como acervo e complexo de deveres, inerente a qualquer actividade profissional e não só...se firma.
Feito este reparo passemos a outro.
Há funções públicas específicas dos órgãos estaduais, cuja apropriação indevida configura-se como a prática de um ilícito passível de procedimento criminal.
Isto para dizer que, quando ouço falar “à boca cheia” a muito boa gente em tirar alvarás e “quejandos”...não deixo de pasmar... e a não ser que tais instrumentos não tenham carácter público..., o caso pode ter consequências muito graves para os seus autores.
Que estas breves notas possam ter algum préstimo para alguém é o meu mais vivo desejo.
Manifestamente sensibilizado retribuo o seu forte abraço.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
Ex.mo Senhor Luís Froes,
É com indescritível satisfação que tomei conhecimento desta sua mensagem, pois saber que as minhas modestas palavras o sensibilizaram e mereceram o seu bom acolhimento, é para mim a maior das recompensas.
Manifestamente sensibilizado e penhorado, subscrevo-me com a mais elevada consideração,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
A sua reacção destemperada demonstra que leu a minha mensagem fora do contexto e, deste modo, perdeu o sentido da mesma. Deste modo, passo a esclarecê-lo:
1- A mensagem que exprimi foi uma resposta à opinião dada por Rodrigo Ortigão de Oliveira no que concerne à sua definição de "Homem moral", que o mesmo considera ser de certo modo indissociável da condição nobre, ao contrário da opinião expressa por Eduardo Albuquerque, que subscrevi na totalidade.
2- Deste modo, pretendi somente discordar do aspecto genético que Rodrigo Ortigão de Oliveira confere à sua definição de nobreza, através da constatação que, em último grau, todos teremos sangue plebeu, assim como(segundo o Marquês de Abrantes) todos teremos sangue nobre.
3- Não sou nobre nem tenho quaisquer pretensões a tal. Como Eduardo Albuquerque, considero que a nobreza reside no carácter e acções de um indivíduo ao longo da sua vida e não apenas nos feitos dos seus antepassados.
3- Não obstante, considero a Genealogia um instrumento precioso como auxiliar da História(a minha principal paixão), ao permitir ao historiador a melhor caracterização das épocas e costumes. Quanto a quem vê a Genealogia como ciência independente, considero igualmente que possui um ponto de vista louvável, ao procurar esclarecer as suas origens e preservar a memória dos seus antepassados.
3- Deste modo, como se conclui, a minha referência a ascendência materna deslustrosa reveste-se de carácter irónico, pretendendo apenas vincar que a menor categoria social de alguns dos seus antepassados não diminuíram de modo algum a grandeza social e, em muitos casos, moral e história de muitos dos eminentes vultos da nossa Nação(o caso do marquês de Pombal, entre outros, é ilustrativo). Assim, não houve qualquer intenção de insultar ou mesmo diminuir a nobreza dos seus antepassados(que, é sempre bom realçar, constituem uma das estirpes mais antigas da Península Ibérica).
4- Por último, considerando que estou num Fórum de Genealogia, com o objectivo de obter e trocar informações relevantes de Genealogia(e não de comparar pedigrees ou de proceder a discussões entre aristocratas), creio que me vou abster de tecer mais considerações neste tópico.
Atenciosamente,
Tiago Gorgal
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RE: Famílias nobres
Caro Tiago Gorgal
Não sei onde foi buscar a ideia que a minha ideia de "homem moral" é indissociável da nobreza, absurdo que nunca escrevi em lado nenhum.
Também não sei onde nas minhas mensagens foi buscar a ideia que só considero nobre quem não tem sangue plebeu. Para mim nobre é quem tem títulos, ou descende de titulares independentemente do sangue ser mais azul, mais vermelho, ou mais arroxeado.
Aquilo que disse foi que a minha noção de nobreza se prende com nobreza classe, não sendo para aqui chamados os discursos de moral e bons costumes que como não se transmitem genéticamente nada tem a ver com um forum de genealogia. Esta confusão eterna entre nobreza-classe (que é o tópico) e nobreza-de-costumes(que não é o tópico) está a gerar excessiva polémica, e um manancial incontrolável de mal entendidos. Peço-lhe que compreenda que embora tenha as afirmações do Eduardo Albuquerque na melhor conta, a mim o que me interessa neste tema é a nobreza enquanto classe social.
Mais acrescento que a minha intervenção nem sequer era uma resposta á discussão do "homem moral" mas sim uma resposta á teoria meritocrática da nobilitação, aqui defendida pelo Eduardo Albuquerque.
Afirmei nesse contexto que não exisitindo monarquia em portugal, não se pode considerar nobre uma pessoa que não tenha sido nobilitada por um rei, por muitos serviços que tenha prestado á republica portuguesa, etc, etc, etc. Essa pessoa terá uma acção "muito nobre" e um comportamento "nobilitante", mas tudo isso são considerações metafóricas que nada tem a ver com a discussão "Nobreza - Classe Social"
Finalmente se não lhe interessa discutir a nobreza enquanto classe, mas apenas enquanto comportamento ético-moral, então realmente creio que faz bem em abster-se desta discussão.
já não é a primeira vez que a minhas mensagens são lidas diagonalmente, sem atender ao contexto ou á natureza do tópico. É lamentável.
melhores cumprimentos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Famílias nobres
gostaria de enfatizar a belissima resposta do meu caro Ortigao, dado que a confusão entre nobreza (hereditária), e nobreza (forma de estar), não deverá nunca existir.
enquanto a segunda todos podemos conseguir a verdadeira nobreza passa de geração em geração.
os meus cordiais cumprimentos
Manuel Marques
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RE: Famílias nobres
Meu caro Ortigao, isto foi lindo...
gostaria de enfatizar a belissima resposta do
os meus cordiais cumprimentos
Manuel Marques
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RE: Famílias nobres
Ex.mos Senhores,
Em aditamento às minhas mensagens anteriores, permitam-me mais uns breves considerandos.
Como já foi demonstrado aqui, a nobreza, enquanto classe social, como acervo de indivíduos que, mercê de transmissão legal hereditária , sublinho legal, gozando de uma categoria social privilegiada, e consequentemente de privilégios políticos, têm direitos superiores aos da maioria da população, não existe,
pois:
- não há, à luz do direito vigente, lei habilitante desta transmissão hereditária;
- não há reconhecimento "de facto" nem "de jure" da sua existência:
- é, finalmente, e por outro lado, tal estatuto, incompatível com os valores consagrados na ordem jurídica portuguesa e na esmagadora maioria dos Estados civilizados, valores esses, também, já aflorados aqui;
Nestes termso, o que nos fica é a dita consagração do mérito, reconhecido este, também, unânimemente, pelos supra ditos Estados civilizados.
Neste contexto, não é por mero acaso que nos inquéritos sociais e na maioria dos documentos, quer oficiais quer não oficiais, se exige a menção da profissão de cada um.
Na verdade o que era definido na sociedade tradicional de forma automática pelo nascimento e muitas vezes ,também, pela idade, na sociedade moderna, é a ocupação que marca o lugar do indivíduo na sociedade.
Falamos de "status" para significar a posição do indivíduo na sociedade.
Este deixou de ser fundamentalmente um "status atribuído" para ser um "status conseguido ou adquirido" ( achieved status).
É a profissão ou ocupação de cada um que marca o seu lugar na sociedade.
E aqui não há qualquer confusão entre nobreza classe social e nobreza bons costumes...
É esta, em suma, a situação presente que será
supérfluo ou ocioso escamotear.
As leis que nos regem são as actuais, as quais foram "beber" muito ao direito alemão e italiano, e é à sua sombra que temos de viver.
Tudo o mais não passa de pura ficção...já que nenhuma das ditas pretensões ou situações pode ser objecto de reconhecimento judicial.
Que estes modestos reparos tenham algum proveito é o meu mais sincero desejo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Famílias nobres
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira:
De facto, convém não ler as mensagens na diagonal e, principalmente, fora do seu contexto. Quanto ao resto(e, especialmente, quanto à resposta de Manuel Marques) volto a enfatizar- estou num Fórum de Genealogia, não num Fórum de Nobiliarquia, pelo que creio que o interesse deste tópico já se esgotou para mim(se é que alguma vez ele existiu).
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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