Colon - um intruso (?) em Mafra
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Colon - um intruso (?) em Mafra
Caros confrades,
publiquei no nosso blog "Colombo-o-Novo" um artigo sobre a pintura existente no tecto de uma sala do Palácio Nacional de Mafra onde está representado Colon.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Após visita efectuada ao local, aqui coloco uma questão:
Cristóvão Colon é um intruso em Mafra?
Porquê a pergunta?
Em primeiro lugar porque a pintura onde está representado Cristóvão Colon (não pode haver qualquer dúvida, pois o retratado no quadrante inferior esquerdo ostenta um letreiro com a legenda "A Castilla y a Leon Nuevo Mundo dio Colon"), localiza-se no tecto da
SALA DAS DESCOBERTAS ou DOS HERÓIS PORTUGUESES.
Em segundo lugar porque o texto explicativo afixado num pedestal diz o seguinte:
A pintura do tecto, datada do séc. XVIII, representa os feitos dos portugueses, Vasco da Gama vencendo o Adamastor, Pedro Álvares Cabral e um retrato do Infante D. Henrique. É da autoria de Cirilo Wolkmar Machado.
As paredes estavam ornadas com quadros representando "as façanhas dos Castros, Albuquerques, Almeidas e Mascarenhas", cujos apelidos ainda se encontram pintados nos medalhões das paredes, e que foram com D. João VI para o Brasil e não regressaram.
A sala é das descobertas ou dos heróis portugueses, a pintura representa QUATRO personagens, mas o texto explicativo omite, pura e simplesmente, um desses personagens - aquele que ostenta o letreiro "A Castilla y a Leon Nuevo Mundo dio Colon"
Coloquei a pergunta, mas deixo também a minha resposta:
Colon não é um intruso entre os Heróis Portugueses. Pelo menos não o era quando o tecto foi mandado pintar. Agora, nestes tempos, (e por quanto tempo?) é que parece inconveniente incluir o seu nome juntamente com os de Vasco da Gama, Pedro Álvares Cabral e o Infante D. Henrique.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Carlos Calado
A interpretação de qualquer obra é sempre subjectiva. E como o Carlos Calado, escreveu há pouco, o que é lógico para mim pode não ser para os outros, e vice-versa.
Para mim, a pintura do tecto da Sala das Descobertas é significativa.
À direita o retrato de Henrique, e Colombo acorrentado, com as correntes de Bobadila. Ambos protegidos por Anjos, vestidos de Azul Branco e Rosa. No topo o Arauto que segura o retrato, inclina-se para Colombo.
Á esquerda tudo é diferente, até as cores. As personagens Aladas estão envoltas em panos vemelhos e castanhos, e Cabral e Gama vestem de cinzento.
Cabral e Gama, são nitidamente hostilizados. Cabral é arrastado para longe do Brasil, e Gama que segura um estandarte invertido, é puxado para fora do centro do quadro, por Adamastor.
A pintura lembra um julgamento, e os personagens da esquerda são afastados.
Mas convenhamos que com razão, já que nem Cabral descobriu o Brasil, nem Gama venceu o Adamastor.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Códigos enigmáticos & Cruz da Ordem de Cristo
Códigos enigmáticos & Cruz da Ordem de Cristo
Quando em Portugal estiverem digitalizados e online todos os documentos históricos muito se poderá elucidar desta época medieval cheia de códigos enigmáticos.
Exemplo a sigla de Cólon e esta cruz da ordem de Cristo?
http://cid-5e21e66fd4da4795.skydrive.live.com/self.aspx/C%c3%b3digos%20enigm%c3%a1ticos%20%7C0%20Cruz%20da%20Ordem%20de%20Cristo/Stiftsbibliothek%20St.%20Gallen.jpg
Exemplar esta biblioteca Suíça http://www.e-codices.unifr.ch/en
...(Bibliothèque virtuelle
De manuscrits précieux du Moyen Age visibles sur internet
Les historiens peuvent désormais consulter sur internet plus de 250 manuscrits précieux du Moyen Age de la célèbre bibliothèque du cloître de Saint-Gall.)
O Canada foi uma próspera colónia portuguesa antes de Colombo ter descoberto a América,
dito por um padre inglês na época.
Centenas de toponymes portugueses de rios mares e regiões, sem esquecer muitas palavras portuguêsas ainda faladas pelos índios americanos.
Os portugueses foram os fundadores de uma colonia en New York, antes da Nouvelle-Amsterdam dos hollandaises.
Os espahois glorificaram o Colombo e assim os portugueses foram varridos do Canada e USA...
Há muito para divulgar...
José Manuel (Genève Suisse)
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Cara Airmid,
também a referência a Gama nos intrigou no local e pode ser um "lapso" de quem escreveu o texto.
A interpretação dada pela oradora na nossa conferência do ano passado é que se trata de Duarte Pacheco Pereira (e que todo o conjunto se centra em Colon e o Novo Mundo).
Ainda poderíamos ser levados a pensar que se trata de Bartolomeu Dias e não Vasco da Gama pelo facto da figura apontar para o extremo sul da África onde está mesmo escrito Cabo da Boa Esperança.
Mas o que a Airmid interpretou como uma espécie de estandarte invertido é de facto uma espada (numa ampliação vê-se perfeitamente o punho)... igual à de DPP ... e aqui entra o tratado de Tordesilhas...
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Carlos Calado
Tem razão é uma espada.
E todo o fresco se centra em Colombo e no Novo Mundo.
Não se pretendia há séculos defender a Ilha das Sete Cidades?
Não o fizeram os Beneditinos do Reino de Portucale, no Século VII, quando os Mouros destruiram tudo e todos?
Não o fez Dom Afonso IV?
Não o fez Dom Pedro, o Das Sete Partidas, durante a sua Regência?
Não dedicou a essa defesa, Dom João II, toda a sua Vida?
Não sacrificou Colombo, a Vida e os bens, na sua preservação?
Não o fez mais tarde, Dom João VI, quando aquele producto revolucionário, malévolo e ridículo, que deu pelo nome de Napoleão Bonaparte invadiu Portugal?
O Centro foi sempre a Ilha Das Sete Cidades.
A Sala das Descobertas e a Sala do Destino.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Sugestão,
Se quiserem mais provas do conhecimento do Brasil antes da sua descoberta oficial, e até podem (+ -) data-la, é de analisar os pigmentos dos manuscritos que utilizam derivados do pau-brasil.
Se as malaguetas/chilis... já pagavam imposto quando eram descarregadas nos portos espanhóis, o pau-brasil também era conhecido na Europa antes do Colombo!
Como já sugeri aqui que "O Atlântico atravessava-se a pé"! (23-10-2008), por razoes de geopolítica foi escondido e destruído o contacto marítimo que sempre existiu entre os dois continentes.
Inicialmente pela fundação e longa duração do Império Romano.
Depois com a expansão muçulmana reforçasse o segredo e tecnologias que permitiam as trocas comerciais.
Vou colocar mais dicas num site mais acessível, brevemente, em construção aqui;
http://portugalliae.blogspot.com/
Ao dispor,
José Manuel CH-GE.
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Quem são as figuras?
Caro Carlos Calado,
A identificação de Colombo não deixa dúvidas já que ostenta o letreiro. Como é feita a identificação das outras três personagens retratadas?
Cpts,
Francisco
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro José Manuel
Recentemente, mediante análise espectrofotométrica, foi possível identificar lacas de brasil em Iluminuras e manuscritos das primeiras décadas de Século XV.
Refere-se a este tipo de análise?
Eu penso que as Iluminuras são um campo muito promissor.
Encontrei referências a um manuscrito Português "Livro de como se fazem as cores", redigido em Hebraico por Abraão Ben Judah ibn Hayyim, que contém receitas para fabricar cores.
Segundo De Rossi teria sido terminado em Loulé em 1262, mas segundo outros autores seria posterior.
Li que existe uma Edição em Inglês de Blandheim em 1928, e outra em 1930. e que existe uma reprodução de 1960, da Moreira de Sá.
Conhece?
Existe nesse livro alguma referência ás lacas, ou tintas de Pau Brasil?
É que a propósito do Brasil, e da existência de tintas de Pau Brasil prèviamente à sua "descoberta por Cabral, já li quem considere que teria sido descoberto pelos Irlandeses, pelos Chineses etc.
O que de facto parece ser Tabu, embora seja óbvio, é que os Portugueses estavam fartos de atravessar o Atlântico, em épocas anteriores a Colombo, e inclusivé, comercializavam o Pau Brasil na Europa.
E já agora uma sugestão, faça uma introdução ás "dicas" que vai colocando no seu Blog: Portugalliae.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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@ Airmid
Penso que a Spectrophotométrie não permite ainda a datação dos pigmentos em questão (aberrations optiques) só permite identificar e quantificar.
Vou partilhar no http://portugalliae.blogspot.com/ um link dum estudo sobre manuscritos & pergaminhos, que tem magnificas ilustrações (amanhã?).
... (Li que existe uma Edição em Inglês de Blandheim em 1928, e outra em 1930. e que existe uma reprodução de 1960, da Moreira de Sá. Conhece? Existe nesse livro alguma referência ás lacas, ou tintas de Pau Brasil?).
Não conhecia esse livro. Procuro fazer aquilo que ninguém faz, que é relacionar as pesquisas estrangeiras com Portugal e os portugueses. Pesquisas a quem não se sabe ao certo atribuir autorias e onde os portugueses são sempre ignorados...
... (E já agora uma sugestão, faça uma introdução ás "dicas" que vai colocando no seu Blog: Portugalliae.
De que género? Não sei ao certo o que interessa actualmente ao raciocínio português! Terei que fazer compreender a que facção pertenço, sou independente...
Cara Airmid, sou simplesmente um ser humano curioso que procura saber quem somos o que fazemos aqui e donde viemos, estas pesquisas históricas ajudam a compreender e dar resposta a estas três questões capitais. A maioria da humanidade não quer saber a resposta... condena e destrói facilmente quem a divulgar.
Se quiser participar ou comentar neste Blog Portugalliae é bem-vinda.
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
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RE: @ Airmid
Caro José Manuel
Referia-me apenas à identificação das tintas. Como são várias permite-nos uma conclusão sobre a época. A datação do papel e pergaminho, penso que continua a ser radioactiva, pelo Carbono 14.
A análise de todos os dados permitir-nos-há chegar a uma única conclusão, já que uma, e apenas uma hipótese, explicará cabalmente todos os factos.
Este é o raciocínio que uso sempre.
Concordo consigo, quando considera fundamental o conhecimento de nós próprios.
E quando me refiro aos comentários refiro-me apenas ao esclarecimento sobre os documentos em questão. O que sabe sobre eles, e em que medida poderão orientar-nos no curso da história que procuramos.
Quanto à maioria da humanidade, não ter o menor interesse sobre estas questões, é problema dela.
As opcções são são pessoais.
Eu nunca me regi por opcões maioritárias, nem minoritárias. Sou individualista.
Ando é sempre a levar por tabela, devido aos disparetes dos outros.
É o preço por viver nesta sociedade! Sinceramente já estou habituada.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Quem são as figuras?
Caro Francisco
Os quatro heróis são: Infante D. Henrique, Vasco da Gama, Pedro Álvares Cabral e Colombo.
O autor, Cirilo Volkmar Machado, num manuscrito intitulado Descrição das Pinturas do Real Palácio de Mafra, que veio a ser publicado no Tomo 3 da Revista de Arqueologia (1936), esclarece-o.
Eis o que escreveu sobre as personagens representadas.
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Infante:
O retrato do Infante D. Henrique aparece ali sustentado pela Fama.
A Cosmografia sentada sobre o globo terrestre ajuda a segurá-lo com a mão direita e com a esquerda pega no compasso e com ele aponta para o mar da Índia que tanto se desejava descobrir. Um génio desta ciência levanta entretanto o véu que teve por tantos séculos encoberta aquela parte do mundo.
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Vasco da Gama:
O gigante Adamastor, com terrível aspecto, ameaça Vasco da Gama que o descobriu em 1497. O Herói intrépido não deixa de conservar o seu valor apesar da desigualdade das forças, turbado um pouco está mas não medroso e mostra querer resistir e acometer.
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Pedro Álvares Cabral:
Foi lançado fora da sua rota pelas tempestades e descobriu casualmente o Brasil. Ele se vê neste painel como atónito e conduzido pelos ventos. Alguns dos quais o levam nos braços, outros o impelem com a força dos seus sopros. Um deles põe a mão em cima do Globo e lhe faz ver a terra Santa Cruz, a 1.ª que foi por ele descoberta naquela parte do mundo.
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Cristóvão Colombo:
Cristóvão Colombo não é Português mas viveu entre nós, casou com uma Portuguesa, ofereceu aos Reis de Portugal os seus talentos e, se é verdade o que dizem muitos autores, achou entre os papéis do sogro que era piloto e nosso nacional as memórias de que se aproveitou para as ousadas descobertas que tão felizmente soube fazer. Os seus émulos, o caluniaram de modo que o fizeram transportar à Espanha carregado de ferros. Ele aparece ali neste estado de abatimento. A Perfídia o conduz, um génio olha e aponta para as terras que ele deixa conhecidas, outro acaba de escrever numa tabela, os seguintes versos que servirão depois no seu epitáfio: A Castilla y a Leon, nuevo mundo dió Collon.
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Pode confirmar em: http://www.cesdies.net/dfiles/dmmv/node/193
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Quem são as figuras?
Deixem o Cristóvão Colombo em paz!!!!
Já não se aguenta tantos tópicos em torno desta figura...
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@ Airmid (Dragon's blood... e Brazilwood)
Dragon's blood... e Brazilwood
Espero não a ter ofendido mais uma vez! Estou à quase trinta anos SEM contactos com os costumes e interlocutores portugueses, e já tenho algumas vezes dificuldades em compreender o sentido de certas frases.
Parece-me que até nesta história de pigmentos medievais há igualmente uma manifesta vontade de cuspir na cara dos portugueses.
Este estudo do em inglês, húngaro, italiano e russo do "Department of Medieval Studies at Central European University, Budapest" diz o seguinte sobre os pigmentos do Brazilwood ;
... (Brazilwood, one should explain, is not a native of South America - the country was named after its abundance of the well-known trees already familiar to makers of medieval red ink.)
Ver no capito ;
II. Materials and Techniques of Manuscript Production
6. Ink
[para navegar clicar sobre o pequeno monge e castelo e livro... en pied de page]
http://web.ceu.hu/medstud/manual/MMM/ink.html
Os brasileiros chamam a Caesalpinia de;
ibirapitanga, ibirapiranga, ibirapita, muirapiranga, orabutã, brasileto, pau-rosado e pau-de-pernambuco.
E na Ásia como se chama este Brazilwood (pigmento vegetal ou mineral?) utilizado na Europa Medieval antes do pau-brasil dos portugueses?!
A Airmid sabe mais alguma coisa sobre este "Brazilwood Asiático"?
Mais uma vez espero não a ter ofendido! Estou à quase trinta anos SEM contactos com os costumes e interlocutores portugueses, e já tenho algumas vezes dificuldades em compreender o sentido de certas frases.
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
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RE: Quem são as figuras?
Caro Francisco,
verifico que já obteve uma resposta pelo confrade Manuel Cravo fundamentada com documentação escrita pelo pintor.
O que eu lhe responderia era que o Infante D. Henrique está identificado pela legenda na moldura do seu retrato, e que segundo a interpretação que me chegou, Pedro Álvares Cabral é identificado pela mão, sobre o Brasil, de uma das figuras que o afastam; o outro herói seria Duarte Pacheco Pereira, identificado pela sua espada igual à que figura noutros retratos seus.
Perante a descrição fundamentada apenas mantenho a estranheza pelo facto de haver um intruso (?) entre os Heróis Portugueses.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Quem são as figuras?
Caro carlos Calado
Tinha pedido através da Biblioteca do Convento, eventuais textos escritos pelo autor C. W. Machado sobre este tema.
Já que o caro Manuel Cravo, os publicou, não será necessário esperar que me cheguem ás mãos.
Como eu disse, a interpretação que cada um de nós faz de qualquer obra de Arte, é sempre subjectiva.
E eu, confesso que esperava uma explicação diferente de W. Machado.
A introdução de Colombo, na Sala dos Heróis, não faz sentido no contexto referido pelo autor. Nem Gama, que repito, não enfrentou Adamastor nenhum, já que quem o fez foi Bartolomeu Dias. Nem Cabral, que não descobriu nenhum Brasil.
Se Machado pretendeu ser convencional, Gama e Cabral fazem todo o sentido, mas então Colombo está fora de contexto.
E assim Colombo é de facto um intruso em Mafra.
Mas....
A quem dedicou Cirilo W. Machado a descrção do seu trabalho?
E em que ano a escreveu?
Melhores Cumprientos
Airmid
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RE: Quem são as figuras?
Caro Manuel Cravo,
Agradeço-lhe a informação e a sorte de o autor deixar uma descrição da obra sem margem para equívocos.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: @ Airmid (Dragon's blood... e Brazilwood)
Caro José Manuel
Encontrei um Estudo Português com o Nome " À DESCOBERTA DA ILUMINURA MEDIEVAL", de Adelaide Miranda, Ana Claro, Ana Lemos, Catarina Miguel e Maria João Melo.
Projecto financiado pela FCT-MCTES.
Tem um capitulo sobre Tintas onde refere sobre o Rosa de Pau Brasil, o seguinte;
Nome - Rosa de Pau Brasil ou Pernanbuco
Fonte - Caesalpinia e Haemotoxylum Bresiletto
História - Exportada da Índia para a China por volta do Século IX a.C., deverá ter sido trazida para a Europa no período Medieval pelos Árabes. Foi um dos corantes mais usados na Idade Média em tingimentos de Texteis, tendo também sido utilizado na preparação de pigmentos para Iluminura.
Foi substituido pela cochinilha da América do Sul, inicialmente comercializada pelos Espanhóis, que apresenta uma côr mais duradoura.
Comentário - Foi um dos pigmentos Rosa mais utilizados em Iluminura. A sua importância comercial justificou que o país onde Pedro Álvares Cabral aportou em 1500, fosse baptizado de Brasil, devido ao elevado número de árvores cuja casca permitia a obtenção de tingimentos com tons fortes, que íam do vermelho brasa a um violeta escuro.
De referir que o nome inicialmente proposto para o Brasil era o de Terra da Vera Cruz.
Como vê Portugal é ignorado no seu próprio País.
E numa flagrante contradição, diz-se que o Rosa de Pau Brasil foi sbstituido pela Cochinilha da América do Sul, comercializada pelos Espanhóis, e ao mesmo tempo, salienta-se que o nome Brasil advém da enorme quantidade de árvores aí encontradas, de cuja casca se obtinham várias tonalidades de Vermelho, devido à importância comercial deste corante.
É caso para perguntar, para quem teria sido a importância comercial: se para Portugal, que detinha as ditas árvores, mas nâo comercializou a tinta, embora até tivesse pelo menos um Tratado, do século XII, sobre o fabrico das mesmas, se para Espanha, que a substituiu pela Cochinilha?
De tudo o que li, fica-me uma dúvida: Seria a Árvore Pau Brasil, criada segundo creio no Ceilão e daí exportada para a Europa, a mesma espécie Botânica das árvores encontradas no Brasil?
Se não são iguais, temos uma possibilidade.
Quanto à importância Comercial, estou em crer que deva ter ido direitinha, direitinha, para a Flandres!!!
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Caesalpinia echinata has no similar species
Caro José Manuel
Penso que a International Trade in Endargered Species of Wild Fauna and Flora - The Hague (Netherlands) -3-15 June 2007, responde à sua pergunta e á minha dúvida.
................................
"Caesalpinia echinata occurs exclusivily on Brazilian territory.............."
..................................
"Caesalpinia echinata has no similar species."
Melhores Cumprimentos
Airmid
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@ Airmid
Há coisas mais importantes que Colombo... como esta Caesalpinia.
Agradecido pela colaboração e informações.
Sem querer utilizar este site como blog, não me posso impedir de constatar que é inútil de divulgar a história dos portugueses, não foi aceite pelas outras nações e não o será.
Vi numa exposição sobre a Mongólia ", num centro comercial em Genève, (com verdadeiras e enormes Yourtes mongoles) em que no tema "La route de la soie" era posto em evidencia,
e num grande painel informativo que;
O fim desta mítica Rota da Seda se devia aos portugueses com a descoberta do caminho marítimo para a Índia de Vasco da Gama.
Em Portugal à época dos descobrimentos depois do 25 de Abril tornou-se tabu, fascista, em que o que é bom e correcto não pode ser português!
Não compreendo que depois de duas décadas do fim do estado novo ainda se continue a ser lusófobo em Portugal.
Os portugueses definitivamente não o querem ser, e esforçam-se por minimizar e alienar a sua mais gloriosa época.
Agradecido pela colaboração e informações.
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
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RE: @ Airmid O Pau Brasil foi Português!
Caro José Manuel
Se a maioria dos portugueses escolheu ser utilizado por partidos políticos demagógicos e corruptos, que agitam em proveito próprio, teorias sócio-económicas do século XIX, que nem eles sabem o que são, e que nunca foram colocadas em prática em nenhum país do Mundo, já que ao invés e em seu nome, foram cometidas pelas habituais elites de poder, das maiores atrocidades da História, o problema é deles.
Como já disse, sou individualista. Estou-me nas tintas para a dita maioria de esquerda, que colonizou Portugal.
Detesto o discurso imbecil do "coitadinhos de nós, tão pequeninos e periféricos, que se não fossem os espanhóis os franceses os ingleses e os holandeses, morreriamos de fome".
Apetece-me perguntar, se a Suiça por exemplo é um País grande.
Nem costa tem, mas tem aquilo que nós não temos: Suiços com S, enquanto que nós temos portugueses com p.
Pelo que continuarei à procura dos Portugueses com P, que construiram uma Gande Nação, que òbviamente, hoje não merecemos.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro José Manuel CH-GE:
Há aí uma grande confusâo, já que há várias árvores tintórias no Oriente, que teriam pigmentado muitos tecidos e telas, em Europa, e que sâo do mesmo género que o pau -brasil...
Nada nos pode3 supor ue essas pigmentaçôes sâo de origem da America do Sl.
Melhores cumprimentos
Fertelde
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@fertelde (Pau-de-pernambuco/Caesalpinia echinata)
Caro amigo,
Tem toda a razão quando afirma que este pigmento rosa vermelho é obtido igualmente doutras espécies botânicas que a do "Pau-de-pernambuco"
apelação da "Caesalpinia echinata" que convirá melhor para encobrir o provável conhecimento do Continente Americano na Europa Medieval antes da sua descoberta oficial.
A Spectrophotométrie permitiria identificar e quantificar a existência de pigmentos provenientes da "Caesalpinia echinata" em pergaminhos do século XII.
O enigma da verdadeira época de chegada do Pau-brasil ao continente asiático e europeu persiste!
Se as malaguetas/chilis... já pagavam imposto quando eram descarregadas nos portos espanhóis, o pau-brasil da "Caesalpinia echinata" também era conhecido na Europa antes do Colombo!
Como já sugeri aqui que "O Atlântico atravessava-se a pé"! (23-10-2008), Inspirado em parte nisto;
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/columbus.shtml
http://www.arte.tv/fr/accueil/aventure-humaine/Mais-qui-etaient-les-premiers-Americains-/1120160,CmC=1123004.html
Por razões de geopolítica foi escondido e destruído o contacto marítimo que sempre existiu entre os dois continentes.
Inicialmente pela fundação e longa duração do Império Romano.
Depois com a expansão muçulmana reforçasse o segredo e tecnologias que permitiam as trocas comerciais.
Vou colocar mais dicas desta minha teoria num site mais acessível, brevemente, em construção aqui;
http://portugalliae.blogspot.com/ E provavelmente publicarei um livro sobre as minhas dicas.
Ao dispor,
José Manuel CH-GE.
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RE: Quem são as figuras?
Cara Airmid:
Um ponto crucial na vossa pesquisa seria o de saber desde quando é que a Sala é chamada 'dos herois portugueses' (ou 'navegadores', tanto faz). Caso contrário, estamos numa petição de principio. Eu aposto um prato de ameixas de elvas em como esse nome é do séc.XX :)
Melhores cumprimentos,
Marcos Sousa Guedes
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Fertelde
Que se tingia e pintava em tons de Sépia, Rosa e Vermelho, não pode existir qualquer dúvida.
Temos as provas espalhadas pelos Museus de todo o Mundo.
A origem da tinta, é que nem sempre foi a Caesalpinia echinata, porque essa de facto só existe na Mata Atlântica do Brasil.
Daí ser tão importante a análise espectrofotométrica das tintas.
Neste momento o Caesalpinia echinata é uma espécie em vias de extinção, o que motivou o relatório do Governo Brasileiro, na Convenção Internacional de Haia, em 2007.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Quem são as figuras?
Caro Marcos
Provavelmente tem razão.
Eu não tive ainda acesso ás "Memórias" de Cirilo Wolkmar Machado, nem à "Descrição das pinturas do Real Palácio de Mafra" e apenas li o que o confrade Manuel Cravo nos facultou.
Num Roteiro de 1985, que tinha em casa, a designação é Sala das Descobertas, e também é assim que Machado lhe chama.
Mas o fresco em si levanta dúvidas.
Por exemplo, aqueles Ventos que sopram de Oeste e de Sudoeste, dificilmente podem empurrar Cabral para Oeste, ou seja para o Brasil.
E na Sala dos Destinos, por exemplo, é feita uma referência particular a D. João II, e à sua "feliz aclamação".
Destaca-se D. João II, o que mandou matar D. Fernando de Bragança, antepassado do Rei que encomenda a obra, mas sobre D. Manuel, O Venturoso, O do Caminho Marítimo para a Índia, O da "Descoberta do Brasil", nem uma réstea de elogio.
Apenas é referido a propósito de D. Jaime de Bragança, ter sido jurado Herdeiro quando D. Manuel ainda sem sucessor quis ir para Castela.
Estranho. Ou talvez não.
Se pensarmos na época em que tudo se passou, em plena Invasão Francesa, tudo é possível.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caros Confrades,
Será que não acham nada de estranho estar ali, num local bem português e com gente bem portuguesa, um homem ytaliano que nada teria a ver com Portugal em vez de um Gil Eannes, Bartolomeu Dias, João Corte-Real, Zarco, Cão, Velho, enfim uma camada de outros de sangue português que fizeram POR PORtugal o que Colon aparentement só fez por Castela?
É só mais uma daquelas coisas que não fazem nenhum sentido nesta história toda.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: José Manuel(Caesalpinia sappan)
Estimado José Manuel:
Por intermedio de Veneza, chegava a Europa o titório Caesalpina sappang originário de Sumatra.
Há cera de 90 variedades de caesalpina. Dizer que na Idade Média, era esse tintório vindo das américas, parece-me de uma falta de rigor histórico tremendo.
As condiçôes dos navios da época e os aparelhos de observaçâo náutica, nâo permitiriam fazer viagens transatlanticas e menos com objectivo comercial...
Só quem nunca navegou pelo Atlantico pode aventurar que navios sem a rubustes e tamanho suficientes, poderiam aventurar-se a navegar em alto mar, em viagens de pelo menos 60 dias... Económicamente nunca seria rentável com aquelas embarcaçôes fazer tal viagem...
A astonomia náutica também nâo estava tào avançada para permitir essas aventuras maritimas.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Caesalpinia
Caesalpinia existem 90 variedades e na Idade Media os venesianos traziam desde os portos do oriente do Mediterrâneo a variedade Caesalpinia sappan, originária de Sumatra.
Melhores cmprimentos,
Fernando de Telde
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Manuel Rosa,
O mais interessante desta pintura, na minha perspectiva, é que representa a História aceite já no tempo de C.W. Machado. A descrição da pintura, feita pelo próprio autor e muito pertinentemente aqui colocada pelo Confrade Manuel Cravo, e que pode ser consultada aqui: http://www.cesdies.net/dfiles/dmmv/node/193, não deixa margem para dúvidas - na altura em que foi pintada era aceite que:
- Os heróis das descobertas eram o Infante D. Henrique, Vasco da Gama e Pedro Alvares Cabral;
- Cristóvão Colombo não era Português (nas palavras do autor, "como toda a gente sabe...")!
Se pretendermos saber a origem desta versão da história, temos naturalmente que procurar nos períodos anteriores ao sec. XIX.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Francisco,
Assim que Colon entra no palco Castelhano em 1484, começam logo as dúvidas e existem sempre até hoje.
Cirilo Volkmar Machado escreve no mesmo parágrafo "se é verdade o que dizem muitos autores"
O que deixa sempre as coisas em aberto.
Mas para mim a pergunta é porque Colon? Um ytaliano que trabalhava para o inimigo de Portugal em vez de Português!!!
Cpts,
Manuel
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Manuel Rosa
"Cristóvão Colombo não é Português (11) mas viveu entre nós, casou com uma Portuguesa, ofereceu aos Reis de Portugal os seus talentos e, se é verdade o que dizem muitos autores, achou entre os papéis do sogro que era piloto e nosso nacional as memórias de que se aproveitou para as ousadas descobertas de [sic] que tão felizmente soube fazer. "
O "se é verdade o que dizem muitos autores"refere-se aos papeis do sogro, nada mais!
A resposta á sua pergunta "porquê Colón", dá-a claramente Cirilo Volkmar Machado " viveu entre nós, casou com uma portuguesa, aprendeu conosco...e descobriu as Antilhas!
Cpts
Maria Benedita
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Manuel Rosa,
Repara na nota 11 da página:
«(11) Não é de engeitar a nacionalidade portuguesa de Colón, conforme o estudo pioneiro do mafrense Guilherme dos Santos Ferreira, ampliado posteriormente por outros autores, de entre os quais se destacam o ericeirense Patrocínio Ribeiro e Mascarenhas Barreto. Ver O Major Santos Ferreira e a sua tese sobre a nacionalidade portuguesa de Cristobal Colón, in Bol. Cultural da C. M. de Mafra ' 92, p.125-196.»
O progresso por vezes é lento, mas vai dando (pequenos) sinais de que é real.
Cpts,
Francisco
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Cara Maria Benedita,
Eu sei que referia-se ás notas do sogro - sugundo todos dizem- mas é sempre aquele "segundo todos afirmam de Barros que me leva a crer que ninguém sabia de nada sobre Colon.
Mas a minha pergunta permanece "e descobriu as Antilhas!" PARA CASTELA.
Então porque merece ser honrado em Portugal?
Havia falta de heróis portugueses para encher o tecto?
Cpts,
Manuel Rosa
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Manuel Rosa
Cirilo Volkmar Machado considerou, e explica por que razão, incluiu Colombo no elenco constante da Sala dos Heróis Portugueses ou das Descobertas.
Como o artista foi ele, não eu, não me cabe a mim dizer nada! Aceito a inclusão por Colombo ter aprendido com os portugueses o que sabia da arte de navegar e pelas razões apresentadas pelo autor. Se a autoria fosse minha...era Bartolomeu Dias quem lá estava mesmo sem ter "descoberto" terra nenhuma, mas pode crer que o contraponto era o tecto sair uma borratada em vez da primorosa obra de arte que lá está!
Já agora, parece que Volkmar Machado não gostavamuito de Junot!!!http://purl.pt/13956
http://catalogo.bnportugal.pt/ipac20/ipac.jsp?session=1S2931U9994T9.202898&profile=bn&uri=full%3D3100024~!1586722~!2&booklistformat=html&ri=1&bla_send_full_bib_rr=true&aspect=subtab11&menu=search&view=items&page=1&group=0&&aspect=subtab11&menu=search&ri=1&postmaster=#focus
Cpts
Maria Benedita
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@fertelde
Caro Fernando de Telde,
100% Dacordo consigo quando diz que:
... (Por intermedio de Veneza, chegava a Europa o titório Caesalpina sappang originário de Sumatra.
Há cera de 90 variedades de caesalpina. Dizer que na Idade Média, era esse tintório vindo das américas, parece-me de uma falta de rigor histórico tremendo.)
A minha "Caesalpinia echinata" brasileira e a sua "Caesalpinia sappan" da ilha Indonésia de Sumatra não são a mesma "coisa...
... (Le pernambouc, bois de Pernambouc, BOIS-BRÉSIL OU PAU-BRASIL est une espèce d’arbre de la famille des Caesalpiniaceae selon la classification classique, ou des Fabaceae [18.000 espécies...] (sous-famille des Caesalpinioideae) selon la classification phylogénétique.)
O que afirmo é que a "Caesalpinia echinata" do actual território Brasileiro já era utilizado na Europa antes da descoberta oficial da América, antes do Colombo!
Se veio parar aos Açores ou ao Continente Europeu em troncos à deriva!? Ou por comercio marítimo!? Resta um enigma a esclarecer...
Quanto as malaguetas/chilis pagarem imposto quando eram descarregadas nos portos espanhóis europeus, antes da descoberta oficial da América por Colombo;
Existem documentos oficiais que o confirmam...
Desacordo totalmente consigo quando diz que;
... (A astonomia náutica também nâo estava tào avançada para permitir essas aventuras maritimas.)
• A posição do golf-stream numa certa época permitia ir do Mediterrânico à América do Norte.
• O "Antikythera mechanism"... (150-100 av. J.-C.Une horloge de marine très perfectionnée, de faire le point géographique à tout moment pour fixer la longitude de l'observateur, calcul redécouvert par l'occident chrétien seulement au XVIIIe siècle... )
A descoberta do Mecanismo de Antikythera obriga a rever os conhecimentos da história e da ciência.
http://www.youtube.com/watch?v=zX3dTKdxoSo&feature=related
ADNs e Scanners revelam e esclarecem enigmas, nenhuma tese histórica lhe pode escapar.
Ao dispor,
José Manuel CH-GE.
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Manuel Rosa
Não foram estes franceses, os ternurentos revolucionários, que entraram por aí destruindo tudo e todos; matando, roubando, pilhando, profanando sepulturas?!
Não foram esses libertadores que profaram o Túmulo de D. João Segundo, à procura.... sabe-se lá de quê, e atiraram o corpo do Rei para uma lixeira?!
E não foi por esta altura, 1807/1808, que Cirilo Wolkmar Machado, que vivera onze anos em Mafra, partiu?
Talvez o tecto da dita Sala das Descobertas já estivesse concluído, e face à situação política que se passou a viver em Portugal, fosse imperioso, camuflar a realidade.
Afinal esse supra sumo da inteligencia, o corso Napoleão Bonaparte, num rasgo de clarividência, não pretendia dividir Portugal em três partes?! A primeira, destinada a ressuscitar o falecido império Etrusco, a segunda, para oferecer ao seu amigo castelhano, Manuel Godoy, em paga dos bons serviços prestados, e a última, ainda sem destinatário certo, dependendo a decisão, provavelmente das "luvas"?!
É que ainda há, quem sempre tenha protegido Portugal, de invasores e de traidores.
Cumprimentos
Airmid
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RE: @fertelde Capsicum nativa da América
Caro José Manuel
Mas as Malaguetes Chili, género Capsicum, são originárias da América, são típicas do Hemisfério Ocidental. Todas as Capsicum são originárias da América.
As pimentas Vermelhas remontam a cerca de 7 000 a.C. na Região que corresponde ao México. e eram cultivadas pelos Índios dos territórios que correspondem à Bolívia e ao Perú entre cerca de 5 200 a 3400 a,C.
Se existem documentos alfandegários anteriores a Colombo, respeitantes ao desembarque de Malagueta Chili, isso é mais uma prova de que o conhecimento da América da sua Flora e respectivas utilizações, é muito mais antigo do que se conta por aí.
Só assim se compreende a presença de um Índio Tupinambá na "Adoração dos Magos" de Vasco Fernandes cerca de 1500/1506.
Parece que afinal, o estrago provocado pelo Império Romano, foi muito mais profundo do que poderia supôr.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: @fertelde
"O que afirmo é que a "Caesalpinia echinata" do actual território Brasileiro já era utilizado na Europa antes da descoberta oficial da América, antes do Colombo!
Se veio parar aos Açores ou ao Continente Europeu em troncos à deriva!? Ou por comercio marítimo!? Resta um enigma a esclarecer"
Estimado José Manuel:
Ninguém pode na actualidade afirmar que o pigmento brasileiro tivesse sido empregue na Idade Media, e nâo há ainda nenhuma espectometria que o avalize.
Por otro lado nào há diferença entre a brasileira e a seppan, a nâo ser na qualidade, que segundo se diz a do Brasil é de qualidade superior, mas os resultados eram identicos. Há outra planta com caracteristicas similares no Atlantico: O DRAGO, que se enconra na Macoronesia e na Ilha de Sacotora. Outro producto com particularidades semelhantes é a "cochiñilla" ou cochinilha, fungo de cactus, que era recolhida nas Ilhas de Canarias e Madeira...
"Quanto as malaguetas/chilis pagarem imposto quando eram descarregadas nos portos espanhóis europeus, antes da descoberta oficial da América por Colombo"
A pìmenta malagueta, vinha do Golfo da Guiné, e nâo é exclusiva da America. Quando nos escritos antigos se fala da pimenta malagueta, se refere á que vinha daquele GOLFO DE GUINE.-
"A posição do golf-stream numa certa época permitia ir do Mediterrânico à América do Norte"
Ainda que pudesse haver alguma corrente que arrastrasse as embarcaçôes para um ou outro lado, duvido muito que alguma vez a do Golfo do México, pudesse ter passado a facilitar a ida do Mediterrâneo ás américas, outra coisa esta em establecer uma rota comercial. Ninguém se aventura a andar ao reboque de correntes pelo Atlantico, sem conhecer a sua posiçâo e o mais importante, sem saber como voltar...
Os portugueses estiveram cerca de 100 anos para atingir o Cabo da Boa Esperança nâo porque fossem mais ou menos corajosos, mas porque nâo eram loucos navegantes que fossem por aí navegando, sem saberem como voltar para casa. Só quando tiveram o conhecimmento exacto de como voltar, entâo iniciaram a viagem de IDA E VOLTA ao ponto mais ao SUL DE ÁFRICA.-
Melhores cumprimntos,
Fernando de Telde
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@Airmid (Les premiers hommes en Amérique)
Como diz bloger fertelde, e com razão, isto tudo: (O Atlântico atravessava-se a pé!) é uma falta de rigor histórico tremendo.
Concordo que são só presunções a provar, mas do mecanismo de Antikythera nem querem ouvir falar...
Se lhes contar que os pólos magnéticos terrestres vão mudar e já mudaram noutras épocas, então aí arrisco-me a ser queimado!
Se avançasse que os povos germânicos da época do Reino Suevo de Portu-Cale tinham guerreiros com crânios afunilados como certos índios da América do Sul, iria parar ao manicómio!
Et si se provar pelo ADN que são mesmo da América do Sul, o Establishment vai dizer que chegaram à Europa a nado como o Colombo!
CETTE ORIGINE LOINTAINE N'IMPLIQUE PAS FORCÉMENT UN UNE TRAVERSÉE DE L'OCÉAN.
http://www.hominides.com/html/actualites/colonisation-continent-americain-actualite.htm
Nem as provas do ADN vão aceitar! Corja de mafiosos!
... (Les premiers hommes en Amérique.
Deux populations, deux colonisations
Les deux chercheurs sont arrivé à la conclusion que le continent américain avait été colonisé sur deux périodes par deux populations morphologiquement différentes.
• La première population, composée de paléo-indiens, a eu la possibilité de traverser le détroit de Béring il y a environs 20 000 ans et se serait établie en Amérique du Nord.
• La deuxième, 2 000 ans plus tard, (originaire d'Australie, de mélanésie et de l'Afrique sub-saharienne) se serait installée au Brésil. Cette origine lointaine n'implique pas forcément un une traversée de l'océan. Les chercheurs pensent que ces premiers brésiliens auraient pu aussi profiter d'une période de glaciation et traverser le détroit de Béring.)
Vai ser difícil fazer cair os tabus da história oficial, baseada em duvidosas deduções de pessoas protegidas pelo puder politico dos Impérios Francês e Inglês.
Teses oficiais convencionadas como irrefutáveis pelas cátedras que persistem como tabus!
Ao dispor,
José Manuel CH-GE.
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@fertelde (Les hypothèses actuelles)
Ver ;
La traversée des océans
http://www.hominides.com/html/chronologie/colonisation-ameriques-premier-americain.php
Ao dispor,
José Manuel CH-GE.
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RE: @fertelde (Les hypothèses actuelles)
Estimado José Manuel:
Homens na América, sabido é que teem um assentamento muito antigo, mas a minha pergunta é: e porque teriam que ter navegado pelo oceano, e quanta gente (familias inteiras) tiveram que embarcar rumo ao ocaso?
Nâo lhe parece mais sensivel, ( e sensato) pensar que pelo estreito de Bering, e pelas ilhas Aleutianas, isso tivesse sido, mais que possivel, (em emigraçâo massiva, de familias inteiras) mais lógico e coerente?
Nada prova pela simples existencia de homens em America, que essas emigraçôes tivessem sido e, necessáriamente, feitas em barco e através do Oceano...
Melhores Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: @fertelde. A Côr Púrpura e a Pimenta Vermelha
Caro Fertelde
Sobre Especiarias
Ñão se esqueça que exstem vários tipos de Pimentas. E a sua utilização depende dos alimentos que se cozinham e do efeito que se pretende.
Assim, temos A Pimenta Branca, a Pimenta Negra e as Pimentas Vermelhas.
As Pimentas Vermelhas, podem ser doces ou picantes, mas são todas originárias da América.
Sobre Cores
A diferênça é que o Vermelho da Caesalpinia echinata, é Púrpura, e o da sappan é Vermelhão.
Caesalpina echinata
Extracto de Flores
Pico 1- 2-metil-butanoato de metila
Pico 2- n-hexanal
Pico 3- (E)-2-hexenal
Pico 4- (Z)-3-hexenol
Pico 5- 1-3-hexanol
Pico 6- acetato de isoamila
Pico 7- cicloexanona
Pico 8- cicloexanol
Pico 9- mirceno
Pico 10- (E)-B-ocimeno
Pico 11- linadol
Pico 12- neo-allo-ocimeno
Pico 13- indol
Pico 14- antranilato de metila
Pico 15- (Z)-jasmona
"É achada e navegada uma tão grande Terra Firme, com muitas grandes Ilhas adjacentes a ela, que se estende a setenta graus de Ladeza da Linha Equinocial contra o Pólo Ártico."
Duarte Pacheco Pereira in Esmeraldo de Situ Orbis
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: @Airmid (Les premiers hommes en Amérique)
Caro José Manuel
Sobre Corantes:
Extraído da Caesalinia echinata:
Brasileína, por oxidação da Brasilina. Características de Indicador Ácido-Base.
Por isso permite a Côr Púrpura- Vermelho Azulado.
A sua estrutura foi isolada por Robert Robison em 1947
Curiosamente, já Michel Eugéne Chevreul (1786- 1886), Director da Famosa Gobelin, estudara o corante da Caesalpinia echinata, ou como lhe chamavam os Índios que a usavam há milhares de anos: Ibirapitanga, que significa Árvore Vermelha.
Curiosamente....
Que em se tratando de franceses, tudo é possível!
Sobre Mapas e Manuscritos:
Em 1376:
"...Brazil of Portugali"
Magagion de 1376 (R. of. Taliensen, XII, 144), consta, "....and Brasil of Portugali", expressão inglesa para definir o Brasil.
Londres - Brithish Museum.
Em 1360
Mapa-Mundi de Ranulf Nyggeden, onde surge desenhada a América do Sul, citada como "The Brazil."
Em 1482
Mapa de Gracioso Benincosa:
1- Costa Portuguesa
2- Costa Africana
3- Isla de Bracill
4- Antilia
A América do Sul aparece nos trabalhos de:
Nicilao Zeno 1380
Bechario 1435
Andrea Bianco 1435
Pero Vaz Bisagudo
(A 1550 milhas de Cabo Verde)
Nos Planisférios de Solleri, Branco e Pinelli:
Surge- Ilha Brasil a Ocidente dos Açores.
No Mapa de Cantino, c. 1502, podem observar-se detalhes do Brasil
Universidade de Modena - Itália
"Sabemos que no Oceano existe um País Fértil, que além do Oceano existem outros Países e nasce um outro orbe, pois a natureza das coisas em parte nenhuma desaparece."
Séneca- 4d.C. a 65 d.C.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Caesalpinia echinata
Estimada Airmid:
De Acordo, a questâo a provar é a origem do pigmento. Sem a espectografia, nâo se pode aventurar a origem.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Cara Maria Benedita
essa dos papeis do sogro é de bradar aos céus! Então estava ali o manual de descobrir continentes para principiantes não?
Cpts
PM
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caro Pedro
Essa dos papeis do sogro não sou eu quem a diz, é Cirilo Wolkmar Machado! As palavras são dele, mas reproduzem hipótese posta por alguns historiadores da época, e não só.
Confesso que duvido um pouco de tal teoria, Bartolomeu Perestrelo não foi um navegador mas sim capitão donatário de Porto Santo, o que é bem diferente.
Cpts
Maria Benedita
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Pimentas
Airmid:
Note que Duarte Pacheco Pereira escreveu Esmeraldo de Situ Orbis
depois de 1505, ou seja depois da descoberta do Brasil...
Falar de pimenta malagueta, anteriormente a essa descoberta, só se poderia referir á pimenta malagueta que há em África, e vinha da MINA, golfo da Guiné. Nem tudo o que existe vem ou vinha do Brasil, África foi anterior e as primeiras cidades portuguesas construidas fora do território Europeu, foram em África.-
Assim, Luanda, Capital de Angola, existe antes que Fortaleza, Brasil.-
Cumprimetos,
Fernando de Telde
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RE: Pimentas Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Caro Fertelde
Os Portugueses desse tempo eram muito rápidos.
Duarte Pacheco Pereira, apenas cinco anos depois de Cabral "descobrir o Brasil", já dava à estampa, o relato pormenorizado das tais Terras de Vera Cruz.
O Manuel Rosa deveria seguir-lhe o exemplo. Já que vai em 18 anos de estudo, e ainda não bateu de frente com Colombo.
E o Venturoso da época, em 3 anos, numa Terra onde se dizia nada haver, já tinha estabelecido uma Feitoria para exploração e comércio do Pau Brasil.
O Venturoso de agora, nem em 30 anos.
Entre Comissões de Estudo e Grupos de Trabalho para estudar as Comissões de Estudo, Publicações de Resultados, Grupos de trabalho para avaliar os Resultados, Despachos e Revogação dos Despachos, Revogação das leis, para que os Despachos se tornassem Legais, e finalmente...... Veto da CEE, que estretanto nos teria diminuido a Cota de Exploração do Pau Brasil, ter-se-íam passados seguramente mais de trinta anos. Trinta anos, rios de tinta e milhões de Euros....
Sobre Malaguetas
A chamada Pimenta-Malagueta, é a Capsicum Frutescens, uma Solanaceae.
As Capsicum, são originárias da América do Sul, e os Portugueses expandiram-na rápidamente para a África, Índia e restante Ásia. (Heister - 1979, Casali E Couto - 1984; Garcia - 1991).
Vários Registos Arqueológicos indicam que a Cápsicum já era consumida nos Andes do Perú, pelo menos 8 600 a 5 600 anos a. C., e 6 500 a 5 500 anos a. C., no México. (Nuez-Vinals e Al. - 1998).
O estudo de Microfósséis das Bahamas e Sul do Perú, conclui que a sua cultura coexistis com o milho, 6 000 anos antes de Colombo. (Perry e Al. - 2007).
Aquilo a que se chama Malagueta Africana, não é uma Capsium, não é uma Malagueta, é uma Zingiberaceae.
A Aframomum Zingiberaceae da Costa da Malagueta, e de Madagáscar.
As chamadas Pimentas Pretas e Brancas da Ásia, as Pimentas do Reino, são Piper Nigrum.
São Bagas, não são Malaguetas.
Tal como a Aframomum, que tem sementes em baga, e não numa espécie de Vagem, como a Malagueta.
Aliás, ao contrário da Malaguetas, as outras pimentas são torradas e moidas. E seu uso, e o sabor que confere aos alimentos, é totalmente diferente.
De facto nem tudo o que existia vinha do Brasil. mas o o Pau Brasil e a Malagueta vinham.
E a História do Comércio das Especiarias, está tão mal contada como a do Ytaliano Analfabeto, que se perdeu no Triangulo das Bermudas, e foi dar à Costa das Caraíbas.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Cara Maria Benedita
nem que o velho Bartolomeu tivesse sido navegador! Então o homem teria deixado no baú o "tratado de descoberta de continentes a Ocidente"? Juízo!
Foi seguramente uma frase tonta, entre tantas, que alguém escreveu sobre Colombo.
Essa e a da "proposta" a D. João II. Há-de chegar o tempo em que o mundo me vai dar razão :) e os carolas da história vão começar a desconfiar se alguma vez houve tal proposta, seja Colombo genovês, português, maiorquino, fafense ou galego. Espeeeeeere pr'a ver!
Agora vou trabalhar que a crise parece que vai chegar a Angola e aqui o menino ainda não juntou o dinheirinho para trocar de carro e abater à hipoteca!
Cpts
PM
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RE: Pimentas Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Duarte Pacheco Pereira diz que no Esmeraldo que o rei o mandou fazer a descoberta em 1498, por isso antes de Cabral. E desde que Vespúcio em 1502 foi explorar melhor o Brasil já se sabia bem, em Portugal pelo menos, como ele era - pensa-se que Vespúcio tenha ido tão a Sul quanto as Falkland ou a Geórgia do Sul.
Quanto ao brasil, por algum motivo se deu o nome brasil a essa "ilha" - já existiam árvores semelhantes no velho mundo, o nome foi dado porque nas terras além mar existiam árvores semelhantes, não precisam de ser a mesma espécie, desde que fossem parecidas e dessem as mesmas coisas eram consideradas "pau brasil" na mesma.
O mesmo quanto à malagueta - existiam em África plantas semelhantes, pelo que usarem o mesmo nome para coisas parecidas é natural, não é necessário invocar conhecimento além-mar para o explicar.
Para o Sr. Rosa: já reparou que na Carta Marina de Waldseemuller (1516) ele diz: "Colombo e Vespúcio, capitães de Portugal"? No entanto penso que refere Colombo como genovês (mas também já lhe chama Pombo :P).
Aqui dá para ver mais ou menos:
http://warpinghistory.blogspot.com/2009/02/text-block-from-sheet-9-of-1516-carta.html
Ou pode tirar em alta resolução da Biblioteca do Congresso:
http://www.myloc.gov/Exhibitions/EarlyAmericas/AftermathoftheEncounter/DocumentingNewKnowledge/CartographicTreasures/ExhibitObjects/CartaMarina.aspx
Link directo:
A história politicamente correcta refém da máfia
@ Airmid
Cara Aimid,
Felicitações por a réplica dada ao bloger Fertelde.
A Armide diz:
... (E a História do Comércio das Especiarias, está tão mal contada como a do Ytaliano Analfabeto, que se perdeu no Triangulo das Bermudas, e foi dar à Costa das Caraíbas.)
Eu diria não é só a história desse "Colombo Ytaliano Analfabeto" que está mal contada...
Não é por acaso que os "italianos " tem a reputação de mafiosos, a fama já vem de longe, do tempo em que um Marco Polo escrevia na prisão o seu romance inspirado em histórias de viajantes e suas lendas!?
Segundo o estudo de uma autora inglesa, Marco Polo nunca pôs os pés na China!
Perdi o registo do nome da autora e livro, que gostaria de ler!
Este exemplo (autor Natalício Barroso) é válido para demonstrar em que se baseia a história politicamente correcta, mafiosa!
... (Miguel de Cervantes, para escrever Dom Quixote, imagina que o autor deste livro é um árabe chamado Cide Hamete Benengeli cujos rascunhos encontrou num mercado, comprou e pagou a um outro árabe para o traduzir. O mesmo acontece comigo.
O autor de Rastro de fogo (título do meu livro) sou eu; o tradutor, no entanto, seja ele quem for, é quem passou a deter os Direitos Autorais a partir do momento em que assumiu a sua paternidade – e talvez seja assim mesmo.
Marco Polo, que nunca escreveu uma linha sequer sobre a sua vida, também é considerado autor daquele livro que desde a Idade Média circula pelo mundo e que tem a China como cenário principal; o verdadeiro autor do livro de Marco Polo, contudo, não foi ele mas um outro veneziano chamado Rusticiano ou Rustigielo de Pisa que, como foi preso pelos genoveses numa torre em 1298 ali se encontrou com o filho de Nicolo Polo e passou a ouvi-lo:
ao sair da prisão, Rusticiano, que não era tolo, escreveu e publicou o livro que, até hoje, leva o nome de Marco Polo e não de seu verdadeiro autor. )
Sem esquecer o verdadeiro autor das obras atribuídas a Shakespeare...
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
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RE: Pimentas Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Certamente já deve conhecer isto aqui:
O mapa de Martin Waldseemüller, 1507 Por Sérgio Filipe, M. B. A.
http://www.dightonrock.com/waldseemueller.htm
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
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RE: A história politicamente correcta refém da máfia
Caro José Manuel
Marco Polo, nunca foi nem à China, nem à Mongólia.
Foi Rustichelo de Piza, que combateu na VIII Cruzada, quem escreveu o Livro, mas como já é habitual, perdeu-se o Manuscrito original.
A minha dúvida, é se o Marco Polo do livro alguma vez existiu.
E no Caminho das Especiarias, pergunto-me, qual foi na realidade, o verdadeiro Porto de partida.
Seria verdade que os Mercadores compravam, ou será que vendiam?
É que se vendiam, tiveram que inventar um Caminho que não passasse pela Rota da Seda...
E chamarem ás bagas, Malaguetas...
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Waldseemuller RE: Pimentas Cápsicum.
caro Jorge Câmara,
O interessante é que Waldseemuller escolheu Colombo capitºao Português embora todo o mundo soubesse que era Capitão Castelhano natural da Génova.
Mas ainda mais interessante é de lhe chamar Colombo quando toda a Europa sabia que o Almirante era COLON.
Manuel Rosa
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RE: Pimentas Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Caro Jorge Câmara
De "Antiga História do Brasil", de Ludovico Schawennhagen, Iª Parte.
"Em 1473, chegou em Lisboa o açoriense Fernando Telles, mostrou o seu roteiro e apresentou o Mapa duma Longa Costa com muitas Ilhas, Furos e Rios, declarando que essa Costa pertencia à grande Ilha das Sete Cidades. Era a Costa Norte do Brasil, entre Maranhão e Ceará, com o Delta do Rio Parnaíba.
O Rei D. Afonso V e a Junta de Matemáticos presidida por seu filho, o futuro Rei D. João II acharam a descoberta de Fernando Telles muito importante, mas não consentiram que Telles recebesse a tal reclamada Carta de Doação para a Ilha das Sete Cidades.
Uma carta de Doação não lhe foi recusada, mas em seu teor ela evitou aquela denominação e falou só de uma grande Ilha Ocidental que Telles pretendia povoar".
Na Torre do Tombo, Chancelaria de D. Afonso V, entre muitas outras Doações, Tenças e Mercês feitas a Fernando de Telles, consta o seguinte:
"Doação das Ilhas que descobrir no Mar Oceano com suas Rendas e Direitos"
Livro 7, folha 93, e Livro de Ilhas Folha 5, e Livro de D. joão III.
"Carta para se não entrar nas Ilhas que descobrir, sem sua Licença"
Livro 7 Folha 93
"Carta sobre o Comércio e Resgate de Arguim"
Livro 33 r
"Doação das Ilhas das Flores"
Livro 14 de D. joão III folha 147 e Livro 70 do dito
Código - ID/1/33/PT-TT-ID-1-33-383 v-c 0769 jpg
Código - ID/1/33/PT-TT-ID-1-33-383 v-c 0770 jpg
Código - ID/1/33/PT-TT-ID-1-33-383 v-c 0771 jpg
Código - ID/1/33/PT-TT-ID-1-33-383 v-c 0772 jpg
Estes documentos foram publicados por ocasião do Centenário da Independência do Brasil.
Uma Longa História à qual em Portugal, nunca se deu a devida importância.
melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Portulano de Piri Ibn. Relatório Internacional
Caro José Manuel
O Portulano de Piri Ibn Haj. Mehmed, desenhado estre 9 de Março e 7 de Abril de 1513, teve como base, segundo as notas explicativas que o acompanham, vários Mapas Antigos, entre eles quatro Portugueses e um Mapa de Cristóvão Colombo.
Sabemos que o Mapa de Piri Ibn Haj, Mehmed, foi estudado exastivamente, por uma Comissão Internacional de Peritos.
Das conclusões emitidas, sublinho uma passagem da Nota do Tenente Coronel Harold Z. Ohlmeyer, de 6 de Julho de 1960, que vem corroborar o que o caro José Manuel defende, e com que concordo inteiramente.
"A alegação de que a parte inferior do mapa mostra a costa Princesa Martha, da Terra da Rainha Maud, na Antártida, e a Península Palmer, é razoável, Julgamos ser essa a interpretação mais lógica, e com toda a probabilidade, correcta, do mapa. os detalhes geográficos mostrados na parte inferior do mapa concordam de forma razoável, com os resultados do perfil sísmico, levantado de um lado a outro da Calote Polar, pela Expedição Sueco-Britânica à Antartida, realizada em 1949. Os resultados indicam que a linha costeira foi mapeada antes de ser coberta pela Calote Polar. A Calote Polar nessa região, tem actualmente uma espessura de cerca de 1 600 metros. Não temos ideia de como os dados constantes do mapa podem ser conciliados com o suposto estado dos conhecimentos geográficos em 1513".
Parece que alguém tinha profundos conhecimentos geográficos, profundos e respeitantes a um passado muito remoto, e que foi com esses conhecimentos que Piri Ibn, construiu o seu Portulano.
Piri Ibn, chamou-lhes " os Portugueses infiéis".
Máxima ironia!
Cumprimentos
Airmid
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@AIRMID (TERRA DE CVBA . ASIE PARTIS)
Cara Airmid,
Há quem diga que um Mapa que o Almirante turco Piris Reis utilizava só podia ser baseado em observações aéreas.
Da passarola portuguesa que voou em Lisboa do Castelo de S. Jorge até ao Cais das Colunas ninguém quer ouvir falar?!
... (Não temos ideia de como os dados constantes do mapa podem ser conciliados com o suposto estado dos conhecimentos geográficos em 1513).
Só não vê quem não quer...a humanidade já obteve ou beneficiou de tecnologias tanto ou mais avançadas que as presentes...
Provas e vestígios dessas tecnologias antigas se encontram desde os Védas até aos Gregos... (pilhas eléctricas mecanismos de Antikythera etc.) Depois aparece o Império Romano e a sua censura e tudo se perde!
Si actualmente um conflito atómico generalizado surgisse a civilização humana actual (seus sobreviventes...) regrediria de 12000 anos em 100 anos, quer isto dizer que voltaríamos ao estado de desenvolvimento dos tais "trogloditas"...
Cenários que são monitorizados a altos níveis do poder politico actual.
Isto não tem nada a ver com religiões nem extraterrestres...
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
P.S. Ver no http://portugalliae.blogspot.com/ a designação da América do Norte no
"Carta Marina Navigatoria Portugallen Navigationes Atque Tocius Cogniti Orsis Terre Marisque";
TERRA DE CVBA . ASIE PARTIS
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TERRA DE CVBA . ASIE PARTIS. TERRA PAPAGALLI
Caro José Manuel
Claro que ninguém quer ouvir falar da Passarola do Padre Bartolomeu de Gusmão, que voou do Castelo de S. Jorge até aos Cais das Colunas.
Bartolomeu de Gusmão era Português.
A glória da descoberta tem ser dos plagiadores, os franceses Montgolfier, que copiaram os planos de Bartolomeu de Gusmão.
Foi para isso, que Gusmão foi perseguido pela Inquisição.
Em Outubro de 1969, o Dr Gunther Hamann, director do Centro de Estudos Históricos da Universidade de Viena, referiu-se à Descoberta do Brasil por Cabral, como a oficialização de um facto há muito estabelecido por outros navegadores Portugueses, destacando a Política de Sigilo que então se praticava em Lisboa, e a rede de espionagem que Castela e os Genoveses, tinham organizado em Lisboa.
Não li em lugar algum, que o Dr Gunther Hamann, alguma vez tenha sido convidado para debater as suas Teses em Lisboa.
Óbviamente!
No entanto a carta que o Rei Dom Afonso IV, escreveu de Montemor, em 12 de Fevereiro de 1343 ao Papa Clemente VI, e o Mapa a ela anexado, existem.
O Mapa até foi mandado copiar por Carlos V, e actualizar segundo os dados das últimas navegações Portuguesas, realizadas entre 1343 e 1375.
Da Carta de Afonso IV:
"... Diremos reverentemente a Vossa Santidade que os nossos naturais foram os primeiros que acharam as mencionadas Ilhas a Ocidente....dirigimos para ali os olhos do nosso entendimento e mandámos as nossas gentes e alguns navios para explorarem a qualidade da terra, as quais abordando as ditas Ilhas, se apoderaram por força, de homens animais e outras coisas, e as trouxeram com grande contentamento aos nossos reinos."
Do Relatório Internacional elaborado após o estudo do Mapa de Piri Ibn:
Carta ao Professor C. Hapgood, escrita pelo Capitão Lourenzo W. Burroughs, chefe do USAF- Chefe da Secção Cartográfica do 8º Esquadrão Técnico do Reconhecimento(SQDN-SAC) Westover USA
" Não é muito frequente nós termos a oportunidade de avaliar mapas de origem antiga. O Piri Reis (Anúncio 1513) e os mapas de Oroteus Fineaus (Anúncio 1531), por vós enviados, apresenta um desafio apaixonante já que não seria concebível de ânimo leve, que pudessem ser assim tão exactos sem serem forjados.
Foi com entusiasmo acrescido que nós aceitámos este desafio e após muitas horas de avaliação do seu manuscrito e dos mapas supra, eu estou certo que você ficará satisfeito em saber que nós concluímos que ambos os mapas foram compilados dos mapas originais exactos na fonte nas datas respectivas.
.....................................................................................................................
É nossa opinião que a exactidão das características cartográficas mostradas no mapa de Oronteus Fineaus (Anúncio 1530) sugere, para lá de qualquer dúvida, que foi compilado, também dos mapas exactos da fonte na Antártida, mas neste exemplo, do Continente inteiro. O exame provou que os mapas originais da fonte devem ter sido compilados numa altura em que a massa de terra e os canais internos do Continente estavam relativamente livres de gelo.
Esta conclusão é suportada mais uma vez, pela comparação do mapa de Oronteus Finneaus com os resultados obtidos por equipas do Ano Geofísico Internacional nas medidas da topografis subglaciar. A comparação sugere também que os mapas originais da fonte (compilados na antiguidade remota), foram cartografados quando a Antártida estava presumivelmente livre de gelo. A projecção Cordiforme usada por Oronteus Fineaus sugere o uso de Matemática avançada."
Terão sido estes cartógrafos, Trogloditas Topo de Gama?
Ou será a ignorância actual, confrangedoramente topo de gama?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Pimentas Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Estimada Airmid:
Nâo me lembro se ja´tinha respondido á sua mensagem do dia 06-02-2009, 03:26, sobre a pimenta malagueta, mas aqui vai:
Sem ter que entrar em tanta classificaçâo de espécies e subespécies, a pimanta malagueta da costa occidental de África, é tâo parecida ao chillí americano, como em cor, tamanho e principalmente no picante. Há outra espécie, bem diferente, parecida com um pitanga, de cor amarelo-pardo, fruta com polpa, bem mais pivante que a anterior, e qu também foi levada para Portugal...
Esta pimenta malagueta, quando transplantada para Portugal deu origem a uma malagueta diferente, qur pela polinizaçâo cruzada que sofreu, quer pelo cliama, e que é bastante menos picante que a original africana.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE:Pimentas: Cápsicum. Zingiberaceae. Piper Nigrum
Caro Fertelde
Existem malaguetas em todo o Mundo. Em Moçambique até lhes chamam piri-piri. Há muito tempo que se cultivam. Graças aos Portugueses.
Mas o que é relevante, é a origem da Espécie. E as Cápsicum, as malaguetas do "chili" mexicano, por exemplo, são originárias da América, não da África.
As pimentas originárias de África são Zingiberáceas (Gengibre, por exemplo)., e não são malaguetas.
O problema, é que há tantos anos que as especiarias e os hábitos do Brasil, foram levados para África, e vice-versa, que por vezes é dificil determinar em que medida a "Cozinha", perdoe-me o termo, Brasileira, influenciou a Africana, e em que ponto a Africana influenciou a Brasileira.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Será o mesmo Waldseemuller?
Caro
Como poderiam eles justificar semelhantes Mapas, se não inventassem as expedições?!
Claro que tinham que fingir, que tudo fora visto e cartografado.
Nunca poderiam revelar as fontes!
Nunca!
Cumprimentos
Airmid
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RE:Gindungo é africano
Estimada Airmid:
Piri-Piri, em Moçambique; gindungo em Angola,e em Canarias, uma variedade muito picante, introduzida pelos portugueses de 500, cujo nome nâo me atrevo a indicar neste forum, mas a reacçâo ao picor da lingua, já lhe sugerirá o nome que aqui empregam...
Vamos a ver, históricamente os portugueses antes da descoberta da América, já importavam de África aquilo que eles chamavam de pimenta-malagueta. Este é um facto histórico.
Deduzir que a Cápsicum, era a que eles utilizavam, é de uma falta de rigor histórico tremenda, e um aventureirismo promocional, que nâo ajuda nada e fazer e a interpretar a história. Nâo há qualquer evidencia histórica que dedusca que a pimenta-malagueta era uma Cápsicum, e nâo um gindungo. Quem lhe disse que o gindungo ou o piri-pii é uma Zingiberácia?
Do Brasil, foram importados custumes para o Brasil e só a partir de 1600 é que houve um fluxo inverso, ou seja influencia portuguesa/brasileira de volta a África, e isto foi mais acentuado, quando do final da escravitude em que alguns grupos de escravos voltaram para África, mas poucos, uma minoria voltarama para Angola, a maioria voltou para Nigéria e outros paízes do Golfo da Guiné, onde foi bastante mais sencivel essa influencia do "retorno" que em territóriios que continuaram a ser possessôes portuguesas até 1974.-
Está muito enganada quanto á cozinha , pois a influencia foi ao contrário, foi de África para o Brasil, com os escravos e nâo ao contrário, a muambada é Angolana, a feijoada é nitidamente portuguesa-africana, nunca brasileira...
Agradeço ajuste as suas apreciaçôes, a sua realidade histórica veraz, e nào presuponha aquilo que nâo é a realidade.
A capoeira, é nitidamente angolana...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE:Gindungo é africano
Caro Fertelde
Tenho inúmeros defeitos, nunca a falta de rigor.
Citei na minha resposta, vários autores, que defendem que as Cápsicum, são oriundas da América.
Originárias de África, são as Zingiberáceas.
Mas em local algum eu escrevi, que o chamado Gindundo é uma Zingiberácea.
A palavra é Angolana, e a designação correspode a uma Cápsicum.
Mas o que aqui está em causa, não são as Cápsicum que se cultivam hoje, nem o local onde esse cultivo é feito.
O que aqui está em causa, é a região de origem da Espécie.
E a região de origem das Cápsicum é a América, não é a Africa.
Se chegaram a África, é porque alguém as levou da América.
Não retiro uma virgula ao que afirmei.
E mais, onde está a prova de que os Portugueses, e incluo nesta designação os habitantes de Portucalle, préviamente à Fundação do Reino de Portugal, por D. Henrique e Dona Teresa, ou por Dom Afonso Henriques, não chegaram primeiro ao Brasil, que a África?
Pode provar-me que o não fizeram?
Pode afirmar, em consciência, que isso não foi possível?
Pode garantir-me que a África e o Caminho da Índia, foram a causa, e não a consequência?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE:Gindungo é africano
Estimada Airmid:
Boma Dia,
Vivo num arquipélago, Ilhas Canarias, onde as tempestades de areia do deserto do Sahara, empurradas pelos ventos de Leste, nos encobrem o sol por vários dias, isto a pesar dos 60 Km que nos sparam da costa africana...
Estes ventos, arrastram esta montanha de terra até America. Muita coisa mais que areia é arrastrada com estes ventos, inclusivé sementes. Assim, nâo é nada extranho que plantas autoctones de África se possam encontrar em America...
Olhe, há uma arvore, também tintoria, o DRAGO, que é autoctone da Macaronesia, e... o mais sorpreendente é que também existe em Socotora, que fica situada justo em frente ao Cabo Guardafui, ou á entrada do Mar Vermelho... Nâo existe em outra parte do mundo. Como explicar isto? Teremos que aventurar-nos a afirmar que alguém andou pelo Indico e pelo Atlantico a semear esta árvore? ou vamos sermais cientificos e tentar procurar causas nturais que o expliquem?
Quando falo de faltade rigor, lhe digo que nâo se pode levianamente aventurar hipotesis sem pés nem cabeça.
Como a Cara Airmid, na sua mensagem reconhece o GINDUNGO é ao final uma Cápsicum, que nâo se cultiva "hoje" mas é uma planta bem silvestre de África, levada pelos escravos para o Brasil.-
Olhe, esta sua afirmaçâo: "E mais, onde está a prova de que os Portugueses, e incluo nesta designação os habitantes de Portucalle, préviamente à Fundação do Reino de Portugal, por D. Henrique e Dona Teresa, ou por Dom Afonso Henriques, não chegaram primeiro ao Brasil, que a África?", é tâo ridicula, que apenas lhe cabe indicar, que em Omero, já os Gregos falavam das suas navegaçôes. Essa de segredinhos, escondendo navegaçôes, só ao diabo se lhe ocorre. Nâo há nenhum povo que ten ha guardado as suas descobertas, nem querendo, como no caso de D.Mannuel.-
Cordial saludo,
Fertelde
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O NOME - AMÉRICA
Caríssimo Fertelde
Não derive em círculos. Vá directo ao ponto.
Que esta questão, é demasiado complexa e surpreendente para perdermos tempo em derivações.
O Caro Fertelde sabe tão bem, ou melhor do que eu, que a navegação dos Portugueses para a América, é muito anterior a Colombo e a Cabral.
O Fertelde sabe perfeitamente, que se navegava pelo Atlântico, durante o Reinado de Dom Diniz e Dom Afonso IV.
Dom Afonso IV escreve ao Papa Clemente VI, em 12 de Fevereiro de 1343, uma Carta em que reivindica para Portugal a Descoberta da Insla Brasil, onde segundo a descrição existiam Árvores Vermelhas - O Pau Brasil - Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138 Folhas 148 e 149.
A carta foi acompanhada de um Mapa que Carlos V mandou mais tarde, copiar por um espião.
Nesse Mapa está a localização da Insla Brasil, localizada na América do Sul.
A prertensa confusão da Insla Brasil com as Canárias, é puro devaneio, já que Canárias, Madeira, Açores e Insla Brasil, já aparecem cartografadas em Portulanos e Mapas de Século XIV, como o de Angelino Dulcert de 1339.
E além disso, a simples menção da existência de Árvores Vermelhas, o Pau Brasil, localiza a Insla Brasil na América do Sul, de onde a Caesalpiniae echinata é originária, e não nas Canárias, onde a Arvore tintória é a Dracaena Draco.
Ambas, Caesalpiniae echinata, o Pau Brasil, e Dracaena Draco, O Sangue de Dragão eram muito conhecidas na época, tal como a asiática Caesalpiniae Sappan; e a Draco, era então muito valiosa.
Ninguém as confundiria!
Aliás, são mesmo impossíveis de confundir. Basta vêr uma e outras.
O Pau Brasil e o Sangue do Dragão!!!
E sobre esta questão, do timming das navegações para o Brasil, temos ainda a Carta de Doação de Dom Afonso V, a Fernando Telles, de 1473.
Fernando Telles, o Açoreano que trás ao Rei Dom Afonso V, e ao Príncipe Perfeito, Dom João, a Costa da Ilha das Sete Cidades - A Costa do Brasil, do Maranhão ao Ceará - PT-TT-ID-1-33-383v-c0770 jpg
Aliás, não é por acaso, que junto com a doação das "Ilhas que descobrir no Mar Oceano, com Rendas e Direitos", Dom Afonso V, doa a Fernando de Telles, A Carta sobre o Comércio e Resgate de Arguim, além das Ilhas das Flores e do Corvo.
Neste ano de 1473, já nada se pode confundir.
Nem mesmo a Historiografia tradicional, contesta que nesta data, Madeira, Canárias, Açores e Cabo Verde, estavam já descobertos.
A Carta de Doação, de 1473, diz respeito ao Brasil.
O que atira para o lixo, não só a história do Tecelão Ytaliano analfabeto, que se perdeu, no Silêncio do Mar dos Sargaços, e deu à Costa de Cuba, julgando estar na Ásia, como a história absurda da recusa de Dom João Segundo, ao projecto de Colombo, de descobrir o que há muito se sabia.
Não foi o Vento Leste, quem soprou sementes de Caesalpiniae echinata da Macaronésia para a Mata Atlântica, simplesmente porque a Caesalpinia echinata não existe na Macaronésia, e não se sopra o que não existe.
Nem foi o Vento Leste, quem soprou as sementes de Capsicum da Costa das Zingiberáceae para os Andes, porque as Cápsicum, já existiam na América pelo menos há 8 000 anos. São nativas da América, não de África.
Foram outras, as mãos que transportaram as sementes de Cápsicum da América para a Europa, para a Àfrica e para a Ásia.
Tal como alguém, terá levado a estranha Drago de Socotorá.
Socotorá, ou Socotra, que segundo Huntingford não é uma palavra Grega, deriva sim do Sânscrito - Dvipa Sukhadhara, Ilha da Felicidade.
Curiosamente, é uma Ilha Cristâ, e nela existe uma Lenda que conta a sua conversão por São Tomé, em 52 d.C.
Quando Tristão da Cunha aí desembarcou no início do Século XVI, e a considerou Portuguesa, encontrou Cruzes em Pedra, veneradas pelos nativos, alguns dos quais, se dizem descendentes de São Tomé.
E o que é interessante, é que no Brasil, existe uma Lenda semelhante, que conta da ída se São Tomé para o Brasil.
Mas Caríssimo Fertelde, nada disto se compara com o Segredo do Planisfério de Lopo Homem.
Nada se compara com o Segredo do Mapa de Piri Ibn.
Nada se compara com o segredo do Mapa de Oronteus Fineaus.
Nada, mas mesmo nada, se compara ao Segredo de Waldseemuler.
Waldseemuller, que "desenhou" o Mapa. que deu o nome à América!
TERRA DE CUBA. ÁSIE PARTIS
"Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós agora ao Mundo dais.
Abrindo a porta ao vasto Mar
Que com Peito Forte navegais"
Caro Fertelde, já viu bem o Mapa de Portugal o Portugalliae de Álvaro Seco, desenhado com base num Mapa mais remoto?
Ceuta
Madeira.
Canárias.
Açores
Cabo Verde
Cabo Bojador
Cabo da Boa Esperança
Celecute
Estreito de Magalhães
Molucas
Austrália
China
Japão
AMERICA!
O passado no olhar de Henrique:
O passado nas nossas mãos.
Melhores saudações
Airmid
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Viagens atlanticas
Estimada Airmid:
Como navegante, estes asuntos interessam-me bastante, e como apaixonado pela história, algo tenho lido sobre as navegaçôes antigas... Sobre isto, recomendo-lhe o livro de J.Latino Coelho, ""VASCO DA GAMA", onde se apontam os nomes de vários estudiosos sobre a matéria.
Olhe, no tempo de D.Diniz, provávelmente nem as Canarias haveriam sido visitadas por qualquer europeu...
Assim, que as viagens atlanticas se circunscreverâo a ir até ao Mediterrâneo, e bordeando as costas gelegas, de galecia e mar do norte, até Holanda...
Nâo se pode mixturar alhos com bugalhos, e fazer história nâo é afirmar coisas gratuitamente, mas só se faz historia com documentaçâo veraz e contrastada, se nâo se fazem apenas novelas...
A ILha Brasil, é tâo antica nas fábulas dos atlantes, como a ilha de S. Borondon, ou a das sete cidades, que nunca existiu, e a tal Brasil, da Idade Média, era uma fabula mais... Olhe em pleno séc XVII, ainda saiam de Canarias, alguns exploradores para encontrar a Ilha de s. Borondon e as sete cidades...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Viagens atlanticas
caro fernando de Telde
Na sequência da sua mensagem deixo um extracto de "Relações interculturais da cartografia portuguesa com as cartografias
mediterrânica e oriental", de José Manuel Garcia,
"A cartografia portuguesa tem o seu início no tempo do infante D. Henrique e
radica numa arte de desenhar mapas com origem mediterrânica, não havendo razões
para duvidar da afirmação formulada em 1505 por Duarte Pacheco Pereira3, seguida
depois por João de Barros4, segundo a qual os primeiros cartógrafos portugueses
aprenderam a técnica de fazer cartas de marear com um mestre Jacome mandado vir de
Maiorca pelo referido infante, que para o efeito o aliciou com um bom pagamento. Não
se conseguiu ainda determinar quem era esse mestre Jacome que veio para Portugal mas
é possível admitir que foi na conjuntura de cerca de 1441 que ele começou a ensinar a
fazer cartas de marear aos portugueses devido à necessidade que estes sentiram em
actualizar os mapas conhecidos à medida que iam avançando na exploração do
Atlântico, completando assim os registos cartográficos que podiam adquirir no
Mediterrâneo.
Em algumas cartas que se faziam na Itália, na Catalunha ou em Maiorca desde o
século XIV já se assinalavam ilhas atlânticas, algumas das quais estavam bem
localizadas, como as que pertenciam aos arquipélagos das Canárias e da Madeira,
havendo outras que poderiam querer representar, ainda que de forma incorrecta, os
Açores, cuja localização exacta só viria a ser alcançada em 1427. Este facto foi referido
na carta de 1439 do maiorquino Gabriel Valseca (ver fig. 3). Esta antecede de perto o
início da cartografia portuguesa, cujos primeiros exemplares podemos supor serem
idênticos a esta carta, considerando que este cartógrafo pertencia à escola catalãmaiorquina,
na qual se baseou a escola portuguesa.
Na cartografia mediterrânica dos séculos XIV e XV registaram-se ainda ilhas
imaginárias, sendo a Antília aquela que se viria a assinalar de forma mais destacada,
pois sobre ela havia várias lendas5.
3 Esmeraldo de situ orbis, livro 1º, cap. 33 (na edição preparada por Joaquim Barradas de Carvalho,
Esmeraldo de situ orbis de Duarte Pacheco Pereira ( edition critique et commenteé ), Lisboa, Fundação
Calouste Gulbenkian, 1991, p. 626-627.
4 Asia de Joam de Barros, década I, livro 1º, cap. XVI cf. a edição de Lisboa, Imprensa Nacional-Casa da
Moeda, 1988, fac-similada da quarta edição, revista e prefaciada por António Baião, Coimbra, Imprensa
da Universidade, 1932 ), p. 61.
5 Charles Verliden, «Quand commença la cartographie portugaise?», Revista da Universidade de
Coimbra, 27, Coimbra, 1979, p. 135-139.
IX Curso de Verão do ICEA (2007)
Como exemplo da cartografia mediterrânica que se fazia na fase inicial do
reconhecimento do Atlântico pelos portugueses, durante a qual se procediam aos
contactos iniciais com as ilhas de Porto Santo e da Madeira tendo em vista o seu
povoamento, temos uma carta náutica veneziana feita em 1424 que Armando Cortesão
atribuiu a Zuane Pizzigano, a qual pertenceu actualmente à colecção James Bell Ford da
Universidade de Minnesota (ver fig. 1)6. Nesta carta apresenta-se um conjunto de ilhas
fantasiosas, de acordo com a prática comum na cartografia mediterrânica da época, mas
é de destacar que segundo aquele autor é aqui que pela primeira vez a uma delas é
atribuído o nome de Antilia, o qual foi depois registado em outros mapas
quatrocentistas. As razões que levaram a estas representações são muito controversas e
alguns autores, entre os quais o que mencionámos, admitiram a possibilidade de que tais
ilhas representariam territórios americanos. Tal hipótese afigura-se-nos de grande
fragilidade, pois não está fundamentada em registos de qualquer viagem que até essa
data tenha sido feita para águas tão longínquas como as que marginam terras orientais
da América, além de que em 1424 os portugueses e outros europeus limitavam-se a
começar a navegar regularmente até às Canárias e à Madeira, tendo sido apenas em
1427 que se passou a conhecer com rigor a localização dos Açores. Se chegou a haver
em épocas recuadas alguma viagem a terras americanas que está na origem de lendas e
da representação de ilhas fantasiosamente assinaladas no Atlântico em mapas a
memória de tal evento já se esvanecera.
As lendas medievais sobre a existência de ilhas atlânticas chegaram a suscitar
projectos de exploração de portugueses e outros europeus que se lhes associaram no
sentido de descobrir tais ilhas, mas todas as intenções de as descobrir vieram a frustrarse,
até que Cristóvão Colombo em 1492 conseguiu descobrir uma ilha de um
6 Armando Cortesão, «The North Atlantic nautical chart of 1424», Imago mundi, X , Leiden, 1953, p. 1-
13; idem, The nautical chart of 1424 and the early discovery and cartographical representation of
America: a study on the history of early navigation and cartography / by Armando Cortesão, with a
foreword by Prof. Dr. Maximino Correia, Coimbra, Universidade de Coimbra, 1954. Esta obra foi
traduzida para português sem a reprodução de algumas imagens no terceiro volume deste autor intitulado
Esparsos, Coimbra, Acta universitatis Conimbrigensis, 19775, p. VII-211, tendo ainda publicado o estudo
«Pizzigano's chart of 1424», Revista da Universidade de Coimbra, XXIV, Coimbra, 1971, p. 477-491;
Tomás Oscar Marcondes de Sousa, «A carta náutica de 1424 da Biblioteca da Universidade de Minnesota
e o suposto des cobrimento pré-colombiano da América», Revista de História, X (n.º 26), São Paulo,
1956, p. 291-312.
IX Curso de Verão do ICEA (2007)
arquipélago que ficaria conhecido por Antilhas, dando finalmente corpo à mítica
Antilia.
No Portugal quatrocentista também circularam lendas sobre Antilia, a qual era
vulgarmente denominada por ilha das Sete Cidades, tendo suscitado o interesse na busca
e doação por autoridades portuguesas de «ilhas perdidas» no Atlântico. Havia então
uma vaga convicção que tais ilhas existiam, ainda que faltasse a devida prova, ao
contrário das ilhas atlânticas que os portugueses mais tarde ou mais cedo registaram de
alguma forma e ocuparam antes de 1492. Com efeito depois de pesquisas oceânicas
levadas a cabo por Diogo de Teive em 1452 para lá dos Açores e de dois documentos
com doações de ilhas de 1462, um dos quais refere expressamente a mapas com ilhas
míticas, conhecem-se no reinado de D. Afonso V cartas reveladoras do interesse por
encontrar ilhas atlânticas no período de 1473 a 1475. Com efeito assinam-se então as
promessas de doação de ilhas a descobrir feitas em 1473 respectivamente aos filhos de
D. Beatriz (12 de Janeiro), a Rui Gonçalves da Câmara (21 de Junho) e a Fernão Teles
(1474 e 1475). Este último era um nobre importante da corte de D. Afonso V que
recebeu uma doação de ilhas que descobrisse para Ocidente em 28 de Janeiro de 1474, a
qual lhe foi confirmada no ano seguinte, quando lhe foi passado um novo documento
em que se registou um importante esclarecimento relativamente ao teor da doação
anterior, o qual está datado de 25 de Novembro de 1475 e cujo original ainda se
conserva7.
A doação a Fernão Teles em 1474 poderá ter resultado do desinteresse de Rui
Gonçalves da Câmara pelas ilhas a descobrir, pois este último terá considerado que era
preferível comprar a capitania da ilha de São Miguel em 10 de Março de 1474,
preferindo assim não aplicar o seu dinheiro em pesquisas visando encontrar ilhas que
não podia ter a certeza de encontrar. Terá sido face ao seu desinteresse que o rei
autorizou Fernão Teles a realizar buscas tendo em vista a localização de ilhas a
descobrir, doando-lhe por isso «quaisquer ilhas que ele achar ou aquele a que as ele
mandar buscar novamente e escolher pêra as haver de mandar povoar, não sendo porém
tais ilhas nas partes de Guiné», como se refere no citado documento de 1475. Os termos
7 Neste ponto verifi ca-s e uma interessante variante entre o texto da carta original que seguimos e o da
cópia que se encontra no Livro das Ilhas, fl. 5, 2ª col. que tem sido reproduzido (cf. Descobrimentos
portugueses: documentos para a sua história, edição de João Martins da Silva Marques, volume III,
Lisboa, Instituto de Alta Cultura, 1971, p. 165-166 ). O carta original encontra-se na BNL, Ms. 141 – n.º
91.
IX Curso de Verão do ICEA (2007)
da doação são vagos e apontam para referências a ilhas e não apenas a uma ilha,
podendo-se apenas deduzir que se pensavam estar «nas partes do mar oceano» e que não
poderiam ser procuradas no Atlântico Sul. É de considerar o empenho em procurar ilhas
mais para Ocidente ou Norte dos Açores manifestado por Fernão Teles quando acabara
de adquirir as ilhas açorianas mais ocidentais até então descobertas e permaneciam por
povoar. As informações que esta personalidade possuía deveriam ser semelhantes às que
tanto entusiasmaram Cristóvão Colombo e outros que em Espanha ouviram Pero
Vazquez de la Frontera falar da sua convicção de haver terras a Ocidente, depois de este
último ter viajado no Atlântico com Diogo de Teive que em 1452 descobriu as ilhas das
Flores e do Corvo.
No aditamento ao contrato de 1475 D. Afonso V precisava-se que este
documento havia sido passado «porque em a dita carta não declara senão de ilhas
despovoadas e que o dito Fernão Teles per si ou per outrem mande povoar e poderia ser
que em ele as assim mandando buscar seus navios ou gente achariam as Sete Cidades ou
algumas outras ilhas povoadas, que ao presente não são navegadas, nem achadas, nem
trautadas per meus naturais», se poderia pensar que tais ilhas ficariam excluídas da
concessão, pelo que o rei tranquilizou Fernão Teles assegurando-lhe que sempre fora
sua intenção de, no caso de se encontrarem tais ilhas povoadas, elas entrariam no âmbito
da concessão prometida. O teor dubitativo do texto: «e poderia ser», bem como a sua
colocação no condicional: «de quaisquer ilhas que achar», levam-nos a afastar a
hipótese de que Fernão Teles tivesse descoberto entre a concessão inicial e o aditamento
alguma ilha habitada interpretada como sendo a ilha das Sete Cidades. Quanto a nós o
facto mais importante a realçar nesta adenda de 1475 resulta de esta ter sido motivada
para se mencionar a possibilidade da ilha a encontrar ser a ilha das Sete Cidades e de ela
ser povoada, sendo ainda de salientar que é neste documento que pela primeira vez é
explicitamente mencionado em Portugal o nome de ilha das Sete Cidades.
É ainda de salientar que a adenda é pouco posterior à menção da Antília feita na
carta de 25 de Junho de 1474 enviada por Toscanelli ao cónego Fernão Martins, na qual
se refere a «insula Antilia uobis nota» e que nas versões que dela se fizeram no século
XVI por Fernando Colombo e Bartolomeu de Las Casas se acrescentou o
esclarecimento de que aquela ilha era chamada pelos portugueses (note-se o acréscimo
desta precisão) de ilha das Sete Cidades.
IX Curso de Verão do ICEA (2007)
A proximidade das datas entre a carta de Toscanelli (25 de Junho de 1474) e a
primeira doação (28 de Janeiro de 1474) a Fernão Teles, e a adenda que lhe foi feita (25
de Março de 1475), leva-nos a admitir a hipótese de que possa haver uma relação entre
estes dados.
Na adenda de 1475 é realçada a interdição de «que as ditas ilhas não sejam nos
mares cercanos à Guiné, que já ao dito meu filho tenho dado», referência que não
aparecera na doação de 28 de Janeiro de 1474 pois resultava do facto de tal doação
ainda então não ter ocorrido. Com efeito a zona da Guiné foi interdita aos
descobrimentos privados e passou a ser da exclusiva responsabilidade do príncipe D.
João desde que este fizera dezanove anos em Maio de 1474.
A carta de 25 de Junho de 1474 enviada por Paulo Toscanelli constitui uma
resposta às interrogações portuguesas sobre qual o melhor caminho para chegar à Índia
e sobre as ilhas que se encontrariam a Ocidente. Este documento era acompanhada de
um mapa, entretanto perdido, no qual a referida Antilia estava assinalada, admitindo-se
que se situaria no caminho para a ilha de Cipango, tendo-se calculado que a distância
entre Lisboa e Quisai, uma das grandes cidades da China, seria de cerca 5194,3 milhas e
que «da ilha de Antilia, que vós conheceis, até à nobilíssima ilha de Cipango são dez
espaços» (Sed ad insula Antilia, vobis nota, ad insulam nobilissimam Cipango sunt
decem spacia), que corresponderia a 2500 milhas italianas.
Como atrás vimos a Antilia ou outra das que vinham assinaladas nos mapas foi
por várias vezes procurada pelos portugueses mas nunca pôde ser identificada.
O depoimento de Toscanelli é particularmente relevante para compreender o
contexto dos debates sobre qual das vias, a oriental ou a ocidental, seria melhor para ir à
Índia, os quais foram registados em 1505 no Esmeraldo de situ orbis por Duarte
Pacheco Pereira..."
http://www.icea.pt/Actas/ActasiX/Jos%C3%A9_Manuel_Garcia.pdf
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Viagens atlanticas
Caríssimo Fertelde
Eu até poderiar ir buscar as incongruências dos mapas do Século XV e XVI.
Afinal os Mapas existem à vista de todos.
Poderia referir a representação da Terra Nova e Nova Escócia, como Ilhas no Mapa de Zuane Pizzigano, de 1424 e no Waldseemuller de 1507.
Poderia salientar o detalhe da rede Fluvial da América do Sul, no Mapa de Martellus de 1489.
A ausência do Pacífico.
E o Cabo da Boa Esperança no Martellus de 1490.
Ou estranhar que o Planisfério de Cantino de 1502, esteja tão incompleto.
Poderia enfatizar a representação do Cabo Horn, com a Bandeira Portuguesa, e chamar a atenção para a passagem entre o Atlântico e o Pacífico, na América Central no Waldseemuller de 1507.
Afinal Balboa só viu o Pacífico em 1513, e Magalhães só dobrou o Estreito em 1519/152
2, e não consta que algum deles tenha cartografado a Costa do Pacífico.
Poderia questionar como foi possível que em tão pouco tempo se soubesse tanto sobre o Novo Mundo, a ponto de Lopo Homem, ter desenhado com tanta precisão e pormenor, a Terra Brasilis, incluída no Atlas Miller.
Desde topónimos Portugueses por toda a Costa Brasileira, a Culturas e Espécies Animais, está lá de tudo.
Aliás, já Waldseemuller fora muito preciso nos topónimos Portugueses, da Brasilie Sive-Terra Papagalli.
Fantástica a rapidez com que cartografaram e baptizaram Cabos, Rios e Terras!
Já deviam ter uma lista de nomes, pronta para qualquer eventualidade.
Mal chegaram, e já estavam estabelecidos de pedra e cal, como se há anos lá vivessem!
Poderia referir muitas outras questões, que continuam sem resposta ainda hoje.
Mas sobre todas estas questões, já correram rios de tinta.
E verdade seja dita, estão já ultrapassadas.
Caríssimo Fertelde, o Caríssimo que é navegador, nunca estranhou as discrepâncias?
Nunca estranhou a rapidez?
Nunca estranhou que alguns Mapas antecipassem a realidade?
E que outros, nos fizessem recuar milhares e milhares de anos?
Claro que o fez!
Se até eu que não percebo nada nem de Navegação nem de Cartografia, o fiz...
Mas sabe, o que mais me alertou em todos estes Mapas Antigos?!
A Antártida de Piri Ibn, sem a Cobertura de Gelo, séculos antes de ser descoberta
A Antartida de Oronteus Finaeus, hoje a 1 600 metros de prufundidade, detalhada, com Relevo Montanhoso e Rede Fluvial.
O Pacífico Cartografado, antes de ser sequer visto, e a precisão de Waldseemuller na América do Sul.
A passagem através da América Central.
Cuba, ligada ao Continente.
A sexta folha acrescentada mais tarde.
Terra de Cuba - Ásie Partis.
A ligação entre a América do Sul e a Ásia, no Atlas Miller de Lopo Homem.
A localização da Austrália.
E o Dragão Alado, na Fauna do Brasil.
Os elefantes que terão fascinado Cadamosto, em Cabo Verde.
As falsas expedicões de Vespúcio.
Os nomes de Código.
Portugalliae, com o Algarve separado.
Portugalliae ...Visto na Horizontal.......
A Matemática Avançada no mapa de Oronteus Finaeus.
Finalmente a explicação!
Waldseemuller - O Warp Polinomial de John Hessler.
Afirmações gratuitas, Caríssimo?!
Que ideia!
Pura Matemática!
Melhores Cumprimentos
Airmid
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"A Maldita raça dos Advogados"
"A Maldita raça dos Advogados"
Obra literária a fazer,
Onde se determine as áreas em que os Advogados não podem actuar na sociedade, por serem capazes de defenderem causas em que não acreditam:
Exemplo, o de que o tabaco fumado não provoca o cancro!
Ou que este ou aquele acontecimento histórico não se produziu.
Provando-o com argumentação teatral e manipuladora característica da sua casta de Advogados.
Quando um advogado se imiscui dum tema de interesse histórico social tudo é possível!
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
P. S. sobre Cartas Marítimas ver os trabalhos do;
John Hessler
Location: United States
... (... an archeogeographer interested in the application of advanced mathematics and imaging techniques to the study of Classical, Medieval and early Renaissance Cartography. My current research is focussed on mapping the archaeological remains of Roman Surveying in North Africa, with specific emphasis on Tunisia, and with developing mathematical and image analysis techniques for discovering Roman boundaries. A Fellow of the Royal Geographical Society I am also a Senior Cartographic Librarian in the Geography and Map Division of the Library of Congress).
Ver na YouTube;
http://www.youtube.com/watch?v=eA8Us5Cxq6s
Ver na conferencia da Library of Congress ;
(Webcast of Lecture on Waldseemuller's 1507 World Map from the Library of Congress)
Warping Waldseemuller
http://www.loc.gov/today/cyberlc/feature_wdesc.php?rec=4019
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RE: "A Maldita raça dos...Historiadores!!!
Maldita raça dos advogados? José Manuel Garcia não é advogado, é historiador,
"José Manuel Garcia é doutorado em História pela Universidade do Porto com uma tese sobre A Historiografia Portuguesa dos Descobrimentos e da Expansão nos séculos XV a XVII. Tem-se empenhado na investigação e promoção de temas relativos à História dos Descobrimentos, destacando-se de entre as suas actividades as que desenvolveu na Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses. Actualmente é investigador no Gabinete de Estudos Olisiponenses e colaborador da Fundação Calouste Gulbenkian, sendo ainda membro da Academia de Marinha e da Sociedade de Geografia de Lisboa. Este livro sobre Fernão de Magalhães enquadra-se no ciclo de obras de grande folgo que o autor consagrou à História das grandes viagens dos Descobrimentos protagonizadas por Vasco da Gama e Pedro Álvares Cabral. "http://www.presenca.pt/catalogo_ficha_livro.asp?livro=4134
Quer o Sr. José Manuel dizer, então, a "Maldita Raça dos Historiadores"!
Acredito que assim seja para franco atiradores iluminados que descobrem a pólvora ...molhada, já mais que estudada e rebatida por quem de direito!
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Os Mapas Remotos e a História de Portugal
Caro José Manuel
O nosso grande drama, é a imensa arrogância.
Sabemos tudo sobre todas as coisas. E porque sabemos tudo sobre todas as coisas, demitimo-nos de pensar.
E como nos demitimos de pensar, limitamo-nos a repetir até à exaustão, o que outros disseram, sem sequer nos apercebermos das incongruências das afirmações alheias.
O que nos remete fatalmente para um estado de ignorância confrangedora, que nos conduz a uma inevitável subserviência.
John Hessler é Arqueogeógrafo, Conservador da Divisão de Geografia e Mapas da Biblioteca do Congresso, em Washington.
Jonh Hessler, dedica-se há décadas ao estudo dos mapas Medievais e Renascentistas. E como homem culto que é, John Hessler, tem aplicado nos seus estudos, técnicas de Matemática Avançada e de Imagiologia.
Fê-lo no estudo do Famoso Mapa de 1507 de Martin Waldseemuller, cuja a única cópia que restou, se encontra arquivada na Biblioteca do Congresso.
O Mapa de 1507, deu o nome à América, e curiosamente o Nome América está escrito ao Sul.
Em Maio de 2008, Jonh Hessler apresentou uma Comunicação na Biblioteca do Congresso, que deixava já antevêr que os estudos posteriores, que se estenderam à Carta Marina e ao Mapa de Ptolomeu, iriam produzir Conclusões que permitiriam esclarecer a maior parte das dúvidas que a dita Cartografia Medieval e Renascentista tem levantado.
Em Novembro passado, Hessler proferiu uma nova Comunicação, na Biblioteca do Congresso, onde expôs as conclusões.
Aplicando a técnica de Warp Polinomial usada também em Imagiologia Médica, ao estudo das linhas da Costa da América do Sul registada no Waldseemuller de 1507, Hessler concluiu;
"These Thin-plate Spline Studies, show that both of these important maps ARE COMPOSITES AND THAT THEY COME FROM VERY DIFFERENT GEOGRAPHIC SOURCES, THAT THIS DATA IS NO LONGUER EXTANT."
Ou seja:
Ambos, Waldseemuller de 1507 e Carta Marina, são Compósitos, provenientes de fontes geográficas diferentes, e que hoje já não existem.
Hessler provando este facto, matemáticamente, explicou não só o Portulano de Waldseemuller de 1507 e a Carta Marina de 1516, e o registo do à data desconhecido Oceano Pacífico, como explicou igualmente o Mapa de Piri Ibn, que o próprio Piri Ibn, escreveu ter sido feito com base noutros Mapas, entre os quais quatro Portugueses e um de Cristóvão Colombo, e que regista a Antártida.
A Antértida, desconhecida na época, estava cartografada como se não estivesse enterrada em 1 600 metros de gelo.
Os estudos de Hessler, explicam o Mapa de Oronteus Finaeus que regista todo o continente da Antártida, com o relevo montanhoso e a rede fluvial, hoje subterrados em mais de kilómetro e meio de gelo.
As suas conclusões, explicam a razão porque Lopo Homem desenha um Continente entre o Sul da América e a Ásia.
E porque aparecem Dragões Alados no Sul do Brasil, e a América e a Ásia se encontram ligadas nalguns Mapas anteriores como o de Martellus.
As fontes que serviram à construção destes Mapas são anteriores à actual destribuição dos Continentes na Crosta Terrestre, e terão que remontar a um período em que a Antártida ainda não estava coberta de Gelo.
Alguém, em qualquer parte da Terra os guardou.
Até ao dia em que a tecnologia que desenvolveram, lhes permitiu atravessar Mares e Oceanos, ir e voltar.
E descobrir que a Crosta Terrestre entretanto se modificara.
Face a isto, que importam os cegos que repetem que a Cartografia Portuguesa começou com o Infante Dom Henrique.
Face a uma conclusão destas, quero lá saber do que escrevem os retrógrados.
São apenas patéticos.
Já em tempos, gritaram que a Terra era o Centro do Universo, e era o Sol que girava em volta dela.
Veja o descrédito em que cairam.
John Hessler, fez um trabalho fantástico.
Graças a ele, poderemos começar agora, a percorrer a verdadeira História da Humanidade.
Airmid
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RE: Viagens atlanticas
"mestre Jacome mandado vir de Maiorca"
Estimada Maria Benedita:
Nada do que aqui aponta está em entredito, e menos por mim...
O que tenho contestado é afirmaçôes gratuitas sobre as descobertas secretas anteriores ás viagens de 1498, com fins mercantilistas ás americas...
Misturar datas, factos enovelar, nâo é o melhor caminho para fazer historia.-
M. Cumprimentos,
Fertelde
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RE: Viagens atlanticas
Caro Fernando de Telde
Sei bem que apenas tem contestado afirmações sem qualquer base, e menos ainda qualquer prova.
Exactamente por isso referi que os textos colocados se inseriam no seguimento do seu post, estão de acordo com ele.
melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Viagens atlanticas
"Poderia referir a representação da Terra Nova e Nova Escócia, como Ilhas no Mapa de Zuane Pizzigano, de 1424 e no Waldseemuller de 1507."
Olhe Airmid, dar saltos tâo grandes de 83 anos, é mesmo um aventureirismo histórico, como se o mapa de 1424 e o de 1507 tivesse sido feito, no dia seguinte...
Entre Abril de 1500 a Abril de 1503, houve pelo menos quatro viagens ás terras, que posterioemente foram conhecidas como Brasil, porque naquela altura foi conhecida como terra dos papagaios...
A cartografía daquelas terras foram feitas logo da sua escoberta por Pedro Alvares Cabral, pelo piloto da naveta de mantimentos da mesma esquadra, que voltou para Portugal e deu a noticia do achemento de uma Ilha a ocidente, e em especial pela viagem de Americo Vespucio e Nicolau Coelho, que alí permaneceram por cerca de dez meses... A descoberta do Pacifico, está efectivamente um tanto obscura pelo mapa de Waldseemuller, e se crê que houve algumas viagens posteriores a esta de Americo Vespucio de 1501, que teriam encontrado o passo sul do continente americano... Já Fernâo de Magalhâes, dissera aos reis de Castela e Aragâo, que vira um mapa na corte de Portugal, onde aparecia essa passagem...
O tempo que as expediçôes permaneciam em determinado lugar, em especial, quando eram terras novas, recem descobertas, seria porque estavam cartografando a costa... Eles, nâo tinham mapas á sua disposiçâo e tinham que fazer ao momento o mapa da costa visitada, era uma necesidade básica.
Nâo acredito em homenzinhos verdes, nem nos mapas alucinantes que só se poderiam ter feito desde a Lua... Terras cartografadas á milhares de anos??? Especulaçôes do Canal Historia?, nâo acredito nessas patranhas...
M. C.
Fertelde
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RE: Viagens atlanticas
Caro Fertelde
Eu também não acredito em homenzinhos verdes.
A verdade é que, salvo honrosas excepções, são quase uniformemente cinzentos.
Hessler por exemplo é uma excepção. Aquele "Warping Waldseemuller" é qualquer coisa de fantástico.
Caríssimo, a Matemática é a única Ciência Exacta. E a conclusão de Hessler é que as Fontes do Waldseemuller de 1507, são várias, e já não existem.
Portanto, são remotas.
Equacionando as conclusões de Hessler com o Relatório de Peritos Internacionais, que analisou o Mapa de Piri Ibn e o Oronteus Finaeus, é fácil deduzir que as Fontes remontam a largos milénios atrás.
Eu só não percebo é porque se faz um terramoto, sempre que alguém levanta a hipótese de terem existido uma ou várias Civilizações, em tempos remotos que por qualquer acidente cataclismico, tenham sido extintas.
Os Dinossaúrios também foram extintos. E no entanto, viveram, até em Portugal.
Sinceramente, não entendo qual é o trauma?
Medo de encarar o facto de não sermos o produto final de uma longa cadeia de evolução?
Medo de saber que antes dos ditos Sapiens, existiram outros muito mais Sapiens.
Mas isso é fantástico!
Em vez de renegarmos essa hipótese, deveríamos era estudá-la exaustivamente.
Ou será que é assim tão difícil perceber, que Darwin afinal estava errado?
A Ciência está sempre em evolução, e o que é tido por verdadeiro hoje, pode já não o ser amanhã.
Caríssimo, essa de se ter cartografado exaustivamente a Costa do Pacífífico, sem lá ter posto os pés, de se ter cartografado a Amazónia, e a Antártida liberta da camada de 1600 metros de Gelo, no século XV, é mesmo anedótico!
Caro Ferterde
Caro Fertelde
Será assim tão difícil deduzir, o que tanto queriam o Rei de França Filipe o Belo, e Francis Drake, a mando da rainha Isabel I, de Inglaterra?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Viagens atlanticas
Estimada Mª Benedita:
"os textos colocados se inseriam no seguimento do seu post"...
Ok, tudo bem e obrigado pelo apoio.-
Sempre que seja colocar bibliografia e indicar factos provados, melhor.-
M.Cumprimentos,
Fernando
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RE: Viagens atlanticas
Estimada Airmid:
As fontes de Piri Ibn, ou Piri Reis, foram mapas "roubados", pelas naves Turcas no Mediterrâneo, provávelmente Portuguesas e Castelhanas, com as informaçôes recolhidas nos anos imediatamente anteriores...
M. Cumprimentos,
Fertelde
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RE: Viagens atlanticas
Caro Fertelde
Por amor de Deus!
Que os Turcos nos tenham roubado os Mapas é mais que provável. Agora que os nossos Mapas com a Cartografia da Antártida antes de estar coberta de mais de Kilómetro e meio de gelo, tivessem sido desenhados nos antes anteriores, é que é completamente impossível.
Nem recorrendo a mergulhadores!
Não se mergulha no gelo.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Viagens atlanticas
Estimada Airmid:
Se vir bem o mapa da Antartida dessas recuadas épocas, nada tem de comum com a realidade, se há coincidencias, isso será por mero acaso, nem na actualidade é facil mapear o fundo do oceano....
Porém tenho que agradecer-lhe, pois foi por seu intermedio que resolvi ir ver na wikipedia quem era Martim deBohemia, e alí há noticias muito importantes sobre descobertas de Portugal, inluindo a descoberta da declinaçâo dos astros... Agradeço-lhe por isso.
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Viagens atlanticas
"Eu só não percebo é porque se faz um terramoto, sempre que alguém levanta a hipótese de terem existido uma ou várias Civilizações, em tempos remotos que por qualquer acidente cataclismico, tenham sido extintas.
Os Dinossaúrios também foram extintos. E no entanto, viveram, até em Portugal."
O problema é que voçê sabe da existencia dos dinossaurios, porque se encontram vestigios da sua passagem por este mundo, ao passo que as suas pretendidas civilizaçôes, nem rastro delas... Pelo menos neste mundo nâo as há...
Simples deduçâo lógica... a nâo ser que pretenda também que um cataclsmo gigantesco tenha apagado tudo, e se tivesse sido assim, os mapas também teriam desaparecido, ea memória humana nâo pode reter informaçôes detalhadas nem na sua própria geraçâo, quanto mais guardar-las por geraçôes "milenárias"...
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: O NOME - AMÉRICA
"Dom Afonso IV escreve ao Papa Clemente VI, em 12 de Fevereiro de 1343, uma Carta em que reivindica para Portugal a Descoberta da Insla Brasil, onde segundo a descrição existiam Árvores Vermelhas - O Pau Brasil - Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138 Folhas 148 e 149."
Nesta missiva o rei português reivindicava o direito de conquista das Ilhas Canarias, que o Papa havia dado a D.Luis de la Cerda. Nada tem a ver com o Brasil. Todo o historiador minimamente sério lhe dirá isso. O historiador especulativo lhe vai vender árvores e brasis inexistentes nessa carta do rei português...
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Estimado Carlos Calado:
Aproveito este tópico para convidar-lo a que estude as armas do rei de Espanha, (nâo o escudo actual), mas o que aparece nas imagens da alocuçâo que faz J. Carlos R. de Espanha, quando do golpe de estado de 23 de Fevereiro de 1981. Aparece algo que se asemelha muito ao escudo de C.C. e que muita tinta fez correr nos tópicos colombinos.
M. Cumprimentos
Fernando
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RE: O NOME - AMÉRICA
Caro Fertelde
Detesto repetir-me, mas terá de ser.
A Carta de Dom Afonso IV, não tem nada a vêr com as Canárias.
Esquece-se que a Carta era acompanhada de um Mapa com a localização do Brasil?!
Esquece-se que Carlos V enviou em 1375 ao Vaticano, um Cartógrafo com a missão de copiar esse Mapa e que essa cópia que pode ser vista na Biblioteca Nacional de Paris, mostra o Brasil localizado na América do Sul?!
Aliás essa é a localização do Brasil em todas os Mapas anteriores à sua descoberta oficial em 1500.
No Mapa-Mundi de Rannulf Nyggeder de 1360, que pode ser visto no British em Londres, a localização do Brasil é idêntica à que consta no Mapa da Biblioteca de Paris.
A Ilha Brasil, o Brasil de Portugal, está sempre representado a Ocidente dos Açores.
E no Mapa de Bisagudo, onde o Rei D. Manuel pode vêr a localização das Novas Terras, está cartografado a cerca de 1550 milhas de Cabo Verde.
E caríssimo, as Canárias, também estão cartografadas.
Lamento, caro Fertelde, mas a América não foi descoberta pelo Camarada Cheng.
Como campanha de promoção da RPC, daria imenso jeito. Mas não corresponde nem de longe à realidade.
É uma chatísse, reconheço. Mas a verdade é os Juncos com Velas de Bambu, já partiram, com muitos anos de atraso.
E depois Caro, a tal Cruz, com um Triângulo no Centro, inscrita numa outra Cruz, com Braços de Lua em Ângulo Recto, que marcam os Quatro Pontos Cardeais encimada por um Pelicano, e uma Rosa, não tem nada de Chinesa.
Um transtorno, toda esta História. Nada a propósito, reconheço!
Os Juncos dos Camaradas do Massacre de Tien An Men, vinham muito a propósito, nesta óptica de apoio aos supostos Emergentes....
Uma lástima!
Se ao menos os tais Juncos tivessem zarpado, uns milénios antes....
Se ao menos a Revolução Cultural se tivesse estendido ao resto do Mundo, ter-se-íam queimado esses Mapas tão inconveniêntes...
Uma falha imperdoável!
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: O NOME - AMÉRICA
Cara Airmid
A América, como diz Camões, foi descoberta pelos Luzitanos, pela sua primeira armada, no tempo de D. Vataça, uma paione vinda do Oriente. E a nossa primeira armada lusitana foi aquela comandada pelo nosso primeiro Almirante, que logo por coincidência veio com D. Vataça da Sícilia!!!
D. Vataça além de religiosa era também uma grande filósofa, assim como foram o seu irmão e avô, eles descendiam de filósofos gregos e o seu irmão ficou mesmo conhecido na História como o Imperador Filósofo.
Quiseram apaga-la da História, não o conseguiram, porque ela era uma Senhora da Verdade!!! Nem consta aqui no Genea e em Coimbra, na sua Igreja ao estilo da Grécia, até atiraram o seu tumulo para um canto!!!
Mas a Verdade vem sempre ao de cima, e por muito que queiram promover traidores da Fé dos Luzitanos a heróis, um dia serão desmascarados.
Como o serão Vasco da Gama, que quis meter mão no templo de D. Vataça em Sines, não só no temporal como até no Espiritual!!!
Mas será desmascarado, nem que para isso lhe seja necessário tirar-lhe as barbas postiças!!!
A ele, assim como o seu irmão Paulo da Gama, que para conseguirem a expedição à India, tiveram que matar o Juiz de Setúbal, sim o tal juiz muito amigo de D. João II, que passou a certidão de óbito de D. Diogo!!!
Vasco da Gama não descobriu a América, descobriu o capitalismo!!! O capitalismo está caduco, esta a cair-lhe o disfarce, assim como a Vasco da Gama!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Fernando de Telde,
alertado pela sua mensagem, procurei as imagens da alocução do Rei Juan Carlos em 1981.
naquelas que encontrei, vejo uma gravação que é antecedida por um projecção das armas de Espanha, actuais. E após as imagens gravadas, també surge novamente a mesma imagem projectada.
Na gravação da alocução de Juan Carlos propriamente dita, vê-se por detrás do Rei , aplicado na parede da sala, um brasão de armas, mas só uma pequena parte se pode distinguir (os dois quarteis inferiores do escudo) pois o corpo do Rei encobre a zona central e a imagem não abrange a parte superior.
No terceiro quartel vê-se um leão coroado e no 4º quartel vê-se o que parece ser o escudo de Borgonha (semelhante ao que aparece no brasão de CC).
Pesquisei na Wikipedia as armas de Espanha, e encontrei alguns brasões mais semelhantes, principalmente o do Rei Filipe II, em que quase só se vê uma faixa dourada em fundo azul.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Carlos Calado:
Era isso mesmo que queria focar, o escudo dos Borgonha que aparece por detras do Rei de Espanha, muito parecido ao mantel do escudo de C.C.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O NOME - AMÉRICA
El Principado de la Fortuna fue un feudo dependiente de la Santa Sede concedido por el papa Clemente VI en 1344 a Luis de la Cerda, Infante de Castilla, mediante la bula Tue devotionis sinceritas. Su nombre se refiere a las Islas Canarias, identificadas con las Islas Afortunadas de la Antigüedad y llamadas así frecuentemente.
La única condición puesta por el papa fue que Luis de la Cerda efectuara la evangelización de las Canarias, sin embargo, dicho infante no obtuvo apoyo econónico ni militar, por lo que el principado quedó en proyecto. No obstante el título de "Príncipe de la Fortuna" fue utilizado por él y por algunos de sus descendientes.[1] [2]
in wikipedia
Link directo:
RE: O NOME - AMÉRICA
Caro Fernando Velho
Sobre as Canárias , in Revista da Faculdade de Letras P E R S P E C T I V A G L O B A L D A S V I A G E N S D O S P O R T U G U E S E S À S C A N Á R I A S N O …
HISTÓRIA
Porto, III Série, vol. 7,
2006, pp. 93-106
Isabel L. Morgado de S. e Silva
"O que não impede que a posição assumida por Afonso IV, e registada em carta datada de 12
de Fevereiro de 1345, na sequência da bula de Clemente VI, dirigida a Luís de la Cerda, de
concessão, das referidas ilhas em feudo e a título de principado (1344)23, deva já ser avaliada no contexto da legitimidade que a coroa portuguesa se reconhecia detentora de avançar para sul em
nome da fé de Cristo, pela conquista e cristianização. Não obstante, o monarca português, acabou
por aceitar a decisão papal.
Independentemente dos efeitos políticos destas primeiras viagens não terem tido qualquer
repercussão de maior – à parte do exercício de soberania e titularidade que esteve na base da
concessão das ilhas de Lançarote e Gomera feita, pelo monarca português D. Fernando, a um
Lançarote de Franca, vassalo régio, almirante das galés, em 137024 - que é facto, é que Portugal se
começava a demarcar no espaço do segundo atlântico, horizontal."
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/3406.pdf
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
evangelización de las Canarias RE:O NOME-AMÉRICA
Caros Confrades,
la Santa Sede concedido por el papa Clemente VI en 1344 a Luis de la Cerda a las Islas Canarias, la única condición puesta por el papa fue que Luis de la Cerda efectuara la evangelización de las Canarias.
Será que Portugal ficou fora do baralho por não saber Envangelizar à forma do Papado?
Notem que os reis de Portugal desde Afonso Henriques sempre tiveram problemas com Roma. Excomungados, destituidos e até ameaçados de terem o seu reino exposto à CONQUISTA de outros Reis Católicos. PORQUÊ?
A não ser que o Luis de La Cerda era amante do Papa, afilhado ou filho, porque deveria de substituir a D. Afonso IV na conquista dessas ilhas?
Lembrem-se que só em Portugal havia a Templária Ordem de Cristo e que este caso se dá a 20 anos da prisão e inquisição dos ditos Templários pelo Papa.....
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
Mafriosos RE: Quem são as figuras?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=222336
RespostaLink directo:
CONFERÊNCIA : A PORTUGALIDADE DE CRISTÓVÃO COLON
Mais Uma CONFERÊNCIA : A PORTUGALIDADE DE CRISTÓVÃO COLON
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=222336
Link directo:
Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Cara Airmid, ocorre-me agora, ao reler esta conversa:
Wolkmar Machado foi convidado para Mafra em 1796, segundo leio.
Ora:
- o rei D. José casou com Mariana Vitória de Bourbon, filha do rei de Espanha Filipe V;
- em 1777 sucedeu-lhe no trono a rainha D. Maria I (filha de uma princesa espanhola), e era ela quem reinava em 1796.
- em 1785, onze anos antes das pinturas de Mafra, o infante D. João (futuro D. João VI mas, nessa data, ainda em segundo lugar na linha de sucessão, estando vivo o primogénito D. José) casara (por procuração) com Carlota Joaquina de Bourbon, filha do rei Carlos IV de Espanha. A princesa tinha então dez anos de idade.
- em 1788, a morte do principe herdeiro D. José faz de seu irmão D. João o herdeiro da coroa portuguesa.
- em 1791 consuma-se a Revolução Francesa com a morte vergonhosa do rei Luis XVI.
- Em 1796, portanto, a Rainha de Portugal era filha de uma espanhola e a futura rainha de Portugal era uma princesa espanhola; ambos os reinos unidos, além disso, pela necessidade de suportar a legitimidade monárquica contra as ideias (e, em breve, contra os exércitos) franceses.
- Não me parece realmente extraordinário que NESSE PARTICULAR CONTEXTO uma pintura alusiva às Descobertas inclua um navegador ao serviço da Coroa de Espanha (qualquer que fosse a sua nacionalidade, que não é isso que aqui discuto).
Melhores cumprimentos.
Marcos Sousa Guedes
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Mafriosos RE: Quem são as figuras?
Caros confrades
Um Rosacruz, intruso no Convento de Mafra???
Então partam também a estátua de João Cidade!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
CONFERÊNCIA : A PORTUGALIDADE DE CRISTÓVÃO COLON
Nova CONFERÊNCIA : A PORTUGALIDADE DE CRISTÓVÃO COLON
Academia da Força Aérea.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=222336#lista
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RE: CONFERÊNCIA : A PORTUGALIDADE DE CRISTÓVÃO COLON
Caro Manuel Rosa
Poderás adiantar já aqui para os confrades as novidades da tua intervenção, ou será que para te ouvirmos temos que ir mesmo lá?
Os melhores cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Adão, Eva e a serpente.
... (O problema é que voçê sabe da existencia dos dinossaurios, porque se encontram vestigios da sua passagem por este mundo, ao passo que as suas pretendidas civilizaçôes, nem rastro delas... Pelo menos neste mundo nâo as há...)
O problema da falta de provas é o das várias noites de cristal em que a humanidade repete a alienação dos passados para impor a suas novas ordens. Césares a queimarem bibliotecas...
Mas persistem sempre restos que provam a existência do conhecimento existentes nesses livros que os establishments se esforçam por fazer queimar!
Exemplo desaparecem os livros mas as escrituras dos povos bárbaros persistem a reaparecer em gravações nas espadas germânicas que se vão desenterrando.
Actualmente sabe-se que os tais bárbaros germânicos afinal tinham uma escritura própria e não eram assim tão bárbaros como o império romano se esforçava por os catalogar e exterminar.
Exemplo da história politicamente correcta que parece que o amigo defende.
Actualmente sabe-se muita coisa que ridiculamente pessoas como o amigo recusam admitir, como os meios técnicos do ADN que esmagam as teses idiotas que as velharias dos catedráticos politicamente correctos defendem com unhas e dentes!
O fundo da questão é sempre o mesmo os carneiros e os lobos, ou seja a velha história de Adão é Eva, tem sempre de existir serpentes a dar maçãs a comer à humanidade, para que os carneiros se dêem conta que estão nus, e que os deuses são na realidade mortais e humanos.
É tudo uma questão de dominação e submissão.
José Manuel CH-GE
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RE: Adão, Eva e a serpente e a águia
Caro José Manuel
No verão passado fui a um casamento na Suíça, perto da cidade onde você mora, mais propriamente em Martigny e a boda foi no Castelo de Aigle. Vem isto a propósito da ligação dos animais aos Deuses, pelo que ouvi existe um certo misticismo ligado a este Castelo que tem o nome da águia. Sabe algo relacionado com o mito e fundação deste Castelo?
Agradecia caso soubesse porque o que tenho visto na Net é muito vago e não me tem satisfeito a curiosidade.
Os melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Adão, Eva e a serpente e a águia
Caro Zé
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/02/as-refutacoes-fantasiosas-do-colombo.html
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Viagens a Canarias
Estimada Mª Benedita:
Agradeço o enviio do link sobre analises de viagens a Canarias. Estou a escrever alguma coisa nesse campo e vem mesmo bem estas achegas.
M. Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S.
Já agora se tropeçar alguma vez com o nome de TUFIA, nâo se esqueça de me enviar datos sobre isso. É um enclave arqueolóico, com muito interesse para estudar essas primeiras trocas comercias com as Ilhas.-
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Ventos alísios???
Caro Fernando
Você que foi piloto, sabe-me dizer com toda a certeza, donde e para onde sopram os ventos alísios.
Já dito Elísio, tanto o contentou,
Que ali quis dar aos já cansados ossos
Eterna sepultura, e nome aos nossos.
Lusíadas
Canto VIII
Na primeira figura se detinha
O Catual que vira estar pintada,
Que por divisa um ramo na mão tinha,
A barba branca, longa e penteada:
"Quem era, e por que causa lhe convinha
A divisa, que tem na mão tomada?"
Paulo responde, cuja voz discreta
O Mauritano sábio lhe interpreta.
Estas figuras todas que aparecem,
Bravos em vista e feros nos aspectos,
Mais bravos e mais feros se conhecem,
Pela fama, nas obras e nos feitos:
Antigos são, mas ainda resplandecem
Colon nome, entre os engenhos mais perfeito
Este que vês é Luso, donde a fama
O nosso Reino Lusitânia chama.
Foi filho e companheiro do Tebano,
Que tão diversas partes conquistou;
Parece vindo ter ao ninho Hispano
Seguindo as armas, que contino usou;
Do Douro o Guadiana o campo ufano,
Já dito Elísio, tanto o contentou,
Que ali quis dar aos já cansados ossos
Eterna sepultura, e nome aos nossos.
O ramo que lhe vês para divisa,
O verde tirso foi de Baco usado;
O qual à nossa idade amostra e avisa
Que foi seu companheiro e filho amado.
Vês outro, que do Tejo a terra pisa,
Depois de ter tão longo mar arado,
Onde muros perpétuos edifica,
E templo a Palas, que em memória fica?
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Carlos de Carvalho
Colombo um intruso em Mafra!!!
Via estar todo o Ceo determinado
De fazer de Lisboa nova Roma;
Não no pode estorvar, que destinado
Está d'outro poder que tudo doma.
Do Olympo desce em fim desesperado,
Novo remedio em terra busca, e toma;
Entra no humido reino, e vai-se á corte
Daquelle a quem o mar cahio em sorte.
Os melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro José Maria Ferreira,
é bom tê-lo de volta a estas paragens, pois notei uma sua prolongada ausência.
O título do meu post não é "Colon um intruso em Mafra!!!", mas sim "Colon, um intruso(?) em Mafra"
A interrogação aplica-se apenas ao 'intruso' e está lá para mostrar a contradição da figuração dum tecelão genovês (se assim fosse) no meio dos heróis portugueses.
Espero poder conhecê-lo em Beja, dia 1 de Maio. Vai lá estar?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Caro Carlos Calado
Já não vou a Beja faz muito tempo, tenho estado muito ocupado!!! Já vi tudo o que tinha para ver em Beja, ou não fosse a cidade da Pax Julia, onde Roma se vergou aos Lusitanos, sim porque os Lusitanos sempre foram independentes, em 1143 apenas fundaram a Monarquia!!!
Mas o que eu mais gostei de ver em Beja foi a Cruz Suástica dos Lusitanos que D. Diogo de Beja, como bom conhecedor dos arquétipos pré-civilizacionais do seu povo Luso, mandou gravar no mármore do Convento de Nossa Senhora da Concepção!!!
Afinal, os outros só nos querem emitar e no fim só fazem m….
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
PS. Só tenho pena de não poder ir é almoçar ao Tem Avondo!!!
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RE: Colon - um intruso (?) em Mafra
Ementa: Afinal ou outros só nos querem imitar.
RespostaLink directo:
RE: Ventos alísios???
Caro Fernando
Você que foi comandante, como o Colombo, saberá de certeza dizer para onde sopram os ventos elíseos ou alíseos!!!
Você é que não quer indicar o caminho do Paraíso!!!
Saudações
Zé Maria
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