Nobreza! e agora?
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Nobreza! e agora?
Caros amigos,
Cresci a ouvir dizer a minha mãe, que o seu pai lhe dizia que descendíamos de famílias 'nobres', contudo pouco mais que o mero conhecimento disso mesmo teria chegado até mim.
O meu avô sabia, ou suspeitava, de que lado a dita 'nobreza' provinha, mas não sabia explicar se vinha em geração distante ou não, bem como qual a família em questão, no fundo apenas sabia, porque também seu pai lhe teria dito o mesmo, que descendíamos de 'fidalgos' e nada mais.
A explicação que sempre me foi dada para que a informação que corria de boca em boca, de geração em geração, se venha a perder, chegando ao séc. XX muitíssimo incompleta, foi que as últimas gerações se teriam ‘deixado’ decair, perdendo muitas das suas terras e casas em prol da educação dos muitos filhos que desde sempre tiveram, bem como, o número elevado de filhos ter prejudicado muito determinados ramos em prol de outros, e por fim, que por terem sido as últimas gerações entusiastas da República deixaram de tratar a tradição e informação da mesma forma.
Intrigado com estas e outras histórias que sempre me contaram, comecei há cerca de 1 ano a elaborar os meus costados, dando, como me parece natural, mais ênfase a uns determinados ramos que a outros, e acabei por descobrir sem dificuldades de maior a dita 'nobreza' em vários ramos.
Para que se entenda sem ter de ir a pormenores desnecessários perguntava o seguinte:
a)num determinado ramo, por exemplo, sempre se soube por registos e tradição familiar que teria ao longo de gerações seguidas do século XIX vários professores e professoras, sendo um ramo muito ‘literado’ tendo em consideração que como todos nós sabemos no século XIX a taxa de analfabetismo era superior a 80%, e que eram com toda a certeza muito poucas as Senhoras que ensinavam.
Ora, neste ramo, bastou-me encontrar os registos paroquiais e entrar no séc. XVIII para me aperceber do possível e já referido decaimento, pois só encontrei o oficio “lavrador”, não obstante me terem dito que esse ‘oficio’ ou ‘profissão’ era muito típica em famílias ‘nobres’, nomeadamente rurais.
Mal entrei no século XVII deparei-me com nomes constantes da base de dados do Geneall bem como de vários livros e documentos, que documentam as suas ascendências, mais nuns ramos que noutros, contudo em quase todos até à Nacionalidade, e nalguns passando mesmo 1143 indo até ao espantoso séc. IV com repetida ‘passagem’ por vários títulos, como de: Alcaide-Mor, Escudeiro-Fidalgo, Vedor d’el Rei, Senhor da Casa, Senhor do Couto, Alferes-mór, Proprietário, Governador, Infanta de Portugal, Rey, Comte, Duc, etc… enfim as bolinhas, laranja de Carlos Magno, azul de Hugo Capeto e verde de Fernando I de Leão e Castela.
Fiquei, confesso, espantado com tamanha ascendência e ainda para mais com a relativa facilidade em ‘entroncar’ na base de dados do Geneall, especialmente depois de o fazer num estudo constante de um livro de Genealogia.
A questão que coloco – de quem pouco percebe de genealogia e que se bastou em pedir registos paroquiais, ler um livro onde vem referido um dos seus antepassados constantes dos assentos paroquiais e de seguida digitar os respectivos nomes no Geneall – foi-me também colocada por um amigo, será que tenho ‘direito’ ao uso costumeiro do anel (por ex.) de brasão de armas ou inscrição em Nobiliário, por ter este tipo de ascendência? O que é preciso ter para usar brasão correctamente segundo o costume e tradição? Por ter na ascendência vários ‘ilegítimos’, isto é, filhos de pais não casados, muito frequente com Abades, Padres e Reverendos (por ex.) prejudica em qualquer coisa? Por me ter ‘limitado’ a pedir os paroquiais até 1680 (+/-) e depois acreditar em livros e estudos não é suficiente?
Por fim, aceitem as minhas sinceras desculpas, e tão pouco instruídas perguntas, mas para quem começou á pouco tempo só assim posso ir mais longe.
Cumps,
Miguel
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RE: Nobreza! e agora?
Veja o tópico Instituto da Nobreza Portuguesa.
Aí poderá ver esclarecidas as suas dúvidas e questões.
Melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Luís GMG,
Muito obrigado pela contribuição.
De facto o tópico que me indicou está bastante bom e muito desenvolvido, à semelhança de outros igualmente fascinantes como o "direito a uso de brasão" colocado dia 09-08-2005.
O que me foi dado a entender ao ler estes tópicos é que existem duas opiniões dominantes, a saber:
1) a que defende que só devem ostentar/usar um qualquer brasão de armas quem descenda por linha directa (ou colateral sem descendentes) de quem outrora justificou a sua nobreza, respeitando 3 quebras de varonia no máximo;
2) a que defende que só devem ostentar/usar um qualquer brasão de armas quem descenda por linha directa (ou colateral sem descendentes) de quem outrora justificou a sua nobreza sem necessidade de respeitar qualquer 'regra' de quebras de varonia ou até de quem nunca justificou a nobreza, desde que Nobre e que vivesse como tal.
Quem defende a 1) alega 'protecção' e 'limitação' ao estatuto, pois caso contrário existiriam muitas pessoas a gozar do mesmo.
Quem defende a 2) afirma que nunca existiu Lei que exigisse a dita 'regra' das quebras de varonia, bem pelo contrário, que foram muitas as justificações de nobreza pedidas e aceites de pessoas que passaram a usar brasão de ascendestes com 6 e mais quebras de varonia, algumas sempre em linha materna pura.
Percebo os dois pontos de vista, mas confesso que estou mais inclinado para a segunda teoria, até porque acredito que tenham existido pessoas a ostentar brasão de armas sem nunca ter pedido 'permissão oficial' para o efeito, pois todas as pessoas da sua aldeia ou vila sabiam quem era e de quem descendia, não lhes tendo sido necessário justificar nobreza, e se o faziam era porque em determinado momento das suas vidas consideraram ser viável, por ex, numa contenda judicial.
Contudo outra dúvida se me impoe, um individuo que descenda de vários ramos nobres usa que brasão?
Cumps,
Miguel
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RE: Nobreza! e agora?
Terá que endereçar o pedido ao INP.
Eles saberão quais as armas próprias que deverá usar, ou então o Miguel pede que sejam usadas as armas que entender. Claro que INP terá em consideração uma apreciação do seu requerimento e muitas vezes atribui outras armas que não aquelas que foram pedidas pelo requerente.
Eu também concordo mais com a segunda opinião. Mas é a minha opinião.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Luís GMG,
Muito obrigado pela ajuda.
Por agora vou-me limitar a tentar perceber qual o critério usado pela maioria no uso correcto dos BA, depois talvez recorra ao INP para informações.
Cumprimentos,
Miguel
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Sr. O mais correcto será apelar ao Conselho de Nobreza, através do Partido Popular Monarquico, que é o organismo mais antigo e com mais tradição nessa matéria.
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RE: Nobreza! e agora?
Sr " Vasconcellos"
O Conselho de Nobreza foi extinto há uns anos!
Ao que parece V. Excia anda atrazado desta vez não 66 anos mas, pelo menos, 4!
No respeitante ao PPM, partido de muito simpática memória mas muito mais hilariante presente, não me consta que a Lei Orgânica da Assembleia da República lhe atribua competências em matéria de "Nobreza"!
E como duvido que o nosso confrade, autor do tópico, almeje a suprema honra de um título falso rosarista...o melhor será deixar o mesmo dirigir-se onde deve: o INP.
Maria Benedita
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RE: Nobreza! e agora?
Cara Maria Benedita,
Como é evidente a dirigir-me a alguma instituição será com certeza ao INP.
Mas não vale a pena entrar em polémicas desnecessárias.
Aproveito para lhe perguntar se sabe qual o critério seguido habitualmente 'por quem de direito' nestas matérias de 'escolha' de armas quando nos costados co-existem vários ramos nobres?
Cumps,
Miguel
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RE: Nobreza! e agora?
Desculpe mas o Conselho de Nobreza, nunca exitiu legalmente até que o presidente do PPM o registou e legalizou.
Ora mais uma mentira dos apoiantes do Sr. Duarte de Bragança, extinguiram o quê, se o que chamavam CN não tinha existencia legal? Deixaram de ir tomar o chá das 5 uma vez por mês, foi isso?
Quanto às suas considerações, sobre o PPM, pese embora o facto de na doutrina que professamos defender a democracia directa e municipalista e por esse motivo não ter especial simpatia pelos partidos, temos de os respeitar a todos,porque eles são por enquanto a unica forma de o povo se fazer representar.
E o PPM tem dois deputados na AR, e por isso é o unico movimento monarquico com expressão a nivél de órgãos de soberania, (...)
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RE: Nobreza! e agora?
Caro 'Vasconcellos',
Peço-lhe por favor que não utilize o tópico que criei para alimentar qualquer tipo de polémicas ou ódios. Ao tecer considerações dessa índole esta prematuramente a acabar com o fim a que me propus com o respectivo tópico.
Obrigado.
Os meus cumprs,
Miguel
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RE: Nobreza! e agora?
Sr "Vasconcellos"( Deus me perdoe mas o nome não me agrada!)
Boas novas me dá, Exmo Sr. Nunca existiu legalmente o Conselho de Nobreza, e agora passou a existir pois foi " legalizado" e "registado". Comunico a Vossa Excia que os Bombeiros Voluntários de Moscavide, igualmente! Finalmemte registados e legalizados! Registados como pessoa colectiva de direito privado e interesse público , legalizados como tal e consta do seu estatuto que apagam fogos. O seu Conselho de Nobreza está registado como e apaga o quê?
A Banda Filarmónica de Vil de Moinhos está ,também, nas mesmas condições, legalizada e registada. Associação, pessoa colectiva de direito privado, e interesse público, significa isto que apita quando e o que pode, o seu Conselho de Nobreza apita quando e o quê?
" Quanto às suas considerações, sobre o PPM, pese embora o facto de na doutrina que professamos defender a democracia directa e municipalista e por esse motivo não ter especial simpatia pelos partidos, temos de os respeitar a todos,porque eles são por enquanto a unica forma de o povo se fazer representar"
Continuamos na novidade! Vossa Excia é uma verdadeira agência de notícias que empalidece o brilho transluzente de qualquer Lusa ou quejandas! Então não têm especial simpatia pelos partidos? Mas então são o quê? Deixe-me adivinhar! Uma coisa parecida com os " Alunos de Apolo"! Acertei! Só valsam e sevilhanam!
Realmente o PPM, pobre dele que era tão simpático, só tem 2 deputados. Eu tenho entrado nao site da AR e tenho visto o teor laboral desses dois! Despedimento imediato, com justa causa e sem direito a indemnização!
O caro sr. é um patusco, e comentários ao Senhor D. Duarte Pio vindos desse lado...são laterais! E assim sendo, resta-me desejar-lhe uma boa noite , uma boa " legalização", muitos apitos, muita música e dança até de madrugada!
Já agora, o Rosário e a Maria Pia, ficaram pelo caminho? Ele tem perspectivas de regressar á " prisa", já não subsidia? Olhe que os manos Câmara, ao que consta, também não! Mas convenhamos que sendo o caro Sr. um conde rosariano, desempregado e sem direito a subsídio, nem mesmo social, também não pode exigir muito. Talvez agora uma comenda falsa! Em tempos de crise...qualquer uma serve! Mesmo de plástico, do chinês ao pé da AR, o que vale é a intenção, non é vero?
Maria Benedita
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Confrade Miguel,
Aceite uma simples opinião. Imprima este tópico, ou tome os apontamentos necessários, pois quando essa "coisa" entra em algum lado, descamba.
´Depois pode sempre abrir outro,
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Miguel,
Na minha sincera opinião quem descende de Nobres é Nobre!
Confesso que considero que mesmo que uma pessoa hoje ( 2008 ) tenha que 'trepar' na sua árvore de costados até aos seus 8º ou mais avós para entroncar num antepassado que venha inscrito num qualquer documento oficial ou livro como Nobre, mesmo nesses termos é Nobre, porque na verdade uma pessoa não deixa de ser da sua Família, isto é, produto da mesma, sem que para isso tenha de usar inclusive o seu apelido, o sangue em termos Genealógicos sempre foi o denominador comum, salvo as devidas excepções ou questões dúbias.
Abraço
Fidalgo
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Fidalgo,
Eu concordo com a sua opinião.
Cumprimentos,
GMG
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RE: Nobreza! e agora?
Caro GMC,
Muito obrigado pela sua mensagem.
De facto, tirando as situações mais complexas e/ou não transparentes, é essa a
minha sincera opinião, até porque não se corre o risco de nobilitar quem não é, pois descende em linha recta e prova documentalmente essaa descendencia, ou quem não mereça, porque esses nem sequer ligam a estes temas.
Portanto quem der valor a esta temática em tempos de República e preencha legitimamente os ‘requisitos’ da sucessão e hereditariedade, é de facto ‘Nobre’.
Por outro lado, é para mim também claro e transparente, que não tem paralelo com quem descenda de Titulares, ou quem descenda por Varonia, ou ainda com quem possua hoje as respectivas Casas principais de Família.
Temos de conseguir distinguir as situações, mas ‘Nobres’ são!
Fidalgo
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Fidalgote,
Muito obrigado pelas suas palavras. De facto concordo consigo, independemente da varonia, linha feminina, ou Casas Titulares. Se se conseguir provar a ascendência é-se fidalgo, ou não.
Reparei também na sua mensagem no outro tópico em que referia uma conversa de café. São opiniões, mas a minha vai de encontro às suas palavras.
Cumprimentos,
GMG
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RE: Nobreza! e agora?
Pois eu acho que, hoje vivemos numa República, não sei se já repararam, NOBRE é quem tem principios de carácter e personalidade, e pratica esses princípios no seu dia a dia. No fundo foram essas qualidades que levaram à atribuição dos vários títulos de nobreza. O que perdeu a Monarquia, foi que os aristocratas (por varonia ou pelo que queiram), passaram a viver à sombra dos feitos dos seus ancestrais. Passados tantos anos depois de 1910, parece que ainda não aprenderam.
É pena!
Cumprimentos para todos.
fpa
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RE: Nobreza! e agora?
Caro(a) Fpa,
Se reparar com atenção coloquei sempre a palavra NOBRE entre aspas, o que tem um siginificado óbvio, estamos em 2008 ... se não entende Genealogia, tenho pena.
Quanto aos "principios de carácter e personalidade, e pratica esses princípios no seu dia a dia" ... concordo, obviamente!
Os meus melhores cumprimentos,
Fidalgo
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Fidalgote,
Tem razão! Não percebo nada de Genealogia. Eu também tenho pena, mas é a vida!
Isso não me impede é de achar piada sobre discussões, se usam ou não usam um cachucho na mão direita.
Sejam fidalgos no seu dia a dia que toda a gente vê a diferença.
Como não quero entrar em polémicas sobre conhecimentos genealógicos, por aqui me fico.
fpa
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RE: Nobreza! e agora?
Caro/a fpa,
Tanta confusão nas suas palavras revela confusão nas suas ideias.
"...parece que ainda não aprenderam."
Sinceros Cumprimentos
João Paulo Gaspar
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RE: Nobreza! e agora?
Peço desculpa pela incapacidade de exprimir as minhas ideias.
Sinceros cumprimentos
fpa
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RE: Nobreza! e agora?
Exmo. Senhor,
Polemizando um pouco mais, creio que tem toda a razão, se considerarmos que a sua análise se baseia no facto incontornável de que a nobreza portuguesa se afastou dos cargos de direcção e, com isso, perdeu alguma coisa daquilo que sempre a caracterizou (não interessando, aqui, se o executou bem ou mal historicamente): uma certa ideia de serviço à «res publica». Tal não é de estranhar se recordarmos que vivemos sob uma forma de governo que nasceu e permanece hostil ao «modus vivendi» da classe nobre.
No mais, julgo que o problema ultrapassa largamente a questão do uso de anel de armas, que se prende com questões de gosto, tradição, afecto, etc., mas que não tem necessariamente que ver com a grandeza ou ancestralidade da nobreza de que se é portador.
Contudo, se não hesito em concordar consigo no caso de a sua análise ter que ver com os factos a que me reportei, não deixo de lhe dizer que a nobreza não perdeu, claro está, uma certa maneira de estar e de ser, que continua a distingui-la, não já como ordem (porque isso acabou com o Antigo Regime), mas como classe, isto é, como conjunto perfeitamente identificado de famílias que se orienta por princípios e valores quase que intemporais. Resulta evidente que as famílias nobres continuam a casar entre si (pese embora uma certa permeabilidade existente, mas que não é absolutamente nova e muito menos vista com bons olhos) e mantêm uma certa concepção de vida alheia às «luzes» da «society» das revistas e televisão e, sobretudo, alheia ao império do dinheiro e da fama. Será relativamente fácil encontrar um chefe de família que se depare mensalmente com a maçada de ter de fazer contas à vida e, ainda assim, seja descendente da mais pura aristocracia portuguesa, sem, contudo, escandalizar-se ou incomodar-se particularmente com o facto.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Nobreza! e agora?
E eu que pensava que não me sabia exprimir em portugês! Apesar de não ser possuidor do seu dom de escrita, parece que ainda há que entenda um português menos elaborado.
Assino (mais uma vez) por baixo!
frncisco pinto de almeida
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Luis Froes,
Peço desculpa de não me ter dirigido a si pessoalmente como deveria. Estas coisas ás vezes descambam para tipo conversas de tipo "tertúlia", e certas formalidades ás vezes ficam de lado. Como há certas pessoas que por vezes consideram isso uma desconsideração, não quero deixar de aqui deixar o reconhecimento da minha falha (sem cinismo).
Os meus cumprimentos
francisco pinto de almeida
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RE: Nobreza! e agora?
Exmo. Senhor
Francisco Pinto de Almeida,
Não se importe com isso! Sou um rapaz de 21 anos, pelo que pode deixar de lado as formalidades.
Cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Nobreza! e agora?
Caro Francisco Pinto de Almeida,
Peço-lhe que entenda que eu discuto apenas a questão genealógica / histórica e não a social / politica, daí a discussão sobre a Nobreza.
Como já lhe disse concordo inteiramente com as suas palavras sobre o dia-a-dia e os valores e principios.
A questão do cachucho não é de facto uma discussão estimulante, nem no ponto de vista da Genealogia, mas também não tenho por hábito discutir esse tema.
No Regrets.
Cumprimentos,
Fidalgo
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