Linhas até Carlos Magno
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Linhas até Carlos Magno
Caros confrades,
Num fórum que acompanho, discutindo-se o número de gerações até Carlos Magno um interveniente ofereceu a informação que reproduzo por ter achado de interesse.
Linhas a partir do príncipe William de Inglaterra: 1.497.531.829 distribuídas entre 33 e 66 gerações:
Geração Nº de Linhas Total de Linhas
33 5 5
34 168 173
35 2403 2576
36 23123 25699
37 167554 193253
38 1111043 1304296
39 5950212 7254508
40 23099149 30353657
41 64996959 95350616
42 136609563 231960179
43 220219948 452180127
44 277293189 729473316
45 275327280 1004800596
46 217872580 1222673176
47 139844864 1362518040
48 74962412 1437480452
49 34964677 1472445129
50 15031078 1487476207
51 6216119 1493692326
52 2461481 1496153807
53 922626 1497076433
54 323358 1497399791
55 97775 1497497566
56 25393 1497522959
57 5509 1497528468
58 1700 1497530168
59 732 1497530900
60 422 1497531322
61 260 1497531582
62 135 1497531717
63 83 1497531800
64 21 1497531821
65 6 1497531827
66 2 1497531829
A eventual existência de algumas linhas inexactas e a inevitável falta de outras não invalidam a indicação da magnitude e do nº máximo de ocorrências entre as 44 e 45 gerações.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Linhas até Carlos Magno
A inexistência de um tabelador e o facto do programa eliminar os espaços duplos deu um resultado de difícil leitura. Espero que melhore.
33 ................ 5 ................ 5
34 ............. 168 ............ 173
35 ........... 2403 ........... 2576
36 ......... 23123 ......... 25699
37 ........ 167554 ....... 193253
38 ...... 1111043 .......1304296
39 .......5950212 ...... 7254508
40 .... 23099149 .... 30353657
41 .... 64996959 .... 95350616
42 ... 136609563 .. 231960179
43 ... 220219948 .. 452180127
44 ... 277293189 .. 729473316
45 ... 275327280 . 1004800596
46 ... 217872580 . 1222673176
47 ... 139844864 . 1362518040
48 ..... 74962412 . 1437480452
49 ..... 34964677 . 1472445129
50 ..... 15031078 . 1487476207
51 ....... 6216119 . 1493692326
52 ....... 2461481 . 1496153807
53 ......... 922626 . 1497076433
54 ......... 323358 . 1497399791
55 ........... 97775 . 1497497566
56 ........... 25393 . 1497522959
57 ............. 5509 . 1497528468
58 ............. 1700 . 1497530168
59 ............... 732 . 1497530900
60 ............... 422 . 1497531322
61 ............... 260 . 1497531582
62 ............... 135 . 1497531717
63 ................. 83 . 1497531800
64 ................. 21 . 1497531821
65 ................... 6 . 1497531827
66 ................... 2 . 1497531829
(A fazer figas)
Fernando Aguiar
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RE: Linhas até Carlos Magno
Segundo recentes atualizações realizadas no GENEALL, falta apenas conectar os casamentos de BENEDITA ROSA (com tres bolinhas coloridas) casada com Manuel Ribeiro, em 19 de Abril de 1787, e de sua filha ANA ROSA com António Soares, em 13 de Novembro de 1815, e de sua neta CAROLINA CRISTINA DE JESUS com Manuel Nunes, em 07 de Novembro de 1853, e de seu bisneto ANTÓNIO NUNES com Maria Isabel Figueira, em 27 de Agosto de 1885, para que ambos os avós ANTÓNIO NUNES JÚNIOR e JOÃO QUINTINO NUNES, e os pais ANTÓNIO NUNES e FILOMENA DA CONCEIÇÃO NUNES do meu grande amigo RAUL NUNES, estejam todos conectados através de uma notável ancestralidade que vai até Carlos Magno.
Todos os casamentos celebrados na Igreja de São Sebastião de Câmara de Lobos,CL, Madeira, Portugal, tinham sua documentação original fotocopiada disponível no site NESOS, até bem pouco tempo atrás.
Oxalá a equipe do GENEALL reconheça tais conexões e lhes atribua também as tres bolinhas coloridas de qualificadas descendências: verde de Felipe I de Leão e Castela, azul de Hugo Capeto, e amarela de Carlos Magno.
Eis algumas das possíveis LINHAS DIRETAS desta notável ancestralidade até chegar a Carlos Magno (através das pessoas cujos nomes estão mostrados com letras maiúsculas e onde os (*) indicam a existência de outros ramos alternativos) :
01 - LUIZ FELIPE DE OLIVEIRA BARBOSA NUNES
02 - NEWTON NUNES casado ( em 17.02.2001) com Ana Paula de Oliveira Barbosa
03 - RAUL NUNES casado ( em 15.03.1969 ) com Margarida Maria Ribeiro
04 - ANTÓNIO NUNES casado ( em 31.12.1942 ) com FILOMENA DA CONCEIÇÃO NUNES
05A - JOÃO QUINTINO NUNES casado ( em 28.11.1907 ) com Silvina Augusta da Silva
05B - ANTÓNIO NUNES JÚNIOR casado ( em 26.11.1910 ) com Adelaide Olímpia Ferreira
06 - ANTÓNIO NUNES casado ( em 27.08.1885 ) com Maria Isabel Figueira
07 - Manuel Nunes casado ( em 07.11.1853 ) com CAROLINA CRISTINA DE JESUS
08 - António Soares casado ( em 13.11.1815 ) com ANA ROSA
09 - Manuel Ribeiro casado ( em 19.04.1787 ) com BENEDITA ROSA
10 - FRANCISCO XAVIER DE ORNELAS casado ( em 20.08.1742 ) com Mariana da Rosa
11 - Pedro Caldeira casado ( em 21.04.1697 ) com MARIA DE ORNELAS DA SILVA
12 - Manuel Gonçalves Figueira casado ( em 30.01.1679 ) com MARIA DE ORNELAS DE VASCONCELOS
13 - FRANCISCO DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Inês da Silva
14 - MANUEL DE CASTRO ORNELAS casado ( em ? ) com Beatriz Lopes
15 - DIOGO DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Ana Ferraz de Abreu
16 - Manuel de Castro, o Moço,(*) casado ( em ? ) com BRITES DE ORNELAS DE VASCONCELOS
17 - MEM DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Helena de Goes
18 - ÁLVARO DE ORNELAS DE SAAVEDRA casado ( em ? ) com Constança de Mendonça de Vasconcelos (*)
19 - ÁLVARO DE ORNELAS casado ( em 1455 ) com Elvira Fernandes de Saavedra
20 - LOPO ESTEVES DE ORNELAS casado ( em ? ) com Maria de Ayala
21 - PEDRO ANES DE ORNELAS casado ( em ? ) com Estefânia Barreto
22 - JOÃO DE ORNELAS casado ( em ? ) com Maria Pires (*)
23 - PÊRO FERNANDES DE ORNELAS casado ( em ? ) com Estefânia Aires (*)
24 - FERNÃO FERNANDES DE ORNELAS casado ( em ? ) com N
25 - João Fernandes de Ornelas, senhor do solar de Dornelas, casado ( em ? ) com TERESA ANES DE VASCONCELOS
26 - D. JOÃO PERES DE VASCONCELOS, o Tenreiro, casado ( em ? ) com Maria Soares Coelho
27 - D. PEDRO MARTINS DA TORRE, senhor da Torre de Vasconcelos, casado ( em ? ) com D. Tereza Soares da Silva (*)
28 - D. MARTIM MONIZ casado ( em ? ) com Tereza Afonso
29 - D. MARTIM OSOREZ DE CABRERA casado ( em ? ) com Maria Nunes de Grijó
30 - OSÓRIO GARCIA, conde de Cabrera, casado ( em ? ) com Sancha Moniz
31 - Garcia Ordoñez casado ( em ? ) com URRACA, infanta de León,
32 - FERNANDO I, el Magno, rey de Castilla Y León, casado ( em 1033 ) com Sancha, infanta heredera de León, (*)
33 - Sancho III, el Grande, rey de Navarra y Castilla, casado ( em ? ) com MUNIA MAIOR, heredera de Castilla,
34 - SANCHO GARCIA, conde soberano de Castilla, casado ( em 970 ) com Urraca Gomez
35 - García Fernandez, conde soberano de Castilla, casado ( em 930 ) com AVA DE RIBAGORZA
36 - Raimundo II, conde de Ribagorza, casado ( em 910 ) com GERSENDA DE FÈZENSAC
37 - GUILLERMO GARCÊS DA GASCONHA, conde de Fèzensac, casado ( em ? ) com Gracinde de Rouerge (*)
38 - García Sanchez, o Curvado, duque da Gasconha, casado ( em ? ) com AMUNA D'ANGOULÊME
39 - VULGRIN, conde d'Angoulême, Périguex et d'Agen, casado ( em ? ) com Rosalinde de Septimania (*)
40 - Ulrich d'Argengau casado ( em ? ) com SUSANNE DE PARIS
41 - BEGON, conde de Paris, casado ( em ? ) com ALPAIDE
42 - LOUIS I, o Piedoso, Imperador do Ocidente, casado ( em 780 ) com Ermengarda de Hesbaye
43 - CHARLEMAGNE, Kaiser, casado ( em 758 ) com Hildegarde von Vintschgau
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RE: Linhas até Carlos Magno
Prezado Arthur,
Caso tiveres informações se os descendentes do casal abaixo assinaram / casaram com Castros e puder me informar, agradeço.
Consta em minha base que ele teria C-no Extreito de Camara de Lobos e, não me constava o nome da esposa.
Antecipo agradecimentos. Fraterno abraço.
Samuel de Castro
xxx
13 - FRANCISCO DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Inês da Silva
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RE: Linhas até Carlos Magno
Tal informação consta atualmente no Geneall que pode ser pesquisada procurando-se "Francisco de Ornellas de Vasconcelos" (Ornellas com LLs dobrados). Este casamento também´pode ser encontrado no FamilySearch.org.
Pessoalmente também estou à procura de melhor documentação a respeito. Penso que tenho cópia de documentação primária até o casamento, em 30.01.1679, de Manuel Gonçalves Figueira com MARIA DE ORNELAS DE VASCONCELOS, neta do MANUEL DE CASTRO ORNELAS casado com Beatriz Lopes. Até uma próxima vez.
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RE: Linhas até Carlos Magno
Gostaria de entender porque com tantos pesquisadores e genealogistas neste Fórum não me volta resutados quando pesquiso no Geneall por "Rei de Leão, D.Rodrigo III ", de quem os Ornellas descendem.
Tenho em mãos os resultados de pesquisas sobre os Ornellas, do professor Cesar Augusto Ornellas Ramos, Historiador e Professor Mestre em História pela Universidade Federal Fluminense. A pesquisa do professor Cesar Augusto foi feita nos documentos de Portugal no ano 2000 e cito trecho de seu trabalho:
"Por linhagem paterna os Ornellas descendem do Conde D.Rodrigo Veloso nascido em 981 (séc.X), na Torre do Outeiro, situada na freguesia do Solar de Dornellas. Era filho do Conde D.Sancho Veloso e de D.Moninha Forjaz, e neto paterno do Rei de Leão, D.Rodrigo III e de sua mulher, a Infanta D.Ermesenda. Casou-se no ano 1011 (séc.XI) com a infanta francesa D.Alambert, sendo senhor do Castelo de Ornellas".
Marli Ribeiro
São Paulo - SP
Brasil
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RE: Linhas até Carlos Magno
Prezado Arthur,
Muito obrigado pela resposta em ambos os tópicos.
Seguindo sua dica, pesquisando o casal a que me referi, aqui no Geneall, percebi que os descendentes não assinaram e não voltaram a casar com Castros.
Ratifico meus agradecimentos. Ótima semana vindoura. Fraterno abraço.
Samuel de Castro
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RE: Linhas até Carlos Magno
Prezada e deliciosa Marli,
Não sabe mesmo porque não tem resultados de volta?
Bem, atendendo que Astúrias precedeu Leão, comecemos pelos reis de Astúrias:
Ordoño, Favila, Alfonso, Aurelio, Silo, Maugerato, Alfonso, Vermudo, Ramiro, Ordoño, Alfonso, Garcia, Froila, ...
e finalmente chegados a Leão por 914, continuamos,
Ordoño, Alfonso, Ordoño, Ramiro, Ordoño, Sancho, Ramiro, Vermudo, Alfonso, Vermudo, Fernando, e chegámos a 1037!
Já viu? Nem um Rodrigo, quanto mais um Rodrigo III.
Aliás pesquise por rey Rodrigo León no "google" e vai encontrar romances, jogos a até o Rei Leão da Disney, agora um rei Rodrigo de Leão é que nem por isso ...
Agora que já se deve encontrar psicologicamente preparada, tome boa nota:
Infantes Veloso, de quem *descendia* esse conde, só não são míticos porque simplesmente, não são!
E essa infanta francesa (não há infantas francesas, o título de infante é exclusivamente ibérico) ostenta um nome que, na melhor das hipóteses seria nome de família (d'Alembert) e jamais nome próprio (escuso de lhe dizer que nessa época, mulheres, incluindo princesas ou infantas usavam sempre o nome próprio).
Por outro lado, nessa época o sistema patronímico ibérico estava em pleno vigor, isto é, um filho de um Rodrigo, rei, conde ou camponês chamava-se sempre "qualquer coisa" Rodriguez(s) (ou nas formas mais habituais Ruiz|Roiz); e ao "Sancho Veloso" falta-lhe o patronímico. Seria, muito dificilmente Sancho Ruiz Veloso (são raríssimos mais de dois nomes, próprio e patronímico nesse época) mas mais depressa lhe tiravam o Veloso do que o Ruiz. Como Sancho Veloso poderia ser filho de um Vela, e até lhe arranjo um par de infantes com esse nome, claro esquecendo essa coisa chata da cronologia.
Concluindo, o trapalhão que inventou essa ascendência para os Ornellas, era mais ignorante do que devia ser permitido.
Já me esquecia de aconselhar que reduzisse o castelo a uma torre, que de facto por lá existiu.
Despeço-me lamentando estar deste lado da poça. Essa sua ingenuidade jsutificava bem um convite para ir ver uma colecção de gravuras japonesas.
A. Luciano
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RE: Linhas até Carlos Magno
Prezado A. Luciano
Não sei porque me chama de ingênua. Também não entendi porque à alusão a gravuras japonesas. Estará você usando de sendo de humor, ao qual não alcanço?
Em vista do exposto, só poderei concluir que muitos documentos portugueses serão fictícios, sem nenhum valor legal. Acho que não era esta a sua intenção, como a minha não era a de ser ridicularizada, uma vez que cito autor da pesquisa, que obviamente não inventou o que encontrou em suas buscas.
Marli Ribeiro
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RE: Linhas até Carlos Magno
Surnames: Ornellas Family Genealogy Forum
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Re: ornelas - some notes about this surname
Posted by: paulo ornelas Date: November 25, 2000 at 00:33:33
In Reply to: ornelas - some notes about this surname by paulo ornelas of 99
Funchal, 25th November, 2000
Ornelas geneology tree from Xth century to XVth Century:
D. Rodrigo III, King Of Lion ~ D. Ermesanda
Count D. Sancho Veloso ~ D. Moninha Froyas
Count D. Rodrigo Veloso ~ D. Alembert, french princess
Count D. Fernando Veloso ~ D. Elvira Vella
Count D.Rodrigues Fernandes Veloso ~??????
Count D. Fernando Rodrigues Veloso ~D. Ximena de Aragão
Rui Fernandes Veloso ~ ?????
João Fernandes ~ D.Teresa Anes de Vasconcelos
Fernão FernandesAnes de Dornelas ~ ?????
Pedro Fernandes Dornelas ~ D. Estefânia Domingues Anes de Freitas
João de Dornelas ~ D. Maria Pires de Cardoso
D. João de Dornelas
Martim de Dornelas
Pedro Anes de Dornelas ~ D. Estefânia King’s Portugal illegitimate daughter
Lopo Esteves de Dornelas ~D. Maria d’Ayala
Alvaro Dornelas e Vasconcelos ~ D. Elvira Fernandes Saavedra
From: Dornelas, Afonso; Dornelas, origem Deste apelido (there is a exemplary in Funchal Library)
Followups:
* Re: ornelas - some notes about this surname Sean A. Ornelas 12/15/00
o Re: ornelas - some notes about this surname paulo ornelas 12/24/00
+ Re: ornelas - some notes about this surname paulo ornelas 12/30/00
# Re: ornelas - some notes about this surname paulo ornelas 2/03/01
* Re: ornelas - some notes about this surname Michelle [ ornellas] ernst 2/08/02
* Re: ornelas - some notes about this surname marylou correia sarkissian 5/18/01
* Re: ornelas - some notes about this surname paulo ornelas 3/17/01
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RE: Linhas até Carlos Magno
(...)
* Gesaleico (ou Geserico) (507-510)
* Amalarico (510-531)
* Têudis (531-538)
* Teudiselo (ou Teudisigelo) (538-549)
* Ágila I (ou Agila I) (549-551)
* Atanagildo (551-567)
* Liúva I (ou Liuva I) (567-572)
* Leovigildo (572-586)
* Recaredo I (ou Recáredo I) (586-601)
* Liúva II (ou Liuva II) (601-603)
* Viterico (ou Witerico) (603-610)
* Gundemaro (610-612)
* Sisebuto (612-621)
* Recaredo II (ou Recáredo II) (621)
* Suíntila (621-631)
* Iudila (626-629? ou 634-636?)
* Sisenando (631-636)
* Chintila (ou Quintila) (636-639)
* Tulga (639-642)
* Chindasvinto (ou Quindasvinto) (642-653)
* Recesvinto (653-672)
* Vamba (ou Wamba) (672-680)
* Ervígio (680-687)
* Égica (687-700), intercalado pelo usurpador Suniefredo (692)
* Vitiza (ou Witiza) (700-710)
* Rodrigo (ou Roderico) (710-711)
Rodrigo morreu em 711 na Batalha de Guadalete, considerada como o início da invasão árabe da Península Ibérica. Em poucos anos, quase toda a Península estaria na posse dos muçulmanos, restando apenas uma pequena região nas Astúrias que lhes não estava sujeita; pensa-se que a resistência tirava grande partido do terreno acidentado desta região, permitindo a este povo reorganizar as suas tropas. (...)
Link directo:
RE: Linhas até Carlos Magno
Caro A.Luciano
Sou brasileira e descendo de portugueses por todos os lados, mas em nenhum momento tentei passar a idéia de ser versada na História de Portugal. Mesmo porque a indagação que fiz não diz respeito aos meus ancestrais. Mas como pode ver, não foi um Rei de Leão da Disney que encontrei pesquisando no Google.
A página de genealogia enviada anteriormente não é a do professor brasileiro Cesar Augusto, autor da pesquisa a que me referi, mas de um português da Ilha da Madeira. E como pode ver, os dois citam D.Rodrigo III.
Pelo trecho acima podemos agora chamar os Rodrigos de Rodericos, como no tempo da invasão da Península Ibérica!
Vou aguardar que mais alguém se disponha, ou não, a responder-me porque a sua resposta só serviu para ridicularizar-me.
Marli Ribeiro
Brasil
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RE: Linhas até Carlos Magno
Acabo de ler suas mensagens neste tópico e como os ancestrais dos Ornelas são do meu interesse pessoal, vou pesquisar melhor a respeito e oportunamente lhe retorno algum comentário. A propósito também sou brasileiro (e português) e resido em São Paulo - SP - Brasil. Grato pela participação e até a próxima vez!
RespostaLink directo:
RE: Linhas até Carlos Magno
Cara Marli Ribeiro
É preciso ter muita cautela com linhas genealogicas que recuam até á epoca medieval - muitas delas baseiam-se erros e documentos fantasistas. Esta, provavelmente , é uma delas.
Não houve nenhum rei de Leão "Rodrigo III", no séx X. Houve o rei Rodrigo, dos Visigodos (muito antes de haver reino de Leão), no sec VII/VIII, 300 anos antes. E este dificilmente seria pai de um "conde Sancho Veloso". Como vê não há ponta por onde se pegue.
Não acredite imediatamente em tudo o que se encontra para aí escrito ou na net. Principalmente se não se indicam as fontes.
Cumprimentos
E.Simões
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RE: Linhas até Carlos Magno
Caro E.Simões
Este foi um estudo feito durante nove meses por um historiador brasileiro, no ano 2000, quando ele esteve a trabalho em Portugal por ocasião das "Comerações dos 500 anos do Descobrimento do Brasil". Embora eu não cite as fontes, não citadas no livreto que distribuiu aos familiares, uma vez que não era nenhum trabalho acadêmico, estas fontes ele há de ter. Para pesquisar na net ele não teria necessidade de estar em Portugal.
A parte brasileira do estudo sobre os seus ascendentes Ornellas, sobrenome/apelido de sua mãe, foi feita na cidade de São Gonçalo, município do Rio de Janeiro, para onde imigrou em 1808, meses após a chegada da Corte Portuguesa ao Rio de Janeiro, o seu tetravô Antônio de Ornellas, nascido em 1788 na Quinta do Caniço, perto de Funchal, na Ilha da Madeira. Antônio de Ornellas era filho de Francisco Xavier Ornellas e de D.Catarina de Gusmão, que como segundo filho foi desprovido da herança paterna do morgado do Caniço, conforme o livreto em meu poder. As pesquisas do professor Cesar Augusto chegaram a mais de 20 gerações de avós, recuando no tempo.
Desculpem-me os portugueses, mas na História do Brasil a "invenção"da existência de algum "rei" diria respeito apenas a chefes africanos, reis de suas tribos, vindos da África como escravos ... E estes seriam sim "reis" em suas terras ...
Difícil é acreditar que portugueses fiquem a inventar a existência de reis e que isso possa ser visto em "documentos" pesquisados em Portugal!
Em vista do exposto, acredito então que o tal rei Rodrigo, nascido por volta de 950, existiu, apenas não teria sido Rei de Leão, já que querem assim.
Cumprimentos.
Marli ribeiro
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RE: Linhas até Carlos Magno
Caro Arthur
Conforme poderá ver, estes Ornellas a que me refiro são radicados no Estado do Rio de Janeiro, onde também nasci.
O trabalho do professor Cesar Augusto Ornellas Ramos inicia-se com o parágrafo:
"Família antiga de Portugal que tem por solar a honra de Dornellas, vila na terra de entre-Homem-e-Cávado, hoje freguesia de São Salvador, no concelho de Amares, distrito de Braga, da qual tomou o apelido. Dornellas é diminutivolatino de dornas, Dorna (botija de barro para guardar licores), resultando no sobrenome Ornellas".
Ficarei grata por qualquer futura manifestação sua a respeito desta controvérsia sobre os ancestrais dos Ornelas/Ornellas.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Marli!
Conforme "promet" numa mensagem anterior, passei a pesquisar a árvore genealógica dos Ornelas, conforme referida por Voce nestas mensagens, para antes do casal João Fernandes e D. Teresa Anes de Vasconcelos, que foram os os pais de Fernão Fernandes de Ornelas, considerado por alguns autores como o primeiro a usar tal sobrenome Ornelas.
Embora não tenha conseguido conectar os casais que Voce mencionou, acho oportuno (em vista de certos comentários apresentados aqui neste tópico) registrar que, pesquisando no Google Books o nome "Sancho Veloso", achei em Armorial Lusitano: genealogia e heráldica", de Afonso Eduardo Martins Zúquete, Editorial Enciclopédia, o seguinte trecho (página 405):
"Por varonia provém do Conde D. Rodrigo Veloso, casado com D. ALAMBET (minha capitalização), INFANTA FRANCESA idem), ele filho do Conde D. Sancho Veloso, que se diz ter este apelido por haver nascido coberto de pêlos, e de sua mulher, D. Moninha Forjaz, aquele filho incestuoso do rei de Leão D. Rodrigo III e de sua irmã a infanta D. Ermesenda."
Note-se que consegui completar o trecho acima pesquisando adicionalmente "Moninha Forjaz" (artimanhas de internauta / pesquisador !!!) que também resultou achar em "Memórias arqueológico-históricas do Distrito de Bragança", de Francisco Manuel Alves, 2000, o seguinte trecho (página 80):
"... filho de D. Veloso, filho de D. RAMIRO III (minha capitalização), e de Moninha Forjaz, terceira neta do conde D. Mendo e de Joana Romanes, filha do conde D. Roman, irmão de D. Afonso ..."
Espero ter melhores informações noutra oportunidade.
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RE: Linhas até Carlos Magno
Cara Marli Ribeiro
Das duas uma: ou tal "historiador" baseou-se em documentos portugueses que continham falsidades (que não se deu ao trabalho de verificar) ou simplesmente deu-lhe para invenção.
Não houve nenhum rei chamado Rodrigo na Peninsula Ibérica, na época, e isto pode ser verificado facilmente em qualquer lugar. Genealogias fantasiosas em documentos (e publicações) portuguesas há muitas, é bem possível que o tal "historiador" se tenha baseado em qualquer um destes, mas deixar passar um erro tão...básico, para historiador "profissional" deixa muito a desejar.
E é assim que os erros e a mentira se vão espalhando...
Cumprimentos
E.Simões
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Marli!
Conforme "promet" numa mensagem anterior, passei a pesquisar a árvore genealógica dos Ornelas, conforme referida por Voce nestas mensagens, para antes do casal João Fernandes e D. Teresa Anes de Vasconcelos, que foram os os pais de Fernão Fernandes de Ornelas, considerado por alguns autores como o primeiro a usar tal sobrenome Ornelas.
Embora não tenha conseguido conectar os casais que Voce mencionou, acho oportuno (em vista de certos comentários apresentados aqui neste tópico) registrar que, pesquisando no Google Books o nome "Sancho Veloso", achei em Armorial Lusitano: genealogia e heráldica", de Afonso Eduardo Martins Zúquete, Editorial Enciclopédia, o seguinte trecho (página 405):
"Por varonia provém do Conde D. Rodrigo Veloso, casado com D. ALAMBET (minha capitalização), INFANTA FRANCESA idem), ele filho do Conde D. Sancho Veloso, que se diz ter este apelido por haver nascido coberto de pêlos, e de sua mulher, D. Moninha Forjaz, aquele filho incestuoso do rei de Leão D. Rodrigo III e de sua irmã a infanta D. Ermesenda."
Note-se que consegui completar o trecho acima pesquisando adicionalmente "Moninha Forjaz" (artimanhas de internauta / pesquisador !!!) que também resultou achar em "Memórias arqueológico-históricas do Distrito de Bragança", de Francisco Manuel Alves, 2000, o seguinte trecho (página 80):
"... filho de D. Veloso, filho de D. RAMIRO III (minha capitalização), e de Moninha Forjaz, terceira neta do conde D. Mendo e de Joana Romanes, filha do conde D. Roman, irmão de D. Afonso ..."
Espero ter melhores informações noutra oportunidade.
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Arthur
Em vista da negação de participantes do fórum acerca da existência de um rei de Leão chamado Rodrigo III que seria ancestral dos Ornellas, como fica a questão? O Armorial Lusitano citado não é fonte fidedigna para os portugueses? Mal posso acreditar!
E este D.Veloso seria o Conde D.Rodrigo Veloso cuja existência negaram? Nos estudos do professor Cesar Augusto o Conde D.Rodrigo Veloso seria filho do Conde D.Sancho Veloso e de Moninha Forjaz. Então seria Ramiro Sancho Veloso.
Quero lembrar que o assunto dos Ornellas surgiu quando vi muitos Ornellas citados neste tópico, e eu estava me preparando para fazer os lançamentos dos antepassados do professor Cesar Augusto Ornellas visto ser ele meu primo de 2º grau e fazer parte de minha árvore genealógica. O professor/historiador Cesar Augusto é neto de minha tia, irmã de minha mãe.
Agradeço muito a sua intervenção e aguardo ansiosamente por outras.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno
Caro E. Simões,
É que me lembre, a primeira vez que retorno a uma mesma questão - não a um mesmo tópico - e já estou arrependido ainda antes de começar.
Não valerá a pena perder tempo com um Rodrigo perfeitamente inexistente nem com a sua mulher-irmã Ermesenda, muito menos com o infante-ilegítimo Veloso (por cabeludo!!!).
Não sei qual a fonte primeira - repare que é primeira e não primária - deste acervo de disparates só possível a ignorantes e básicoss, pois, embora com dúvidas numa das sucessões, pelo menos os reis desta época são conhecidos e são história. Ora estar a discutir história baseado em "threads" de 2000 encontrados num "site" nem sequer prestigiado ou, o que só difere por estar impresso, no "Armorial Lusitano" de Zúquete parece-me excessivo.
Mas o "pai" recente deste disparate foi o investigador Afonso Dornellas que modificou o nome do descendento do casal que citou, por forma a dar-lhe outra possível origem que não o Vaconcelos da mãe e o Franco - que sinceramente não sei se era apenas "de França" se "dos reis de França" como alguns dizem - num livro que publicou na segunda década de XX. Ter-se-à certamente baseado em algums dessas genealogias manuscritas que abundam sobretudo no séc. XVIII e fala no Conde D. Rodrigo, "o Veloso" mas não tenho ideia de ter desenvolvido muito mais (pode ter, pois estou a citar de memória e obviamente seriam pormenores que, por disparatados, eu não reteria).
No entanto Afonso Dornellas localiza-lhe o nascimento na Torre do Outeiro em 981. Para além da total implausibilidade de se conhecerem nomes, datas e locais nesta época em que, até para reis há dúvidas, temos já bem estudada a questão das torres, a sua natureza (residência nobre fortificada), a sua arquitectura e as suas técnicas de construção e, mais uma vez, colocar uma torre no séc. X é pura e simples ignorância. Por acaso, por finais dos anos 80 Mário Barroca apresentou uma comunicação num qualquer colóquio ou congresso de arqueologia sobre torres medievais de Amares e, como não podia deixar de ser, duas eram precisamente Vasconcelos e Dornelas, esta última mostrando elementos presentes na primeira, sendo-lhe quase certamente posterior e aliás, uma das residências secundárias dos Vasconcelos. Mário Barroca, enquandrando o seu estudo nas alterações das residências senhoriais na Europa, com inícios em finais XII mas sobretudo em XIII data Dornelas do 2º ou 3º quartel do séc. XIII isto é 300 TREZENTOS anos depois.
Seria interessante mas excessivo, discorrer sobre os motivos e enquadramente sócio-cultural destas genealogias fantasiosas de XVIII e não duvido que, se o fizesse, surpreenderia alguns. Apenas faço notar que, apenas pelo material já oferecido neste tópico, houve embelezamentos diversos embora com pontos comuns.
Poderia enganar alguns, a derivação de Rodrigo III para Ramiro III que, como outras, pretendeu recuperar o que já se reconhecera impossível, mas nem por aí.
Antes do mais, documentos que refiram expressamente Ramiro III devem poder contar-se pelos dedos de uma mão e já incluindo aquele muitíssimo duvidoso em que usa um título inusitado de Flávio, príncipe e Basileu (ou parecido). Depois é referido de passagem nas crónicas de Sampiro e, salvo erro, de Compostela. Nasceu por 961 (não é certo mas não haverá grande diferença) e morreu em Leão em 984 depois de ter reinado 15 ou 16 anos, pelo que foi rei com 5 ou 6anos sob a regência de sua tia Elvira Ramírez. Era filho do rei Sancho I e de sua mulher Teresa Ansúrez; tinha uma única irmã, Urraca, que casou com o conde Nepomuceno Dias (de Saldanha); casou I com Sancha Gómez (de Saldanha) e teve, desse matrimónio, um único filho, Ordoño Ramírez que se documenta na côrte em León em 1014 e 1017 mas terá vivido em Oviedo e de quem nada mais se conhece, sequer se casou. Casou II com Urraca, sobre cuja filiação nem conheço especulações o que apenas se sabe por uma única passagem, não sei agora se numa crónica se num documento da cúria régia.
Se teve mais filhos, nunca se documentaram, não aparecem a confirmar documentos nem as crónicas os mencionam. Apenas realço que o único Sancho da história é o rei seu pai e que em nenhuma destas bandas se vê uma Ermesenda. aliás nome que remeteria para outras paragens.
Quanto ao Veloso, que infante nunca seria, mas que teria pelo menos um filho conde - a acrescer assim à pouco mais de uma dúzia que se coinhecem, mas que passou a alcunha à descendência, ficando assim o fundador de uma linhagem, a semelhança é tão notável com os La Cerda que nem me parece atrevimento excessivo, filiar aí a inspiração do "criador" desta linhagem.
A. Luciano
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Marli Ribeiro!
Pesquisando "Rui Fernandes Velloso" no Google Books achei na obra "Historia de los Reyes de Castilla y de Leon", por (?) D. Fr. Prudencio de Sandoval, Tomo II, Madrid, 1792, o seguinte trecho (copiado das páginas 191/2):
"El Conde Don Rodrigo Perez Velloso, de quien trata este capitulo, que despues fué muy leal servidor del Emperador, era de la Casa Real de Leon, porque sus antecessores fuéron el Rey Don Ramiro de Leon, hijo de Don Sancho el Gordo: el qual en una hermana suya de parte de padre, llamada Doña Hermesinda, hubo un hijo que llamarón el Velloso, que fué gran caballero y poderoso en Galicia, donde tuvo muchas tierras y honores. Dél nació Don Rodrigo Velloso, Señor de Cabrera y Ribera en tiempo de Don Bermudo el Iunior y Don Hernando Primero. Dél nació Don Pedro Ruiz en el reynado de Don Alonso Sexto. Dél nació Don Rodrigo Perez Velloso, de quien trata este capítulo, que casó con hija del Conde Don Vela. De Don Rodrigo nació Fernan Ruiz de Cabreyra y Ribera, que casó con una Señora de Aragon de la Casa de Enteza. De Don Fernando nació Ruy Fernandez de Cabrera y Ribera, que casó dos veces. La primera con Doña María Flores de los Guzmanes de Leon. La segunda con Doña Sancha Ramirez, hija del Conde Don Ramiro Flores de la misma familia. De Ruy Fernandez nació Fernan Ruiz de Cabreyra y Ribera en tiempo de Don Alonso el Sabio. Fernan Ruiz hubo de la segunda muger á Ramir Ruiz de Cabrera, de quien vienen los de Ribera, Duques de Alcalá, y otros mayorazgos destos reynos ilustres e señalados en él."
Penso que neste sumário genealógico, várias coisas vão AO ENCONTRO e outras DE ENCONTRO com a sua proposição. Fazer genealogia é administrar este tipo de conflito --- que todo bom historiador conhece muito bem !!!.
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RE: Linhas até Carlos Magno
Caro E. Simões,
Antes do mais, quero corrigir um erro, quando disse que de Ordoño Ramírez, filho de Ramiro III nada mais se sabia. Confundi-o com outro e este casou com Cristina Vermúdez, filha ilegítima do rei Vermudo II e de sua amante Velasquita, e de quem teve vária a descendência, normalmente referida ou elencada como de Aza.
Corrigido o erro, quero explicar porque insisto. Custa-me ver a genealogia cair no nível da política, isto é, assistir a uma imensa maioria de crédulos e ignorantes escolherem uma minoria de aldrabões porque são os que mais mentem e mais prometem. Assim vamos também na genealogia, em que ignorantes e crédulos "escolhem" as fontes que lhes oferecem mais e melhores antepassados.
Parece-me uma inevitabilidade que os historiadores interpretem os dados que têm à luz das suas própria cultura. Como referi de raspão, há inúmeras genealogias do séc. XVIII com disparates evidentes, se analisados pela nossa actual lógica positivista. Mas nesse século, a cultura que enformava os historiadores era diferente, a noção de linhagem era agnática e daí o uso de apelidos identificativos e a convicção que grandes Casas teriam sempre uma origem agnática real. Esta origem, porque de acordo com o que se acreditava, se não era conhecida inventava-se, sem que isso implicasse prevaricação, porque era apenas o que "tinha de ser". Assim muitissimos genealogistas escreveram as genealogias das grandes famílias de então e, quase sempre com um bastardo ou um segundo casamento até aí ignorado, cumpria-se a necessidade cultural da varonia régia. Mesmo genealogistas notáveis, como Salazar y Castro, talvez o maior genealogista ibérico a isso não fugiram.
Cerca de dois séculos antes, a cultura dominante implicava alguma conformidade bíblica e por isso a "Monarquia Lusitana" inicia-se num filho de Noé. Agora o que mister é ter consciência que fazer genealogia a partir de Sandoval - Sandoval escreveu a história dos reis de Leão mas nesse tempo não havia ou havia rara documentação consultável e as suas informações foram recolhidas em bibliotecas, muitas particulares, ou seja, nas tais genealogias manuscritas - é exactamente o mesmo que ir a frei Bernardo de Brito e traçar a nossa ascendência até Noé.
Mas, por caturrice, ainda procurei esta nomenclatura por aí oferecida em duas fontes onde, em princípio, se deveriam encontrar, se existissem: Vaz de São Payo e Margarita Torres-Sevilla. Nesta última não encontrei nenhum Veloso no índice e, mais especificamente, nos Rodrigos passa de Velázquez para Vermúdez e nos Sanchos passa de um Sancho Velázquez para um Sanchuelo. São Payo também não tem Velosos de linhagem, nos Rodrigos passa de um Tedones para um Ximenes e nos Sanchos, o último é um Velaz; apenas encontrei um de "alcunha" de depois falarei.
Procurei também na "web" em bases das que considero mais fiáveis e nenhuma tem estes Velosos nem nenhuma refere uma amante ou filhos ilegítimos Sancho "o Gordo", como aliás também São Payo e muito menos uma qualquer amante Ermesenda.
Ermesendas não há muitas nesta época e são todas perto dos Pirinéus, talvez Ermesenda de Carcassone seja a mais conhecida mas aparecem cedo do lado de cá pois uma casa com Afonso "o Católico" mas não parece crível que, das Astúrias possa o nome ter-se expandido para León e aparcer pouco depois numa amante de Sancho "o Gordo". Não haveria tempo para isso.
Voltando a São Payo, na dinastia de Borel, encontrei um Guifredo "o Veloso", nascido provavelmente antes de 840 e falecido em 897 que, como conde, governou Barcelona, Girona, Ausonia e Urgel, e que se tornaria num herói nacional da Catalunha. Foi filho de Sunifredo, conde de Barcelona e marquês de Gothia e de sua mulher Ermesenda, falecida depois de 885. Isto, nos dois lados dos Pirinéus, também não parece possível ter correspondência em Leão mas a onomástica, Ermesenda e "Veloso" poderia ter servido de inspiração criadora.
Despeço-me, espero que de vez.
A. Luciano
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Samuel de Castro!
Ocorreu-me (e provavelmente a Voce também) pesquisar os Castros na Ilha da Madeira. Consultando os Arquivos da Madeira (ARM), encontrei 1265 maridos e 738 esposas com CASTRO no nome, mas em Câmara de Lobos apenas 9 maridos e 6 esposas. Tenho observado que há uma infinidade de CASTROS para serem catalogados. Que empreitada fantástica a sua! Cumprimentos, Arthur.
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RE: Linhas até Carlos Magno
Oi, Arthur
Ainda bem que você diz "fazer genealogia é administrar este tipo de conflito ... que todo 'bom' historiador conhece muito bem", porque alguns, historiadores ou não, e não se sabe, ficam indignados quando surgem os conflitos a ponto de afirmar que "ïgnorantes e básicos" e "ignorantes e crédulos" "escolhem as fontes que lhes ofereçam mais e melhores antepassados." É a prática do "flamer" no Fórum.
A sua intervenção no tópico foi muito importante para mim.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno
Caro A.Luciano
Agradeço as suas respostas, e sem dúvida comigo também muitos outros confrades que vêem em intervenções como a sua mais um contributo para repôr a VERDADE histórica e genealógica, tantas vezes subjugadas pela IGNORÂNCIA e DESONESTIDADE.
Um bem haja.
Cumprimentos
E.Simões
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RE: Linhas até Carlos Magno
Prezado Arthur,
Muito obrigado pela sugestão.
Os Castros da Ilha da Madeira, tenho pesquisado em algumas importantes obras daquela Ilha, como: FMPS, Famílias da Madeira e Porto Santo; APGDFM, Apontamentos para a Genealogia de Diversas Famílias da Madeira; GIM, Genealogia da Ilha da Madeira e, NMHHN, Nobiliário da Madeira de Henrique Henriques de Noronha, com excelentes resultados.
Realmente a empreitada está sendo fantástica, agora muito facilitada via google books, onde dentro do site, fazendo-se a busca por nome bem identificados e definidos, tenho pesquisado dados dessas pessoas, principalmente de alguns ramos espanhóis, também com excelentes resultados. A busca a que me refiro, está sendo possível, inclusive, para obras que contém aquele antigo tipo gráfico, que o sistema do google books tem feito a leitura.
Com a colaboração de centenas de prestimosas pessoas, das mais variadas localidade, a qual sou muitíssimo agradecido a todos/as, a grande base dos Castros expande dia a dia.
Muito obrigado pelo contato. Maravilhosa semana. Abraço fraterno.
Samuel de Castro
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RE: Linhas até Carlos Magno
Por favor sera que vc poderia de alguma maneira compartilhar comigo a pesquisa do professor Cesar??? Estou pesquisando a minha origem, mas esta bem dificil de encontrar qqer coisa... Meu tataravo se chamava FRanscisco de Ornellas, meu bisavo era Pedro Castro de Ornellas e meu avo Muciano Castro de Ornellas...Gostaria de saber a origem da familia ornellas e poder tracar um parentesco o mais longe possivel!!!
Muito obrigada
Daiane Ornellas
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RE: Linhas até Carlos Magno
Daiane
Na verdade, o que é que você gostaria de saber, mais especificamente? De onde são os seus Ornellas? O seu tetravô, que você chama de tataravô, foi o primeiro português a vir para o Brasil?
Como você poderá ver nas mensagens deste tópico as pesquisas do professor Cesar Augusto de Ornellas Ramos feitas em Portugal, onde se originaram os Ornellas, foram colocadas em dúvida. E de uma forma grosseira. Apesar de haver registros sobre a existência de D.Rodrigo III, como você mesma poderá ler, foi dito aqui que ele nunca existiu.
Os Ornellas mais recentes da pesquisa do professor Cesar Augusto estabeleceram-se na cidade de São Gonçalo, vizinha à cidade de Niterói, no Rio de Janeiro, mas há muitos Ornellas espalhados por outras partes do Brasil. O Ornellas que deu origem ao ramo de Niterói veio da Quinta do Caniço, perto de Funchal, ilha da Madeira.
Você pode ir recuando no tempo através das certidões de nascimento de seus antepassados. Na certidão do seu pai ou de sua mãe, quem for descendente dos Ornellas, consta os nomes dos seus avós. Na dos seus avós há de constar os nomes dos pais deles, seus bisavós, na certidão deles os nomes dos pais, seus trisavós, na dos trisavós os nomes do tetravós, que você chama de tataravós, e assim sucessivamente. Os seus Ornellas também terão vindo de Portugal e lá também é possível fazer pesquisas de registros de nascimento, desde que se tenha o nome da freguesia onde nasceu o antepassado, que pode ou não vir nos registros de nascimento.
Diga então que outros dados você já tem, além do nome de seu tetravô, do bisavô e do avô. Veja que você não cita o nome do trisavô, o que pode significar que você confundiu trisavô com " tataravô . Primeiro há de se ter um avô, depois um bisavô, depois um trisavô, depois um tetravô, depois um 5º avô, um 6º avô, e assim sucessivamente. Tataravós, no Brasil, seriam todos os nossos antepassados, sem designação.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno
Entao eu so tenho o nome do meu trisavo que seria Francisco de Ornellas que teria chegado em Sao Paulo em 1920 vindo de Portugal, mas fora isso nao sei mais nada, e nao sei onde procurar pq nao sei de que parte de Portugal eles vieram. Tambem encontrei num site que todos os Ornellas, D'ornellas, Dornelles sao todos parentes ja que apenas exisita uma familia Ornellas em Portugal e em por volta de 1970 3 irmaos teriam vindo p/ o Brasil. Um se instalou no Rio Grande, outro no Rio de Janeiro e outro foi p/ o Norte...Gostaria de saber se vc tem infomracao sobre essa historia...e como eu faria p/ pesquisar em Portugal... Eu moro nos Estados Unidos por isso fica dificil de descobrir qqer coisa. Se eu estivesse no Brasil iria pessoalmente p/ Sao Paulo investigar.
Agradeco qqer informacao
Um abraco
Daiane
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RE: Linhas até Carlos Magno
Cara Daiane
Não haveria o que pesquisar por São Paulo. Aqui estarão os descendentes, caso haja.
Acho que você quis dizer 1870, mas mesmo assim não é correto. Agora não estou com tempo para esclarecer as possíveis datas pela Internet. Mais tarde voltarei ao tópico. O primeiro Ornellas do meu primo e historiador Cesar Augusto chegou ao Brasil em 1808, logo depois da chegada da Corte Portuguesa ao Rio de Janeiro.
Onde se estabeleceram os seus Ornellas?
Digite Ornellas na parte superior do Fórum, onde diz Pesquisar, e veja o que mais aqui se diz sobre os Ornellas/Ornelas.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Oi, Marli e Daiane!
É apenas uma questão periférica, mas saibam que aqui neste fórum existe um tópico específico sobre a nomenclatura dos avôs, bisavôs, trisavôs, etc. ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=136774 ).
Pessoalmente, penso que não se deveria misturar prefixos latinos e gregos numa mesma estrutura de enumeração/ordenação (BI-campeão, TRI-campeão, TETRA-campeão, PENTA-campeão, etc.).
Uma curiosa indagação: Por que geralmente se usa o plural de AVÔ, BISAVÔ, TRISAVÔ, etc., na forma feminina: AVÓS, BISAVÓS, TRISAVÓS, etc.?
Quanto à sua questão genealógica, é preciso considerar que o número de pessoas que tem sobrenome ORNELAS é muito grande! De qualquer modo, se eu puder ajudar....
Arthur Livingstone.
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Oi, Arthur
Fui olhar o link que você indicou.
Esta questão da nomenclatura dos antepassados provoca aqui no fórum sempre muita discussão mesmo. Tem um outro tópico em que participei quando uma reportagem da TV Globo usou o termo tataravô. Foi a partir daí que concluí que no Brasil tataravô seriam todos os antepassados de alguém. Os portugueses não aceitam o termo tataravós porque eles acham que estaria se referindo aos pais dos trisavós, que eles chamam de tetravós. Nesta questão não há consenso.
A Daiane é descendente de Ornellas/Ornelas e está querendo fazer a árvore genealógica da família. Ela mora nos Estados Unidos. Não disse ainda de onde são os Ornelas/Ornellas dela aqui no Brasil. Sabe apenas que o trisavô veio de Portugal. Vamos ver se ela escreve agora para você, como já escreveu para mim, sem que eu pudesse fazer algo. Fiz uma consulta ao site do Museu da Imigração de São Paulo, onde consta nomes de muitos Ornelas/Ornellas. Tem lá um Francisco D˜Ornellas, vindo em 22/8/1886.O trisavô dela se chamava Francisco.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Prezada Marli e Arthur, primeiro, obrigado por seu empenho altruísta em ajudar outros na busca de suas origens. A Daiane que escreveu acima é filha de minha prima, assim, os ascendentes para ela estão um grau acima dos meus. Mas vamos lá: evidentemente diversos Ornellas vieram para o Brasil em diferentes épocas e estabeleceram-se em lugares diferentes, como já se sabe: Niterói, Pernambuco, Rio Grande do Sul... Cada um destes deu origem à sua descendência que por sua vez se espalhou assim como ocorreu com nosso ramo de Ornellas. Evidentemente, num passado remoto todos os Ornellas têm origem comum, porém é praticamente impossível traçar a genealogia de forma descendente, temos de fazer o caminho inverso. Primeiro, vamos isolar nosso ramo Ornellas. Já chegamos ao início de sua história no Brasil: Francisco Ornellas e Maria Cândida Rosa Castro, vieram de Portugal e se estabeleceram na região de Marília, Tabatinga - SP, c. 1910 a 1920. Não temos nenhuma informação anterior a isso. Se conseguirem alguma coisa só com esses dados, por favor passem para nós. Vou tentar descobrir mais, nomes dos pais deles, de que região de Portugal vieram.. Mas por enquanto é o que temos. Creio que informações que tenho dos descendentes deles não vão ajudar, pois queremos saber deles para trás, embora estejamos também tentando unir informações dos descendentes.
Francisco Ornellas, o primeiro no Brasil, foi meu bisavô,
seu filho Pedro Castro de Ornellas, meu avô
e Pedro Castro de Ornellas Filho, meu pai.
Obrigado por seu interesse a juda!
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Oi Marli, mandei outra mensagem, não tenho certeza de que foi, pois ainda tô engatinhando aqui...
Mas sou primo da Daiane e estou com ela buscando informações. Meu bisavô Francisco Ornellas vio de Portugal para a região de MarÃlia SP não sei bem a data, tenho como base c. 1910-20 mas pode ter sido antes, assim quero saber mais sobre esse que vc localizou no Museu da Imigração...
Obrigado.
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Pedro
Entrando no site www.memorialdoimigrante.com.br e digitando Ornelas onde diz Sobrenome (não coloque mais nada) virão três nomes, já das décadas de 30/40 do século XX. Voltando e digitando Ornellas, com l dobrado, serão 34 nomes. O Francisco está lá mas não é o que você procura porque veio em 1886, como você poderá ver. O Francisco Figueira Ornellas veio em 1905, o Francisco Joaquim Ornellas em 1913 e Francisco Joaquim de Ornellas em 1909. Você pode também enviar um email para o Museu.
Nestas horas, quando não se tem outros dados dos antepassados vindos de Portugal, é preciso olhar com atenção documentos antigos, conversar com parentes mais velhos, procurar cartas e olhar no verso de fotografias para ver se aparece alguma pista. Como eu disse para a Daiane, é preciso saber o nome da freguesia onde se deu o nascimento ou o casamento. A freguesia em Portugal corresponde ao nosso bairro.
Veja se algum parente não se refere aos seus bisavós como tendo vindo da Ilha da Madeira. Lá há muitos Ornellas.
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
corrigindo mensagem anterior:
www.memorialdoimigrante.org.br
Marli
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RE: Linhas até Carlos Magno (Tataravôs)
Olá, Pedro e Daiane!
Voces podem pesquisar microfilmes dos registros paroquiais (1915-1924) e registros civis (1913-2000) da cidade de Tabatinga, São Paulo, SP, em qualquer CHF, Centro de História da Família, existentes na Igreja dos Mórmons, em qualquer parte do mundo (Brasil, Estados Unidos, etc.).
Arthur Livingstone.
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Linhas até Carlos Magno
Boa tarde, você tem alguma informação que comprove que o manuel é o pai de francisco
FRANCISCO DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Inês da Silva
MANUEL DE CASTRO ORNELAS casado ( em ? ) com Beatriz Lopes
qualquer informação sobre o Francisco de Ornelas Vasconcelos casado com a Inês da Silva, dia de nascimento, onde nasceu, onde casou, data casamento, filhos
Obrigada
vaneidesalles@hotmail.com
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Linhas até Carlos Magno
Boa tarde, você tem alguma informação que comprove que o manuel é o pai de francisco
FRANCISCO DE ORNELAS DE VASCONCELOS casado ( em ? ) com Inês da Silva
MANUEL DE CASTRO ORNELAS casado ( em ? ) com Beatriz Lopes
qualquer informação sobre o Francisco de Ornelas Vasconcelos casado com a Inês da Silva, dia de nascimento, onde nasceu, onde casou, data casamento, filhos
Obrigada
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