Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
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Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caros Colegas,
Depois de vários exames (Y-DNA e mtDNA) pelos laboratórios FTDNA e EA, fui classificado como pertencente aos haplogrupos R1b1c* e H. Com relação à ancestralidade paterna, embora pertencente à uma família portuguesa (MOURA), meus marcadores genéticos apresentam grande semelhança aos marcadores da população das ilhas britânicas (Clã Oisin) no chamado "Centurão Celta" do Atlântico.
Meu haplotipo é classificado pelo Projeto Oxford de Atlas Genético (OGAP) como OGAP2, meu agrupamento parece ser R1bSTR45 que é definido como pertencente ao McEwan Super Grupo "E" e que corresponde exatamente ao OGAP2.
Meus questionamento é:
Seria a família MOURA do Brasil (Ceará, Maranhão, Pará, Tocantins e Goiás) representante da Cultura castreja do norte de Portugal (Minho e Trás-os-Montes), através do Capitão Antonio Ferreira de Moura que nasceu na freguesia de Carvalhos, Barcelos, Braga - Portugal por volta de 1700 e que migrou para a Freguesia das Russas no estado do Ceará/Brasil, trasendo sua herança genética céltica semelhante à das Ilhas Britânicas?
Ou seria a família MOURA proveniente da contribuição genética de algum britânico na região norte de Portugal durante a dominação romana?
Alguém pode me ajudar?
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Antonio
O R1b1c* é grupo com grande e rápida expansão nos últimos milhares de anos na Europa Atlâantico-Ocidental. O aprofundamento do seu teste para 67 marcadores é extremamente recomendável, ainda mais em se tratando de um grupo tão frequente como o R1b1c*. Voce também fez os testes do Ethnoancestry para R1b1c9-10-11 ?
Provavelmente o seu antepassado em comum com os atuais Britânicos e Irlandeses deveria estar há alguns milhares de anos na Europa Central, de modo que os seus antepassados passaram para a Península Ibérica e os deles foram para as Ilhas Britânicas. Com 67 marcadores voce poderá ter uma leitura mais detalhada das distâncias genéticas e visualizar quais os R1b1c* mais próximos do seu haplótipo. Provavelmente o seu antepassado pertença aos grupos que migraram para a Península Ibérica há cerca de 1000 AC, denominados em certa literatura como os antepassados dos "celtíberos", mas há diferentes interpretações e probabilidades.
Abraço
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Ricardo,
Agradeço por sua contribuição e esclarecimento. Para uma visão mais completa de minha busca, meus 25 marcadores segundo FTDNA são:
13-24-14-10-11-12-12-12-12-13-13-29-16-9-10-11-11-26-15-19-27-15-15-17-17
Haplogrupos testados segundo FTDNA: M207+; M173+; M343+; P25+; M269+; M18-; M73-; M37-; M65-; M126-; M153-; M160-; SRY2627-; M222- e P66-.
Haplogrupos testados segundo EthnoAncestry: S21-; S26-; S28- e S29-.(R1b1c*).
Estudos genéticos realizados pelo Dr. Daniel Bradley em 2004, e pelos geneticistas Bryan Sykes (2006) e Stephen Oppenheimer (2006) mostaram a grande afinidade genética entre os habitantes das Ilhas (Irlanda, Pais de Gales, Escócia, Cornualha na Inglaterra) e os habitantes do noroeste da Espanha e do norte de Portugal. Mas aqui fica um questionamento: - Por que o registro em banco de dados (Ysearch e outros) de nossos patrícios ibéricos é tão reduzido?
Um grande abraço,
Antonio Moura
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Olhe, sem pretender desilusionar-lo nem dizer que o estâo a enganar, o seu apelido Moura, por ADN, é tào veridico como que voçê possa ser descendente de um lunático. Desculpe a franquesa com que me espresso, mas ao meu caro, me parece que o estâo a esprimir a bolsa...
Como alguém pode dizer tamanha tolice, que por ADN, vai descender deste ou aquele Moura?
Já vio a tremenda falacia em que o meteram ao permitir-se tamanha atropelia da mais sencilha racionalidade humana??
Crê que esta gente está a desenterrar ADN, para lhe determinar que ascende deste ou aquele Moura?? Como pode alguém determinar que um ADN é desta ou daquela familia descendente?? A quem desenterraram para dar nome e apelido ao Moura este??
Logo a cultura castreja relacionada com os Moura!!! Nâo sabe que o apelido Moura, é bastante mais moderno que a cultura dos castro??
Logo, um ADN, no tempo: o Moura da freguesia dos Carvalhos, Barcelos, Braga, Portugal, e por mais senhas por volta de 1700..., emigrado e trazendo a sua herança genética semelhante ´´as ilhas britànicas, como se aquelas fossem a cuna, o berço da civilizaçâo...
Sim, creio poder ajudar-lo: Deixe de gastar dinheiro com tanto engano e tontarias.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S.: É o mesmo engano que dar-lhe um brazâo de armas porque há um Moura que o tem, o copiam, e o vendem porque voçê é Moura... Quem lhe diz que esse brazâo é o da sua familia? Lá porque eu sou Moura, já pertenço á familia armigerada dos Moura??
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
"Provavelmente o seu antepassado pertença aos grupos que migraram para a Península Ibérica há cerca de 1000 AC"....
RE:
... Provávelmente, nâo foi há 1000 ac, mas muito antes... mas como nâo há prova nenhuma de estudos genéticos, até lá-....
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Antonio
A base de dados Ibéricos não é muito grande. Esperemos que mais pessoas façam o teste. Hoje em dia o Brasil apresenta muito mais haplótipos antigos portugueses do que Portugal (quantitativamente de 8 a 10 vezes maior e talvez até mesmo mais significativo em diversidade do que em algumas regiões)
David Faux, o presidente da EA escreveu o seguinte texto há algumas semanas:
Distribution of R1b1c Subclades + Predictability of Haplogroup by Haplotype
By Dr David Faux – 7 June 2007
The following is my take on whether it is possible to predict R1b1c subclades by knowing only the haplotype.
What I am about to provide is by virtue of my access to the EthnoAncestry commercial database, plus some data from research being done by Dr. Wilson and colleagues from across Europe.
R1b1c1-3, 5, 8
Some day a severe pruning will be required to sever these apparently private SNPs from the phylogenetic tree, for as far as I know, no one tested by any commercial DNA testing company have tested positive for R1b1c1-3, 5, or 8.
R1b1c7
This haplotype is amenable to prediction by virtue of a very "recognizable" pattern of Y-STR scores (e.g., DYS390=25; DYS385a, b = 11, 13; DYS392 = 14). As many know, David Wilson and Gareth Henson worked with EthnoAncestry to discover the linkage between the NW Irish (Ui Neill) haplotype and the Y-SNP M222 (a SNP coincidentally discovered by EA's Dr. Cavalleri when he was a student). This subclade is found in NW Ireland, elsewhere in Ireland, and in Scotland, western England and very thinly scattered as far east as Norway.
That leaves us with M153 - R1b1c4, M167 - R1b1c6, S21 - R1b1c9, and S28 - R1b1c10 and these four remain elusive to those hoping to search databases, mine the data, and arrive at a pattern of Y-STR scores that will act as quasi - SNPs and serve to predict these haplogroups.
R1b1c4
This haplotype is seldom seen outside Iberia and western France.
R1b1c6
This haplotype is cantered in Iberia but fans out to include SW England, Southern Ireland, parts of France and a few outliers (but still a small percentage of the R1b1c population). Their modals appear to be the same as R1b1c*.
R1b1c9*, a, b
There is, however, one exception - a grouping within the subclade S21+. What some have called "Frisian" with DYS390 = 23, if seen with DYS492 = 13, is in fact very likely to be S21+. However what I think many fail to realize is that about half of the S21+ group cannot be predicted in this manner. Curiously I have two Shetlanders with aboriginal (Norse) surnames who with 37 markers fit the S21 pattern but they test negative; however another who is Western Atlantic Modal Haplotype does test S21+. It is clearly bimodal, "Frisian" and "other". Being DYS492 = 13 or 14 is strongly suggestive of all varieties of S21+.
Subgroupings of R1b1c9 can however generally be predicted. R1b1c9a is seen when the testing DYS439 returns a null value. R1b1c9b has a fairly distinctive pattern of Y-STR scores.
All R1b1c9 of whatever stripe is to date found in the heaviest concentration in the Saxon - Frisian region (where it approaches 75% of the R1b1c in that location), and tapers off slightly into Scandinavia (where it is still the predominant R1b1c haplogroup), and falls somewhat precipitously as one travels to the west (except in England and Lowland Scotland where it can make up 50% of the R1b1c). The strong showing in Italy may reflect the footprint of Germanics such as the Lombards, or perhaps the remnants of those who over-wintered in that region while R1b1c* was basking in the Franco - Cantabrian area. To date a lack of data means that we don't know if eastern R1b1c, (e.g., Hungarian; Ashkenazi; Anatolian), is R1b1c*, R1b1c9, or R1b1c10.
R1b1c10
It is now quite evident that there is no way to predict R1b1c10 from a haplotype, even at 67 markers. Ron Scott's database of extended haplotypes for SNP tested R1b is a good starting point. Most S28+ Y-STR markers are modal for R1b1c. I (being S28+) have the very unusual DYS444 = 14 (12 being a strong modal) but of the totality of the R1b1c10 with extended haplotypes, only one (ancestor from Kent County) shares this with me. There is no consistency whatsoever within the R1b1c10 haplogroup subclade - they "look" no different compared to R1b1c*, or R1b1c6 for that matter.
As to distribution of this haplogroup subclade there is a very definite "hotspot" in Switzerland, Alpine Germany, and Northern Italy. The majority of R1b1c whom EA has tested from this area are S28+, although we are looking at relatively small sample sizes. From this "epicentre" the haplogroup radiates out through the middle of France to the Bay of Biscay (France being a mixture of R1b1c*, 4, 6, 9 and 10 - at the moment I don't know which predominates). To the east it follows the path of the La Tene Celtic migration of the 4th Century BC, ending up in Southern Poland and the Balkans - and likely further east but there is as yet no data so nothing further can be said. There is an "isolated" enclave in Southern Scandinavia that has shown itself in the English Danelaw, those with aboriginal (place) surnames in Orkney (characteristic of Norse families), and coastal Eastern Scotland (only in those places known to have been settled by the Vikings).
Further research may confirm that R1b1c10 is one of the largest haplogroups found in Central Europe north of the Alps. Perhaps this holds true until interfacing with the large haplogroup R1b1c* groups of the west (plus their likely kindred R1b1c4, 5, and 7); R1b1c9 and I1a in the north; and the I1b and R1a1 populations of the Slavic - speaking world in the east. To date there has not been an exception (time will likely cure this) of S28+ being found outside the known areas of 4th Century La Tene Celtic migrations and settlement. Hence for the present we might tentatively term it the "La Tene Celt marker". Perhaps some will find this a tad presumptuous or simplistic - but nothing ventured, nothing gained. In this instance there does seem to be a noteworthy correspondence between the distribution patterns of archaeological assemblages of the Hallstatt and La Tene eras, and this particular genetic marker. Based on this observation I predict that ancient DNA testing of, for example, the La Tene cemeteries in Bohemia (home of the Boii tribe), but also the burial places of the Helvetii and related tribes of the Alpine regions, will predominantly test R1b1c10 (S28), as will the present day R1b1c populations of these domains - they being descendants of the "Ancieent Celts".
R1b1c*
A very typical reaction after testing negative for all R1b1c subclade SNPs (R1b1c1 to R1b1c10), and being assigned to the "asterisk" category, is to expect testing companies or experts on this list to interpret the meaning of this result. Clearly this is going to be a more difficult assignment than "interpreting" a M222-R1b1c7 (Ui Neill) result since there is a very consistent Y-STR pattern associated with this subclade. Some may require the services of professionals such as those listed on the www.isogg.org site in order to make sense of the findings. Many who have the time and ability to persevere through times of frustration (inevitable when working in genetic genealogy), can take their knowledge of being R1b1c* and use this as a crucial piece of information to construct a likely scenario relating to Y - origins back to the Iron or even Bronze Age. No one said it would be easy, or that there will be one and only one crystal clear interpretation available.
Some will be fortunate and fit into a haplotype pattern that is very robust and geographically rooted such as "Southwest Irish" even though they are R1b1c* and no corresponding SNP has yet been found for their clade. Ken Nordtvedt lists the modal haplotypes of 17 clades which he or others had identified via mining the YHRD, Ysearch, and Sorenson databases, and which are found within R1b1c*. This data can be found at http://au.geocities.com/t120r61/R1bModalKN.htm . Information on some of these can be found in various locations on www.worldfamilies.net . It strikes me that Kevin Campbell's new study on the "Geographic Patterns of Haplogroup R1b in the British Isles" (see www.isogg.org ) can offer some possible hints about subclade distribution for this location. Eventually the unknown quantity of R1b1c6, 7, 9 and 10 could be teased out of this and other studies to provide a somewhat clearer picture of R1b1c*.
At this point we must be honest and say that for some (e.g., adoptees) there may as yet be no way to surmount this hurdle and identify any likely geographical origin. Perhaps when testing say 100 markers becomes routine, one or more markers (such as DYS492 = 13 for R1b1c9) will emerge to show correspondence with others in a geographically meaningful way. Perhaps population geneticists will locate a new SNP, which can be offered by a commercial testing company, and that will give coherence to the findings.
This leads into another important topic. Is there any guarantee that everyone who is R1b1c* will some day be "converted" to something like R1b1c18? Unfortunately no. Look how long geneticists have been exploring R1a1 and have not come up with anything downstream of M17 (except a few SNPs that are little more than "Family SNPs" or subtribal markers for a very restricted part of Central Asia). Nothing from India to Siberia to Norway to Greece. We assume that when full Y-chromosome scans become available (perhaps as early as this year but price will possibly be an impediment for some time) that "our" SNP will magically appear. It is expected that more useful SNPs will indeed emerge in this fashion, but some folk may have to settle for what I have termed "Family SNPs" whose time depth may not be more than a few generations (or in some cases are personal to the individual).
How useful is spending numerous hours (as I did prior to being informed that I was S28+ (obsessively combing through databases (e.g., Sorenson) and seeking haplotypes with a low Genetic Distance from one's own (e.g., a 23/25 "match")? Unless the haplotype is rare, or has a series of off - modal markers, the question of whether the similarity can best be explained as identical by descent or identical by state (convergence) may not be answerable.
Many will find nothing more than a random assortment of matches to people from Poland to Portugal and nothing that stands out to indicate a likely ancestral point of origin. It should be noted that if SNP tested many of these "matches" east of say France would turn out to be either S21+ or S28+ (as will be noted in another post, the haplotypes of these subclades, with the exception of "Frisian", cannot be differentiated from R1b1c*). Hence if we were to take the known or probable R1b1c9 and R1b1c10 haplotypes out of the mix we will be better able to lift the veil that has obscured any ability to put a face to the geographic distribution of R1b1c*.
Although speaking about archaeological evidence, the words of Barry Cunliffe (actually Sir Barrington Cunliffe) of the University of Oxford may ring true for genetic evidence concerning R1b1c*. Since I anticipate criticism of what I am about to say I would like to quote his words. He said that in attempting to "construct a European protohistory", "we will inevitably be drawn into simplification and generalization, laying ourselves open to criticism from the purists, but better the attempt to create a whole, however imperfect, than to be satisfied with the minute examination of only a part" ("The Ancient Celts", 1997, Preface). The "whole" in this case would be R1b1c*. In other words setting out reasonable hypotheses is infinitely better than throwing up one's hands in despair due to scattered and incomplete evidence.
I would like to propose that the distribution of R1b1c* has changed little in 3500 years, and that movements over the years were largely within a circumscribed area (e.g., Iberia to Ireland; Belgium to England). It may approximate what is shown in Map 1 of the above work by Cunliffe. Here his archaeologically based "Atlantic Bronze Age System" of 1300 to 700 BC includes Portugal, Northern Spain, the entire Atlantic facade of France through Belgium, plus all of Britain and Ireland. This appears remarkably like the "heart" of R1b1c* land and R1b1c* would be expected to decrease to the south and east where R1b1c* would encounter R1b1c9 (Nordic Bronze Age encompassing Scandinavia and the coastal areas of Germany and the northern third of the country) and R1b1c10 (the northern Urnfield Culture, particularly the Northern Alpine zone) in increasing numbers. Even today there is relatively little R1b1c* in for example Norway or Switzerland where R1b1c9 and R1b1c10 respectively strongly predominate. It must be noted that whatever migrations have occurred (some west to east movements may go back to immediate post Ice Age times), there is still a scattering of R1b1c* in for example Norway - just very much less than what is seen in say Ireland. However if one's ancestors are from the Southwest of England, an ancestor from Norway while theoretically possible, is very improbable.
So, in summary, what is the answer to the frequently asked question, "where did my R1b1c* ancestor's originate"? One can only work with a probability model, and some scenarios will be more probable than others, but the strongest likelihood is that if your ancestors are from say England, Ireland or Spain they were probably aboriginal to the region, and that movements over the years were largely within this circumscribed area (e.g., Iberia to Ireland; Belgium to England). Some of this flux is reflected in the archaeological and historical (e.g., Roman sources) record. Whether there is substance to this speculation, only time and further research will tell.
If and when "your" SNP is found, then some revisions to the models you have created may be necessary. Still it is best to advance with the law or parsimony operating at the helm to guide hypotheses to test. If one is R1b1c* (after testing all 10 subclade SNPs), and one's ancestors have resided in East Anglia for the past 300 years, and the surname suggests an even earlier origin there, one should not expect to be criticized for coming to the conclusion that your Y-ancestors were most likely members of the Iceni tribe that gave the Romans so much grief. I realize that this would be problematic to those who are brick walled in for example the Americas, and hence some people will have to delay this inquiry until they can better pinpoint a place of origin in Europe.
The goal as I see it is to clarify and demystify haplogroup R1b1c* at the macro and micro levels - something quite attainable by tapping into the many resources that are often available without ever having to leave the comfort of one's home - thanks to Google searches.
I get the sense that many would ultimately hope to identify a geographic area and even tribal affiliation for their (SNP tested) haplotype. In some cases it will be possible, with some care and critical thinking, to do this using a knowledge of SNP (e.g., 28+) status, plus surname, plus geographic residence of ancestors in the Middle Ages, to trace the perambulations of a particular Y-chromosome back to the Bronze Age. What is needed is a multidisciplinary study using, not only genetic, but archaeological, historical, and linguistic evidence to "tell the story". It took me months of weighing two 4-inch ringbinders full of printed (largely primary source) material to construct the story relating to my paternal lineage. I hope to inspire others to do what I did (being somewhat obsessive compulsive helps) since, when the evidence all converges, you know that you will be writing something that will not only pertain to your immediate family, but also those who share your Y - heritage. Ultimately the history of Europe can be assembled from these efforts. I have written an 80 page monograph on the Cimbri tribe. Perhaps someone can tackle the Wends, the Suevi, the Veneti, the Hellenes and so on. The writings of most Ancient authors (e.g., Pytheas of Massilla) are online, and books on the archaeology of Central Europe and all other relevant subjects can be found in bookstores or online. Now with molecular biology / genetic genealogy as a powerful ally, and routine ancient Y-DNA analysis just around the corner, what was once impossible is within the grasp of those who are unafraid to risk criticism of the nay Sayers and do the in depth research required at this point.
If anyone is curious as to how one might go about this albeit daunting and intimidating enterprise you are welcome to read my efforts at www.davidkfaux.org/dnaprofile2.html for information back to Viking times; and www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf for a tribal history back to the Bronze Age.
The only thing that I would need help with is my very hesitant attempt to correlate an archaeological horizon such as the Unitice Culture with one or more haplogroups. It would be a useful effort if by some miracle we could arrive at some consensus on, for example, the probable haplogroup tapestry of the Ostrogoths or the Quadi. Too ambitious perhaps. Maybe we should just wait until aDNA across Europe is tested with the Snap Shot Minisequencing (as described in a recent article on Southern Siberia). None-the-less, to best understand change or stability through the ages we must test people alive today who, on balance of probabilities, may be the descendants of these groups. Exciting stuff.
The very best of luck to those who decide to explore the many faces of R1b1c*. – David Faux
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Fernando
O apelido, o nome, a origem geográfica, a genealogia documental como um todo, representam apenas uma primeira referência genealógica, muitas vezes superficial. A referência profunda e mais verdadeira é o haplogrupo ancestral e o haplótipo de um indivíduo, um conjunto numérico de marcadores genéticos. Quando comparamos os diferentes haplogrupos e os marcadores em uma grande sequência, como a de 67 marcadores, podemos reconstruir as distâncias genéticas e temporais na escala de milhares de anos.
Um genealogista, com o haplogrupo definido no exame específico (deep clade SNP) e com 67 marcadores, pode identificar e reconhecer a sua linhagem nos últimos 300, 500, 1.000, 1.500, 2.000, 3.000, 5.000, 10.000, 20.000, 40.000, 60.000 anos em comparação com qualquer um que tenha feito os mesmos exames.
Cumprimentos
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Estimado Ricardo:
O problema está em que voçê só vai conhecer a aproximaçâo ao "primo" que tenha também feito a análise genetica, mas nâo vai conseguir avançar em nada, com os seus avoengos, pois nâo há possibilidade material, ou em outros casos nem conhecerá onde foram a parar os restos mmortais dos seus ascendentes, para poder determinar que este é ou nâo seu ancestral...
Poderá determinar que tem traças genéticas de eslavos, negros, indios ou o que seja, mas isso, para além da curiosidade, lhe dará as suas origens genéticas, mas nâo as suas origens sociais genealógicas.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Fernando
A genealogia genética, tal como a internet, depende de uma grande rede de dados e informações coletivamente obtidas e integradas. Depende de uma rede de inteligência coletiva conectada e elaborada entre si. O produto comercial avançado disponível no mercado aos pesquisadores é o teste do haplogrupo (masculino com a especificação do polimorfismo SNP) e dos marcadores masculinos do cromossomo Y em número de 67.
O que conhecemos dos nossos antepassados mais distantes, em varonia, na linha documental tradicional ? Um nome e algumas poucas referências em documentos paroquiais nos séculos XVII e XVI, isto com muito trabalho de pesquisa e bastante sorte ? E chegamos ao século XVIII/ XVII se for uma pesquisa rigorosamente apoiada em documentos.
Para conhecer antepassados anteriores ao século XVI praticamente só restam nobiliários e documentos relativos à alta/média nobreza, isto se não houver especulação e montagens fantasiosas, o que muitas vezes aconteceu.
A genealogia genética confirma ou não a pesquisa de qualquer varonia simplesmente analisando dois indivíduos com a mesma varonia, independente do tempo. Só aí já é uma técnica fundamental porque nos livra de todo o acervo falsificado e fajuta de papéis e genealogias fictícias montadas ao longo dos séculos.
A genealogia genética reconstrói o itinerário migratório da humanidade desde a África, há dezenas de milhares de anos. As pesquisas mais avançadas esclarecem aspectos das grandes movimentações pré-históricas e começam a oferecer probabilidades de identificação genética étnico-tribal dentro dos últimos dez mil anos, comparando matematicamente os dados genealógico-genéticos com a arqueologia, lingüística, cultura e mesmo resquícios das mitologias.
O próprio grupo R1b1c teve origem na Ásia Central há cerca de quinze mil anos ou menos e hoje está distribuído entre populações tão distantes como os Bashkir, os R1b1c na atual Turquia, na atual Irlanda, no atual Portugal e assim vai. Com a análise comparativa dos marcadores podemos definir os tempos de separação e de povoamento de cada região por este haplogrupo. Atualmente cerca de 250.000 pessoas já fizeram os exames. Quando o número for dez vezes maior e tornado público, saberemos com muito mais detalhes como e quando se formou a população pré-histórica e histórica de qualquer país do mundo. Saberemos em quais locais estão e estiveram os nossos clãs masculinos. Isto é genealogia no sentido mais profundo e detalhado o possível.
Com a genealogia documental nunca interessou mesmo a todo mundo porque é complexa e abstrata, a genealogia genética é ainda mais complexa e abstrata em suas verdades. Interessa menos ainda a alguns porque pode desenterrar verdades iconoclastas e efetivamente demolidoras de identidades genealógicas continentais, nacionais, étnicas e familiares falsamente forjadas ao longo de séculos.
Abraço
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Meu caro Ricardo:
Está a falar-me de antropologia, nâo de genealogia e, há afirmaçôes que sâo pura e simplesmente impossiveis de levar á prática. Diz-me que: "Quando o número for dez vezes maior e tornado público, saberemos com muito mais detalhes como e quando se formou a população pré-histórica e histórica de qualquer país do mundo."..... Nunca vai poder saber simplesmente pela análise genética quando se formou determinada populaçâo no território de uma Naçâo.... se nâo a acompanha com um estudo arqueológico.-
Quanto a que a genética pode desenterrar verdades iconoclastas, já o sabemos, mas para isso terá que ir desenterrar a muitos esqueletos para o demonstrar... Mas o mais importante na genealogia é o aspeto social da mesma, nâo a realidade genética em si... Sabe qual é um dos principais problemas de um genealogista? pois, como encaixar a um filho adotado na árvore?... Mas a realidade social é que aí há um membro da familia plenamente aceite como tal...
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Ricardo,
Agradeço-lhe por todas as informações e esclarecimentos.
Com todo respeito à memória de meus avós paternos, que no auge de suas velhices, pele branca e de cabelos grisalhos, insistiam orgulhosamente em me contar que nossa família começou aqui no Brasil pelo estado do Ceará, e que seríamos originários de Portugal fundamentados tão somente em relatos familiares, registros de cartório e registros paroquiais. Após 10 anos de pesquisa genealógica pude constatar na prática tudo que você afirmou. Afinal, depois de tanta invasão da costa brasileira, quem poderia garantir que não seríamos descendentes de franceses ou holandeses? Quem poderia nos garantir que não seríamos descendentes de Cristão Novos (Judeus) expulsos da Espanha e de Portugal, e que para sobreviverem teriam adotado este sobrenome aqui no Brasil? Afinal, segundo os próprios genealogistas, o sobrenome "MOURA" fora primeiramente "adotado" em Portugal por Vasco Martins de Guzmão também conhecido como Vasco Martins Serrão por volta de 1260. Os genealogistas também afirmam, que Vasco Martins de Guzmão era filho de Martin Ruiz de Guzmán, que era filho de Rodrigo Pérez de Guzmán, que era filho de Pedro Ruiz de Guzmán...que por sinal eram espanhóis e tinham um brasão muito bonito. Supondo-se a continuidade da tradição familiar que meus antepassados tão orgulhasamente defendiam (meus filhos também assinam o sobrenome MOURA), se a imigração de meus ancestrais tivesse ocorrido no período de 1580 à 1640, eles também teriam vindos da Espanha, época em que toda a peninsula esteve sob domínio dos Filipes.
Felizmente surgiu a genealogia genética comprovando minha ancestralidade paterna européia, enfatizando assim o maior legado de uma família, seu patrimônio genético que, como você sabiamente afirmou, não pode mais ser forjado.
Um grande abraço
Antonio
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Fernando
O que é genealogia?
Genealogia é uma palavra composta por gene - a unidade biológica fundamental da hereditariedade + logo - razão, linguagem programada, o Verbo.
Genealogia é a pesquisa da história familiar e agora também é a pesquisa da pré-história das mesmas famílias ou indivíduos.
O estudo das conexões sentimentais, das afinidades, das relações emocionais envolvendo adotados é um estudo belo, mas diferente. Se uma família adotou uma criança, adotou outra genealogia. Se no passado adotou o filho de uma escrava, ou de uma outra pessoa agregada e manteve intensas relações sentimentais, isto não torna a genealogia da pessoa adotada a mesma da família adotante. Pelo contrário, o adotado deve procurar a verdadeira genealogia dele através da genealogia genética, agora possível.
A população portuguesa foi construída com diferentes camadas pré-históricas e históricas. O objetivo da genealogia genética é analisar as diferentes contribuições e estabelecer padrões e tipologias pertinentes à formação da população portuguesa, que como todas as formações nacionais é heterogênea e temporalmente variável. A comparação dos padrões genealógico-genéticos dos vivos já oferece uma perspectiva importante para a demografia histórica e pré-histórica de qualquer população contemporânea. A análise das ossadas ampliaria ainda mais a analítica genealógica de uma região.
Quando tivermos, a preços reduzidos e com rapidez, a definição precisa do haplogrupo e uns 100 marcadores genéticos para o cromossomo Y, cada pessoa interessada estará contribuindo para a reconstrução do povoamento de cada região do planeta. Teremos o mapa da distribuição de cada clã no tempo e no espaço, elementos que começamos a ser estabelecidos agora.
A genealogia genética está avançando com uma velocidade incrível. Há poucos dias saiu um estudo sobre o haplogrupo mitocondrial M1, também presente em Portugal, com importantes informações sobre a pré-história e identificação em vastas regiões.
A genealogia genética oferece a identificação do código de barras genético de cada indivíduo. Todas as pesquisas documentais, arqueológicas, lingüísticas, culturais entram agora em uma nova equação com a genealogia genética na busca do passado profundo.
Certamente que muitos podem ter medo da genealogia genética porque nem todos querem saber de verdades contrárias às suas crenças artificiais e antigas superstições genealógicas. Genealogias inventadas e falsificadas estão aí para enganar mesmo os que nelas querem se iludir. Cada um é responsável pela sua relação com o real nesse mundo. A astronomia não eliminou a astrologia, que continua com certo público.
Abraço
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Antonio
Os nomes podem mudar com muita facilidade na história de uma família. O patrimônio genético é que não muda rapidamente. Uma rigorosa pesquisa documental deve estar sempre associada com uma rigorosa pesquisa genética. A genealogia genética revela facilmente a proporção de falsificações e de genealogias forjadas ao longo da história.
Abraço
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Estimado António:
Primeiramente uma puntualizaçâo: Portugal existe desde 1110 e entre 1580 a 1640 nâo deixou de o ser, nem passou a ser Espanha. Os Filipes foram reis em Espanha e reis em Portugal. o pai de Filipe II era alemâo, foi Imperador na Alemanha e foi Rei em Espanha e, nâo dizemos por isso, que a Espanha naquela época era alemanha...
Genetica e genealogia: ao fim e ao cabo, ficou geneticamente falando, com as mesmas dúvidas do passado, nâo sabe se foi de origem francesa, inglesa, espanhola ou portuguesa. Apenas sabe que nâo tem sangue amerindio nem africano, mas as suas feiçôes e dos seus antepassados, já lhe tinham sugerido isso sem ter que fazer analises geneticas.-
Quanto á sua genealogia, se conseguio a sua árvore, dumentalmente demonstrada, até entrar nas genealogias antigas escritas, poisjá conhece bastante mais das suas origens genealógicas que as dadas pelo seu ADN, que apenas lhe indicam ser de origem paterlinear europeia.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Meu caro Ricardo:
Vamos por partes, primeiramente, nâo sou um retrogrado anti estudos geneticos... A genetica como auxiliar da paleontologia, arquologia medicina etc... está muito bem. Só que nâo acredito que possa iniciar a genealogia genética, entendemdo a genealogia como o estudo dos antepassados, com nomes e apelidos e a parte social destes... Logo á partida, como me fala de cromossoma Y, já está a eliminar uma parte muito importante da sua "genealogia genetica", pois nâo está a incluir a parte materna.-
Quando lhe disse da dificuldade de um genealogista entroncar a um adotado, é exactamente a dificuldade de aceitar que há uma parte social ligada á parte dos pais adoptivos mas nâo geracional... Mas, a genetica nâo vai ajudar em nada a resolver isto, pois nâo tem forma de comparar com os ossos dos antepassados se é ou nâo filho desta ou daquela familia.-
A pré-história das familias, geneticamente falando, vai dar um estudo antopológico fenomenal, mas nâo vai dar em genealogia familiar.-
O medo á genealogia genetica, é uma falacia. Por exemplo, ser ou nâo ser descendente de D. Afonso Henriques, já se vio que a probabilidade da maioria de portugueses ter essa ascendencia, por vários ramos familiares; assim, ainda que se prove que um determinado ramo nâo entronca com aquele, logo, vai surgir outro ramo que entroncará... Mas nâo vai ser o ADN a descobrir isso, ainda que se pudesse fazer uma análise comparativa entre o meu ADN e o de D. Afonso Henriques, ( ao qual me oponho, nâo por medos mas por desnecessário), pois nâo vai o ADN dizer se sou descendente por este ou por aquele ramo...
Apenas uma certeza absoluta, pelo cromossoma Y, seguro que nâo há um único descendente de D. Afonso Henriques vivo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Fernado,
Também tenho que te agradecer pela sua contribuição na elucidação dos fatos.
Muito Obrigado!
Atenciosamente
Antonio Moura
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Fernando de Telde:
"Apenas uma certeza absoluta, pelo cromossoma Y, seguro que nâo há um único descendente de D. Afonso Henriques vivo." !!!!!!!!!!!!!!!
Onde foi buscar essa certeza? Haverá com certeza muitos descendentes por varonia de D. Afonso Henriques, "documentalmente provados", ainda vivos. E muitos mais que desconhecemos. A começar no duque de Bragança, D. Duarte Pio, em seus irmãos, nos seus primos nos Estados Unidos, descendentes de D. Miguel II, e muitos outros. Calculo que sejam pelo menos umas largas dezenas. basta pesquisar na base de dados do Genea.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caros Colegas
A varonia de D. Afonso Henriques é a dos Capetos, na base de dados do GeneaAll começou aqui:
http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=135584
O Rei da Espanha, a Família Orleans e Bragança e muitos outros documentalmente teriam a mesma origem (?), o que genéticamente poderia ser comprovado ou não com muita facilidade.
Com os marcadores genéticos desta linhagem se poderia identificar a sua frequência na população européia e americana como um todo e os seus picos de concentração em diferentes regiões. Haveria uma diferença entre os ramos específicos em função das distâncias genéticas e temporais, que apareceriam nos marcadores. Se a diferença entre dois membros da mesma linhagem até o ancestral em comum for de 200 anos, ou de 1000 anos, haverá mais mutações e elas aparecem visivelmente dentro do mesmo subconjunto característico da própria linhagem.
Da mesma maneira, se quisermos identificar a população "celta" do oeste da Península Ibérica, temos que identificar os marcadores específicos deste grupo.
O que a genealogia genética revela é que surpresas acontecem. Não existe haplogrupo antigo na Europa porque todos vieram de fora, da África, do Levante- Oriente Médio e da Ásia Central. Não existe o conceito de povo europeu puro em termos genéticos porque a Europa é uma invenção política e não genética. Todos os R1b estão geneticamente mais próximos dos Ameríndios Q3 do que dos outros "europeus" dos haplogrupos IJ. Conhecer o haplogrupo e os marcadores de um indivíduo e de sua família é conhecer profundamente as origens familiares e contribuir com o esforço coletivo mundial da formação do povoamento da territorial da humanidade. Eu considero que no futuro haverá possibilidade de identificação das diferentes linhagens presentes na Península Ibérica, desde a remota pré-história. Depende exatamente da construção de grandes bases de dados como padrão de identificação. Poderemos saber e distinguir as diferentes camadas e ondas populacionais, como os paleolíticos (?), os ibéricos pré-indo-europeus (?), os celtas (?), os fenícios, romanos, suevos, alanos, judeus, mouros, ciganos e qualquer grupo imigrante na região. Esta é a verdadeira pré-história e história familiar de nossas genealogias profundas. Com muito trabalho e muita sorte pode ser que um genealogista experiente e veterano ainda consiga talvez encontrar mais uma ou duas gerações em sua varonia, mas a capacidade de descoberta e a emoção da genealogia genética é muito mais importante e profunda, na minha opinião. Um genealogista experiente provavelmente já alcançou os limites documentais da sua pesquisa e deve partir para a genealogia genética. Da mesma maneira que Portugal partiu para os mares desconhecidos, para continuar a sua expansão mundial, quando alcançou o limite conhecido e esgotado da Península Ibérica !
Abraços
Ricardo
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
"Haverá com certeza muitos descendentes por varonia de D. Afonso Henriques, "documentalmente provados", ainda vivos."
Sim, já tinha visto essas linhas varonis, ainda que por bastardia.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caros colegas,
alguém me pode elucidar o que devo fazer e onde para saber quais os meus haplogrupos? Teste genético ao DNA? Serà isso?
Grato e melhores cumprimentos
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Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Carissimos,
Li com particular interesse os vossos comentàrios e devo confessar o meu espanto para com o avanço da tecnologia. Realmente seria deveras interessante conhecer o seu proprio patrimonio genético e haplogrupos a que pertence. Mas, indago-me eu enquanto principinate nestas lides, onde/como obtem o famigerado resultado do teste genético? é fiàvel? Nao corremos o risco de ficarem com nossos dados para outros usos? em termos de propriedade do resultado, como é? confesso que me faz certa confusao.
Se alguém tiver a amabilidade em explicar como funciona a genética aplicada à genealogia, ficar-lhe-ia muitissimo grato!
Para que conste, jà fiz minha arvore genealogica.
Melhores cumprimentos,
Philippe Cardoso Pereira
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RE: Cultura Castreja (Celtica) em Portugal.
Caro Philipe C. Pereira:
Essa é a maior preocupaçâo, saber quem guarda e como o guarda essa informaçâo. Sendo assim, enquanto haja dúvidas o melhor è nâo participar. Sempre pode haver um oculto desejo de criar uma basa genética, nâo controlada, a nâo ser por aqueles que a estâo promvendo.
Logo, nâo há nenhuma vantagemem conhecer um aplogrupo, pois o que lhe vâo dizer é que pertence à raça caucásiana-africana-chino-japonesa, etc... etc.. etc...
Mas, voçê è dono do seu destino.
Assim, cabe a sí decidir.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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