II.. Cristovão Colon - Novos Factos e Pistas ..II
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II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas ..II
Caros Confrades,
Vendo que o outro tópico está já "carregado" de mais de modo a não se poder seguir facilmente as respostas continuamos aqui a nossa discussão em busca da verdade sobre o 1º Almirante das Indias.
Cumrpimentos,
Manuel Rosa
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ADN de SAR RE: disfarçado em "membro"
Francsico FXCCT escreveu:
>>>>> ""ADN de SAR RE: disfarçado em "membro" 06-05-2007, 13:04
Autor: fxcct [responder para o fórum] ... Caro Manuel Rosa,
"Não sei porque é que as Universidades e Academias não entram neste assunto."
Porque seria suicídio profissional faze-lo sem a cobertura de um alto patrocínio do estado português (Ministério das Ciências e Ensino Superior e Ministério da Cultura). Nenhum académico assalariado do estado gostaria de arriscar ser alvo de chacota (do tipo que encontramos no blog PHC).
Penso que primeiro será necessário encontrar uma prova forte para um CC português (uma pessoa em específico), e com base nessa prova já haveria mais segurança em patrocinar os estudos de ADN que a confirmassem.
Temos no meio disto o conflito entre a República Dominicana e a Espanha sobre os restos mortais de CC.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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ROMANCES sobre um Genovês..
Caros Confrades,
Estes dois livros muoto falados e exaltados tidos como a verdade absoluta sobre o 1º Almirante Cristõváoi Colon não passam de romances bem fantasiados:
"Admiral of the Ocean Sea": Samuel Eliot Morison
"The Grand Design": Paolo Emilo Taviani
Como provei em O Mistério Colombo Revelado, Morison não tinha nenhumas provas do que dizia inventando as suas respostas a todos os enigmas desde o brasão, ao casamento, á lingua e ao nascimento.
Taviani não fez nada mais do que re-empacotar o livro de Morison afirmando que o Almirante era um genovês.
Mas aqueles com mais neutralidade disseram:
El investigador argentino Rómulo de Garbia:
>> es quien ha presentado más serias objeciones a la \"Raccolta\", después de un profundo estudio de toda la documentación, manifiesta que de los 138 documentos correspondientes a los años 1429 y 1578 que inserta la \"Raccola\" no puede inferirse la prueba definitiva del nacimiento de Colón en Génova.
Antonio Rumeu de Armas:
> "El Almirante Colón adoptó la postura de no querer declarar cuál era su patra. Hasta su muerte declaraba que era \"extranjro\" en el contexto de la corte de Castilla. Solamente en un docmento, en el mayorazgo, declara que es nacido en Génova \"porque en ella nací y en ella viví\". Pero se trata de n documento si no espúrio, sí de autenticidad dudosa. Sus herederos también declararon que era genovés, pero, por desgracia, nadie ha aporado una prueba plena\", añadiendo más adelante Rumeu de Armas: \"En Castilla se llamaba \"extranjeros\" también a los catalanes, valencianos, baleares. Hay que esperar a ver si aparece la gran prueba\".
Temos nas mãos a oportunidade pela primeira vez de provar uma nacionalidade
portuguesa para o descobridor das Américas e não se devia de enfrentar esta
oportunidade com indigindade mas com
boa vontade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Risco Professional ADN de SAR RE:
Caro Francisco,
"">>>>> ""ADN de SAR RE: disfarçado em "membro" 06-05-2007, 13:04
Autor: fxcct [responder para o fórum] .""""
Ninguém corre risco professional ao prorcurar a verdade.
Se existe tanta controvérsia por tantos séculos Portugal não so tam o direito de entrar nesta investigação mas tem o DEVER de o fazer.
Se tantos andam á porcura da verdade não correm os professionais portugueses mais risco por meterem a cabeça na areia, fecharem os olhos, virarem a cara para o lado e dizerem:
"Deus sabe, temos já tantos navegadores para quê mais um? Os italianos que fiquem com ele."
É uma questão de responsabilidade a um compatriota e não devemos de o abandonar.
Sabe que o exército dos EUA tem uma frase "No Man Left Behind" seja vivo, ferido ou morto vão em busca dele. Deveriamos de aplicar o mesmo aos nossos cidadãos.
Temos 50% de possibilidade de provar que Colon foi um português mas mesmo se essa probabilidade fosse apenas 1% não deveriamos de desistir antes de estar provado 100% que não era Português.
Portugal foi o único reino onde Cristóvão Colon vieveu até 1484 com toda a certeza.
Ninguém tem a certeza onde ele viveu antes de Portugal ou se vivei noutro país antes de Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Regresso do Almirante em 1496
Caros,
Está amplamente demonstrado que o 1º Almirante era mau administrador e que a primeira colónia das Antilhas passava dificuldades. Apesar disto e tendo um enorme continente novo para explorar e as grandes cidades da Índia para encontrar, em Março de 1496 o 1º Almirante regressa a Castela.
Bartolomé Colón já tinha realizado missões bem sucedidas na corte do Rei de França e teria igual acesso à corte dos Reis Católicos. Foi ele que levou pessoalmente os filhos do Almirante a Barcelona para serem pagens do príncepe D. Juan. Caso a necessidade fosse o envio de mais navios, mantimentos, soldados, padres e colonos para as Antilhas, não faria mais sentido CC enviar seu irmão a Castela ficando ele com a difícil missão de administrar uma colónia em revolta?
D. João II morreu em Outubro de 1495. Em que data terá o 1º Almirante recebido esta notícia? Foi este acontecimento que o fez regressar à península?
O que fez o Almirante entre 11 de Junho de 1496 (data em que chegou a Cadiz) e 30 de Maio de 1498 (data em que volta a partir em direcção à Madeira)? Com quem falou? Onde viveu durante estes dois anos?
Melhores Cumprimentos,
Franciso
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ligar os pontos RE: Regresso do Almirante
Caro Francisco,
Fazes boas perguntas, não estou certo agora mas se me lembro o Almirante foi a Castela para se defender pessoalmente dos ataques escritos pelos seus inimigos.
Também pode ter ido para rssolver questões "abertas" em Portugal e que depois de jurar fidelidade a D. Manuel I como rei herdeiro de Castela saiu na 3ª viagem.
Não sabemos por onde andou ao certo mas não duvido que tenha aparecido em Portugal várias vezes e que a sua viagem planeada á Madeira fazia parte de tratar de suas coisas por lá.
É por estas razões que temos de rebuscar os arquivos com os olhos bem abertos para datas, nomes, e correlações que nos deixem ligar os pontos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Regresso do Almirante em 1496
Caro Francisco
Aí vai um texto que, de certo modo explica o caracter de D. Bartolomeu Colombo
"Don Bartolomé Colón era entre los tres hermanos el de mayor conocimiento de los hombres; activo, prudente, enérgico e instruido; -79- siempre pronto en el sitio de mayor peligro, manejaba con singular tino la espada y el arte de persuadir. Sus relevantes dotes de mando se dejaron ver en el acierto con que gobernó la Española en ausencia del almirante. Recorrió toda la isla, hizo convenios amistosos con varios caciques obligándolos diestramente a pagar el tributo, guerreó con fortuna contra los indios que no querían someterse a sus órdenes, adelantó el laboreo de las minas últimamente descubiertas, y fundó en sus inmediaciones la ciudad de Santo Domingo, a la que dio este nombre en memoria de su padre, como justo homenaje de su amor filial. Dio otro gran paso para facilitar la administración de la isla, y fue, mandar construir dos carabelas que recorrieran las costas y trasportaran con más comodidad y prontitud víveres, materiales y gente. Fiel a las instrucciones de su hermano de sacar a todo trance riquezas de la isla31, ejerció su poder con indios y españoles, con mayor severidad que lo permitían lo enconado de los ánimos -80- y las circunstancias de la colonia. El obedecer a extranjeros siempre será dificultoso; la natural aversión a este yugo sólo podrá tolerarse cuando la necesidad sea imperiosa. A don Bartolomé Colón, no ligaban más lazos con los españoles que ser hermano del almirante y lo mismo a su tercer hermano don Diego; lazos débiles a la verdad y que debieran haberse tenido en cuenta antes de haber resignado en ellos el mando de la isla. El gran ascendiente que las armas españolas tenían en Italia, y la preponderancia que a ojos vistas España adquiría en toda Europa y sobre todo en los Estados Italianos, debía necesariamente influir en todos los españoles; los de las colonias, que en tan frecuente comunicación se hallaban con los de la metrópoli, no podían menos que participar de ese espíritu de superioridad que en tales casos se apodera hasta de los más débiles. Los Colones eran extranjeros e italianos; es decir, estaban en condiciones bien desventajosas para mandar a unos hombres imbuidos de un españolismo no mal justificado e inevitable, y que tenían, además, por consejeros, las enfermedades, los desengaños y el hambre. Sólo las dotes -81- extraordinarias de don Bartolomé Colón, eran capaces de reprimir la fermentación de los ánimos. No bien salió de la Isabela para visitar la isla, se originó un disgusto entre don Francisco Roldán, alcalde mayor de la isla, y don Diego Colón. El resultado fue el dividirse en dos partidos; unos seguían la autoridad legítima de los Colones, otros la del rebelde. La conducta del alcalde mayor y sus partidarios, es digna de censura32. Un hecho singular hay en esta rebelión y que habla en favor del alzado Roldán; pudo disputar el mando con las armas, y evitó el derramar sangre. Se retiró con sus partidarios lejos de la Isabela, y sin darse cuenta de ello, alivió considerablemente la triste situación de la colonia, reducida casi a unos centenares de enfermos hambrientos. Los buques despachados por Colón desde Cabo Verde, dieron las últimas noticias del almirante; éste no podía tardar, y así deseando don Bartolomé que su hermano hallase tranquilizada la isla, despachó un emisario a Roldán para ver de arreglarse con él amistosa y pacíficamente. Negose Roldán a tratar con el adelantado don Bartolomé, y éste, dejándose llevar del enojo, nombró un tribunal en la Isabela para juzgar a los desobedientes. Esta medida impolítica -82- puso a los jueces en la necesidad moral de condenar a muerte en rebeldía al alcalde mayor y sus secuaces. En poder del adelantado todos los jueces, cualquiera que no votara la muerte de Roldán, debía ser calificado de partidario suyo. Es verdad que Roldán era contumaz, y que la sentencia de muerte que sobre él recayó nada tenía de injusta; pero no es menos cierto que esta sentencia podía exasperar a un hombre que tenía partido en la colonia, y que si no confió el primer puesto a la suerte de las armas, fue por la sensatez y buen juicio que le distinguían (H). Cansado y achacoso llegó el almirante a la Isabela; un terrible desengaño le estaba aparejado. Los rebeldes como los sumisos habían cometido crueldades o injusticias; las órdenes de don Bartolomé, y los desórdenes de todos daban este fruto. Esta época creemos fue la de mayor angustia para los infelices naturales; todo se hallaba en un estado anormal: escisión, miserias, tropelías; las obras públicas abandonadas, los campos yermos, las provisiones, como siempre, escasas, los sepulcros llenos. Conociendo el almirante que la separación de Roldán y los suyos era la raíz principal de tantas calamidades, se dedicó con singular empeño y prudencia a hacerlos entrar por buen camino. Comprendió el almirante que no podía, como quiso, reducir con las armas a Roldán; hizo, pues, de la necesidad virtud, y condescendió con las peticiones del alzado jefe de justicia33. -83- Terminado este enojoso incidente, se dedicó el almirante a dar vida a la agricultura y a buscar nuevos criaderos de oro. Obligó para ello a los indios a un trabajo demasiado violento; y a la verdad, hombres que habían pasado la mayor parte de su vida meciéndose en sus hamacas de algodón, y cuya ingénita propensión a no hacer nada es tan conocida, debían sentir una repugnancia extrema a cualquier organizado trabajo; por poco que éste fuese. Escollo en que dieron cuantos gobernantes tuvo la isla, incluso los religiosos jerónimos que con tanto tino y mesura procuraron para los indios el trabajo moderado, y el buen trato de parte de los españoles.
Los ardientes deseos del virrey no eran otros sino los de seguir las conquistas tan venturosamente empezadas en el viaje anterior. Exaltose hasta tal punto la imaginación del descubridor del Nuevo Mundo, que conjeturaba haber hallado la región donde estuvo el Paraíso; fijo en su idea y suponiendo que desde el momento en que se permitió a los particulares hacer por cuenta propia viajes de exploración, nada o poco podía esperar para este fin de la corona, de creer es que procurase con ahínco sacar recursos de la isla para seguir descubriendo, y -84- que gravara para ello con fuertes trabajos a los débiles y apáticos indígenas."
Melhores cumprimentos
maria benedita
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RE: Regresso do Almirante em 1496
Caro Francisco
No site da Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes, procure este texto
"El segundo viage colombino
... "del armada que el Rey de Portogal ha fecho para enviar a la parte del mar Oceano a lo que agora descubrio por nuestro mandado el Almirante D. Cristobal Colon",305 al tiempo que se ofrece a colaborar con los monarcas en todo aquello que consideren oportuno. Los Católicos deciden aprovechar ... "
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Gallo - RE: ROMANCES sobre um Genovês..
Caros confrades,
como é de boa norma, os "romances" mais actuais sobre o Colombo genovês, sustentam-se parcialmente (o resto é ajeitado) sobre documentos coevos, escritos por quem teria conhecido pessoalmente o Almirante ou a família genovesa Colombo.
Um desses documentos coevos é atribuído a Antonio Gallo, chanceler do banco de S. Giorgio em Génova.
Sobre esse escrito publiquei no blog Colombo-o-Novo uma análise crítica, intitulada «Gallo pôs o Ovo de Colombo».
Apesar de não ser muito extensa, optei por não publicá-la aqui devido à impossibilidade de usar diferentes tipos de letra (para as transcrições), o que dificulta a sua leitura.
Para os interessados, aqui deixo o endereço, esperando que algum comentário se faça através deste forum.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
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Consejo de Indias - I
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Indias
O “Real y Supremo Consejo de Indias” conhecido simplesmente como “Consejo de Indias” foi o orgão mais importante da administração indiana (Américas e Filipinas) e assessorava o Rei nas funções executiva, legislativa e judicial.
Quero assim sublinhar que o orgão chamado a pronunciar-se numa aparentemente questão meramente civil e de direito sucessório, neste caso de sucessão de um morgadio, não foi um tribunal ordinário, nem um tribunal especial formado por conselheiros e nomeado pelo Rei, como igualmente seria possível para dirimir uma questão relativa à nobreza.
Foi *só* o orgão que em Castela tinha maior poder - mais de facto, que o governo nos territórios não indianos, na península e em Itália - e que dependia inteiramente do Rei que nomeava livremente o seu presidente - não tinha de ouvir nem governo nem conselho - e, como se diz na Wikipédia, “actuava com o monarca e excepcionalissimamente, actuava só”.
Poderia existir alguma justificação pela existência de bens do “mayorazgo” nas Índias de Castela mas, após vários insucessos em que inclusivamente morreu Don Francisco Colón, o ducado de Verágua, sito na hoje República do Panamá, foi devolvido à Coroa em 1556 contra uma renda de 17 mil ducados. Assim, quando em 1576 se extingue a sucessão varonil Colón já não existia essa justificação.
Também o problema político se encontrava há muito ultrapassado. Desde que, graças a Bobadilla, o 1º Almirante fôra desapossado do cargo, houve um processo iniciado pelo Almirante contra a Coroa por quebra contratual das Capitulações de Santa Fé e, enquanto esse processo não se resolveu, a questão política era primordial, pois o Vice-Rei podia nomear juízes e levantar exércitos. Mas Don Diego, acordou a desistência do cargo de governador com título de Vice-rei contra o ducado de Verágua e o título de marquês da Jamaica.
Ora não só a causa é atribuída ao Consejo de Indias, como se comprova o interesse da Coroa, nomeadamente logo de Filipe II como adiante se verá.
Por hoje fico-me por aqui mas, antes de terminar, desejo esclarecer que este julgamento foi na minha “formação columbina” um dos maiores óbices aos tecelões de Génova. E quero ainda adiantar que, mais do que o próprio desenvolveu no livro, vejo-o como um reforço da teoria de Manuel Rosa, designadamente das suas afirmações sobre uma “ocultação” da Coroa de Castela visível em não obrigar o Almirante e Don Bartolomé à naturalização, em não nomear a nacionalidade de Don Diego na “carta de naturaleza”, em nunca identificar a origem dos irmãos em documentos da chancelaria, e continuada na alegada recusa de Carlos V em permitir a Don Hernando a continuação da averiguação das origens familiares - esta apenas afirmada por Gandia apud Manuel Rosa - mas também nesta atribuição da causa a um orgão de assessoria do Rei em matéria que não se vê ser da sua competência normal e, the “last but not the least”, na maneira como o “Consejo” conduziu o julgamento e na intervenção de Filipe II.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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após 1573 -Gallo - RE: ROMANCES sobre um Genovês..
Cara Carlos Calado,
Ainda um dia destes vamos vir a ler que tanto as cartas ao banco de S: Jorge e ao Oderico tal como o reltao de Gallo foram todas escritas ao mesmo tempo do Testamento falsificado. Ou seja após 1573 para servirem de apoio uns documentos aos outros.
Cpts,
MR
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após 1573 -Gallo - RE: ROMANCES sobre um Genovês..
Caro Manuel Rosa,
É só uma questão de tempo e de acesso.
Um a um, vão caindo todos os suportes do Colombo genovês !
Ainda não tivemos nenhuma reacção de outros confrades a este post no blog Colombo-o-Novo, pelo que o debate esteve fraquinho nestes dias.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Regresso do Almirante em 1496
fCara Maria Benedita,
Acabo de ler o texto que apontou. Os Castelhanos consideram o tratado de Tordesilhas uma vitória da sua diplomacia, e os Portugueses idem. São assim os bons acordos.
Obrigado,
Francisco
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Tordesilhas RE: Regresso do Almirante
Caro Francisco,
"Os Castelhanos consideram o tratado de Tordesilhas uma vitória da sua diplomacia" somente por D. João II ter morrido.
Se o maior rei de Portugal tivesse durado mais uns 25 anos os Castelhanos teriam que lutar para reconquistar o seu Novo Mundo das mãos do Rei D. Diego Colon.
Que tornaria-se um aliado de Portugal no outro lado de Mar.
Mas a vida é assim.
Há muita gente que não entende o que se passou com o Tratado de Terdesilhas nem que sem D. João II ninca tal nasceria esse Tratado.
Enfim Portugal dar as terras de gentes nuas a Castela, foi bom para Castela e mau para Portugal.
O plano falhou mas o rei não.
Cpts,
MR
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RE: Regresso do Almirante em 1496
cara Maria Benedita
"Don Bartolomé Colón era entre los tres hermanos el de mayor conocimiento de los hombres (...) y fundó en sus inmediaciones la ciudad de Santo Domingo, a la que dio este nombre en memoria de su padre, como justo homenaje de su amor filial."
A Maria Benedita já se questionou o que andava a fazer o pai de Bartolomeu enquanto o pretenso filho o homenageava?
O sr. fernando Aguiar sabe melhor do que ninguém e poderá confirmar que em finais de 1490's ainda tecia a famosa lã.
Por estas e por outras se deve questionar tudo.
cpts
PM
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REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Artur
ao que penso lançou-me um repto visto eu atacar a sonolenta comunidade cientifica em Portugal.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=154983#lista
Este fim-de-semana estive fora e no domingo ou segunda respondi apenas a um post de Kolon pois era o último que tinha no meu mail com indicação de resposta.
Ontem e hoje já pus a leitura em dia e respondo de seguida a tudo.
Antes do mais deixo-lhe este texto de Eduardo Prado Coelho que mo enviou minha irmã.
"Eduardo Prado Coelho - in Público
A crença geral anterior era de que Santana Lopes não servia, bem como Cavaco,Durão e Guterres. Agora dizemos que Sócrates não serve.
E o que vier depois de Sócrates também não servirá para nada.
Por isso começo a suspeitar que o problema não está no trapalhão que foi Santana Lopes ou na farsa que é o Sócrates.
O problema está em nós. Nós como povo.
Nós como matéria-prima de um país.
Porque pertenço a um país onde a ESPERTEZA é a moeda sempre valorizada, tanto ou mais o que o euro.
Um país onde ficar rico da noite para o dia é uma virtude mais apreciada do que formar uma família baseada em valores e respeito aos demais.
Pertenço a um país onde, lamentavelmente, os jornais jamais poderãoser vendidos como em outros países,isto é, pondo umas caixas nos passeios
onde se paga por um só jornal
E SE TIRA UM SÓ JORNAL, DEIXANDO-SE OS DEMAIS ONDE ESTÃO.
Pertenço ao país onde as EMPRESAS PRIVADAS são fornecedoras particulares dos seus empregados pouco honestos, que levam para casa,
como se fosse correcto, folhas de papel, lápis, canetas, clips e tudo o que possa ser útil para os trabalhos de escola dos filhos... e para eles mesmos.
Pertenço a um país onde as pessoas se sentem espertas porque conseguiram comprar um descodificador falso da TV Cabo,
onde se frauda a declaração de IRS para não pagar ou pagar menos impostos.
Pertenço a um país onde a falta de pontualidade é um hábito. Onde os directores das empresas não valorizam o capital humano.
Onde há pouco interesse pela ecologia, onde as pessoas atiram lixo nas ruas e depois reclamam do governo por não limpar os esgotos.
Onde pessoas se queixam que a luz e a água são serviços caros.
Onde não existe a cultura pela leitura (onde os nossos jovens dizem que é "muito chato ter que ler") e não há consciência nem Memória política, histórica nem económica.
Onde os nossos políticos trabalham dois dias por semana para aprovar projectos e leis que só servem para caçar os pobres, arreliar a classe média e beneficiar a alguns.
Pertenço a um país onde as cartas de condução e as declarações médicas podem ser "compradas", sem se fazer qualquer exame.
Um país onde uma pessoa de idade avançada, ou uma mulher com uma criança nos braços, ou um inválido, fica em pé no autocarro, enquanto a pessoa que está sentada finge que dorme para não dar-lhe o lugar.
Um país no qual a prioridade de passagem é para o carro e não para o peão.
Um país onde fazemos muitas coisas erradas, mas estamos sempre a criticar os nossos governantes.
Quanto mais analiso os defeitos de Santana Lopes e de Sócrates, melhor me sinto como pessoa, apesar de que ainda ontem corrompi um guarda de trânsito para não ser multado.
Quanto mais digo o quanto o Cavaco é culpado, melhor sou eu como português, apesar de que ainda hoje pela manhã explorei um cliente que confiava em mim, o que me ajudou a pagar algumas dívidas.
Não. Não. Não. Já basta.
Como "matéria-prima" de um país, temos muitas coisas boas, mas falta muito para sermos os homens e as mulheres que nosso país
precisa.
Esses defeitos, essa "CHICO-ESPERTERTICE PORTUGUESA" congénita, essa desonestidade em pequena escala, que depois cresce e evolui até converter-se em casos escandalosos na política, essa falta de qualidade humana, mais doque
Santana, Guterres, Cavaco ou Sócrates, é que é real e honestamente ruim, porque todos eles são portugueses como nós, ELEITOS POR NÓS.
Nascidos aqui, não em outra parte...
Fico triste. Porque, ainda que Sócrates fosse embora hoje mesmo, o próximo que o suceder terá que continuar trabalhando com a mesma
matéria prima defeituosa que, como povo, somos nós mesmos. E não poderá fazer nada... Não tenho nenhuma garantia de que alguém
possa fazer melhor, mas enquanto alguém não sinalizar um caminho destinado a erradicar primeiro os vícios que temos como povo, ninguém servirá.
Nem serviu Santana, nem serviu Guterres, não serviu Cavaco, e nem serve Sócrates, nem servirá o que vier. Qual é a alternativa?
Precisamos de mais um ditador, para que nos faça cumprir a lei com a força e por meio do terror? Aqui faz falta outra coisa.
E enquanto essa "outra coisa" não comece a surgir de baixo para cima, ou de cima para baixo, ou do centro para os lados, ou como queiram, seguiremos igualmente condenados, igualmente estancados... igualmente abusados!
É muito bom ser português. Mas quando essa Portugalidade autóctone começa a ser um empecilho às nossas possibilidades de desenvolvimento como Nação, então tudo muda...
Não esperemos acender uma vela a todos os santos, a ver se nos mandam um Messias.
Nós temos que mudar. Um novo governante com os mesmos portugueses nada poderá fazer. Está muito claro... Somos nós que temos que mudar.
Sim, creio que isto encaixa muito bem em tudo o que anda a nos acontecer: desculpamos a mediocridade de programas de televisão nefastos e
francamente tolerantes com o fracasso. É a indústria da desculpa e da estupidez.
*Agora, depois desta mensagem, francamente decidi procurar o responsável, não para castigá-lo, senão para exigir-lhe (sim, exigir-lhe) que melhore seu comportamento e que não se faça de mouco, de desentendido.
Sim, decidi procurar o responsável e ESTOU SEGURO QUE O ENCONTRAREI QUANDO ME OLHAR NO ESPELHO.
AÍ ESTÁ. NÃO PRECISO PROCURÁ-LO EM OUTRO LADO.
E você, o que pensa?.... MEDITE!"
Aqui facilmente se vê que sendo Manuel Rosa uma pessoa que gastou seguramente dezenas de milhar de Dólares/Euros a investigar Colombo e que parece foi a única pessoa que trabalhou para que se fizessem análises de ADN (provavelmente custou-lhe dinheiro a ele), eu mais não posso fazer que imprimir textos do Eduardo Prado Coelho e comprar espelhos para oferecer pelas universidades portuguesas e sentir-me bem comigo mesmo por ser um inconformado!
Recordo ainda ao Artur que durante o fim-de-semana se falou na necessidade de mudança de mentalidades nas universidades portuguesas. Não estou por dentro da polémica criada pelo ministro Mariano Gago, mas nem de propósito!
COm isto e vendo que são evidentes possibilidades de Colombo ser português, não só pelo "estado da arte" da lingua de Colombo (mais uma vez estrangeirada a estudar o tema), mas também o ADN que existe mais numa amostra portuguesa que em 500 ligures e catalãs, eu não posso deixar de me revoltar. O papel de qq universidade é INVESTIGAR, precisamente o que não tem sido feito.
Manuel Rosa pode um dia estar totalmente errado. No entanto ele acreditou em algo e seguiu uma via da qual não se desvia. Foi perseverante e nisso deveria ser tido como um exemplo por muito "inteligente" metido nas universidades do meu querido país.
Por tudo isto caro Artur podia eu agora vir com paninhos quentes acerca da pasmaceira que se vive acerca deste assunto. Podia, mas não o vou fazer. Reafirmo tudo aquilo que disse. Realmente só de espelho na cara muito boa gente se vai conhecer.
cumprimentos
PM
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro,
Estando de acordo com os seus sentimentos, recomendo-lhe alguma calma.
O tópico que fiz sobre os Colombos de Génova estava estritamente limitado ao texto de Taviani. As datas, teriam de ser estudadas mais a fundo.
Pode e deve argumentar que não faz sentido o respeito filial na nomenclatura enquanto se deixa o pai ao abandono a vender os bens que tinha. Mas em 1490, Domenico poderia já estar reformado desde 1478 ou até podia ter já morrido. A escritura que o identifica a receber uma dívida depois disso é daquelas que tem dificuldades de exegese crítica nalguns pontos, designadamente por haver uma escritura de 1489 em que Susanna Fontanarossa é identificada como viúva de Domenico, o que deixa apenas três hipóteses: ou erro na escritura ou duas Susannas Fontanarossa casadas com dois Domenicos Colombo ou uma história muito mal contada na data da morte dele.
Por outro lado, sem duvidar por um momento da boa fé de sua irmã, esse texto que citou é completa e totalmente apócrifo. Aliás Prado Coelho, que não aprecio nem um bocadinho, escreve bastante melhor que isso.
Além disso o texto, no meu entender, tem uma filosofia que não aprovo. Que todos temos de olhar no espelho, todos temos de mudar e todos temos de ser bonzinhos e cumpridores é franciscanismo puro. Muito lindo no campo das intenções mas uma desgraça no das realizações.
Seria bom que mudássemos, que fossemos bons etc. etc., mas nós somos o que somos e quem governa, governa quem nós somos e não quem nós devíamos ser. É mesmo o governo e os governantes que têm de fazer e, se não fazem, não sabem, não querem ou não podem, que saiam. Os governados é que não podem ser desculpa para a incapacidade.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro fernando
O texto terá sido enviado à minha irma. A sensaçao que tenho é que foi escrito originalmente no Brasil e martelado para portugues europeu.
O Eduardo Prado Coelho terá sido posto por algum "democrata". A minha irma reenviou-me apenas o que lhe tinha chegado às maos.
No entanto, Fernando, eu nao sou daqueles que só sabe culpar os governos.
O povo tem de fazer pela vida. Hoje pela quantidade de informaçao disponivel, pela qualidade das comunicaçoes, pela relativamente boa qualidade de vida, nada justifica a atitude passiva do povo portugues. Mais de metade dos universitarios portugueses deita ainda papeis para o chao. Nao há governo que consiga puxar pelas pessoas se elas nao querem.
cpts
PM
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O Nome SANTO DOMINGO .. não foi pelo pai!!!!!!!
Caros Confrades,
O nome da vila de Santo Domingo era para ser inicialmente "Isabela Nueva" e não foi nomeada pelo nome dos pais do Almirante e Adelantado.
Las Casas diz o seguinte:
-- "y tomarian la isla de Sant Juan, y que fuesen por la parte del Sur della, porque aquel era el camino derecho para ir á la Isabela Nueva, que agora es Sancto Domingo."
-- "que se llamase Sancto Domingo, porque el día que llegó allí fué domingo, y por ventura, día de Sancto Domingo; [aunque el Almirante, según creo, quiso que se llamase la Isabela Nueva"
De novo vê-se que os factos são crivados por diferentes crivos podendo apurar-se diferentes peças do puzzle para cada um fazer aquele puzzle que lhe parece correcto.
Não resta duvidas que pode-se tirar duas histórias completas mas uma delas incorrecta do que se passou. E vendo que a falsidade parece clara vir do Génovês devemos de questionar essa e não aquela do Português que não é baseada em documentos falsos.
Cumpriemtnos,
Manuel Rosa
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boas Universidades e Academias
Caros Confrades,
Sobre o tópico da comunidade cientifica em Portugal: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=155159#lista
Devo de dizer que é mesmo triste como não são convocadas nenhumas "mesas redondas" nas Universidades e orgãos de governo para investigar e esclarecer assuntos de grande importância para a nossa história.
Portugal tem uma só Glória que mais ninguém pode-nos tirar fomos o reino que inventou e fez os Descobrimentos.
Mas esta glória não deixa de ser mal ensinada e mal entendida não só por países estrangeiros como também em Portugal.
Os culpados disto é a comunidade cientifica que nunca puxou para o nosso lado mas que foi deixando as coisas correrem como se vê correr.
Em Duvidas e Certezas não se deve interpretar uma duvida ou deixar uma duvida passar por uma IMPOSSIBILIDADE.
Agora a grande falha da comunidade cientifica é de não investigar aquelas coisas que têm a mais a possibilidade (seja ela pequena ou grande) de serem feitos portugueses.
Não somente ficam calados mas nem sequer querem que outros falem das possibilidades.
Dois destes casos são a Pedra de Dighton e a Newport Tower que como expliquei no livro estão localizadas uns poucos de quilometros uma da outra.
Quantos membros da comunidade cientifica investigaram ou escreveram sobre estes monumentos?
Até falei com um "membro" dessa comunidade cientifica em Lisboa que disse que a Pedra de Dighton era uma farsa.
Perguntei-lhe se já tinha visto a pedra e ele disse-me que não.
Então aconselhei-lhe a ir ver a cópia que está em frente ao Museu da Marinha em Lisboa e depois prove que é uma farsa.
O ridiculo não é a Pedra ser tanto desconhecida é que nem sequer tem mentalidade para aceitar que seja uma possivel possibilidade de ser verdadeira.
Presumiu logo que era uma farsa.
Isto é a mentalidade que no século XV teria travado tudo:
. . Disse o Gil Anes ao Infante "este mar que corre por í abaço talvez nos leve a algum lugare y nos traiga alguma glória"
.. Disse o Infante "este mar é uma farsa que só parece que vai para algum lado mas eu sou a "comunidade cientifica" aqui neste reino dono dos segredos todos e eu não preciso que vaz além do horizonte para saber que não há nada mais além daquela linha.
Pega na teu caravelãozinho e vá í pescar porque isso dai-nos mas proveito.
O mapa das Antilhas de 1424 deve ser tido como uma realidade portuguesa e ninguém deve de dizer que os portugueses não chegaram ao Canadá antes de 1424 sem conseguirem uma prova que nega esse feito.
Mas não se consegue contar os livros e membros da comunidade cientifica que tenta negar que o mapa é verdadeiro tanto como que os portugueses não forma lá primeiro.
Este não é um caso único.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro Marinho
Esse texto, que eu já conhecia e não é do Eduardo PC, tem um final exemplar. Pelo meio chama ao meu povo coisas que eu não admito que lhe chamem, sem a menor menção do reverso da medalha, isto é, das suas inegáveis virtudes!
Mas, tendo em atenção que aqui o colocou e que faz apreciações pouco justas da comunidade científica deste país que é o meu, pergunto-lhe o seguinte:
-Quando lhe arranjam o carro pede sempre recibo?
-A oficina que frequenta está legalizada?
- Se mandar pintar o quarto pede recibo?
-Se fizer obras em casa verifica se o empreiteiro e respectivos empregados têm a situação laboral absolutamente legalizada?
-Tem a sua empregada no seguro de acidentes de trabalho e desconta por ela as horas exactas de trabalho para a segurança social?
- Desconta sobre o seu salário real, englobando este carro, gasolina,etc, fornecidos pela empresa?
-Nunca fugiu, em nada, aos impostos?
- Comprou a sua casa e declarou o valor exacto que por ela pagou?
-Nunca comprou nada no meio da rua sem verificar se o vendedor tinha licença para tal?
Poderia continuar com muito mais exemplos , mas julgo que estes bastam, e tenho uma óptima almoçarada, de fazer inveja a qualquer "morcon" nortenho.
Aguardo resposta
Maria Benedita
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RE: boas Universidades e Academias
Olá Manuel
Já tenho decifrada a mensagem que se encontra na Pedra de Dighton!!!
Quanto ao resto sabes como foi, ou ainda é, foi o controlo das mentalidades durante 5 séculos com a imposição da Inquisição em Portugal, controlada por Espanha e Santa Sé!!!
Não te esqueças que o nosso país no tempo de D. João II, era ainda considerado um país Gibelino na Europa. Não foi por acaso que sempre encobriram os verdadeiros familiares de D. Henrique e D. Afonso Henriques, um verdadeiro escândalo Nacional, vê lá em que está alicerçada a nossa Historiografia!!!
Palavras para quê...?
Um abraço fraterno, do
Zé Maria
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Cara Maria Benedita
"-Quando lhe arranjam o carro pede sempre recibo?"
A oficina que frequento passa sempre factura
-A oficina que frequenta está legalizada?
Nao sou fiscal do estado. Nao sei.
"- Se mandar pintar o quarto pede recibo?"
Nunca mandei pintar o meu quarto. A casa que comprei está nova.
"-Se fizer obras em casa verifica se o empreiteiro e respectivos empregados têm a situação laboral absolutamente legalizada?"
Pedirei factura e, mais uma vez, nao sou fiscal do estado para verificar da legalidade das empresas.
"-Tem a sua empregada no seguro de acidentes de trabalho e desconta por ela as horas exactas de trabalho para a segurança social?"
Eu limpo a minha casa.
"- Desconta sobre o seu salário real, englobando este carro, gasolina,etc, fornecidos pela empresa?"
A minha empresa nao me dá carro e afins. Nem tem nada que dar para o tipo de trabalho que faço.
"-Nunca fugiu, em nada, aos impostos?"
Nunca. Aliás o ano passado fiz um pequeno projecto por 700 euros. Pagaram-me metade, colectei-me e passei recibo da metade que me pagaram. Arrisco-me a ter de pagar umas dezenas de contos de seg. social por 350 euros de rendimentos, mas declarei. Pedi um requerimento que ainda nao obteve resposta, para isençao de tal pagamento.
"- Comprou a sua casa e declarou o valor exacto que por ela pagou?"
Nem um centimo de diferença.
"-Nunca comprou nada no meio da rua sem verificar se o vendedor tinha licença para tal?"
Já comprei e nao verifiquei se o vendedor tinha licença ou nao. Nao sou fiscal. Cada um tem a sua funçao. Eu consumo, o estado fiscaliza.
No entanto tal como toda a gente cometerei algum pecado, mas como já me olhei ao espelho, evito errar. Bom nao é o que nao erra é o que procura nao errar.
Espero te-la esclarecido. E já que é advogada quantos e quantos nao declaram os seus rendimentos.
Quanto às capacidades dos portugueses conheço-as e gosto de espalha-las. Garanto-lhe que nao sou o tipico que nao tendo nada que dizer se poe a dizer mal do proprio país.
Aquele texto era dirigido a quem deveria ter mais nervo na vida e nao deixar que outros de fora investiguem o que também deveria ser feito em Portugal.
A comunidade cientifica e o governo deveriam ter vergonha de ainda nao terem assumido este assunto. Nao é um erro menor. Mas pior é a quantidade de celebraçoes que todos os dias passam sem mençao. Cada povo deve agarrar-se ao que de melhor teve para poder apoiar os pés na caminhada para o futuro. Portugal nao se envolve na sua história porque os governos e responsaveis cientificos nao levam o assunto a sério.
E ninguém está imune a criticas. Nao vou na cantiga do povo sempre vitima. Nos tempos em que a informaçao está em qq lado ao virar da esquina, nao compreendo como pode um povo querer ignorar o seu passado e ao mesmo tempo viver bem. Encarar a vida com outra alegria deve ser a maior de todas as prioridades. A história ajudaria. O espelho faria o resto. Portugal precisa de um espelho para qeu as qualidades venham outra vez ao de cima.
Fique bem e passe sempre recibo.
cpts
PM
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RE: boas Universidades e Academias
Caro Manuel Rosa
" Disse o Gil Anes ao Infante "este mar que corre por í abaço talvez nos leve a algum lugare y nos traiga alguma glória"
.. Disse o Infante "este mar é uma farsa que só parece que vai para algum lado mas eu sou a "comunidade cientifica" aqui neste reino dono dos segredos todos e eu não preciso que vaz além do horizonte para saber que não há nada mais além daquela linha.
Pega na teu caravelãozinho e vá í pescar porque isso dai-nos mas proveito"
Tem piada que você, por vezes, acerta! Talvez o Infante tenha dito isso mesmo, o Infante D Henrique, que não o Infante D. Pedro. São as tais dùvidas e certezas!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro
Ainda bem que se pode olhar ao espelho! Digo-lhe, contudo, que não é necessário ser fiscal para fiscalizar determinadas coisas, basta ser prudente! Sabe que, se contratar alguém para uma empreitada em sua casa e esse alguém, ou o respectivo empregado não tiverem seguro nem contrato devidamente legalizado e houver um acidente de que resulte incapacidade permanente,quem fica, solidariamente ou não, a pagá-la até ao fim da sua vida é você?
Cpts
Maria Benedita (com a espada em cima da bem penteada cabeça pois ficou um mês sem carta-pena suspensa durante 6 meses, por excelente cadastro!!!!!!!!!!- por ter estacionado em cima da passadeira!)
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O seu a Seu dono...
Caros Confrades,
Em tempos antigos muitas coisas foram tiradas a Portugal.. talvez muito com razão de os Reis de Espanha o serem também de Portugal, mas nunca ouvi ninguém falar que essas coisas deveriam de ser devolvidas.
Napoleão foi famoso por roubar coisas aos outros paises o que levou de Portugal?
Já alguém tentou saber e pedir que fosse devolvido?
O mapa da Austrália que foi rtecentemente encontrado, já o estado Português investigou quem é o verdadeiro dono dele? De onde veido como foi parar lá?
Já alguém investigou sobre o "Astronomie Nautique" de D. João II que é talvez a única cópia existente como foi parar em mãos estrangeiras e porque não tentamos trazer-lo para Portugal?
Sim podemos não ter o direito de o pedir, não sabemos os pormenores, mas isto é parte do nosso património e pertence a nós não a eles.
Sem se tentar recuperar-los não se sabe que conseguimos oui não mas não tentar é uma certeza absoluta que não os vamos conseguir.
Da mesma forma o Almirante Colon pode nunca ter sido Português (o que eu nunca vou acreditar sem mias prrvas e concretas) mas não devemos de esperar que os Catalãs o consigam para si só porque mais ninguém foi á cena do crime procurar rastos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O seu a Seu dono...
CAro Kolon
anos atrás por acaso li um artigo de Vasco Graça Moura acerca dos roubos de Napoleao.
Estará tudo em bibliotecas e colecçoes particulares por França.
O cromossoma Y de D. Duarte lá seguiu por tua causa. Agora o mesmo cromossoma Y que está em D. Afonso Henriques e provavelmente em Colombo partirá para Granada!!!!!!!!! um dia destes quando se re-abrir o tumulo (chegou a ser aberto o ano passado). O inacreditável disto é o assobiar para o lado. Existe uma investigadora, Eugénia Cunha, que é a responsável portuguesa por estudar os ossos de Afonso Henriques, é uma mulher competentissima com conhecimentos pessoais na universidade de Granada. O inacreditável é o departamento de história da Universidade de Coimbra estar a 200 m do departamento de Antropologia onde trabalha Eugénia Cunha e ZERO, pelo menos publicamente.
Ë este deixa andar eterno, esta falta de atrevimento, de garra, de atençao elementar para com o patrimonio historico que eu nao consigo entender. Nao evito a revolta. Isto dá-me a volta à tripa.
cpts
PM
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RE: O seu a Seu dono...
Caro Pedro Marinho,
Os roubos em Portugal não foram de Napoleão, que não esteve cá, mas dos seus oficiais. Uma das grandes realizações de Napoleão foi preterir a nobreza e atribuir as chefias militares por mérito. Só que o mérito foi entendido em termos técnicos, qualidades de chefia, de táctica, estratégia e logística (esta nem sempre forte) e assim perdeu-se a herança secular de uma classe que também tinha a honra e a tradição como apanágio.
Quando o exército francês e os seus navios retiraram os ingleses estavam em situação militar e naval que poderia ter evitado esse saque mas optaram por não interferir.
Poucos anos depois, ainda antes da Carta e doutras divisões, os liberais portugueses dividiam-se entre o partido "francês" - que oscilava com os altos e baixos da Santa Aliança - chefiado pelo conde de Subserra, e o partido "inglês" - que oscilava com as mudanças do governo inglês - chefiado pelo marquês de Palmela. Não tenho conhecimento que houvesse alguma preocupação, ainda que de mera afirmação de princípio em condenar o saque e o consentimento. Muito ao contrário, assassinado D. João VI e entregue a regência à Infanta D. Isabel Maria com um documento forjado, uma das primeiras medidas foi o acordo de autorização para que estacionassem em permanência em Portugal tropas inglesas e, com a autorização da Câmara - depois de um violento discurso de Palmela que se opôs - D. Pedro IV negociou o casamento de D. Maria II com um príncipe francês (ainda que apenas dinasta pela linha materna alemã).
Hoje as chefias não são tão identificadas, os exércitos foram substituídos por movimentos de capital, aquisições e fusões, e o património tem um âmbito mais alargado, mas identificam-se bem o partido de "Bruxelas" e o de "Madrid" e o saque não é menor.
O que leu de Vasco Graça Moura não foi um artigo, foi uma notável carta aberta ao ministro dos Negócios Estrangeiros de França que, aproveitando cinicamente os acontecimentos de Bagdad e as medidas tomadas para que não desaparecesse o riquíssimo espólio dos seus museus, veio mostrar a sua "preocupação" a americanos e ingleses para que assegurassem o retorno e devolução das peças ao povo do Iraque, assim que estabelecida a ordem. A propósito e sendo o MNE de França um homem de cultura histórica, Graça Moura, parafraseando palavras e argumentos, pediu a devolução a Portugal do que os franceses tinham roubado nesse período.
Aí esteve bem mas já não detinha quaisquer responsabilidades políticas.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: O seu a Seu dono...
CAro Fernando
voçê é uma fonte inesgotável de saber!
obrigado pelas suas informaçoes.
Pedro Marinho
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RE: boas Universidades e Academias
Caro Manuel Rosa,
Não devemos criticar a comunidade académica por cumprir exemplarmente o seu papel. Em 1834 há uma revolução ideológica do estado com a transferência do poder político do Rei para a Aristocracia e a Burguesia. Para consolidar e fortalecer este jovem regime, a comunidade académica sente a necessidade de diminuir o papel desempenhado pelos Reis na história de Portugal engrandecendo o papel de outros intervenientes. Neste contexto, a fábula de "Prince Henry the Navigator" inventada pelos ingleses tem o melhor acolhimento e promoção no nosso país e nas nossas escolas servindo para abafar o papel de D. João II. Semelhantes revisões da história se passam com personagens como o Marquês de Pombal, a Padeira de Aljubarrota e o tecedor de lãs genovês.
Em 1910 há nova revolução ideológica com a abolição da monarquia. Se antes era útil pintar os Reis como figuras acessórias, agora é fundamental.
A viragem abrupta da ideologia do estado em direcção ao Marxismo em 1974 reforça ainda mais os tiques da comunidade académica que se dedica ao estudo e ensino da história de Portugal.
O Regime livre e democrático que se vive desde 1976 está ainda na sua infância. É demasiado cedo para abandonar hábitos adquiridos que ainda por cima servem os propósitos ideológicos do actual regime. Neste contexto é contra natura a defesa de teses que façam um Rei ditador (D. João II) parecer um dos melhores e maiores líderes políticos da nossa história.
A defesa da teoria do tecedor de lãs por parte da comunidade científica e académica do nosso estado não acontece por incompetência, nem por indolência nem por estupidez. É intecional, e é natural que assim seja pelas razões que tento aqui explicar. Gostava por isso que terminassem as críticas aos historiadores do estado por desempenharem o papel que lhes compete.
Sigam os outros em busca da verdade para que quando o regime democrático se sentir mais seguro de si mesmo se possa ensinar nas escolas aquilo que verdadeiramente aconteceu.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: O seu a Seu dono...
Caro Fernando Aguiar
Picada pela 2ª vez, não posso deixar de cauterizar o inchaço.
"Muito ao contrário, assassinado D. João VI e entregue a regência à Infanta D. Isabel Maria com um documento forjado, uma das primeiras medidas foi o acordo de autorização ..."
Sem esse documento forjado a regência seria entregue aquem? Á traidora recorrente, em prisão domiciliária no Ramalhão?
Melhores cumprimentos Maria Benedita
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tanto Português como Gama RE: boas Universidades
Caro Francisco,
Eu sei que sempre existiu desde o principio do mundo os que fazem as regras e os que as devem de seguir.
A nossa história desde o inicio não foi só uma história de conquista e exploração foi também uma história de guerra religiosa e cruzada com um só intento - espalhar pelo mundo inteiro uma religião Cristã paralela á religião Católica.
E eu sou da opinião que se D. João II tivesse vivido mais uns 20 anos a Inquisição Católica nunca teria vido a acontecer.
Foi o apoio de D. Manuel á Espanha que ajudou a concretizar uma atmosféra de intimidação tanto aos Judeus como aos próprios cristãos.
Não devemos de ignorar que a Inquisição tinha o poder de controloar todos os homens do reino - [e mulheres para que a Benedita e as senhoras não se zanguem :) - ] incluindo os Reis e que essa Inquisição controlava tudo o que era escrito desde o nome do autor até ao Laus Deo no fim.
Por estas razões é de suspeitar as crónicas e histórias escritas nestas épocas em que a Inquisição tinha tanto poder e especialmente não se deve aceitar como sendo toda a verdade escrita sobre um Almirante que iría levar uma nova religião a um Novo Mundo aonde milhões de potenciais Cristãos anti-papa poderiam ter vindo a exisitir.
Mas nos nossos dias não temos tais forças. A única força que nos supressa é a mentalidade de cada um.
Sei também que a maioria dos académicos não só em Portugal mas nas nações do mundo não conhecem a história de Colon ao ver com suas relações em Portugal. Por isso não admira que escrevam coisas como um historiador escreveu sobre o meu livro num jornal Americano (sem ler o livro e sem conhecer nada sobre a história de Portugal) dizendo que Colon NUNCA poderia estar ao serivço de D. João II porque este recusou apoiar-lo na sua viagem e odiavam-se um ao outro.
Infelizmente o jornalista que escreveu esta tolice não me contactou para ouvir o outro lado e os factos que este Americano nunca conheceu.
Qualquer pessoa com metade de juízo ao ler as cartas de Colon e ao entender o que se passava em Portugal na época e lendo as notas de Colon sobre Toscanelli, José Vizinho e Bartolomeu Dias e a carta de D. João II, entende logo o jogo secreto que se estava a passar que é muito contrário ao que nos ensinaram.
É por isso que eu faço das palavras não correctas do prof. Luis de Albuquerque tão importantes. É que além de ser uma afirmação errada faz com que o resto da históira falsa já á muito aceite tenha mais força do que a verdade.
Eu tento nunca chegar a uma conclusão sem saber os factos todos e sei que as pessoas mentem e trocem a verdade para o seu bem. Todos fazemos isso. Por exemplo num desastre de automóvel com dois carros o outro é que tem sempre a culpa e cada um descreve o acontecimento dando a si a razão.
Mas eu fico triste ao descobrir tanta oposição na minha pátria á minha obra sem a lerem, quando esperava de esta ser recebida como uma base necessária por onde se começar a reescrever a história mundial.
O prof. José Saraiva sem ler uma página do livro que eu lhe entreguei pessoalmente em casa (porque não tem o tempo disponivel) disse-me que "Colombo era um tecedor de lã e que Filipa fazia parte das serventes no Mosteiro porque a familia era muito pobre."
E recusou de ouvir seja o que for que me desse a razão.
Mas eu não desisto assim. Levei 16 anos atráz da verdade, gastei o meu salário de 14 anos nisto e acredita-me que se eu tivesse encontrado provas concretas e verdadeiras que o Almirante Colon tinha sido o mesmo tecedor Colombo eu tinha logo desistido e nunca teria perdido 16 anos da minha vida.
Mas como acredito que ele era tanto Português como Bartolomeu Dias, Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, D. João II, etc. eu estou tentando uma forma de o provar uma vez para sempre.
Mas mesmo se houvesse uma grande duvida que ele foi Português vendo que existe "a duvida" eu agia da mesma forma até que fosse provado concretamente que não era português.
Só nesse momento quando tivermos provas que neguem ou provem absolutamtne que foi ou não português é que eu desisto e essas provas não vão vir aceitando a história corrente vão vir contestando as falsidades e incertezas que nos impingiram tal como o Francisco já as conhece.
É por esta causa que todos devem de ler o livro porque abre não só a porta á nacionalidade portuguesa do Almirante mas também abre-nos a mente para poder-mos fazer preguntas inteligentes sobre essa história errada de 500 anos.
O presidente Lincoln disse o seguinte: "To sin by silence when they should protest makes cowards of men." -- Pecar em silencio quando se deve protestar faz cobardes de nós.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: O seu a Seu dono...
Cara Maria Benedita,
Como em história não há "ses" a resposta à sua pergunta apenas poderá ser retórica. Confesso com a maior franqueza que nunca tinha equacionado essa questão e não gosto de me comprometer com opiniões que não tenho previamente alicerçadas. Por isso apenas faço alguns comentários.
Traidora ou não traidora, era ainda Rainha de Portugal. Assim e em muito sumária hipótese, haveriam duas possíveis soluções: uma autoritária, sancionada pela Câmara que seria considerar efectivamente a residência fixada por D. João VI como impeditiva do exercício do cargo de Regente; outra, menos drástica, passaria pela nomeação de um Conselho de Regência que, presidido pela Rainha, reuniria na prática sem ela, que continuaria no Ramalhão só sendo imprescindível a sua assinatura em matérias a fixar pela própria Câmara.
De facto, dada a situação de D. Miguel e com as Infantas D. Maria Teresa, D. Maria Isabel e D. Maria Francisca todas casadas na Casa Real de Espanha não haviam boas alternativas dentro da Família Real. A Infanta D. Maria da Assunção, com cerca de 21 anos, gozava de pouca saúde e D. Ana de Jesus Maria era demasiado nova. D. Isabel Maria, cuja única vocação ou interesse era a prática religiosa e não tinha vontade própria, seria por escolha ponderada, liminarmente afastada. Suponho que tenha lido o relato da audiência da Rainha com o Cardeal Patriarca que se recusava assinar a autorização para validar o casamento da Infanta D. Ana de Jesus Maria efectuado pelo capelão do Palácio que o não podia fazer, sem prévia ordem assinada pela Regente, enquanto a Rainha lhe ordenava que assinasse à sua ordem de Rainha. D. Isabel Maria assistia calada e em segundo plano e só quando a Mãe desistiu de se impôr ao Cardeal-Patriarca e lhe ordenou que assinasse, o fez com visível alívio.
Claro que era a Regente ideal para quem, em nome da Coroa, queria governar como muito bem entendesse e aí reside a questão essencial.
Se, como é provável, quem envenenou D. João VI estava em consonância com quem forjou o documento - bem sei que não é obrigatório, pois o documento pode ter sido forjado já conhecida a morte e como aproveitamento de uma situação inesperada - o que se passou foi premiar um crime ou, se quiser, foi mais um crime que compensou.
Assim, só lhe posso recomendar Fenystil e Hirudoid.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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tanto Português como Gama RE: boas Universidades
Caro Manuel Rosa,
"Mas eu fico triste ao descobrir tanta oposição na minha pátria á minha obra sem a lerem, quando esperava de esta ser recebida como uma base necessária por onde se começar a reescrever a história mundial."
Tentei dar uma explicação à receptividade que teve a sua magnífica obra aqui em Portugal. Poderá haver outras explicações.
Antes de ler o seu livro discuti o assunto com os meus pais que já há muito tempo tinham lido Mascaranhas Barreto (que eu nunca li) e que desde então ficaram a saber que CC foi Português. Citei Rebecca Catz para explicar a meus pais que Filipa Moniz Perestrelo era pobre e de baixa nobreza. Eu acreditava no tecedor genovês que recebeu como dote de casamento as cartas de navegação do seu sogro. Afinal confirma-se: os pais tem sempre razão. Já lhes ofereci uma cópia do seu livro para me penitenciar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO COLON
Caros,
Acredito estar por descobrir a origem das armas utilizadas por Cristobál Colón antes de 1492. A minha curiosidade levou-me a procurar nas obras de heráldica portuguesa do século XVI disponíveis na Torre do Tombo Online por elementos heráldicos semelhantes - Livro do Armeiro-Mor / Livro da nobreza e da perfeição das armas.
[A faixa encarnada das referidas armas tem sido interpretada como um "chefe" das armas na metade inferior do escudo. No entanto, a forma estranha desta faixa, com um "pico" apontado para cima leva-me a acreditar que esta faixa poderá ser a base, ou ponta, das armas na parte superior do escudo.]
Assim, na metade superior temos um campo azul e cinco âncoras em ouro muito semelhante às armas de MONIZ (se trocarmos as estrelas por âncoras). A ponta encarnada é encontrada nas armas de HENRIQUES e também NORONHA. Na metade inferior temos num campo de ouro uma faixa azul que corresponde às armas de ALMADA.
Outro facto curioso é a representação das janelas do castelo das armas do 1º Almirante depois de 1492 em forma de fechadura (tal como Manuel Rosa indica no seu livro). A mesma forma estranha aparece nas armas de PERO DE ALCÁÇOVAS no Livro do Armeiro-Mor. Desconheço se este elemento curioso tem algum significado, mas achei curioso (passe a redundância).
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO COLON
Caro Francisco,
ao seguir as suas "pistas" deparei-me com esta informação na página da família henriques, aqui no Genea:
"Dos Eriksen-Henriques, talvez assumidas e parece que jamais registadas em Portugal: de azul, uma âncora de ouro, não se lhes conhecendo timbre"
âncora? alguém falou em âncora(s)??
CPts,
Augusto
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Caro Augusto,
Li a mesma página e ia dando um salto da cadeira! Mas vi que nessa mesma página esse Eriksen-Henriques supostamente só chegou a Portugal no séc. XVII. Não deixa por isso de ser muito curioso. Temos algum especialista em heráldica escandinava a frequentar este forum?
Cumprimentos,
Francisco
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Ás Ordens ... RE: O seu a Seu dono...
Caro Fernando Aguiar,
Acho que em tudo estamos a descartar a corrente submersa que controlava o Reino de Portugal tal como a França, a América e muitos outros países.
A Maçonaria em que também estaria envolvido o 1º Almirante das Índias.
Quem ignora a influência desta organização e ignora a influência oposta do Papa nos eventos mundiais ignora a realidade.
Notem que D. Pedro IV o Liberador era um Maçon
Notem também que D. Miguel I era contra este movimento.
O Liberador mantinha ideias compartilhadas pelos Maçons e não é por acaso que essas ideias deram início ao unico reino de Liberdade da época os EUA liderado por um dos mais famosos Grão-Mestres de maçonaria George Washington.
Notem que as três ordens que D. João II controlava em 1484 Avis, Santiago e Cristo fazem parte da magistratura presidencial portuguesa.
A banda vestida por Cavaco Silva, é constituída por três faixas, uma de cada cor: a púrpura representa a Ordem de Sant'Iago da Espada, uma das Ordens das quais são Grão-Mestres; o verde representa a Ordem de Avis e o vermelho representa a Ordem de Cristo.
Notem uma ausência importante a Ordem do Crato que é ainda hoje a única independente de todas as Ordens Militares Cristãs (Ordem de Malta).
E que essa não deeveria de fazer parte da mesma religião anti-papa das outras três e que por isso nunca precisou de ser integrada na coroa pelos Reis "católicos" portugueses.
E olhem que era Prior do Crato no tempo de D. Pedro IV???????
D. Miguel I.
Não se deve de olhar para estes eventos sem levar em mente a religião.
O mesmo erro se comete hoje em relação ao Iraque. Quem não entende que a guerra civil dentro daquele país é uma guerra de sectos de religião erra gravemente.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Caro Francisco,
Eu duvido cinseramente que as armas como forma usadas em Castela seriam as que usava em Portugal.
Se assim fosse qualquer tolo olhando para as armas descobria logo a linhagem e familia do Almirante.
Por isto vendo que a sua linhagem tinha que ser mantida secreta não iriam deixar escapar uma tal pista á linhagem assim tanto facil.
Por isto eu entendo "é a minha opinião" que as arams são disfarçadas das arams originais.
Eu creio que o chefe vermelho assemelhante a uma coroa pode ter sido o lambel de três pontas invertido especialmente se este era vermelho nas armas do Duque de Viseu.
As ancoras substituiram os besantes das armas reais, o lambel de Duque tornou-se numa coroa, e o campo de ouro com a faixa azul e chefe vermelho foram consifcados como um quartel das armas antigas do Duque de Borgonha......
Seria uma importantíssima descoberta encontrar estas armas ou elementos delas no século XV em Portugal.
Na casa do Esmeraldo na Madeira o escudo contém uma faixa parecida mas como é em pedra não sei as cores quais deveriam ser.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O seu a Seu dono...
Caro confrade Fernando Aguiar
Tendo em atenção que a minha, até hoje, única doença detectada, se confina a uma lista de alergias que dobra, de certeza, o rol da roupa da sua trisavó, informo-o que muito agradeço, mas dispenso, com a devida vénia , a indicação de quaiquer fármacos, salvo o meu velhíssimo Diprosone injectável!
"Traidora ou não traidora, era ainda Rainha de Portugal. Assim e em muito sumária hipótese, haveriam duas possíveis soluções: uma autoritária, sancionada pela Câmara que seria considerar efectivamente a residência fixada por D. João VI como impeditiva do exercício do cargo de Regente; outra, menos drástica, passaria pela nomeação de um Conselho de Regência que, presidido pela Rainha, reuniria na prática sem ela, que continuaria no Ramalhão só sendo imprescindível a sua assinatura em matérias a fixar pela própria Câmara. "
Traição é crime, consta das Ordenações, e muito mais coisas constam sobre a pena aplicável aos traidores ao Rei!
"Suponho que tenha lido o relato da audiência da Rainha com o Cardeal Patriarca que se recusava assinar a autorização para validar o casamento da Infanta D. Ana de Jesus Maria efectuado pelo capelão do Palácio que o não podia fazer, sem prévia ordem assinada pela Regente, enquanto a Rainha lhe ordenava que assinasse à sua ordem de Rainha. D. Isabel Maria assistia calada e em segundo plano e só quando a Mãe desistiu de se impôr ao Cardeal-Patriarca e lhe ordenou que assinasse, o fez com visível alívio."
Li, conheço!
"Se, como é provável, quem envenenou D. João VI estava em consonância com quem forjou o documento - bem sei que não é obrigatório, pois o documento pode ter sido forjado já conhecida a morte e como aproveitamento de uma situação inesperada - o que se passou foi premiar um crime ou, se quiser, foi mais um crime que compensou."
lusitana antiga liberdade
Nos liberi sumus; Rex noster liber est, manus nostrae nos liberverunt... [Nós somos livres; nosso Rei é livre, nossas mãos nos libertaram...]
Quinta-feira, Dezembro 14, 2006
O assassínio do rei D. João VI (1826)
Conhece,não é verdade?
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: boas Universidades e Academias
Caro Francisco
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=155647#lista
nao deixo de lhe dar alguma razao. No entanto como cidadao nao posso admitir que mentes deturpadas e doentias nao consigam perceber a época do sec XV.
Ë tao absurdo como grupos de defesa dos animais manifestarem-se contra as gravuras de Foz-Coa por representarem caçadas...
Como cidadao tenho o dever de exigir à comunidade cientifica que meta no saco as ideologias e que cumpra o seu papel de defender o nosso património histórico.
A seguir ao 25 de Abril escrevia-se nos livros de história que os descobrimentos aconteceram por necessidade de expansao capitalista. Com gente que escreve história assim...
No entanto nao entendo que excelencia cientifica é essa que se submete às misteriosas forças de ideologias. Hoje as coisas já serao um pouco diferentes mas a inércia em Portugal é mais forte que Deus.
Os portugueses querem ser saudáveis num país saudável. Isso implica defender com alegria aquilo que é, ou pode ser, nosso.
Por isso mesmo é uma tremenda vergonha que ninguém se mexa em Portugal.
cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Cara Maria Benedita
Essa das obras em casa já desconfiava visto estar por dentro de alguma legislaçao no que concerne a empreitadas.
Nisso facilita-se um pouco e esse tipo de coisas eu também posso esquecer.
E confesso-lhe um pequeno crime que me esqueci. Mandei fazer um pequeno muro para fixar os contadores que me custou 150 euros e nao pedi factura. Era um conhecido...
cpts
PMarinho
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RE: O seu a Seu dono...
Cara Maria Benedita,
«Picada pela 2ª vez, não posso deixar de cauterizar o inchaço.»
Ambos com grafias que não asseguro correctas, Fenystil recomenda-se para picadas (de insectos) e Hirudoid para inchaços (traumáticos).
Apenas lhe quiz poupar a cauterização, método eficaz mas algo doloroso e, ainda que sob anestesia local, incomodativo para a pituitária.
«Traição é crime, consta das Ordenações, e muito mais coisas constam sobre a pena aplicável aos traidores ao Rei!»
Muito folgo em constatar a sua rápida evolução pois ainda há não muito tempo aderia entusiastica e agradecidamente ao "O Rey he ley animada sobre a terra".
Mas, recordo à sua mente jurídica que nem D. João VI a acusou de traição nem nenhum tribunal ou Conselho a condenou.
Se está lembrada, D. João VI deu-lhe ordem de exílio que ela ignorou e apenas se mudou de Mafra para o Ramalhão, onde nunca esteve em situação de prisão domiciliária. Quando foi preciso apressar o casamento da filha caçula logo veio a Lisboa sem pedir licença a ninguém e fez o que tinha de ser feito (e que o tal senhor referido no tópico apagado parece querer demonstrar que afinal talvez fosse melhor não ter sido feito).
«Nos liberi sumus; Rex noster liber est, manus nostrae nos liberverunt... »
Como sei que a Maria Benedita sabe que toda a gente sabia que as Côrtes de Lamego nunca existiram, deduzo pela citação do texto que nutre algumas simpatias pelo Integralismo Lusitano. É uma boa surpresa!
«Quinta-feira, Dezembro 14, 2006
O assassínio do rei D. João VI (1826) »
Lamento mas nem conheço nem consigo relacionar a data com algo que me lembre. Aguardo, sem pressa, que faça o favor de me esclarecer.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. - D. Isabel Maria era apenas presidente do Conselho de Regência, salvo erro com mais 9 elementos em que dominavam os ministros de Estado mas, de facto, nunca me interessei muito pelos acontecimentos subsequentes e não sei se o Conselho alguma vez funcionou como tal ou se os decretos iam do ministério para assinatura.
No caso do casamento, o Cardeal Patriarca, ele próprio membro do Conselho, apenas queria a ordem escrita da Regente mas aí não seria bem uma questão de expediente governamental.
F.A.
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Na verdade esse texto do Eduardo Prado Coelho não passa duma verborreia um dejá vu. Aliás, até um desconhecedor da história portuguesa como me considero sabe que ciclicamente aparecem estes cronistas que vivem à conta do regime mas que dizem mal dele ... já foi assim em séculos passados com cronistas, portugueses, estrangeiros, etc.
Que é que eu posso acrescentar ao tema?
Posso testemunhar - sem pinga de patriotismo - que por motivos profissionais já trabalhei com vários povos e mentalidades (Austíacos, Noruegueses, Suiços, Espanhóis, Americanos, Ingleses), quer que lhe diga a verdade? De todos os portugueses são os mais bem preparados (tecnicamente, mentalidade, personalidade, trabalho em equipa).
Qual é a contradição disto tudo? A contradição é que eu tenho a plena convicção de que se o Manuel Rosa não tem tido uma experiência/formação anglo-saxónica, não se tinha metido nesta empreitada. Honra lhe seja feita.
Cumprimentos,
Ass: Paulo Monteiro
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Paulo Monteiro
Deixe-me dizer-lhe a si e a todos os confrades que a citaçao do texto em causa se destinava à "comunidade cientifica", que visse precisamente o exemplo de Manuel Rosa.
COnfesso-lhe ser pouco adepto de textos de moral saloia. No entanto o final do texto encaixava como uma luva na tal "comunidade cientifica". Digo-lhe mesmo que com "comentadores" nao perco o meu tempo. É fácil sentarmo-nos numa cadeira a destruir o que outros fazem.
A minha voz, sendo de burro, nao chega ao céu. No entanto a "comunidade cientifica" deveria agarrar nestas questoes colombinas como forma de cumprir o seu papel nao só de proteger e divulgar aquilo que é nosso, mas também de ser fonte de motivaçao e contribuir para a auto-estima nacinal. Nao há compreensao possivel para o que se passa. Nao era Manuel Rosa quem deveria andar com o ADN dos Bragança de um lado para o outro.
Nao acredito na teoria do povo sempre vitima, mas tenho a consciencia que a mudança de mentalidades parte em muito dos governos. Um povo da qualidade do portugues seguirá lideres de excepçao. Penso que o descontentamento geral com tudo se deve precisamente a isso e desde há muuuuuuuitos anos.
Nao tenho duvidas que o portugues tem qualquer coisa de especial e é muito competente. Aqui onde trabalho, em Espanha, somos 4 portugueses e nao tenho duvidas da satisfaçao da administraçao. No entanto foi o inconformismo de 2, ante a passividade de outros 2, que permitiu certas regalias.
Esse atrevimento que falta a parte da populaçao deveria mudar. Sairmos de casa auto-motivados para "saltarmos mais alto" nao é funçao do estado. Nisso fica a minha critica, e nao tenho problemas com isso.
cpts
PMarinho
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tanto Português como Gama RE: boas Universidades
Caro Manuel Rosa,
Uma religião Cristã não-Católica no Portugal do séc. XV é um tema que desconheço por completo. Nem faço ideia de como se poderia abordar este tema e que bibliografia poderá existir.
O desejo de aliança com os Cristãos da Etiópia e da Índia, reinos alheios ao controle do papa, é no mínimo curioso, e mais uma vertente mal explorada do reinado de D. João II.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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non confundar in aeternum ./. tanto Português como
caro Francisco,
Não acho que vais encontrar muitos livros escritos sobre este tema.
mas deixo-te umas coisas para pensar.
A Ordem do Templo ou os Templários foram apoiados pelos coptas que era uma religião não Católica.
basta-te só entender que a Religião cristá ainda hoje tem um religiões anti-papa e anti-católica sendo a amis poderosa a Ortodoxa, mas também a Protestante, a Metodista, etc.
Mas a religião dos Templários é imporantes para Portugal por duas razões.
1. foi perseguida pelo Papa a ponto de prender e queimar muitos deles por heresia
2. continuou a existir abertamente em Portugal tendo ainda hoje o culto do Espírito Santo as suas raízes nessa Ordem.
Por tanto não deve de ser descartada o facto de D. Manuel I ser o Mestre dos templários em Portugal, ser CATÓLICO e modificar a Ordem de Cristo para uma Ordem de cavaleria.
Li que durante o mestrado de D. Manuel I muitas obras forma feitas no Convento de Cristo sendo os frescos templários pintados por cima.
Seria interessante saber o que estava lá pintado antes.
E para entenderes melhor o catolocismo de D. Manuel I, visita o 2º piso do Mosteiro dos Jerónimos e verás lá por ciam da porta disfarçado um grande JHS para o Jesus dos Jesuitas.
Enquanto CC escrevia XPO para Cristo.
Ninguém deve de descartar a guerra interna calada e secreta entre os Católicos e a sua Inquisição com as outras crenças especilamente no que tem a ver com os enganos em volta da história da vida do 1º Almirante.
É por esta razão que estou cada vez mais focado no 4º Duque de Viseu que se sacrificou pelo reino e pelo religião dos templários mas que ao fim foi um sacrifico em vão.
Foi censurado por completo embora no seu túmulo se lê-se:
In te, Domine, speravi, non confundar in aeternum ./.
«Em ti, Deus, espero não me confundirem para sempre.»
Sabia muito bem que o nome Colombo e Colon não eram o seu nome mas não tinha outra opção na atmosfera politica religiosa da época em que vivia.
Cpts,
Manuel Rosa
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tanto Português como Gama RE: boas Universidades
Caro Francisco
existem na torre do tombo uns pequenos pergaminhos escritos numa lingua rarissima, que julgo chamar-se Gee, que vieram dum perdido reino cristao mar vermelho acima. Devem ter sido dos primeiros documentos a serem impressos sem o controle da igreja.
ISto aconteceu no reinado de D. Manuel. Neste reinado foram enviados ainda 50 homens a esse reino como ajuda militar. Isto implica que o rei nao controlaria tudo.
Cito Rainer Daehnhardt de memória podendo falhar algum pormenor.
Além de tudo a força que vinha de D. Joao II deveria ser tao imensa que o império se ergueu e durou 500 anos!! Vasco da Gama nunca conseguiu "entrar" em Sines, controlada pela Ordem de Santiago, tal como referiu JoséMariaFerreira.
COmprei ainda este fim-de-semana um livro acerca da Quinta da Regaleira.
De momento nao me lembro do autor, mas folheando o seu final fala-se ainda de um tratado de alquimia escrito por D. Afonso V! A forma como se via a religiao é um tema tabu nunca tratado como deve ser.
cpts
Pedro Marinho
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RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas .
Caros,
Consultando o tópico "Família Colombo - Referências", venho por mais dúvidas. Mas antes, queria elogiar o esforço e agradecer a Eduardo Albuquerque por ter construido este fenomenal instrumento que facilita a pesquisa deste assunto.
De Abril a Junho de 1497 os Reis Católicos emitem uma série de documentos confirmando e aumentando os títulos e privilégios do 1º Almirante. Dão ainda instruções para que este leve 300 a 500 pessoas com ele para as Índias e promovem os instrumentos financeiro necessários para pagar a expedição.
Em Dezembro de 1497, os Reis escrevem esta carta:
« 1497. DICIEMBRE, 23. ALCALA DE HENARES.
Carta de los Reyes al Obispo de Badajoz y á D. Cristobal Colón ambos de su Consejo, dándoles poder para tasar los mantenimientos que son necesarios para el viaje del Almirante, y encargando á este que no detenga la partida.
"... no detenga la partida" em português moderno pode traduzir-se como:
- O que é que ainda estás aqui a fazer, já devias estar no mar há muito tempo!
O Almirante segue viagem a 30 de Maio de 1498, 5 (cinco) meses depois! Demorou 5 meses a comprar mantimentos? O inverno foi especialmente rigoroso? Não tinha barcos para se fazer ao mar? Estava doente?
Em Março de 1498(?) D. Manuel parte de Castelo de Vide(?) em direcção a Toledo para ser jurado como herdeiro do trono de Castela. Isto terá sido o acontecimento político mais importante desse ano. D. Cristobál Colon do "Consejo" dos Reis esteve presente na cerimónia de juramento?
Cumprimentos a todos,
Francisco
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RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas .
Caro Francisco,
Mais uma excelente pergunta.
Uma sua afirmação peca, no entanto, por defeito:
"isto terá sido o acontecimento político mais importante desse ano"
Não foi só desse ano, mas de um grande período. Os Reis portugueses já vinham tentando estabelecer uma "União Ibérica" que lhes permitisse tornarem-se também reis de Castela. Tentou-o D. Afonso V (com D. Joana, a excelente senhora / a beltraneja), tentou D. João II (casamento do seu filho com a princesa de Castela) e tentou, repetidamente D. Manuel I.
Este acontecimento foi, portanto, bastante mais importante que, apenas acontecimento do ano.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O seu a Seu dono...
Caro Fernando Aguiar
"Traição é crime, consta das Ordenações, e muito mais coisas constam sobre a pena aplicável aos traidores ao Rei!»
"O Rey he ley animada sobre a terra".
Qual a contradição? Adiro entusiasticamente ás duas asserções!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Qual a contradição?
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro,
Tive um problema informático, por isso é que só agora lhe respondo.
Em abono da verdade tenho que repudiar, de forma veemente, o que diz relativamente à "SONOLENTA comunidade científica": a ela devo a vida quando há anos tive que ser submetido a uma complicada intervenção cirúrgica; por outro lado, grande parte da minha família pertence a essa comunidade: médicos, engenheiros, historiadores...!
Sei o que é pesquisar, investigar, com poucos recursos. Acredite-me que a frustação torna-se grande, apesar da indómita vontade...
Sobre o artigo de Eduardo Coelho: subscrevo muita coisa. Os "chicos-espertos" abundam e procuram corromper-nos. Temos que reagir para MUDAR AS COISAS!
Relativamente à "moral saloia", eu gostaria de tecer alguns considerandos:
1. Manuel Rosa, que respeito, não devia ter atacado os "historiadores" portugueses. Estes, não merecem semelhante tratamento.
2. O "ADN dos Bragança" não pode ser alvo de tanta exposição. É uma questão de RESPEITO, que é extensivo ao de quaisquer outros seres humanos!
O Manuel ao aceitar determinadas regras tem que ser consequente: compreendo uma "frustração"....; mas uma vitimização!?
3. É facil destruir, o difícil é construir. Para se construir é necessário ter-se "bons alicerces". Não acha?
4. Existem "governantes" e "membros do clero" que tomaram determinadas posições: nem sempre coincidentes, diga-se. É necessário ter perseverança para "dar a volta ao texto": asseguro-lhe que os métodos de GUERRILHA não são os mais adequados!!
cpts,
Artur João
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Adiar viagem RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Francisco,
"É um facto pouco conhecido, este do Rei Dom Manuel I, juntamente com
a sua mulher a filha da Rainha D. Isabel e do Rei D. Fernando, terem sido jurados
como futuros reis de Castela a 28 de Abril de 1498 em Toledo. Cristoval Colon
estava nessa altura em Castela e, sem dúvida, assistiu à cerimónia na qualidade
de um dos Vice-Reis e Almirantes de Castela para prestar o seu juramento.
Garcia de Resende, enquanto testemunha, escreveu o seguinte sobre a cerimónia na
cidade de Toledo:
... tantos senhores, que não escrevo, que verdadeyramente poucas vezes se veria outra tal cousa no mundo. (páginas 305-306)
Certamente que uma cerimónia tão importante como esta de juramento de
obediência aos futuros reis de Castela deveria exigir a presença do Vice-Rei, Governador e Almirante do Novo Mundo, cujos filhos lá estavam como pajens da
Rainha D. Isabel.
Um mês mais tarde, a 30 de Maio de 1498, saindo do porto de Sanlúcar no
sul de Espanha na sua terceira viagem com seis embarcações, Don Cristoval Colon
deixou para trás o Rei de Portugal como futuro Rei de Castela."--- O Mistério Colombo Revelado, página 369.
Garcia de Resende descreveu esse evento que foi um evento dos maoires de entãlo.
Estávão lá não só dois Reis e Duas Rainhas mas todos os homens e mulheres imporantes de Portugale e Castela.
A carta a Colon "1497. DICIEMBRE, 23." dizendo que não se detenha quer dizer que ponha pressa na partida mas não é de admirar que saisse 5 meses mais tarde.
Lembra-te que não era só ligar pelo telemovel e vinha logo 6 naus prontas com todos os marinherios e camiões cheios de mantimentos.
Tinha que se moer os cereais, cozer os biscoitos, e conseguir os mantimentos de muitos lados, homens, e navios sendo que ainda teve que comprar mais um navio nas "Biscaya" para se dirigir para a Madeira.....
O mais admirável é que 1497 os Reis Católicos aumentão os títulos e privilégios do 1º Almirante. e logo depois de D. Manuel ser jurado Rei de Castela começam a dar cédulas em branco ao Franciscop de Bobadilla par ir tramar Colon no Novo Mundo.
Isto só aconteceria por traiçáo de D. Manuel aos planso de D. João II, mas D. Manuel pagou pela sua traição. O filho e a mulher morreram e assim perdeu a sua coroa de Imperador da Ibéria.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Francisco,
sobre 'âncoras' encontrei o seguinte:
http://www.fleurdelis.com/meanings.htm
"The following are some of the more common
heraldic symbols and their meanings
as suggested by some historians:
(...)
Anchor Hope -> religious, steadfastness(...)"
Cpts
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
(rectificação)
Francisco,
sobre 'âncoras' encontrei o seguinte:
http://www.fleurdelis.com/meanings.htm
"The following are some of the more common
heraldic symbols and their meanings
as suggested by some historians:
(...)
Anchor -> Hope, religious, steadfastness(...)"
Cpts
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
Caro Artur,
Eu não ataquei só os historiadores portugueses.
Ataquei todos aqueles que aceitaram uma história da corochinha sem terem uma prova definitiva que isso aconteceu.
Ou seja aceitaram que um pelbeu qualquer casaria com uma nobre uma coisa que é contra o decorrer normal das coisas no Portugal da época.
Depois não mostraram nenhuma prova que um casamento tanto contrário tinha acontecido mas ainda INVENTARAM que tinha aconrecido porque a familia era "podre de pobre" e esta aceitação ainda hoje neste Fórum segue a ser impingida sem uma só prova.
E não foram os PORTUGUESES que começaram com essa falsa informação sobre os Perestrelos foram estrangeiros que não sabiam nada de nada mas é uma falta de respeito pelo nosso património e uma falta de rigor cientifico seguir essses estrangeiros sem fazer-mos as nossas própiras investigações.
--- Aponte para um texto, um documento, uma crónica escrito pelos portugueses no século XV-XVI sobre a casa dos Perestrelos que diz que eram pobres e que viviam na miséria.
O Porto Santo pode não ter dado muito proveito ao Perestrelo mas seria prova que o Perestrelo tinha bastantes recursos para sustentar um tal buraco no bolso por tanto tempo e que seu filho vendo a ilha ser um tal buraco no bolso se apoderou dela e pagou por ela.
Ninguém deve de aceitar que os Perestrelos eram pobres e da baixa nobreza especialmente em Portugal onde eram tidos como nobres e privilegiados dos reis. E lembre-se que Bartolomeu Perestrelo casou com uma Mendonça cuja tia criou as irmãs do Rei Afonso V após a morte da Rainha e cuja sobrinha foi Amante de D. João II.
Não eram nenhuns insignificantes da época.
Isto não é um ataque á comunidade cientifica de hoje porque talvez NENHUM deles deu-se ao tempo de investigar este enigma é um ataque aqueles do passado que foram aceitando e escrevendo como a verdade aquilo que não era.
Eu faço-lhe um dezafio. Um membro da comunidade cientifica que prove que os Perestrelos eram baixa nobreza e pobres.
E depois eu darei os louvores a esses que o provam.
Até a esse ponto todos devem de aceitar que os Perestrelos eram Nobres do primeiro patamar, tal como os outros cavaleiros de Santiago e tal como os outros Capitães dos Reis.
Se eu ás vezes me indigno mais com os Portuguese é porque esta é a nossa história e deveria-mos de ser nós os primeiros a agir quanto estas coisas sem fundamento sobre Portugal são escritas.
Um exemplo é o mapa de Zuane Pizzigano de 1424 em que se vê as Antilhas e que muitos dizem ser uma fantasia do cartógrafo e que nunca ninguém lá tinha viajado.
E que o Gavin Menzies distorceu para fazer delas as ilhas Caraíbes.
Gostava de saber quantos na comunidade cientifica portuguesa se juntaram para atacar o livro de fantasia do Sr. Menzies e protestar que aquelas ilhas tinham sido visitadas não pelos Chineses no outro lado do mundo mas pelos Portugueses no outro lado do oceano.
As Antihas são uma descoberta Portuguesa do Canadáa antes de 1424.
Não são uma descoberta de nenhum Italiano que não estavam a navegar no Atlãntico nem a fazer exploração dos mares e terras dele (somente o faziam a pago do rei de Portugal com o Almirante Pessanha).
Cpts,
Manuel Rosa
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Adiar viagem RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Manuel Rosa,
Pelo que escreve no seu livro e aqui podemos concluir que a não comparência do 1º Almirante à cerimónia de juramento seria considerado uma afronta ao futuro Rei de Castela e certamente os cronistas a teriam anotado se assim tivesse acontecido. D. Manuel era igualmente Mestre da Ordem de Cristo tendo recusado fazer esta mercê a D. Jorge de Lencastre filho de D. João II (segundo Garcia de Resende).
No que toca a Bobadilla, tenho uma opinião ligeiramente diferente. Sendo D. Manuel herdeiro da coroa de Castela, os Reis Católicos não se importam que seja D. Manuel a mandar no 1º Almirante. Mas assim que termina a condição de herdeiro de D. Manuel (morte de D. Miguel da Paz), parte sem demora a expedição de Bobadilla. Pela primeira vez (verão de 1500), os Reis Católicos passam de observadores interessados a intervenientes directos nos assuntos da conquista das "Índias".
Aceito a sua explicação do tempo que demorava a montar uma expedição. Mas 5 meses?! Ainda por cima o Almirante segue rumo à Venezuela, parando em Porto Santo, Funchal, Canárias e Cabo Verde. Qual era, em 1498, a missão do Almirante? Sigo com dúvidas.
Cumprimentos,
Francisco
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Adiar viagem RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Francisco,
Colon foi acusado de quere revoltar-se com o Novo Mundo.
D. Manuel sabia do plano e por isso tramou Colon explicando aos seus amigos Castelhanos que lhe mantessem o olho em cima porquer ele em breve iria fazer um reino independente para si.
Vendo que D. Manuel não gramava a religião de CC não queria ver esse reino se implantar um novo mundo cheio de bilhóes de futuros anti-papas.
Cpts,
MR
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Caro Augusto,
Bate certo com a personalidade do 1º Almirante. No entanto já li que os especialistas de heráldica (que eu não sou e estou longe de ser) não atribuem importância a estes significados. Por exemplo, é mais verosímil ser atribuido uma âncora para as armas de uma pessoa por esta ser marinheiro/almirante do que por causa da sua personalidade.
Cumprimentos,
Francisco
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Adiar viagem RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Manuel Rosa,
À luz da clivagem religiosa, a sua explicação já faz mais sentido. Lamentavelmente, a inquizição terá deixado poucas pistas sobre a natureza e dimensão dessa clivagem.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Caros,
Seguindo a pesquisa na Torre do Tombo Online, desta vez no "Tesouro da Nobresa", verifico que armas com cinco "objectos" postos em aspa são aos montes. Em campo azul com cinco "objectos" em ouro postos em aspa encotrei pelo menos 9: Moniz (estrelas); Coroneis (Aguietas); Guedes (flor-de-lys); Siqueira (vieiras); Macedos (estrelas); Brandões (brandões); Moutinho (?); Gomide ou Agomide ascendentes varonis de Afonso de Albuquerque (jarros); Gavião.
Em ouro com banda azul só consta Almada.
Portanto Critóvão Colon aparece em Castela com armas que são tipicamente Portuguesas.
Cumprimentos
Francisco
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
Caro Manuel,
Eu referi-me aos "historiadores portugueses", porque são eles que andam mais indignados: acusados sem culpa formada!
Afirma isto:
« Eu faço-lhe um dezafio. Um membro da comunidade cientifica que prove que os Perestrelos eram baixa nobreza e pobres.
E depois eu darei os louvores a esses que o provam.
Até a esse ponto todos devem de aceitar que os Perestrelos eram Nobres do primeiro patamar, tal como os outros cavaleiros de Santiago e tal como os outros Capitães dos Reis. »
1.ª- Qual era o "primeiro patamar da nobreza"...?
2.ª- Já sabe, por várias vias, que existiam "casamentos desiguais". Quanto ao grau de riqueza: não se pode ter a certeza, mas pode-se deduzir ou não?
3.ª- O que tinha a ver a Nobreza com "Riqueza"? Veja o estatuto dos filhos segundos e terceiros e....das filhas.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Relativamente a Zuane Pizzigano: não ponho em causa que navegadores portugueses tenham feito "viagens secretas". O problema é prová-las: nomes sã indícios..., mas bastam?
Quanto a Gavin Menzies: não acredito, pessoalmente, nas suas teorias. Basta reparar nas milhas que separam a China da América do Norte.
Cpts,
Artur João
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Religião AdiarRE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
É um meio novo de ver o que se passou que não tinhamos pensado antes.
A religião dentro de Portugal não tinha sido levada em causa.
mas lembra-te que um dos aliados a D. João II a Alemanha que foi o país da iniciação do protestantismo com Amrtin Luther cuja emblema é uma Roza-cruze e outro aliado a Inglaterra que deu inicio da Anglicana cujo lider usa uma emblema de cruz templára.
Não foi por acaso que os reinos mais amigos de Portugal se rebeliaram contra a religião do Papa.
Quem tira a Inquisição da equação fica a ver as coisas ao contr´ºario do que se passou.
Cpts
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Religião AdiarRE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Manuel Rosa
Que não tinhamos pensado, não. Não tinhas pensado!!!
Tal como Colombo foi mostrar o Mundo Novo aos espanhóis, também eu há quase três anos que te ando mostrando a minha terra!!!
Um abraço
Zé Maria
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A Amante do Almirante
Caros,
Para quem ainda não conhece recomendo a leitura de um artigo muito interessante sobre a família da amante do Almirante, Beatriz Enriquez de Arana.
www. cervantesvirtual. com/FichaObra.html?portal=33&Ref=17770
Cumprimentos a todos,
Francisco
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
Caro Artur,
Quere mais provas que a existência do mapa e as palavras de Frei Mauro sobre as viagens dos Portugueses?
MR
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
caro Artur,
"Qual era o "primeiro patamar da nobreza"...?"
Talvez seja melhor dizer que pertencia aos nobres importantes da época.
Não era só um membro de Santiago, um homem da casa do Infante D. João, da casa do Infante D. henrique e era um "capitão do rei".
Além disso se não me engano o pai fazia parte do governo de Lisboa e o pai tinha recebido privilégios especias do rei.
Cpts,
MR
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CC ausente RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caros confrades,
pelo que acabo de ler em "El itinerario de Cristóbal Colón" de Jesus Varela Marcos, CC não terá assistido ao Juramento de D. Manuel como herdeiro de Castela. (datado como tendo acontecido em 29 Abril).
Nesse dia CC escreveu, desde Sevilha, uma carta ao seu filho Diego (em que o encarrega de entregar uns grãos de ouro à Rainha...) - Arq. Duques de Alba
cumprimentos
Carlos Calado
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CC ausente RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Carlos Calado,
A informação é muito útil, pelo que agradeço.
Então CC não foi convocado, ou então baldou-se.
Cumprimentos,
Francisco
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... CC ausente RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Carlos Calado,
Isto parece inacreditável e merece um olhar mais a miudo.
Mas pode ser que o seu filho e herdeiro possa ter prestado juramento no lugar de seu pai.
Mas acho muito estranho que numa reunião desta maginitude não aparecesse o Almirante, o Governador, nem o Vice-rei do Novo Mundo?
Uma possibilidade é que D. Diogo como o herdeiro da corte de Portugal não tenha sido deixado a parecer para evitar partidários dele?
Outra possibilidade á a carta ser datada errada. Sabe dizer se essa é a carta que CC pede ao filho para devlover a jóia que a rainha lhe tinha dado?
Ou é outro sobre ouro do Novo Mundo?
No Livro de Conseulo Varela "Textos Completos" está quase tudo o que o Almirante escreveu mas não tomei essas notas.
Cpts,
MR
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Religião de CRISTÓVÃO COLON
Caro Manuel Rosa,
A propósito de religião, (e agora vou escrever de memória pelo que posso cometer erros), lembrei-me do seguinte:
- O primeiro túmulo de CC foi num mosteiro Franciscano em Valladolid;
- O biógrado de CC foi um frade Franciscano;
- O apoiante de CC em Castela foi um frade Franciscano;
- O redator do testamento de D. João II foi um frade Franciscano (segundo Garcia de Resende);
- D. João II disse que nunca negou nada a quem pedisse em nome das 5 Chagas de Cristo (segundo Garcia de Resende);
- As armas da Ordem Franciscana eram em campo branco/prata cinco Chagas de Cristo postas em aspa (Torre do Tombo Online).
A que ordem pertenciam os religiosos próximos dos Reis Católicos e de D. Manuel?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Artur
não se preocupe com a demora na resposta.
Quanto à sonolenta "comunidade cientifica" obviamente que a medicina e a engenharia nada têm a ver com o assunto. Eu próprio me estaria a atacar.
No entanto dirigia-me aos historiadores. Lamento não ter tido o cuidado de pensar que teria historiadores na sua família e teria controlado a minha revolta. Não tenho dúvidas da capacidade dos seus familiares, basta ter o prazer de ler o Artur.
No entanto ninguém está acima de críticas. E não posso deixar de notar que este assunto merece uma atenção muito especial por parte das universidades portuguesas. Que, até ver, nada fazem. São sempre investigadores estrangeiros os aqui citados acerca da língua, etc. Note-se no entanto que os nomes portugueses que têm descoberto e posto questões pertinentes não pertencem às universidades nacionais. Manuel Rosa pôs a nu o embuste que é o casamento de um laneiro com uma serviçal da Ordem de Santiago. José Maria Ferreira tem posto a descoberto uma série de negócios feitos por procuração de um homem morto.
Enfim, descobrem-se mapas da Austrália do sev. XVI com anotações portuguesas e a história é sempre a mesma:nada. O dramático nisto é que se se tem descoberto um qualquer mapa em péssimo estado que ponha em causa as nossas descobertas haveria já um movimento de investigação, de procura e de estudo em Portugal que eu gostaria de ver aplicados nesta questão da origem de Cristovão Colombo.
(Aliás até aproveito para referir ao confrade Carlos Calado que a TSF recebeu no seu estudio Gavin Menzies acerca das suas teorias chinesas. O programa é semanal e quem sabe foi anunciado durante a semana. Manuel Rosa foi entrevistado numa praça. Se chovesse talvez não o fosse. Com isto fica exposto o tal tique português que não resiste ao que é de fora. RESSALVO a excelente qualidade da rádio TSF. É inigualável.)
"2. O "ADN dos Bragança" não pode ser alvo de tanta exposição. É uma questão de RESPEITO, que é extensivo ao de quaisquer outros seres humanos!
O Manuel ao aceitar determinadas regras tem que ser consequente: compreendo uma "frustração"....; mas uma vitimização!?"
Ora concordo consigo há que dar respeito ao ADN dos Bragança. Por isso mesmo defendo que deveria ser o próprio governo ou até mesmo o presidente da républica a dar um alto patrocínio a esta questão envolvendo o ADN dos Bragança, precisamente para elevar e respeitar o nome Bragança. O Artur só me dá razão.
Ao invés teve de ser Manuel Rosa SÓZINHO a andar com essa questão e eu só tenho de lhe agradecer a ele. E claro, a D. Duarte pela atitude de enorme humildade que teve cedendo o seu ADN. Tenho-o na maior das considerações, como sempre tive.
Nisto ainda vamos muito a tempo e pior do que o erro até agora cometido é não o tentarmos corrigir.
"Sei o que é pesquisar, investigar, com poucos recursos. Acredite-me que a frustação torna-se grande, apesar da indómita vontade..."
De poucos recursos queixa-se o país inteiro Artur. Pobrezinhos somos todos. Não me serve de atenuante, desculpe lá. Faça-se das tripas coração se os recursos são assim tão franciscanos, E NÃO O SÃO. Não me venha com essa. Um assunto destes é altamente motivador pelo facto de mudar muita história escrita.
Fosse eu historiador e o Artur haveria de ver se eu não sairia de casa todos os dias motivado e a dizer a mim mesmo "vou descobrir quem foi Cristovão Colombo".
"3. É facil destruir, o difícil é construir. Para se construir é necessário ter-se "bons alicerces". Não acha?"
Nesta questão quer melhores alicerces? È o ADN que já fala um pouquinho de Bragança, é a língua carregada de lusismos, são os inúmeros portugueses a rodearem Colombo, são as falsidades genovesas a cairem diariamente uma a uma, é a carta de D. Joao II, é a forma como foi feito o tratado de Tordesilhas, é a estadia em Lisboa vindo da América, chamado pela rainha e foi vê-la. Enfim está o Artur à espera de quê? De documentos desclassificados à americana? Ainda vai na conversa que o terramoto tudo levou? Terá levado a memória dos que sobreviveram e voltaram a deixar escrita muita coisa? Porque não existe em Génova documentada a história, a biografia, o percurso e mais do que tudo, a explicação para a ascensão do seu tecelão na corte de um dos mais notáveis lideres que o mundo viu? Que fez esse tecelão de notável para se tornar no especial amigo de Portugal? Quem era o homem, profundo conhecedor de muitos segredos, a quem D. Joao II tratou por especial amigo? Tecedor Genovês ou português de excepção?
Investigue-se, pois negar investigação é acto de guerrilha.
cpts
PMarinho
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cavalo muito veloz. CC ausente RE: II..
Caro Carlos Calado,
Garcia de Resede diz que foram jurados como futuros reis de Castela a 28 de Abril de 1498 em Toledo.
Mesmo assim não se pode aceitar que estivesse em Toledo no dia 28 e em Sevilha no dia 29 a não ser que tivesse um cavalo muito veloz.
Cpts,
Manuel Rosa
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... CC ausente RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caros Manuel Rosa e Francisco:
cá estamos perante mais uma marosca.
O que escrevi na minha mensagem das 18,42h baseou-se numa rápida vista de olhos sobre o livro que chegou hoje mesmo à biblioteca municipal e para o qual fui alertado por uma funcionária. Tem umas tabelas que pretendem mostrar onde estava e o que fez CC em cada dia / período da sua vida.
Perante esta "ausência" de CC no juramento, pensei que até podia ser lógica, a sua opção por não se encontrar com D. Manuel.
Com a reacção do Manuel Rosa, fui , primeiro, ver à compilação do confrade Eduardo Albuquerque, "Documentos autógrafos" - não está lá !
Lembrei-me depois de um artigo que escrevi em tempos na nossa página "Amigos da Cuba". Foi um tiro na mouche, aqui transcrevo o parágrafo alusivo:
«A possibilidade de Colombo ser catalão, aduzida pelo facto da sua escrita gótica cursiva ser semelhante aos textos catalães do séc. XV, também é muito incipiente e, mais do que isso, será um erro grosseiro pois a carta que se vê no documentário a ser examinada pelo Padre Roura é uma carta de Colombo dirigida ao seu filho Diogo, datada de 29 de Abril de 1498, não escrita pelo seu próprio punho, mas sim ditada ao seu escrivão. O seu conteúdo é duvidoso e tem a sigla mal traçada. Ora se a carta foi escrita pelo punho do escrivão, não pode servir para se concluir que a caligrafia de Colombo era semelhante à dos textos catalães. Quanto muito, serviria para concluir que o escrivão seria catalão.»
...o seu conteúdo é duvidoso e tem a sigla mal traçada... (nisto baseei-me em Mascarenhas Barreto, que refere esta carta no seu livro "Provas documentais"
Neta situação ficamos mesmo sem saber se CC esteve presente.
cumprimentos
Carlos Calado
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... CC ausente RE: II.. CRISTÓVÃO COLON - Novos
Caro Carlos Calado,
Mais uma vez agradeço.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: A Amante do Almirante
Caros,
Ando à procura de uma razão verosímil para CC nunca ter casado com Beatriz de Arana, sem sucesso. Já li a explicação de Manuel Rosa. Alguém tem outras ideias?
Cumprimentos,
Francisco
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Nicolau Florentino (alias Antonio Maria Freitas)
Caros Confrades:
"Este tema, hoje palpitante do maior interesse e oportunidade, seduziu-nos mais pelo desejo de formar um juízo seguro acerca dos debates sobre ele levantados, do que pela mira pretensiosa de vir um dia a decidir de qual dos lados contendores está a razão e a verdade ..... que resultado pode visar um trabalho de rectificação histórica, esfriado por documentos, traçado a esquadro, imposto com a voz austera e catedrática, que resulta da convicção da verdade e da indignação pela mentira?
Com efeito, temos visto quase sempre a lenda substituída pela lenda, ... mas raras vezes a lenda substituída pela história, ....
... quando o consiga, a sociedade responder-lhe-á: «muito bem, parece que não mentiste; mas guarda para ti a verdade que ninguém te pediu, que eu prefiro a falsa tradição, que me legaram os bons velhos.»
... em honra de Colombo, marido de D. Filipa Moniz de Melo, além de revestir um carácter verdadeiramente universal, deve também causar aos portugueses o santo e íntimo regozijo de uma festa de família.
Lisboa, Julho de 1892."
Nicolau Florentino (pseudónimo de Antonio Maria Freitas)
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Somos todos lígures ?
Caros confrades,
Entre os antigos livros infantis dos meus filhos encontrei um livrinho de História, intitulado "Antes de Ser Portugal", de Ana Maria Magina, Editora Desabrochar, 1990.
Logo quase no início, há um capítulo /parágrafo com o título "Os primeiros habitantes" que aqui transcrevo:
«Muito antes do nascimento de Cristo, chegaram à Península vários povos. Julga-se que os LÍGURES foram os primeiros. Vieram por terra, mas deles pouco se sabe.»
...(mais tarde apareceram os Iberos)...
Também Mascarenhas Barreto, no seu livro sobre o Português "Colombo" se referia a uma antiga Líguria alentejana.
Será que, sem mentir, CC se identificava duma forma genérica que despistou os seus cronistas e biógrafos, que escreveram "Colonus, vir ligur" ?
Será que este "vir ligur" não foi depois "afunilado" para um natural da região da Líguria italiana?
Será que, nós portugueses e especialmente os alentejanos, somos quase todos de origem lígure ?
cumprimentos
Carlos Calado (também "vir ligur"?)
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro,
Já não levo as coisas "tão a peito": se levasse dir-lhe-ia que me interessaria muito mais saber do paradeiro do meu tio-bisavô Cristóvão Pereira Camizão (aqui na base de dados), morto numa emboscada (Moçambique- 1916)...
De qualquer das formas, as desculpas estão aceites. Agradeço, também, as saus amáveis palavras relativas "às capacidades".
Bom...confesso-lhe que não tendo a certeza quem foi CC, não acredito que se tratasse de um simples "laneiro": muito mais coisas teria feito. Por outro lado, na minha opinião, é preciso entender o significado de "serviçal"!
Voltando à questão do "ADN dos Braganças", lamento mas estou em desacordo num ponto fundamental: a República reconhece S.A.R. como Duque de Bragança (com as devidas prerrogativas), mas não vejo nenhuma instituição oficial a fazer isso. Quanto mais não seja porque não há dinheiro para a Cultura (dou-lhe o exemplo da não admissão de pessoal no Palácio Nacional da Ajuda, quando a isso são obrigados por lei).
Aceito que se prossigam as investigações, mas pergunto-lhe: quem é que querem exumar...? Confesso que ainda não percebi...!!
cpts,
Artur João
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RE: Nicolau Florentino (alias Antonio Maria Freit
Caros Confrades,
Gostava de saber quem foi o Antonio Maria Freitas) que usava o nome de
"Nicolau Florentino" .
Alguém tem alguma informação sobre a sua linhagem?
Estou desconfiando que era mais um descendente de Zarco ou Moniz.
Cpts,
Manuel Rosa
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
Caro Manuel,
Convido-o, se não se importa, a ler alguma coisa sobre a "Nobreza dos séc. XV-XVI. Tenho a impressão que anda enganado.
Cpts,
Artur João
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Península Ibérica Ligystikê, i. e. “la Ligúrica”
Caros Confrades,
Acho que o Carlos Calado vem dar uma nova pista para a verdade:
www. lhhpaleo.religionstatistics. net/ LHH%20iberia2.html
"Gran parte del Sur de Francia y amplias zonas de España fueron ocupadas por los lígures; Eratóstenes (Estrabón, II, 92) llamaba incluso
a la Península Ibérica simplemente Ligystikê, i. e. “la Ligúrica”; Hesíodo en el siglo VII aC llama el Ligues (Ligur) a todo el occidente
europeo; Avieno habla en la Bética del Ligustinus lacus y pone en Galicia y en Portugal a los Oestrimnios, de nombre idéntico a los
Ligures de Bretaña ."
Aparentemente os ligures e os celtas eram povos antigos ocupantes da Luzitania
Sendo o "vir ligur" de Martire de Alngliera para dizer "alentejano" transformado pelos italianos em geonvês.
Cpts,
Manuel Rosa
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OS HISTORIADORES ... RE: REPTO DE ARTUR
Caro Manuel,
Extraído, com a devida vénia, do "ceha-madeira":
« Perestrelo (Bartolomeu). É o conhecido primeiro donatario e povoador da ilha do Porto Santo. Têm alguns autores cometido o o grave de considerarem Bartolomeu Perestrelo como navegador e até como descobridor daquela ilha, sendo talvez levados a isso pela circunstancia de haver sido o seu primeiro capitão-donatario, cargo êste que às vezes andava anexo ao facto da descoberta.
Era fidalgo da casa do infante D. João, irmão de D. Henrique, quando êste o investiu na donataria do Pôrto Santo e encarregou do povoamento e colonização desta ilha.
A carta do infante D. Henrique fazendo a doação da ilha do Porto Santo é de 1 de Novembro de 1446, isto é aproximadamente vinte anos depois de começar a colonização do arquipélago. Devemos supor que Perestrelo se tivesse estabelecido no Porto Santo com todos os privilegios e regalias concedidos aos donatarios, e que a mesma carta fôsse apenas a confirmação leal e autentica dêsses privilegios. O mesmo devemos acreditar relativamente ás outras duas capitanias da Madeira. Na carta de doação, diz o infante D. Henrique «Eu dou carreguo a Bertholomeu perestrello, fidalgo de minha casa da minha ylha de porto santo para que elle dito Bertholomeu perestrello ha mantenha por mim em Justiça & direyto & morrendo elle a mim praz que seu filho primeyro ou algum se tal for tenha este carreguo pela guisa suso dita y asy de decemdente em decemdente por linha dereyta... tenha. . . jurisdiçom. .. do ciuell & crime resalbando morte ou talhamento de membro. . . ». Nesta carta se faz menção de diversos direitos, regalias e isenções concedidos ao primeiro donatario, incluindo a arrecadação de varias contribuições e impostos. A capitania do Pôrto Santo esteve na posse e superintendencia dos descendentes de Bartolomeu Perestrela até o tempo em que o dominio filipino, com a nomeação dos governadores gerais, reduziu os donatarios do arquipélago a uma situação muito subalterna e quasi meramente honorifica, continuando, porém, a cobrar importantes rendas pelos primitivos privilegios que lhes tinham sido concedidos. Quando Portugal caíu sob o jugo castelhano, era Diogo Perestrelo Bisforte o 6.° capitão donatario da ilha do Pôrto Santo.
A capitania do Pôrto Santo nunca chegou a atingir um grau elevado de prosperidade. A exiguidade do meio, o abandono a que foi votada pela metropole desde os tempos primitivos da colonização, os frequentes assaltos dos piratas, a má administração de alguns donatarios e governadores, a enfatuada prosápia de muitos dos seus habitantes, que desdenhavam o trabalho por serem descendentes de antigos fidalgos, a indolencia dos seus moradores, determinada pelas condições climatéricas e ainda por outras causas, tudo isso concorreu notavelmente para o pequeno desenvolvimento desta donataria.
No seu opusculo A Mulher de Colombo, ocupa-se o escritor Antonio Maria de Freitas (Nicolau Florentino) com alguma largueza do primeiro capitão-donatario do Pôrto Santo, e dêsse escrito vamos transcrever alguns periodos, que julgamos em extremo interessantes.
«O desengano que o moço Bartholomeu recebeu, visitando os seus futuros dominios, foi o mesmo em que cairam muitos outros, tanto nas ilhas como no continente, afferindo a largueza da munificencia régia apenas pela decantada extensão do territorio, pelas noticias imaginosas da sua fertilidade e pelo nome pomposo do senhorio. Só conheciam o valor do que haviam impetrado, quando os encargos, a que se comprometteram, ascendendo a verba muito superior ao rendimento local, obrigavam-nos a declinar a exploração por parcelas o troco de rendas insignificantes, ou a relaxal-as ao abandono, de que ainda recentemente se encontravam copiosos vestigios por muitos pontos do paiz..
«Levado pela suggestão das apregoadas bondades da ilha descoberta, Bartholomeu não soube o que pediu, talvez ao contrario de Zarco e de Tristão, cuja segunda viagem mais racionalmente se explica pelo proposito de proseguirem na empreza começada, depois de deitar os colonos em Porto Santo, ou pelo menos, sondarem e reconhecerem aquellas paragens do Atlantico, do que de se enterrarem n'uma ilha, cuja área e condições geologicas, embora apreciadas de relance, não os deveriam ter seduzido...
«Bartholomeu não tardou a conhecer, que a imaginação o traira e que déra excessivas largas á sua credulidade. O confronto de Porto Santo e da nova ilha encontrada por Zarco e Tristão, incomparavelmente Superior á primeira, pelo seu aspecto attrahente e pela promettedora valentia da vegetação, acabou de o desanimar.
«Voltou pois ao reino, mais provavelmente depois do encontro da Madeira. A causa d'esta retirada e simultaneamente da partida dos dois outros companheiros para a segunda ilha, é attribuida a uma praga damninha de coelhos, que se desenvolveu na ilha, por n'ella soltarem uma coelha com crias, havidas durante a viagem. No anno seguinte, se é que mediou um anno entre a ida e a volta de Bartholomeu, já matarom muy muytos, nom fasendo porem mingua para os estragos, que esmoreciam os colonos, inutilisando-lhes os trabalhos agricolas.
Este extraordinario poder de procreação, diante do qual a zoologia se curva impotente para explical-o, a nós, profano na sciencia, não nos causa maior assombro. Os nossos antepassados tinham uma ingenuidade de crêr, sem vêr nem discutir, o que, sob o ponto de vista da hygiene espiritual, é simplesmente para causar inveja n'estes tempos atribulados de malicia e de suspeição...
«Porto Santo, com a visinhança da Madeira que começou a prosperar a olhos vistos, tornou-se mais attrahente e acompanhado, encontrando á mão muitos recursos, que as suas ingratas condições locaes não proporcionavam desde logo. Nem mesmo pelo decorrer do tempo as transformações e correctivos, por que passaram os dominios de Bartholomeu, graças a um insano trabalho, que o fez baquear bem cedo, e a sacrificios pecuniarios pouco mais do que inuteis, nunca a ilha se extremou por uma linha de autonomia, economica e ethnographica, que provasse os seus sufficientes progressos materiaes e moraes; quanto mais nos primeiros annos da sua colonisação...
«Por um dos documentos, sobre que estamos a trabalhar, conclue-se que D. Margarida Martins, mulher de Perestrello, pouco viveu alem de 1431. O ultimo vestigio, que possuimos, da vida desta senhora é uma carta de D. João I, de 8 de Junho d'esse anno, dando a ella e a seu marido umas casas de foro na Rua Nova, junto á Porta da Herva.
«Deste casamento não houve filhos, que nos conste, passando Bartholomeu a segundas nupcias com D. Brites Furtado de Mendonça, da bem conhecida familia d'este appelido, que tambem occupa um logar distincto na historia do archipelago.
«Do segundo matrimonio conhecem-se tres filhas, todas casadas com homens importantes. A primeira D. Catharina Furtado de Mendonça, foi mulher de Mem Rodrigues de Vasconcellos, commendador do Seixo; a segunda, D. Fillipa de Mendonça Furtado, desposou-se com João Teixeira, filho terceiro de Tristão Vaz, primeiro capitão donatario da jurisdição de Machico; a terceira, D. Izeu Perestrello, ligou os seus destinos a Pedro Correa da Cunha, capitão donatario da Ilha Graciosa. «Enviuvando segunda vez, Bartholomeu Perestrello, que ainda estava um homem relativamente novo, passou a terceiras nupcias com D. Isabel Moniz, filha de Vasco Martins Moniz, que a esse tempo vivia em Machico, com toda a sua grande casa, como se viu quando tratámos dos Monizes.
«Esta nova alliança, a mais distincta e directamente vinculada ao nosso fito historico, revela de certa fórma a importancia moral de Bartholomeu e a confiança que inspiravam a seriedade do seu trato e o seu amor ao trabalho. Só quem conhece particularmente pela velha papelada a fidalguia orgulhosa dos Monizes, disputada em allianças pelas melhores casas da Madeira e do continente, é que póde avaliar a segurança convicta com que traçâmos esta nota biographica. . .
«Para nobilitar Bartholomeu Perestrello, inventou-se que elle veio de Hespanha para Portugal em 1428 com a mulher de D. Duarte e logo abaixo que elle foi companheiro de Zargo e de Tristão no descobrimento de Porto Santo em 1418 (!), quando o que ha de mais seguro a respeito da sua nobreza é a justificação feita por seu pae Filiippone Palestrello em 1399. Para glorifical-o como homem do mar chega-se até a phantasiar manuscriptos que deixou e conselhos que deu a seu genro Christovão Colombo, estando provado que elle nunca conheceu o homem com quem havia de casar a sua filhinha Filippa que ficou orphã de pae aos 5 annos de edade...
«Ao donatario de Porto Santo não pertence empunhar a palma de haver descoberto a sua ilha; mas assenta-lhe legitimamente na cabeça o resplendor de martyr do trabalho, uma das consagrações sociaes mais valiosas de todos os tempos.
«A morte veiu colhêl-o no seu posto, por volta de 1457, tendo elle pouco mais de 50 annos de edade e deixando a familia em precarias condições economicas, pois que a sua capitania absorvera-lhe tudo desde os dotes de suas mulheres e beneficios, que por diversas vias alcançou, á propria saude, sem que a tanto capital ali enterrado correspondesse um rendimentO soffrivel para a manutenção da viuva e de seus dois filhos Bartholomeu e Filippa, orphãos de pae ainda em bem tenra edade.
Falleceu Bartholomeu Perestrello na villa da Baleira, da ilha do Porto Santo, e pelo que se apura de elementos mais fidedignos parece que ficou sepultado na egreja parochial de Nossa Senhora da Piedade.»
Para maior complemento dêste artigo, leia-se o que no 1.° vol. desta obra, a pag. 117 e seguintes se encontra com respeito á vila Baleira e municipio do Pôrto Santo. »
Pode comentar?
Cpts,
Artur João
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Porto Santo ..OS HISTORIADORES ... RE:
Caro Artur João,
Todos sabemos a história da pobre ilha de Porto Santo isso não está em causa.
E a Ilha não lhe foi dada para afundear a familia mas por ser um privilégio merecedor de alguém que nem sequer participou na descoberta dela.
Partindo do príncipio que doações dos reis e infantes a qualquer um levanta a suspeita que esses não são pessoas quaisquer mas sim nobres especiais.
"D. João I, de 8 de Junho d'esse anno, dando a ella e a seu marido umas casas de foro na Rua Nova, junto á Porta da Herva. "
"infante D. Henrique fazendo a doação da ilha do Porto Santo"
O que eu me refero não é que Perestrelo era irmão do rei nem primo do rei mas sim alguém de certa importãncia no seu dia.
Importãncia é igual a poder que é igual a riqueza que é igual a nivel de vida todos intercambiáveis.
Um nobre qualquer que faz parte da Casa do rei oud a Casa do infante já não é um nobre qualquer.
- O que eu insisto é em provas que Perestrelo era um pobre e que sua esposa ficou na negra miséria quando ele morreu a ponto de vender a capitãnia para poder usar os ganhos para dar de comer aos seus dois filhos.
- Insisto também que alguém PROVE que a Filipa estava a pagar renda no Convento e que já sem ter mais dinheiro a mãe vendeu-a ao primeiro desgraçado que apareceu dentro das muralhas do Convento de Todos os Santos.
- Insisto também que a história foi escrita por estrangeiro e aceite por portugueses como sendo a verdade sobre o que se passou com Filipa.
- insisto também que se mostre provas que o Almirante foi Colombo e que foi nobilitado em Portugal (pois não o era em Génova)
- Insisto também que na falta de provas contrárias que um nobre era nobre e que as regras da sociedade não eram quebradas tanto facil a deixar casar um plebeu com uma nobre.
- Insisto que provem que Filipa Moniz não era descendente de reis nem neta do Vasco Moniz de Machico grande e rico homem que não diexaria a sua filha e neta morrerem á fome dentro de qualoquer Convento.
O que eu insisto é em provas que a história que nos contaram é verdadeira.
Não tendo provas temos que seguir as regras do época em que vieveram e sendo o pai de Filipa um nobre descendente de Condes da itália, um capitão, membro de Santiago, da Casa do Infante D. João, da Casa do Infante D. Henrique e valorizado bastante para lhe darem uma ilha ão deveria de ser daqules nobres do baixo patamar que avistavam a corte de longe.
Não aceito as histórias que nos contaram porque não fazem nenhum sentido e pior do que isso não mostraram nenhumas provas.
Cpts,
Manuel Rosa
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Lígures RE: Península Ibérica
Mais Ligur que Ibérico
Adolf Schulten (1870-1960). Arqueólogo, alemão, historiador e filólogo, considerado o pai da investigação moderna:.
«os Lígures constituem a população mais antiga da Península Ibérica, historicamente comprovada».
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Lígures RE: Península Ibérica
Caro Manuel Rosa,
já tinha procurado encontrar confirmação para a presença dos lígures como primeiros povos duma zona da península ibérica, mas nunca a encontrei em qualquer manual de história.
Agora que a encontrei neste livrinho infantil, vejo pelos novos dados que nos trouxeste, que existem essas bases históricas.
Mais uma vez, Cristovão Colon, erudito (como só um tecelão, ou mesmo um condottiero, podia ser :) ), se aproveitou dos seus profundos conhecimentos, para nos deixar uma indicação que os seus contemporâneos deturparam, porque não a conseguiram descodificar.
um abraço
Carlos Calado
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História da História do Portugês
Nos anos 80, Mascarenhas Barreto, publica uma obra que constituiu um ponto de viragem: "O Português Cristovão Colombo, Agente Secreto do Rei D. João II". Traduzida depois para inglês.
Alguns historiadores e literatos portugueses insurge-se de imediato contra o seu autor, acusam-no de burro, ignorante. Publicam várias obras a insultá-lo, mas nenhuma analisa documentos e pertinência da tese, apenas se limitam a insultar o seu autor:
- Luís de Albuquerque, Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa 1990.
- Luís de Albuquerque, Colombo - Columbus, Lisboa, CTT, 1992.
- Alfredo Pinheiro Marques, As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa, 1991
- Vasco da Graça Moura, Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras, Lisboa, 1991
- Luiz de Lancastre e Távora, Colombo, a Cabala e o delírio, Lisboa, 1991.
- Luís de Mello Vaz de São Payo, Carta aberta a um “curioso" de Genealogia, Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999. Idem, Carta aberta a um agente secreto, Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996.; idem, Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto, Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994.
Dez anos depois, Mascarenhas Barreto, volta à carga é publica dois importantes volumes - "Provas Documentais" . Os novos dados são demolidores, os seus críticos ficam em silêncio.
Estas obras tiveram o condão de estimular outra investigação, nomeadamente a de Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele, que conduziu à publicação de
"O Mistério e Colombo Revelado" (2006).
A massa de informação, provas e pistas para investigação é agora surpreendente.
lusotopia.no.sapo .pt/ indexPTColomboPort14.html
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RE: História da História do Portugês
Caro Manuel Rosa,
o mais intrigante no meio de tudo isto, é que não é necessário ser-se historiador para encontrar facilmente as maiores debilidades na historieta do Colombo genovês.
Veja-se as perguntas e as pistas que diversos confrades vão colocando neste forum, veja-se a desmontagem que o confrade Fernando Aguiar fez sobre Taviani, veja-se os meus artigos "Trapalhadas de Las Casas" e "Gallo pôs o Ovo de Colombo" no blog Colombo-o-Novo.
Veja-se mesmo "o excelente blog", que admite um Colombo não necessariamente tecelão por não acreditar nas provas sobre o tecelão (mas depois já lhe falta sustentação para o genovês).
Pergunto-me como é que é possível haver historiadores que aceitam como consolidada a versão oficial assente sobre essas debilidades.
Só encontro uma explicação lógica: falta-lhes coragem para assumir uma posição de ruptura, depois de terem passado uma vida acomodados. Por isso mesmo só podemos esperar alguma coisa de quem esteja fora do país ou de nóveis historiadores, que não estejam ainda comprometidos com o passado.
cumprimentos
Carlos Calado
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Carlos Calado,
Os historiadores não são culpádos 100% a burla foi muito bem feita por D. João II e C.C.
Foi genialmente executada até ao último detalhe.
Não admira que muitos nunca pensassem que a a história não era verdade.
Antes de século XXI podemos desculpálos por não haver facil acesso a informações mas hoje quem segue aceitando esse conto é porque quer aceitar.
No mínimo deveriam de explicar que a tese genovesa tem uma confusão de dados e factos que nunca poderiam ser verdadeiros e que devem de ser metidos fora ou investigados a fundo.
-Cpts,
Manuel Rosa
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Porto Santo ..OS HISTORIADORES ... RE:
Estimado Manuel Rosa:
Veja as regras impostas aos Nobres nesta página e seguintes e dos castigos por casamentos com plebeus, escrito por Felgueiras Gaio:
http://purl.pt/12151/1/hg-40102-v/hg-40102-v_item1/P17.html
Claro que nâo poderia um Nobre casar com quem queria... e manter o seu estatuto de Nobre.-
Cumprimentos,
Fernando
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Artur
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=155919#lista
O Artur fala em exumar, porquê? Foi alguém exumado em Italia? Mais importante de tudo era, desde cedo, envolver universidades portuguesas no estudo. Em Espanha e Itália estiveram várias universidades envolvidas e os espanhóis puseram de lado o Ytaliano de Rui Pina. Nem pestanejaram!
Apoiar com sobriedade uma investigaçao nao é apoiar com foguetório. Declarar que há interesse em investigar esta questao pois também há uma possibilidade portuguesa só é de louvar.
Com que cara ficarao os historiadores portugueses se amanha chegam a Portugal as informaçoes de Granada que Colombo é português? Já viu maior vergonha?
Custará assim tanto dinheiro levar esta questao a serio? Julgo que nao!
cpts
PMarinho
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Manuel Rosa,
Tem de retirar mais um século à sua indulgência para com os historiadores.
As primeiras dúvidas surgiram por volta de 1920/30 (ou mesmo ainda em 1892). Não podemos senão lamentar aqueles que nunca se meteram nesta discussão; mas então e aqueles que defenderam acerrimamente o Colombo genovês, afirmando sempre que estava mais que provada a sua origem, pelo que não valia a pena discutir?
cumprimentos
carlos calado
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Carlos Amado
Não concordo com o que diz o Manuel Rosa, não se tratou de nenhuma burla, mas de uma missão Divina, ou se quiser uma Cruzada Celestial, de levou centenas de anos a preparar para que o Mundo fosse mais solidário e fraterno. Foi um grupo de homens internacionais com a intenção de fundar um Reino para que levasse o Espírito de Cristo a todo o Mundo. Coube-nos a nós, ser o povo escolhido para levar a efeito essa missão em que muitos deitaram a perder todas as suas riquezas para que o Mundo fosse melhor, isto na Idade Média aquela a que sempre ouvi chamar da Idade das Trevas, então o que é agora???
Só para lhe dizer que o Conde de Palhais que matou Fernão da Silveira era ainda descendente de D. Vataça e ele não estava contra Colombo nem contra Fernão da Silveira nem contra o Rei da França. O Conde de Palhais assim como Colombo e D. João II estavam sim contra o rei Fernando de Aragão. D. João II morreu assassinado em 1495, o Conde morreu em 1504 nas masmorras de Fernando de Aragão e Colombo morreu desprezado no ano de 1506 em Valladolid.
Esta é a Verdade!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Zé Maria,
começo por lhe desculpar o lapso no meu nome.
Já lhe disse aqui anteriormente que tenho muita dificuldade em acompanhar a sua tese de missão Divina. Intrigam-me as questões que se colocam em torno da relatada morte de D. Diogo, intrigam-se as dúvidas em torno da sua "menoridade" e os mistérios das "procurações" em seu nome. Apesar de D. Diogo não ser o CC que defendo, não vejo razões objectivas para o descartar e desejo que se investiguem mais esses mistérios.
Mas não consigo ver qualquer intervenção Divina em todo o processo; ou dito de outra forma, posso aceitar que alguém (p. ex. D. Diogo) tivesse também objectivos religiosos na sua missão. Não acredito é na Cruzada Celestial que levou centenas de anos a preparar para que o mundo fosse melhor. Não haverá Mundo melhor ou pior só porque uma religião supere outra. Como tal, não vejo qualquer intervenção Divina que pudesse optar por "apoiar" qualquer um dos seus "ramos" seguidores.
Curiosamente, um dos livros que estou a ler neste momento é Cristóvão Colombo - O último dos Templários, de Ruggero Marino. Perante as teses ali desenvolvidas, com alguns pontos de contacto com a do confrade Zé Maria, tenho exactamente o mesmo posicionamento e a mesma dificuldade de aceitação.
Não sei se já leu, mas também ali encontra as mesmas razões divinas, também encontra alguém que era descendente de alguma determinada família e vem a "cruzar-se" (por vezes mesmo só no mais lato sentido: cruzar-se por viverem na mesma época) com Colombo (e até ali se refere a simbologia do pavão que o Zé Maria já invocou).
cumprimentos
Carlos Calado
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Zé Maria contacto
Caro Zé Maria,
Por favor envia-me um email preciso de te enviar um ficheiro.
Manuel Rosa
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Carlos Calado,
Não li o livro ainda mas pelos extratos que vi não leva os factos em conta.
Por exemplo Ruggero Marino diz que CCA levou consigo muitos geneoveses na primeira viagem? Não sei quaol lista de marinheiros ele estava a consultar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Pedro,
Como é que quer obter "ADN" de pessoas sepultadas...?
Em Itália já se assistiu a "exumações", sim.
Quanto ao envolvimento de universidades portuguesas: já houve algum pedido fundamentado?
De qualquer das formas, eu relembro-lhe que "estão em marcha" investigações que envolvem a participação de cientistas de vários países: no caso de D. Afonso Henriques; ou no caso da "relíquia"...
cpts,
Artur João
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RE: REPTO DE ARTUR CAMISÃO: segue resposta
Caro Artur
Pode obter-se ADN de ossos com milhares de anos. Em Italia numa regiao recondita estava-se certa vez a estudar o ADN da populaçao local e a compará-lo com umas ossadas de seis mil anos. Nem mais nem menos a uma das enfermeiras que pertencia ao grupo de recolha de amostras era descendente dessas ossadas.
Mais recentemente e se a memória nao me falha pois parece quase impossível o que relato de seguida, pensa-se que se vai conseguir extrair sequencias de ADN de um ovo de dinossauro!! Idade? sessenta milhoes de anos!! MAs pode ser confusao minha esta história.
Desconheço exumaçoes feitas em Itália acerca do assunto Colombo, no entanto OPTIMO!
Em Portugal as exumaçoes a fazer podem começar pela rainha D. Leonor cujas ossadas estarao onde funciona hoje o palácio nacional do azulejo. Para quê? Para extrair o ADN mitocondrial que ela partilha com o seu irmao Diogo que estará sepultado em Santo Domingo na famosa caixa secreta. Este ADN mitocondrial foi o melhor conservado nos Colombos de Sevilha. Claro que tudo isto será o passo final. Antes será necessária muita investigaçao que ponha a nu uma possivel e forte hipotese D. DIogo. Ninguém sabe nada deste homem que foi duque! De qualquer forma a análise do ADN mitocondrial pode ser feita aparte D. Diogo. Servia para verificar um possivel nobre NAO BASTARDO portugues. A vantagem era mesmo essa.
Analisando convenientemente a genealogia pode ser que encontremos em Portugal todos os ossos necessários. Os de descendentes de Colombo e os outros que cá estao às centenas.
Mas tudo se resolve indo ao ADN de Isabel a Católica. Tal como D. Leonor e D. Diogo partilham o mesmo ADN mitocondrial. Ainda tinha esperança que ela estivesse mumificada e era fácil retirar uma amostra, mas nao. Esta num tumulo.
Tudo tem de partir de investigadores.
Mas D. Diogo é ainda e apenas uma ténue teoria. Nem sequer devemos ir por esse caminho se se iniciarem agora análises. Por isso a análise nao deve recair em ossadas de mulheres pois só serve para basilar filhos nao bastardos.
No entanto o Artur pergunta e bem se já ouve algum pedido fundamentado às universidades. Espero que nao, pois nao se sabe de nada e seria muito mau sinal.
No entanto faça-o quem tem estatuto para tal. Tal como lhe disse o departamento de história de Coimbra fica a 200 m do departamento de antropologia onde Eugénia Cunha terá gabinete. Esta grande investigadora tem conhecimentos em Granada. Que mais querem as pessoas?
Investigue-se e ponha-se portugueses neste assunto.
cpts
PMarinho
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Manuel Rosa,
é também assim que considero o que já li do livro. Apenas fantasias fabulosas baseadas em factos nenhuns, ou factos sem qualquer ligação com as conclusões.
cumprimentos
Carlos Calado
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Carlos Calado
Em primeiro lugar quero-lhe apresentar as minhas desculpas por lhe ter trocado o nome, não sei onde fui buscar o Amado, talvez por você nunca ter ficado calado...
Ainda não li o livro, mas pelo que me diz, será desaconselhável na medida em que é baseado em fantasias.
Não tenho jeito para escrever de maneira a fazer entende os outros, mas eu já tenho muitos factos descritos e não é preciso fantasiar, estão todos os factos na História de Portugal, é preciso é nós os portugueses sabê-los interpretar!!!
Saberão os portugueses dizer, porque foi no reinado de D. João I, introduzida a Cruz de Avis na Bandeira Nacional?
Saberão os portugueses dizer, porque no reinado de D. João I, o número de castelos passou a doze?
Saberão os portugueses dizer porque foi que D. João II no ano de 1485 mandou levantar as duas quinas?
Saberão os portugueses dizer porque foi que D. João II no ano de 1485 mandou reduzir o número de castelos para 7?
Saberão os portugueses dizer porque foi que D. João no ano de 1485 mandou que fosse retirada a Cruz de Avis?
Não acredito que nós os portugueses não saibamos a história da nossa Bandeira para que os outros andem a fantasiar sobre Colombo, ou então somos cobardes que nos deixamos ficar calados e não temos a coragem de levantar a cabeça para não sermos ultrajados por estranhos!!!
Colombo era tão português quanto eu sou, assim os portugueses soubessem compreender as minhas, mal escritas palavras!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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posição de ruptura RE: História da História
Caro JoseMariaFerreira
Nao consigo responder a algumas das suas questoes. A outras sim. Mas a minha opiniao nao interessa. Interessa a sua. Poderá dizer-nos algo?
Ainda lhe digo que nao fui ainda a Braga fotografar a Sé. Mal a minha ocupadissima agenda (até pareço importante!) me permita dou lá um salto! Antes estudo tudo. Abriu há muito pouco tempo o museu da Sé. Estou muito curioso.
cumprimentos
PM
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posição de ruptura RE: História da História
Caro Zé Maria,
Eu tenho lido algumas interpretações sobre essas alterações, mas, como em tudo, não sei se correspondem à realidade.
Sobre a Cruz de Aviz, li que foi mandada colocar para mostrar a ligação do novo Rei áquela Ordem, e li que foi decidido retirá-la porque os heraldistas a consideravam um elemento estranho aos símbolos nacionais, tendo havido grande discussão sobre o tema.
Mas, como o confrade Zé Maria aprofundou os temas, gostaria de ter a sua opinião.
Relativamente às minhas dificuldades em entender as suas palavras, não é uma questão associada á forma como se expressa, mas sim a ligação permanente que faz com o "Divino". Mas é um problema meu, que o não entendo / sinto / aceito.
Por exemplo, eu não aceito "D. Diogo fez a descoberta devido a uma intervenção Divina", mas posso aceitar "D. Diogo, imbuído da sua fé, atribuíu a sua descoberta a uma intervenção Divina"
Não aceito a intervenção Divina como algo superior que comanda, mas aceito que alguém acredite que aquilo que faz é comandado por intervenção Divina.
Quando leio as suas palavras parece-me que se enquadram mais no primeiro caso.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Zé Maria contacto
Um pedido de ajuda
Nao tenho aqui "O misterio Colombo revelado", mas se bem me lembro em Santo domingo, na casa de Diego Colon, existe esculpida uma caveira com dois ossos cruzados (cruz de Santo André) por baixo, certo?
Se sim encontrei esse simbolo num livro da maçonaria que comprei ontem, mas que nao pude verificar semelhança no livro de Manuel Rosa pois com o sono já nao tinha forças para levantar mais nenhuma página :P
A titulo de curiosidade esse livro da maçonaria estava em destaque mesmo ao lado sabem de que livro, também em destaque???? "Historia del almirante CColon" de Hernando COlon. Nao deixa de ter graça!!
cpts
PMarinho
PS o livro era de um autor de apelido MCNulty, algo parecido
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RE: Zé Maria contacto
Caro Pedro Marinho,
essa imagem da caveira mostrada no livro não está na casa de Diego Colon.
pág. 506: Uma estranha lápida ao estilo maçónico encontra-se no interior da catedral de santo Domingo...
Manuel Rosa colocou-a só para mostrar uma mensagem codificada.
cumprimentos
carlos calado
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Caveira e ossos cruzados RE: Zé Maria contacto
Caro Pedro Marinho,
A caveira e os ossos cruzados são muito usados na Maçonaria mas devem as suas origens a os Templários que usavam esse simbolo na bandeira dos seus navios das quais os Piratas vieram a adoptar mais tarde.
muitos Templários usavam também esse simbolo nas seus tumulos.
Parece que o uso da caveira e os ossos tal como o Pelicano e as romãs e a colmeia simbolos comuns na Maçonaria vieram dos Templários.
O Interessante é que a Colmeia era o simbolo de São Bernardo de Claraval que inico os Templários.
Cpts,
MR
Cpts,
Manuel Rosa
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Religião de Colon : Espírito Santo
Cristóvão Colon acreditava que o Espírito Santo actuava em todos e não só em Católicos:
"Digo que el Espíritu Santo obra en cristianos, judios, moros y en todos otros de toda seta, y no solamente en los sabios, más en los inorantes"
Os Cátaros tinham uma religião gnóstica semelhante que era tolerante de outras seitas foram chamados heréticos e foram destruidos pelo Papa pelas mãos de Simon Montfort um século antes dos Templários.
Esta foi a primeira cruzada de Cristão contra Cristão em que uma seita foi preseguida pelo Papa por lhe ser uma ameaça ao seu poder.
Um século mais tarde os Templários que seguiam os mesmos fundamentos religiosos gnósticos e tolerantes dos Cátaros foram chamados heréticos e da mesma forma perseguidos e mortos pleas ordens do Papa.
Isto não deixou de ser uma intimidação da igreja católica contra todos aqueles que se atreviam a desafiar o seu poder.
Em Portugal a tolerancia seguia e os Judeus e os Moros eram tolerados a ponto de viverem em suas judiarias e morarias e pelo menos em Tomar exisita uma sinagoga.
Não deve de ter sido por acaso que Dona Vataça chegou a Portugal ao mesmo tempo que os Templários estavam a ser perseguidos, pois só em Portugal D. Dinis lhes dava abrigo contra as ordens do Papa.
Portugal estava a caminho de heresia tal como os Cátaros e os Templários.
O titulo de "Reis Católicos" era uma boa ameaça aos Reis do territórios da Ordem de Cristo.
Depois de D. Manuel I, o 1º Mestre Católico se aliar ao inimigo de Portugal e da sua religião perseguindo as outras seitas os verdadeiros templários em Portugal refugiaram-se na escuridão do segredo sainda mais tarde como a Maçonaria.
Porque depois da viravolta que D. Manuel I deu ao reino, á Ordem de Cristo e ao destino do povo da LUZiatania veio a Inquisição para impor esse destino.
A estratégia mais baixa e horrorosa do Papa em tentar "limpar" e varrer a limpo toda a religião da Europa mas não conseguiu pois aidna hoje o Culto do Espírito Santo é vivo.
A Ordem de Cristo foi a propagadoro do Culto do Espirito Santo nos Açores que ainda hoje é praticado em muitos países do mundo aonde vivem Portugueses.
Em Cambridge Massachusetts a rua principal é fechada ao trãnsito para a procissão portuguesa passar com o estandarte do Espírito Santo.
Dessa forma Colon consegui o seu objectivo levar o Culto do Espírito Santo até aquelas terras.
Quem ignorar a força da religião sobre os actos de Colon tal como os actos dos povos do seu tempo nunca interpretará a descoberta das Américas do modo correcto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Religião de Colon : Espírito Santo
Caros Manuel Rosa e Carlos Calado
Agradeço as informaçoes prestadas.
Este fim-de-semana irei estar perto de Tomar e no domingo vou dar um salto ao Convento de Cristo (parece que Umberto Eco se emocionou na visita que fez) e à igreja de Santa Maria onde julgo eram depositadas as ossadas dos grao-mestres da Ordem de Cristo, segundo informaçoes que me deram.
cumprimentos
PMarinho
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RE: Religião de Colon : Espírito Santo
Sim existem duas igrejas importates a de Santa Maria do Olival que tem um pentágano na janela que era a Sé e a outra de S. joão que fica no largo da estátua de Gualdim Pais foi o quarto Mestre dos Templários
RespostaLink directo:
RE: Religião de Colon : Espírito Santo
CAro kolon
a de S. Joao já conheço.
A de Santa Maria nao.
4 anos atrás fui à festa dos tabuleiros que passo a transcrever
"A Festa dos Tabuleiros em Tomar realiza-se habitualmente de 4 em 4 anos no princípio do mês de Julho. A origem desta festa tradicional está no Culto ao Divino Espírito Santo, este culto foi instituído pela Rainha Santa Isabel. Na Festa dos Tabuleiros podem-se observar características das antigas festas das colheitas, quer seja pelo pão ou pelas espigas de trigo presentes nos Tabuleiros.
O ponto alto dos festejos é o Cortejo dos Tabuleiros, mas existem também outras atracções culturais e recreativas como o Cortejo dos Rapazes, o Cortejo do Mordomo, as ruas típicas ornamentadas, os Jogos Populares, os Cortejos Parciais, a Pêza… "
4 anos atrás estive em Tomar a assistir a esta festa. Repete-se este ano. Aconselho pois é monumental. Dia 7 de Julho vou estar na apresentaçao das 7 maravilhas do mundo no estádio da luz e dia 8, dia do cortejo dos tabuleiros ainda devo dar uma saltada a Tomar. Fica a caminho e tudo! Um grane amigo meu tem lá um apartamento mesmo bem localizado e vou aproveitar.
cpts
PMarinho
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Uma questao!!
Caros confrades
Tenho uma questao...múltipla.
Que se sabe da vida dos irmaos de CColombo antes de chegarem a Portugal/Castela?
Pode começar a discutir-se esta questao?
cpts
PMarinho
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Conde de Palhais RE: História da História
Caro Zé,
Não é que eu não acredite que esteja tudo ligado mas é preciso trazer as provas.
Por exemplo como era o Conde de Palhais descendnete de Vataça?
Qual linhagem?
Cpts,
MR
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RE: Uma questao!!
Caro Pedro Marinho,
essa questão já se começou a discutir e já se terminou de discutir :))))
já há muito tempo coloquei neste forum (não me recordo em qual dos tópicos sobre CC, o qual estava mais activo na ocasião) o título era "E Bartolomeu???"
perguntei como era possível a um tecelão chegar a Castela em 1494, onde ninguém o conhecia, e os Reis darem-lhe uma caravela para ele ir até ao Novo Mundo encontrar-se com o irmão. Ninguém respondeu!!!
Já aqui neste tópico coloquei há uns dias o assunto Gallo RE: Romances sobre um genovês que remete para o artigo completo no blog Colombo-o-Novo "Gallo pôs o Ovo de Colombo". Nele saliento que a crónica de Gallo é mentirosa e certamente foi escrita muitos anos depois da data que lhe é atribuída. Nessa crónica envolve-se Bartolomeu na descoberta de Cristóvão, o que é absolutamente falso, como se sabe, mostrando assim a mentira da crónica.
Ninguém comentou!!!
Como vê, a discussão dessa questão já terminou :)))
É estranho, mas parece que os nossos confrades que costumam ter justificações para todos os imbróglios genovistas, andam ausentes ou desinteressados da discussão.
cumprimentos
Carlos Calado
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Conde de Palhais RE: História da História
Caro Manuel Rosa
Isto não é religião para se crer ou não crer, isto são factos!!!
O conde de Palhais era da linhagem da mãe de D. Vataça, o mesmo que passados dois séculos ainda sabia honrar a memória dos homens de Panoyas e de D. João II.
Cumprimentos
Zé Maria
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Conde de Palhais RE: História da História
Caro Zé,
Eu não digo que não.
O que eu gostava era que apontasses documentos, linhagnes, factos, pistas que nos ajudassem a ligar as coiasas. Não sei onde vais buscar tanta informação mas sendi verdadeira ajuda muito a esclarecer o que se passou.
Referencais a documentos é muito importante tal como aquele que me mostraste de Diogo Gil Moniz ser vedaor da fazeado do Duque de Beja,
Mas seria preciso para que todos visssem a luz que começasses a declarar documentação não só religião.
Cpts,
Manuel Rosa
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Casamento dos Nobres e Capitães
Caros Confrades,
Como provámos no livro "O Mistério Colombo Revelado", Filipa Moniz não poderia casar sem autorização do Mestre de Santiago sende esse mesmo D. João II porque ela era uma membro de Santiago.
A não ser membro de Santiago teria restrições em se casar com qualquer pessoa por não somente ser uma nobre mas ser filha de um Capitão do reino o que requeria a intervenção de D. Afonso V.
Quem não entendeu que a classe nobre tiha restrições e que os casamentos eram alianças de poder tal como recompensas feitas pelos reis é que aceitou a fantasia de um plebeu qualquer se casar com Filipa Moniz. Foi uma história escrit ano ar sem base na verdade.
Uma ilustração disto é que o seu filho, D. Diego Colon, não casou com quem ele queria casar em Castela. Tanto ele, como seu pai, como o pai da noiva escolhida foram negados o casamento pelo rei D. Fernando de Castela.
E D. Diego Colon foi FORÇADO a casar com aquela noiva que o rei escolheu para ele, D. Maria de Toledo y Rojas, neta do 1º duque de Alba.
MAS a noiva escolhida pelo pai, D. Cristóvão Colon, pelo ele, D. Diego Colon, e pelo desejoso sogro, Juan Alonso de Guzman, 3º duque de Medina Sidonia, era filha desse mais poderoso homem em Castela: D. Mécia de Guzman .
Cristóvão Colon alertava o filho para desistir das negociações com o rei dizendo:
"En lo de tu casamiento, si Sus Altezas te fablan o mandan a fablar, responde que yo suplico a Sus Altezas que manden que esté suspenso hasta que Nuestro Señor me traya."
Depois o Duque de Medina Sidónia tambºem tentou intervenir sem resultados:
"Hayer el señor Duque enbló por mi mujer e le dixo cómo avía supido que el Rey, nuestro Señor, quería casar allá al señor don Diego y mostrava mucho enojo, y mi mujer le acordó que lo devía serar cuando tenía tiempo, porque agora no stará en manos de Vuestra Señoría si el Rey nuestro Señor lo mandara; y entonzes el señor Duca dixo que faría tanto que lo suyo passería adelante, aunque supiese pedirlo al Rey nuestro. Señor, y a cuantos grandes fusen en la Corte y para esto el señor Duque enbía a'la Corte a Stopiniana ......
Las oraziones que mi muger faze y faze fazer'son tantas, que es cosa de 'no creer, porque ella es toda de corazón de la casa de Niebla y desea antes acá que allá.
.......Relata Bardi, con suficiente detalle, la intervención de su mujer y el disgusto del duque de Medina Sidonia ante las noticiasque llegaban de la Corte y que hacían peligrar el casamiento de su hija, doña Mencía de Guzmán, con el heredero de los Colón
Mas não serviu de nada o Rei casou-o não com a noiva escolhida mas com quem e quiz e D. Mécia de Guzman acabou por ser casada com Pedro Tellez-Giron, 3º conde de Ureña.
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=112388
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Casamento dos Nobres e Capitães
Caro Manuel Rosa
esta mensagem serve apenas para desejar uma muito activa campanha de autógrafos este fim-de-semana na feira do livro.
Infelizmente nao vou poder estar em LIsboa este fim-de-semana senao levaria o meu livrinho, 1ª ediçao, para o respectivo autógrafo.
Com a minha nao ida quem mais fica a perder é a carissima Maria Benedita que já nao irá receber uma bela tarte de Santiago como lembrança da minha parte. Por agora!
Até breve.
PMarinho
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FEIRA DO LIVRO .....RE: Casamento dos
Caro Pedro e todos os outros Confrades,
Estarei na Feira do Livro, Pavilhão nº 42 hoje 2 de Junho das 16 ás 19 e amanhã pelas mesmas horas para quem estiver interessado em falar pessoalmente ou trazer o seu livro para autógrafar.
Terei muito gosto em vos conhecer e convido-vos todos desde apoiantes a detractores todos são bem-vindos.
O mundo não é uma singularidade mas uma pluralidade e devemos de respeitar que assim o deve de ser e que os contrários (de um lado ou do outro) só precisam mais esclarecimentos para serem aliados.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Heráldica Portuguesa nas armas de CRISTÓVÃO CO
Caro Manuel Rosa
Veja no Armorial Lusitano, que pode consultar on line, as armas dos Girão (Giron) e também dos Henriques (outros).
Depois siga as ligações familiares de D.Joana de Castro casada com D.Fernando , 2º Duque de Bragança.
Cpmts
Isabel Alegre
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Cara Isabel Alegre,
Muito obrigado pela sua alerta.
Eu tenho o Armorial Lusitano em casa mas como estou agora em Lisboa na Feira do Livro esse em linha serve.
Já conheço á muito tempo que as armas de uns Henriques já as discuti com M. Barreto em tempos passados mas como era uma só âncora dourada em campo azul e não cinco não encaixa. Por enquanto é uma pista.
Os Girão é outra pista mas com a heráldica as coisas podem ser tão parecidas e ao mesmo tempo não terem nada a ver uma com a outra.
E podem também ser compeltamente diferentes e serem um brasão da mesma pessoa.
Mas será gente com olhos vivos como os seus que vão um dia destes descobrir uma pista importante nesta história.
Cpts,
Manuel Rosa
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa
Reparou que relativamente aos Henriques o Bispo de Malaca escreveu:
" Este é também real
e vem do conde GIRÃO
é a mesma geração
que temos em Portugal
mas não já na sussessão
Vendo as ligações familiares , pelo menos como constam aqui na base de dados, de D.Joana de Castro bisneta por via materna de Alonso Telles Giron, e casada com D.Fernando 2º Duque de Bragança, que por seu lado é irmão de D.Isabel de Bragança, mãe de D.Beatriz casada com o infante D.Fernando e avó de Isabel a Católica, veêm-se proximidade familiar.
D. Joana de Castro era sobrinha por via materna de Afonso Telles Giron casado com D.Maria Pacheca, que por sua vez foram avós paternos da 1ª Duquesa de Benavente.
Começo a entender o José Maria Ferreira.
Cpmts
Isabel Alegre
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Cara Isabel,
Eu também entendo o José Maria mas falta-nos apurar umas coizinhas.
A idade de D. Diogo e quais os documentos que mostram D. Beatriz como tutora de D. Diogo em 1498???
Mas D. Diogo seria um perfeito Almirante C. Colon
Cpts,
Manuel Rosa
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Heráldica Castelhana
Caros Manuel Rosa e Isabel Alegre,
Chamo a vossa atenção para as âncoras usadas nas armas do Almirante de Castela, título hereditário. Estas armas tem também o Castelo e o Leão atribuidos às armas de CC pelos Reis Católicos em 1493. Chamo também atenção para a forma de partir o escudo, fazendo-me lembrar o forma peculiar da faixa encarnada nas armas originais de CC (no site do Manuel Rosa) com um "pico" no meio. Esta forma de partir o escudo é comum aos Henriques ou Enriques de Castela e de Portugal.
Ver www. castillosdejirm. com/torrelobaton.htm.
Cumprimentos,
Francisco
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âncoras agora ...RE: Heráldica Castelhana
Caro Francisco,
No livro eu aponto as armas dos Almirantes de Castela que acho serem aqueles importantes antes e durante a vida de Colón.
Só um deles é que usava âncoras e essas eram um abordura e não cinco ãncoras como CC.
Foi esta uma das razões que dei para mostrar quanto errados estavam aqueles que diziam que o Almirante Colon foi buscar as suas 5 âncoras aos brasões dos Almirantes de Castela.
- nem os Almirantes de castela usavam 5 âncoras nem o Almirante precisou de as roubar porque já faziam parte do seu brasão original antes de ser Almirante em 1493.
A cada passo prova-se que a história do Almirante foi escrita no ar até 2006.
Outro disparate é a "comunidade cientifica" não só em Portugal mas em outros países aceitar que Filipa Moniz não valia nada e por isso seria sacrificada a um plebeu.
Filipa Moniz era uma "Dona Comnedadeira" igualita ás outras 11 donas comnedadeiras em Santos-o-Velho e ninguém deve de duvidar da sua nobreza nem da sua catrgoria dentro da Ordem de Santiago.
Cpts,
Manuel Rosa
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa
Perdoe-me a audácia mas eu não iria por aí.
Haveria ligações mas D.Diogo não seria CC.
Cpmts
Isabel Alegre
PS Estive a ler as intervenções mais antigas do Zé Maria sobre o tema.
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Deveras o Zé tem muita informação de documentos que ele vei aqui e ali mas não si o medo que ele tem de nos indicar onde estão.
Cpts,
Manuel Rosa
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
CAro KOlon
Acerca das armas de CC nao será possivel que tenham sido inventadas e abandonadas as anteriores?
cpts
PMarinho
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Kolon
JoséMariaFerreira já avisou que nao é a cabeça dele que está a falar. Ele nao é deste mundo!
PMarinho
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Pedro,
Ele é mesmo deste mundo embora áas vezes se ausente :) porque eu já o v i e já vi também um documento nas mãos dele em que está apontado Diogo Gil Moniz como vedor do Duque de Beja ... sendo com certeza este o tio de Filipa Moniz.
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Pedro,
Pois é mesmo isso que eu acredito.
CC chegou a Castela com armas que só poderiam ter sido concebidas em Portugal cerca de 1484 e não em Génova em 1476.
Agora o importate de entender é que CC não era o seu nome e que este escondia o seu passado em Portugal.
Por isto as ARMAS tinham que ser trasnformadas para não deixar a linhagem ás vistas de todos do homem escondido por detrtás do nome CC.
Não lhe serviria mudar de nome se também não mudasse de armas.
Por isto creio que as arams foram mudadas na altura para aquelas que se conhecem hoje tal como apontie no livro.
Cpts,
MR
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa
eu li o livro mas ainda nao o estudei como manda a lei de Deus, por isso peço esculpa se repito coisas do livro como se nao estivessem lá.
Realmente se muda de nome tem de mudar de armas.
cpts
PMarinho
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Pedro,
Não precisa pedir desculpas não tenho nenhum problema em repetir as coisas mas também acho que é infirmação necessária a outros que devem estar a seguir este Fórum de saberem que tudo isso está no meu livro.
Cpts,
MR
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa,
"Não lhe serviria mudar de nome se também não mudasse de armas."
Concordo em absoluto com a tua afirmação. Mas se admitiroms que a assinatura XpõFERENS revelava a identidade do autor para quem estivesse por dentro do logro, também podemos admitir que as armas seriam identificadas por aqueles que sabiam a identidade verdadeira de CC. Por outro lado, pode ser que as armas fossem totalmente inventadas por alguém na corte de D. João II ou pelo próprio CC sem qualque ligação às armas que CC usava antes de mudar o nome para Colon.
Analisando as armas em todas as suas partes, constato que cinco âncoras em ouro dispostas em aspa sobre campo azul é um desenho tipicamente português para aquela altura, como já referi em outra mensagem neste tópico. Âncoras para um marinheiro não podia ser mais óbvio.
Todos os outros elementos são intrigantes e ainda sem explicação confirmada.
- Porque estão as âncoras deitadas? (Para serem levantadas depois de cumprida a missão, com já li?).
- Porque tem a faixa encarnada aquela forma estranha com um "pico" no meio? (Já conheço o teu palpite a este respeito).
- Porque estão as armas partidas em faixa, quando a maioria das armas portuguesas daquela altura são partidas em pala?
- Qual será a origem da banda azul sobre campo em ouro? Parece uma forma aparentemente vulgar mas só se encontra nas armas de Almada. Mesmo em outros países são raríssimos os exemplos. Poderá significar a ordem da jarreteira?
Acredito que quando for encontrado o verdadeiro CC as respostas a estas questões vão parecer óbvias. Agora temos o problema terrível análogo ao da mudança de nome. Como podemos encontrar em Portugal as armas originais desta pessoa se as que temos foram alteradas para que a sua identidade não fosse descoberta?
Cpts,
Francisco
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mãso ás armas E olhos vivos como
Caro Francisco,
Como também mostrei no livro as armas com faixas azul em campo de ouro eram dos antigos Duques da Borgonha, avô do nosso primeiro rei e pai do Conde Henrique.
Ontem vi um documento na Torre do Tombo que não resta duvidas sobre o estado de DONA COMENDADEIRA para Filipa Moniz sendo o seu nome apontado junto ás outras donas comendadeiras em Santos o Velho.
E conconrdo totalmente contigo.
CC era bem conhecido (mesmo usando o seu pseudónimo) tanto em Portugal como em Castela e tanto antes como depois de sua morte mas a censura foi muito bem feita.
Quando nós viermos a encontrar quem o marido de Filipa Moniz foi ficará tudo esclarecido e todo o mundo ficará de boca aberta ao entender este logro contra o mundo.
Dentro das nossas fronteiras está o segredo guardado, agora falta a essa tanto falada e exaltada "comunidade cientifica" dar-se ao trabalho de procurar o esconderijo desse segredo.
Ontem ouvi de um amigo que no Convento de Cristo por cima de uma porta de entrada estão três romãs!!!!!!!!!!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: mãso ás armas E olhos vivos como
Caro Kolon,
Se você e outros ainda não conseguiram encontrar algum registo do casamento de Colombo com Filipa Moniz na torre do tombo quais seram os outros sitios onde procurar?
Cumprimentos
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RE: mãso ás armas E olhos vivos como
Correção: casamento de Filipa Moniz com o "homem".
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Mãos ás armas E olhos vivos como
Caro Velum,
A Torre do Tombo tem milhões de documentos e não é assim tanto facil.
Para conseguirse saber se está lá um documento relacionado com Filipa Moniz e o seu marido temos que ler tudo de um canto ao outro pelo menos desde 1450 até 1580... porque depois de 1580 todos os segredos foram transportados para a corte dos Filipes e não tenho muita esperança de chegar á verdade em documentos depois de 1580.
A minha presunção é que o casamento de Filipa com o futuro Almirante poderia já estar contratado muito tempo antes de 1479.
O pai de Filipa, (um cavaleiro membro de Santiago), poderia já ter contratado o casamento de sua filha com outro cavaleiro (membro de Santiago) que era o pai do Almirante.
Ou seja um contrato de casamento poderia já estar terminado em 1457 quando o Bartolomeu Perestrelo morreu.
Por isso devemos de começar as buscas muito antes de 1479.
Pelo menos temos o primeiro documento da época que menciona Filipa Moniz como Dona Comendadeira do Mosteiro de Santos o Velho ainda durante o tempo da Comendadeira-mor D. Beatriz de Meneses 1448 - 1484.
Este cargo é depois detido pela "tia" de Filipa Moniz, Violante Nogueira, (15ª Comendadeira-mor) e depois sucede-lhe a "prima" de Filipa, D. Ana de Mendonça, amante de D. João II e mãe de D. Jorge de Lancastre.
Como se vê está tudo muito bem embrulhadinho em laços familiares que nunca deixaria lugar para nenhum tecelão genovês.
Cpts,
MR
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RE: Mãos ás armas E olhos vivos como
Caro Manuel Rosa,
Os meus parabéns pelo seu notável esforço. Vai colocar no seu site informação mais detalhada sobre esse documento sobre Filipa Moniz? Estou muito curioso.
Lembro que Filipa Moniz ficou orfã de pai muito cedo, ainda antes de ter idade para ser tratado o seu contrato de casamento. Seria mais normal que este casamento fosse tratado por sua mãe, ou pelo tio materno, irmão de Isabel, ou ainda por um tio paterno, irmão de Bartolomeu.
Seria ainda fabuloso encontrar o testamento de Bartolomeu Perestrelo.
Cpts,
Francisco
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RE: Mãos ás armas E olhos vivos como
Caro Francisco,
O documento está mencionado no livro não foi uma descoberta minha e tinha sido já descoberto em 1991 mas a pessoa que o descobriu, Prof. Joel Silva Ferreira Mata, nem sabia o que tinha nas mãos.
Não duvido que como este existem outros que as pessoas viram ams que não deram por isso.
Cpts,
MR
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Francisco
>- Porque estão as âncoras deitadas? (Para serem levantadas depois de cumprida a >missão, com já li?).
>- Porque tem a faixa encarnada aquela forma estranha com um "pico" no meio? (Já >conheço o teu palpite a este respeito).
A questao das âncoras deitadas já eu perguntei porquê e nao sei se nao fui eu que levantei a questao de depois serem levantadas qd fosse cumprida a missao. Pelo menos garanto-lhe que já o pensei.
No entanto já me lembrei de outra coisa que me parece pode ser uma explicaçao.
Representando as âncoras também as quinas de Portugal elas ao estarem tombadas APONTAM como setas para o lado esquerdo das armas de CC onde estao representadas as ilhas descobertas. Nesse sentido as âncoras indicam o caminho a seguir na nova evangelizaçao e quem está por trás disso sao as quinas, é Portugal.
Uma pequena prova disto foi uma experiência que acabo de fazer aqui na minha empresa. Desenhei eu mesmo uma âncora na vertical e pedi a 2 pessoas que ma desenhassem na horizontal. Os dois desenharam-na a "apontar" em sentido contrário as das armas de Colombo tal como eu tive essa lógica ao desenhar uma.
>- Porque tem a faixa encarnada aquela forma estranha com um "pico" no meio? (Já >conheço o teu palpite a este respeito).
Podia dizer-me qual é o palpite de KOLON?
cpts
PMarinho
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RE: Mãos ás armas E olhos vivos como
Caro Manuel Rosa
Em 7/4/1487 foi dado perdão a Diogo Nunes Pereira ver documento em Chancelaria de D.João II, livro 19, folhas 132, sendo dadas orientações para a restituição de seus bens em 12/5/1487, (mesma chancelaria).
Penso que este Diogo Nunes Pereira seria o do mesmo nome filho de Nuno Pereira de Lacerda alcaide-mor de Portel e provavelmente de s/mulher D:Brites Henriques. Esta era filha de D.Fernando Henriques 2º senhor de Alcaçovas, sendo este neto de Henrique II de Castela pois seu pai era filho natural deste.
Este Diogo Nunes Pereira é dado como casado com uma Filipa , sem mais referências.
Cpmts
Isabel Alegre
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RE: mãso ás armas E olhos vivos como
Caro Kolon
eu fui ao convento de cristo há 3 semanas e nao vi nada! Mas olhei para sitios discretos e nao para as próprias portas de entrada!
Notei no entanto que havia várias "estruturas" que lembravam a entrada da torre em frente da igreja de N. S. Olival.
Tal entrada também a vi em Belmonte se bem que a parte arredondada estava tapada assim como o globo com a cruz, que existe em Belmonte. Falo no paço dos cabrais está bom de ver.
cpts
PMarinho
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Pedro,
Achei interessante a sua experiência das âncoras. Acredito que estas já estariam deitadas antes de CC acrescentar as ilhas às suas armas.
Cpts,
Francisco
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Lacerda RE: Mãos ás armas E olhos vivos como
Cara Isabel,
Pois esse seria uma boa pista a seguir.
O nome é Diogo igual a seu filho o 2º Almirante
a Mulher é Filipa (Moniz????)
E interessante que tem o nome de Lacerda descendente do Rei Afonso X de Castela tal como o seu cunhado, Pedro Correia da Cunha (guarda costas de D. João II)
É este tipo de buscas que nos pode levar até á verdade e não uma cega reprodução de colombodocs.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Mãos ás armas E olhos vivos como
Cara Isabel Alegre,
Aqui no genea esse Diogo Nunes Pereira é dado como filho de Guiomar de Brito. Mas há de facto um primeiro casamento entre Nuno Pereira de Lacerda com Brites Henriques.
Cpts,
Francisco
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Francisco
eu tentei dizer-lhe que o normal é desenhar âncoras em pé, mas ao desenhá-las deitadas o lógico é desenhá-las ao contrário das armas de CC, logo houve clara intençao de desenhá-las "contra-natura", a apontar para a esquerda e nao para a direita (isto numa lógica de "deitadas"). E daí porque apontam ou apontariam para a futura terra a evangelizar segundo os preceitos cristaos anti-católicos. As âncoras indicam o novo caminho, daí estarem deitadas e funcionam como "setas" indicando o caminho. Note ainda que já vi essas âncoras com uma pequena argolinha na ponta inicial. 5 âncoras representando num extremo as chagas, logo cristo, sendo 5 logo as quinas, logo Portugal, que através do mar (âncora) é transportado para um novo mundo, a tal Nova Era.
Bem isto já cairá na fantasia mas aqui fica.
cpts
PMarinho
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Pedro,
Percebi perfeitamente o que escreveu. Mas acredito que as âncoras estavam lá antes das ilhas.
Cpts
Francisco
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Pedro,
O meu palpite e que a faixa vermelha com ponta representa um lambel vermelho virado para o ar.
Por isto estava ]a busca da armas originais de D. Diogo para ver se eram compostas por um lambel vermelho e nao de branco (prata) ou amarelho (ouro).
Mas nao cheguei ainda a uma resposta concreta se o 4º duque de Viseu tinha ou nao um lambel vermelho
Cpts,
MR
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa
A memória dos homens é curta!!!
Se se lembrarem que o bisavô de Colombo (ou Colón, como tu queres que seja) era um dos homens mais ricos do Reino de Portugal, e que depois se desligou de todos os seus bens e se transformou num pobre mendigo nas ruas de Lisboa, vão também compreender como Colombo fez o mesmo e morreu pobre e abandonado "sem uma única telha em Espanha".
Cumprimentos
Zé Maria
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Cara Zé,
Ainda hoje estive ao lado do tumulo desse Nuno de Santa Maria dentro da grnade casa contruida por ele e que tal como CC é a ºúnica hoje ainda despresava e sem acolhimento
.
Mas eu gostava muito que tu nos apontasses para documentos por exemplo tu dizes que D. Beatrtiz actuava como tutora de D. Diogo muito depois da morte dele.
Em que documento vistes isto?
Cpts,
Manuel Rosa
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Manuel Rosa
Pois é, ainda hoje estiveste ao lado do túmulo dele, mas que certeza tens tu disso, se ele era confundido com os mendigos de Lisboa? Mas D. João II, não o confundiu!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Zé Maria,
D. Nuno era trisavô e não bisavô de D. Diogo.
E qualquer mérito que tenha tido por se despojar da fortuna reduz-se perante o simples facto de a ter adquirido e apaga-se por tê-la deixado para quem a deixou!
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Zé,
Nuno de Santa Maria poderia-se vestir como um mendingo mas seria sempre reconhecido como o maior condestável de todos os tempos.
E da mesma forma CC se escondia como um tecelão genovês mas era conhecdio como o maior navegador de todos os tempos.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: vem á Feira do Livro Sábado 16-19 se estás por cá.
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Fernando
Era Tri, diz muito bem e o resto também.
Cpts
Zé Maria
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caro Fernando
De facto D. Diogo era tri(neto) de Nuno Álvares Pereira, se fosse septos era Nuno Álvares Pereira Colon y Portugal, 4º duque de Veragua e 5º Almirante das Índias. http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=3463
Só não o disse ontem porque estava com pressa para lho dizer hoje!!!
O septos, o do Divino e da Virgindade, Aquele com quem D. João II tão bem sabia lidar!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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olhos vivos como os seus RE: Heráldica Portuguesa
Caros confrades tenho uma série de questoes e curiosidades a colocar.
A Universidade de Coimbra por alturas de Colombo estava instalada em Lisboa. Por mais voltas que dê não consigo saber onde esteve instalada. Alguém me sabe dizer?
Existe registo de alunos?...
Descobri neste link da UC
http://www.uc.pt/bguc/destaques.html
um códice de 3500 páginas que pelos vistos está ainda mal estudado. Quem foi Dom Flamínio? Numa busca rápida nao descobri nada.
A título de curiosidade a primeira ediçao d'Os Lusiadas tinha um pelicano, que julgo existir nas colunas da entrada da igreja de S. Tiago em Coimbra.Está sempre fechada!
Ainda a título de curiosidade, em 1495 o reitor foi - Mestre João da Madalena - que se prolongou no cargo até 1499. Deixo esta pequena nota pois MSROsa é da vila da Madalena nos Açores, isto partindo do princípio que Madalena se refere às origens do reitor.
Tinha mais qq coisa a perguntar mas nao me lembro. Claro sinal de cama.
Agradecido
PMarinho
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