Duquesa de Alba - Grande de Espanha
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Duquesa de Alba - Grande de Espanha
1 - Li um dia que a Sra. Duquesa de Alba, tinha o título de “Grande de Espanha”.
O que significa este título?
2 - E devido a esse facto a Rainha de Espanha, tinha de lhe fazer uma vénia.
Para evitar que tal aconteça as duas senhoras não se cruzam em cerimónias oficiais.
A Duquesa de Alba, chega sempre depois da Rainha e parte sempre antes do fim da cerimónia, evitando deste modo a vénia da Rainha de Espanha.
Alguém me pode confirmar a veracidade deste facto. E, em caso de confirmação, explicar o porquê.
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Marmello:
A duquesa de Alba é várias vezes grande de Espanha.
Penso que é a mulher com mais títulos no mundo, pelo menos segundo o Guiness Book of Records.
Tb. já ouvi a estória da vénia da Rainha, mas não sei se será verdade.
O "título" rainha estará sempre acima do de qualquer duquesa, mesmo várias vezes duquesa.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caros Confrades,
Julgo que a Duquesa de Alba não é a mulher com mais titulos do mundo, existe ao menos outra em Espanha, que um dia entre amigos ja tive a oportunidade de contar os titulos de ambas e por pouco a outra Senhora que agora não me recordo que titulos representa, mas podera pesquizar aqui no Genea.
Quanto a questão da venia, o que ouvi dizer é que isso se passa com a Rainha de Inglaterra e não com a de Espanha, e não por o caso do total de Titulos , Morgados e Familias que representa ( entre elas os Silva) , mas sim por ser representante dos Stuart de Inglaterra, (Descendente de Jaime II, rei de Inglaterra cc Arabella Churchill ),, É a Duquesa de Alba tambem Duquesa de Berwick , Titulo do 1º Duque filho de Jaime II de Inglaterra, e por questões de protocolo não se encontram estas duas senhoras! De facto não sei se isto é verdade ou não!!!
Quanto ao caso com a Rainha de Espanha, são varias as ocasiões em que a Duquesa de Alba e os Reis de Espanha se encontram, acho que a ultima vez que os vi juntos foi no 80 aniversario de Dona Cayetana FitzJames Stuart y Silva, 18ª duquesa de Alba, no seu Palacio em Madrid, em que a própria Duquesa recebeu os Reis .
Cumprimentos
João Paulo
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Confrade,
Creio que sempre ouvi dizer que Dona Cayetana Fitzjames Stuart y Silva é a mulher (pessoa) mais titulada, actualmente, no mundo.
A chefe da casa de Alba é 17 vezes condessa, 1 vez condessa-duquesa, 7 vezes duquesa, 15 vezes Marquesa, e umas quantas mais Grande de Espanha.
Presumo, por outro lado, que a pessoa cujos titulos comparou aos da Duquesa de Alba, se trata de Dona Vitória Eugénia Fernandez de Cordoba, 18ª Duquesa de Medinaceli. Dona Viória é 16 vezes Condessa, 7 vezes Duquesa, 17 vezes Marquesa, 3 vezes Viscondessa. Não possui o titulo de Grande de Espanha.
Contudo, e embora à primeira vista pareça possuir mais titulos, ja alguém me explicou que a Duquesa de Alba é mais titulada. Logo que conseiga de novo a explicação, aqui a colocarei.
Cumprimentos
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Confrade,
Eu tambem ouvi sempre que a Duquesa de Alba seria a pessoa mais Titulada do Mundo, por isso uma tarde entre amigos e curiosidade sobre o facto, andamos a contar titulos! um martirio de tantos que são em tantos titulares Espanhois! Enfim...não estou a querer tirar o record a Dona Cayetana Duquesa de Alba, nada disso , estava so a comentar o facto de existir uma outra Duquesa em Espanha com maior numero de titulos, se isso a faz mais titular ou não...na minha ignorancia os 40 Titulos da Duquesa de Alba contra os 43 da Duquesa de Medinaceli falam por si, mas se existe uma explicação, ca estamos para ouvir!
Viver e aprender.
Atenciosamente
João Paulo
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro João Paulo
Pois tenho a dizer que, de facto, a nobre mais titulada do mundo é a duquesa de Alba, e cada vez ha-de ter mais títulos, já que tem uma forte sede de combate com a sua arqui-rival duquesa de Medinaceli: Alba é de direita, Medinaceli apoiou os "Rojos" na guerra civil e mantem-se comunista; ALba é católica e Medinaceli não é senão por educação, e quando morre um simples Barão ou Visconde menor em Espanha com quem elas estejam aparentadas debatem-se em tribunais e no ministério das Finanças - responsável em Espanha pelo conceder e registo dos titulos - para ver quem fica com o quê. Sei isto bem porque entre eles houve títulos e propriedades de ascendentes meus que se repartiram pelas duas alegando serem nossas parentes no século XVII. Há vários genealogistas em Espanha que vivem disto, aliando-se a advogados para discussões de títulos e património. Vivendo em Espanha, há coisa de dois anos, vi num jornal que no último processo por um título condal tinha ganho a casa de Alba, pelo que a guerra entre as duas casas mantém-se. No entanto, Alba leva a vitória avante. Tem mais títulos dos que aparecem aqui no Genea, e nao sei se outros sites estão actualizados.
Quanto Às questoes protocolárias vou responder mais acima.
Com os melhores cumprimentos
Manel
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Marmello
os "Grandes de Espanha" são um grupo da nobreza que, a partir de Carlos V tÊm o privilégio de se poderem apresentar diante do Rei de cabeça coberta - no caso dos homens, claro está, porque as senhoras sempre tiveram esse direito - e tratamento de primos. No princípio eram poucos mas com os séculos foi sendo um uso mais frequente e abrangente.
Quanto às vénias, ñão é verdade que assim seja diante da rainha de Espanha. Foi, isso sim, quando a rainha, ainda princesa da grécia, recebia aulas de cultura espanhola com a mesmíssima Duquesa de Alba já que, em solo espanhol, a Duquesa de Alba só é súbdita dos Reis de Espanha sendo-lhe concedida igualdade diplomática com qualquer soberano estrangeiro. Quem nao suporta o facto em questão é a Rainha de Inglaterra, essa sim se recusa a pôr os pés em Espanha e se encontrar com a Duquesa de Alba já que seriam tratadas em pé de igualdade. E porquê a Rainha de Inglaterra tem estes pruridos? Porque D. Cayetana Fitzjames Stuart y de Silva é também titular em inglaterra, e, portanto, em solo inglês é sua vassala e teria que lhe fazer reverência. Assim, como ser tratada em igualdade com uma vassala só porque está fora de casa lhe parece algo impróprio, tenta-se, dentro do protocolo internacional, evitar esse constrangimento a Sua Magestade Britânica, que já tem muitas dores de cabeça com os problemas caseiros.
Vai mais ou menos a coisa por aqui.
Mais complicado seria o encontro com a Rainha da Dinamarca, e aí confesso que não sei como seria. A Presença de Margarida dos Dinamarqueses em qualquer evento transforma todo o protocolo já que tem preponderância sobre qualquer Chefe de Estado ao tratar-se da Soberana representante da Dinastia - atenção, digo dinastia e nao monarquia - mais antiga da Europa. Lembro-me que no casamento do príncipe Filipe de Espanha nada ficou decidido enquanto não veio a confirmação ou não de dita Monarca relativa à sua presença.
Sem mais, até breve
com os melhores cumprimentos
Manel Sarmento Pizarro
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Manuel Sarmento Pizarro,
Penso que os grandes de Espanha tinham também o privilégio de ouvir Missa e entrar nas igrejas a cavalo.
Por falar em precedências, é curioso muitos portugueses não saberem que o primeiro embaixador estrangeiro no Vaticano é o português, que passa à frente de todos.
Peço desculpa pela intromissão à sua esposição muito interessante e que aceite os meus melhores cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Queria dizer exposição e não esposição.
JBdeS
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Manel
Muito obrigado pela sua explicação, realmente tinha ideia da rivalidade entre as duas Duquesas, e tambem sobre a questão da Rainha de Inglaterra com a Duquesa de Alba, mas sem o seu esclarecimento não passariam de ideias.
mais uma vez obrigado,
Cumprimentos
João
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro José Berquó de Seabra
De facto é verdade: apenas disse os privilégios que ainda se mantêm. Espero que leia a resposta que dei ao iniciador do tópico e diga de sua justiça porque nao garanto tudo o que afirmei. Apenas sou um curioso nesta matéria e durante 4 anos e meio em Espanha pude contactar com alguns nobres titulados a quem fui perguntando coisas sobre o facto. Quanto ao entrar nas igrejas, lembro-me de umas quantas histórias curiosas sobre a perspectiva eclesiástica da Duquesa de Alba: sabe-se da sua preferência pelas missas em latim (algo que ela mencionou a um importante fundador religioso deste século) e foi criticada aquando do seu segundo casamento por ser com um ex-padre jesuita, mas de facto quando eles começaram a pensar nisso já ele tinha pedido a dispensa havia tempo. Não imagino D. Cayetana entrando a Cavalo em qualquer templo hoje em dia, mas que seria curioso, lá isso seria.
Quanto Às questoes da ignorância portuguesa sobre os privilégios diante da Santa Sé - e não só - acho que, infelizmente, já estamos habituados. É dos Estados que durante mais tempo manteve a vassalagem directa ao Papa - desde a fundação - e isso deu-lhe prerrogativas especiais, que se viram aumentadas com os séculos, como seja o caso mais conhecido dos privilégios concedidos aos lusitanos após a famosa embaixada do rinoceronte e do elefante imortalizados nas gravuras de Dürer. Também foi o Rei de Portugal que concedeu ao Papa a permissão de atribuir a Ordem de Cristo, e o nosso Rei D. João III o único monarca que conseguiu levar à única descanonização conhecida na igreja Católica: confesso que não me lembro do Santo em Causa, mas posso procurar. Sei que era um Padre do Oriente, dos escritores dos primeiros séculos, que se mantém canonizado na igreja Ortodoxa. Mas o Nosso Rei nao achou que os seus textos fossem muito ortodoxos e moveu um processo que levou a que o dito senhor fosse retirado da lista dos santos ocidentais.
Como vê, precedÊncias e distinções tivemos várias, mas hoje em dia...
Com os melhores cumprimentos
Manuel Sarmento Pizarro
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Manel,
não fazia ideia que os Medinacelli era de esquerda, pois eu estive recentemente numa das suas propriedades no sul de Espanha e não é essa a ideia que dá pelo estilo de vida adoptado. Os seus filhos não se pode dizer que levem uma vida nesses moldes e um deles é um bem sucedido empresário na área da hotelaria, tendo recuperado alguns dos palácios de família e comprado outros que transformou em hotéis de charme. Os seus interesses nesta área estendem-se até a Veneza. A família criou também uma empresa para recuperação, restauro, manutenção e digitalização de arquivos (tendo começado por fazer isso para os arquivos da família, actualmente fazem-no também para outras pessoas, responsabilizando-se pela manutenção em condições ideais de temperatura e humidade de arquivos que outros lhes queiram confiar em depósito). Num almoço com um membro da mesma família foi-me contado até que a família, quando necessário por razões logísticas, tem tido alguns problemas em deslocar arquivos dum palácio para outro, sempre que estes se situam em regiões autónomas diferentes, por pressão dos respectivos governos autónomos para que este património não saia de lá.
Assim, para mim é uma novidade que a Duquesa de Medinacelli seja "roja", quando sabido é que claramente "roja" era e é a Duquesa de Medina Sidonia, aliás até deportada para a fronteira nos tempos do general Franco. Tendo pedido mais recentemente alguns apoios estatais para a manutenção do seu enorme arquivo (que julgo terá estado emparedado nas fases mais conturbadas do período franquista) e tendo estes tardado, consta que terá, na presença do Rei D. Juan Carlos, sondado o Presidente Mário Soares aquando da visita oficial deste a Espenha interrogando-o sobre se Portugal estaria disponível para acolher as suas colecções à semelhança do que foi feito por Gulbenkian. Parece que depois deste episódio os apoios estatais espanhóis não tardaram ...
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Barahona
Sim, Medina-Sidonia é "Rojísima", e também entra na guerra dos títulos quando pode... Essa nao deu apoio à causa: esteve mesmo nela. Mas se fôr aos seus terrenos e casas verá o mesmo estilo de vida que têm as outras duas. Apesar dos ideais, também há o património próprio e a vontade de o conservar... Bem prega frei Tomás, entende-me...
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Confrade,
Queira reparar que se tratariam, à primeira vsta, de 43 títulos inerentes à Duquesa de Medinaceli contra 41 inerentes à Duquesa de Alba. 41, e não 40 c0mo referiu, posto que Dona Cayetana é 14ª Duquesa-Condessa de Olivares o que consubstanca 2 títulos. Acresce ainda que, comforme referi em mensagem anterior, Dona Cayetana possui várias vezes o título de Grande de Espanha, títlos esses que somados aos já referidos ultrapassam os títulos de Dona Vitória Eugénia. Para além disso, convém não esquecer que provavelmente Dona Cayetana possui titulos Escoceses que não são mencionados na base do GENEA.
Encontrei uma página espanhola que, em comparação com a base do GENEA, atribuí à Duquesa de Alba os seguintes títulos:
1. Condessa de Andrade
2. Condessa de Aranda
3. Condessa de Ayala
4. Condessa de Casarrubios
5. Condessa deFuentes de Valdepero
6. Condessa deFuentedueña
7. Condessa de Galve
8. Condessa de Gelves
9. Condessa de Lemos
10. Condessa de Lerín
11. Condessa de Miranda del Castañar
12. Condessa de Monterrey
13. Condessa de Osorno
14. Condessa de Palma del Río
15. Condessa de Ribadeo
16. Condessa de San Esteban de Gormaz
17. Condessa de Santa Cruz de La Sierra
18. Condessa de Villalba
19. Condessa del Monte
20. Condessa de Olivares
21. Duquesa de Alba de Tormes
22. Duquesa de Arjona y de Híjar
23. Duquesa de Berwick
24. Duquesa de Liria y Jérica
25. Duquesa de Olivares
26. Marquesa de
27. Marquesa de
28. Marquesa de
29. Marquesa de
30. Marquesa de
31. Marquesa de
32. Marquesa de
33. Marquesa de
34. Marquesa de
35. Marquesa de
36. Marquesa de
37. Marquesa de
38. Marquesa de
39. Marquesa de
40. Marquesa de
41. Marquesa de
42. Marquesa de
43.
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Manel Sarmento Pizarro
Muito obrigado por ter esclarecido as minhas dúvidas.
É irónico que a Rainha da Inglaterra tenha em Espanha igual tratamento à da vassala Duquesa de Alba.
Compreende-se porque bem a razão pela qual a senhora não goste lá muito de pôr os pés em Espanha.
Os melhores cumprimentos
Marmello
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caros confrades
A razão porque a rainha de Inglaterra não vai a Espanha tem a ver com o diferendo que existe entre estes dois países sobre Gibraltar.
Li, há uns anos, numa entrevista com a Duquesa de Alba em que lhe era perguntado se cumprimentasse a Rainha de Inglaterra lhe faria a vénia, ao que esta respondeu que sim, pois ela só era duquesa (não são estas as palavras exactas mas será esta a ideia), e parece-me que disse na altura que já o tinha feito.
A duquesa vermelha é a duquesa de Medina Sidonia e não a de Medinacelli.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
MENSAGEM ANTERIOR INCOMPLETA
Caro Confrade,
Queira reparar que se tratariam, à primeira vsta, de 43 títulos inerentes à Duquesa de Medinaceli contra 41 inerentes à Duquesa de Alba. 41, e não 40 c0mo referiu, posto que Dona Cayetana é 14ª Duquesa-Condessa de Olivares o que consubstanca 2 títulos. Acresce ainda que, comforme referi em mensagem anterior, Dona Cayetana possui várias vezes o título de Grande de Espanha, títlos esses que somados aos já referidos ultrapassam os títulos de Dona Vitória Eugénia. Para além disso, convém não esquecer que provavelmente Dona Cayetana possui titulos Escoceses que não são mencionados na base do GENEA.
Encontrei uma página espanhola que, em comparação com a base do GENEA, atribuí à Duquesa de Alba os seguintes títulos:
1. Condessa de Andrade
2. Condessa de Aranda
3. Condessa de Ayala
4. Condessa de Baños
5. Condessa de Casarrubios del Monte
6. Condessa de Fuentes de Valdepero
7. Condessa de Fuentedueña
8. Condessa de Galve
9. Condessa de Gelves
10. Condessa de Lemos
11. Condessa de Lerín
12. Condessa de Miranda del Castañar
13. Condessa de Monterrey
14. Condessa de Osorno
15. Condessa de Palma del Río
16. Condessa de Ribadeo
17. Condessa de Salvatierra
18. Condessa de San Esteban de Gormaz
19. Condessa de Santa Cruz de La Sierra
20. Condessa de Siruela
21. Condessa de Villalba
22. Condessa del Monte
23. Condessa de Olivares
24. Duquesa de Alba
25. Duquesa de Arjona y de Híjar
26. Duquesa de Berwick
27. Duquesa de Huescar
28. Duquesa de Liria y Jérica
29. Duquesa de Montoro
30. Duquesa de Olivares
31. Marquesa de Almenara
32. Marquesa de Bancarrota
33. Marquesa de Coria
34. Marquesa de El Carpio
35. Marquesa de Eliche
36. Marquesa de LaAlgaba
37. Marquesa de La Mota
38. Marquesa de Mirallo
39. Marquesa de Moya
40. Marquesa de Osera
41. Marquesa de San Leonardo
42. Marquesa de San Vicente del Barco
43. Marquesa de Sarria
44. Marquesa de Tarazona
45. Marquesa de Valdunquillo
46. Marquesa de Villanueva del Fresno
47. Marquesa de Villanueva del Río
48. Marquesa del Carpio
49. Viscondessa de La Calzada
Como verá, o caro confrade, estes títulos somam um total de 50. Contudo, temos que lhe acrescentar o número de vezes que Dona Cayetana é Grande de Espanha, bem como hipotéticos títulos que possua na coroa britânica, mercê da sua ascendência real escocesa
De qualquer forma, no segunite endereço
http://genealogia.netopia.pt/familias/fam_show.php?id=10205
tem acesso a alguns dos titulos da Casa de Alba- FitzJames, ainda que incompleto.
e em
http://genealogia.netopia.pt/familias/fam_show.php?id=291
terá acesso a uma listagem referente à Casa de Medinaceli-Córdova, igualmente incompleta.
Cumprimentos
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caros confrades,
Acredito que o motivo que está na origem do facto de a rainha Isabel II do Reino Unido não se deslocar a Espanha, não se prende com a questão de Gibraltar, já que é uma questão inexistente. Prende-se, sim, com o facto de que a monarca britânica é tambéma chefe da igreja Anglicana o que, de per si, a impede de se deslocar ao país "mais católico da cristandade".
Boas Festas,
Sancho
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caro Sancho
Confesso que essa não me convence, desculpe. Isabel II visitou a Santa Sé, que será porventura mais Católica que Espanha, assim como França, "Filha Primogénita da Igreja"... Desde a separação do Estado e da Igreja que as democracias - monárquicas ou republicanas - não têm problemas com isso.
Boas festas
Manel
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
É a Duquesa de Medinacelli que tem 53 títulos.
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caros confrades
Recentemente a Duquesa de Alba esteve em Inglaterra no palácio de Buckingham onde foi recebida pelo príncipe Carlos e foi tirada uma fotografia em que o cumprimenta com uma vénia. Portanto pode confirmar-se que se faz a vénia ao Príncipe de Gales também fará à rainha de Inglaterra (facto que ela já tinha confirmado em entrevista).
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Duquesa de Alba - Grande de Espanha
Caros confrades,
Sou descendente dos Condes do Sabugal e da Condessa de Lemos, dos quais provém a Srª Grã Duquesa de Alva.
Gostava de elaborar a minha árvore geneológica. Será que alguem me pode ajudar?
Fico na expectativa.
A. Melo Lopes da Costa
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