Nobreza
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Nobreza
Caros Confrades
Penso que, embora Portugal tenha as suas regras próprias, resultantes de Ordenações, etc, este excerto da ANP francesa se reveste de interesse, tanto mais que se refere a épocas anteriores à nossa nacionalidade e, como tal, usadas indistintamente na Europa:
Nobreza Imemorial - Ninguém, nem mesmo o poder real, retém a memória da sua origem. É esta antiguidade e independência que contribuíram para a sua importância. A nobreza imemorial tem diversas vertentes:
1- Nobreza Cavaleiresca ou Da Espada, cujos qualificativos referem a virtude guerreira como característica e meio de ser nobre.
2- Nobreza de Nome ou de Armas, que faz alusão à antiguidade de um nome usado e armas assumidas.
3-Gentil-homem, inicialmente reservado à nobreza por oposição aos enobrecidos,
logo à nobreza imemorial.
4-Nobreza de Nome, de Armas e Grito de Guerra, um apelo ao agrupamento, antes de ser tornar no ornamento exterior do escudo, horizontalmente sobre o timbre.
5-Nobreza de Raça, que devia a sua condição ao poder divino, do mesmo modo que soberania real retirava o seu poder de Deus.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: Nobreza
Caro Confrade
O ponto é particularmente interessante, pois lembra-nos que o fim histórico da Nobreza não decorre apenas de alterações na economia das sociedades, na arte da guerra, na legislação (com a igualdade),... mas também decorre da dessacralização da sociedade, porquanto se esquece o reconhecimento da origem sagrada do poder da Nobreza e a necessidade de uma sociedade de Ordens para que se possa falar de Nobreza... O resto é mero simulacro (quer se esteja em República sem coroa ou em Républica coroada). Hoje apenas há descendentes, como é óbvio... Embora uns mais do que outros, mas nada que justifique algumas diferenças mais agrestes que por vezes ocorrem.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza
Caro Zé,
Há "cousas" intemporais. Agradeço-te por teres "lembrado" esses valores!
Um abraço
Artur
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RE: Nobreza
Caro Sérgio Sodré,
Não concordo nada com o que diz! a NOBREZA existe e está de boa saúde. Pois não foi por se implantar a républica que a minha familia deixou de ser quem eram e á classe a que pertenciam tal como hoje aíndapertencemos.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Nobreza
Caros Confrades
De facto ainda existe NOBREZA.Sou de opinião que os nobres para o serem terão
de ser reconhecidos, não só pelos seus pares mas também por aqueles a quem chamam Povo.Será necessário mostrá-lo pelos actos e não apenas pelo sangue.
Hoje já se vendeu grande parte dos bens ,o poder está noutras mãos e não se
procede de acordo com o exemplo dos Maiores.Não basta apenas dizê-lo...
Cumprimentos
Amiel Bragança
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RE: Nobreza
Caro José Berquó de Seabra
Sinceramente sobre o tema, nunca vi nada escrito (condensado), tão fantástico, claro e profundo.
Um abraço do,
José AC
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RE: Nobreza
Caros Senhores
Sou novo aqui e, muito embora, muito tenho aprendido lendo e meditando em todas essas mensagens.
Tenho lido á muito as intervenções neste forum que primam pela grande qualidade e tenho de parabenizar todos por isso. Esse tópico aí, como outros, é de grande valor, mas me desculpem as duvidas que vou colocar: há nobreza sem rei e com leis pela igualdade entre todos? Não será que nobres são os que se alcandoram pelo seu valor e reputação pública, como o sr. José Castelo Branco, que o pessoal cá reconhece como uma pessoa da classe alta da sociedade portuguesa e famoso, descendente de reis e príncipes, como já ele disse.
Creio que os senhores pensam que nobreza não é isso. Certo. Mas então como e onde existe, porque se qualifica e como se mede sua boa saúde, como escrevem.
Muito obrigado
JMP
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RE: Nobreza
Caro José de Azevedo Coutinho
Obrigado pelas suas palavras.
Penso que por vezes se esquece a essência em favor da forma.
Gostaria de transcrever mais tarde outros textos da ANF que fazem uma análise muito interessante na relação entre a nobreza medieval germânica e a romana, mesmo correndo o risco de parecer maçador.
Um abraço
Zé
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RE: Nobreza
JMP
Não sendo a pessoa certa para lhe responder, gostaria de lhe citar uma frase do escritor da Academia Francesa Jean d'Ormesson: "Reclamo a liberdade em nome dos vossos príncipios, recusando-a em nome dos meus".
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Nobreza
Caro Vasco Cyrne
Também julgo que o facto de se estar ou não em República é praticamente irrelevante para a questão da Nobreza. Hoje, a existir, a Monarquia apenas seria uma República coroada e não mais que isso.
A Nobreza ou está inserida na História e existe ou está fora da História e então o que existe não é a Nobreza mas apenas a Ideia de Nobreza e descendentes da Nobreza histórica, representantes de títulos, legítimos pretendentes ao trono, etc... e isso já não é pouco e muito menos desprezível, e acarreta obrigações morais julgo eu...
Acontece que a Nobreza realmente já não está na História portuguesa, já não é uma ordem social com função própria e estatuto jurídico próprio.
Aliás, estamos numa sociedade de classes e se a Burguesia pode ser uma classe a verdadeira Nobreza não! Ou é uma ordem ou não é. Nas sociedades de classes os indivíduos são juridicamente iguais e de direito apenas existem indivíduos e não grupos sociais. As classes não têm existência legal, a classe nobre não existe, nunca existiu, não pode existir, só pode ser um simulacro.
A Nobreza é, ou era, um grupo social ao qual se reconheciam privilégios (direitos e deveres exclusivos) devido a sua função social e à noção da origem sagrada do poder então em vigor que os reconhecia, no fundo, como uma "raça" à parte.
Como escreve um especialista francês "Il n'y a plus, dans les pays qui la reconnaissent encore, que des simulacres de la noblesse. Le lord anglais, le comte belge ou le baron scandinave ne sont supérieurs à leurs concitoyens que par leur fortune, leur intelligence ou leur force physique. En aucun cas, ils ne sont encore d'une autre race qu'eux." (La Noblesse, que sais-je?, nº 830).
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza
Caros Participantes:
Esta é daquelas discussões que normalmente não levam a lado nenhum, como é bom de ver fazendo apelo ao que aconteceu noutras discussões em tópicos semelhantes. A Sociedade Portuguesa de hoje já não se encontra pp. dividida em Clero, Nobreza e Povo, ou mesmo Povo e Burguesia.
Trata-se de conceitos que se foram diluindo no tempo, ao longo de séculos, sendo certo que hoje em dia a divisão social é essencialmente económica, tal como a pp. História.
É muito difícil dizer se uma determinada Família é da pequena burguesia ou do Povo.
Por outro lado, quantas Famílias nobilitadas no séc. XIX, com entradas nos ANP's e cujos membros são pacificamente reconhecidos como nobres, não são, intrinsecamente (e nalguns casos assumidamente), burguesas?
Ninguém duvida de que a mulher que está no mercado a vender peixe é uma legítima representante do Povo Português, mas também será uma representante da pequena burguesia se tiver algum sucesso comercial, como muitas vezes acontece.
Ainda em maré de exemplos, também ninguém questiona que o representante do título de Duque de Cadaval é um representante da Alta Nobreza, mas já o mesmo não será tão pacífico quanto a muitos outros titulares ou parentes, descendentes de nobilitados, F.C.R., M.F.C.R., Pares do Reino, etc...
Em termos práticos e de vivências quotidianas, haverá muita diferença entre um descendente de nobilitados do séc. XIX (ou mesmo anterior) e um representante de um grande capitalista do séc. XIX, cujos descendentes tenham sabido preservar a fortuna e o prestígio e influências sociais?
Quantas Famílias Burguesas não conhecem os seus antepassados, fazendo-os remontar a muitos séculos atrás e cultivando esses conhecimentos e interesses, o mesmo não acontecendo com Famílias ditas Nobres?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Nobreza
Caro João Pombo,
Mal de mim se rege-se os meus principios, valores e formação com base na questão económica! Sabe, é uma questão de maneira de estar na vida.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Nobreza
Caro Vasco Cyrne:
Acha, sinceramente, que do teor da minha intervenção foi isso que passou ou que quis dizer?
Bem pelo contrário, e até há-de convir que, para além do Vasco, muitas outras pessoas de outros meios sociais diferentes fazem exactamente a mesma coisa, que é reger-se por princípios e valores que nada têm que ver com questões económicas.
Tanto há duques sérios e honrados, como jornaleiros, pequenos comerciantes, lavradores, etc..., igualmente sérios, honrados e de bem.
Mas até o Vasco há-de concordar com muito do que digo e reconhecer - ao menos - que não particularizei/fulanizei a questão, antes a generalizei.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Nobreza
Caro JMP:
Duvido que mesmo o "Povo" considere o José Castelo Branco "nobre", mesmo fazendo apelo aos vários conceitos de nobreza que existem. Quando muito acham-lhe piada, até se fartarem e aparecer outro a substituí-lo...
Aliás, a maioria das pessoas até desconhece as origens sociais deste personagem, que pelos vistos descende mesmo de nobres e até terá direito à sua bola azul ou amarela, logo que passe a constar desta base de dados.
Quanto a Nobreza, para mim há que distinguir o seguinte:
1) A Nobreza de carácter, formação, intenções, etc, que muitos podem ter independentemente das origens sociais.
2) A Nobreza enquanto classe social "dominante" até à implantação da República, sendo que esta é passível de várias divisões, como muitos Participantes já o fizeram aqui e de forma muito elucidativa.
Discutir a primeira extravasa do âmbito deste fórum e é algo que pode ser debatido todos os dias e em todos os lugares, mas de pouco interesse porque já ninguém vai dizer nada de novo.
Quanto à segunda, tem cabimento neste fórum, daí que já tenha sido abordada por diversas vezes, com intervenções e participações muito interessantes e esclarecedoras.
Cumprimentos,
João Pombo
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Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Quero pedir antecipadamente a condescendência dos caros confrades para um estilo pouco ortodoxo e talvez demasiado liberal, reconheço. Mas não é por mal nem com hostilidade que o faço. Afinal, apesar de por auto-recreação, também aprecio a genealogia.
Gostava de comentar o tema do apelo à nobreza imemorial sob duas vertentes.
Primeiro, a quantitativa.
Um artigo esclarecedor sob o ponto de vista matemático, mas intuitivamente bastante previsível, foi o publicado numa “Ingenium” deste ano, a Revista da Ordem dos Engenheiros. O artigo expõe o seguinte:
- se a cada geração o número de ascendentes de multiplica por dois (2 elevado a n, com n=1, 2x1=2 para os pais, n=2, 2x2=4 para os avós e assim por diante), então para D. Dinis, vigésimo terceiro avô (pex.) de alguém que tenha ascendência Albuquerque, estaríamos a falar de uma “geração” de ascendentes que somaria (apenas a linha dos 23ºs avós!) nada mais nada menos que 8 388 608 pessoas ... muita gente para a segunda metade do séc XIII em Portugal. Mas adiante. Quanto a D. Afonso Henriques, vigésimo sétimo avô, apenas a sua “geração” de 27ºs, somaria 134 217 728 !? Fazendo fé na genealogia do nosso primeiro rei constante no Genea, quando aquilo chegasse a Carlos Magno (39º) estaríamos nessa geração com 549 755 813 888 avós ... e é claro que não há sequer tanta gente no mundo hoje, quanto mais nessa altura.
Resumindo, nós não somos descendentes de uma árvore arrumadinha mas de um emaranhado, uma espécie de “figueira da índia”, cujas lianas entrelaçam-se, juntam-se umas gerações mais acima (aliás, bastou-me ir umas gerações atrás e encontrei duas tetravós irmãs). Umas gerações atrás, e quanto mais para trás, mais verdade, o mesmo ancestral (ou casal), pode aparecer em 1000, 5000, 10000 posições na “árvore”, o que não é nada se tivermos quase de 550 mil milhões de posições, pex. nos 39ºs avós.
Ponto de situação: daquela demonstração conclui-se que todos, mas mesmo todos os europeus hoje vivos, portugueses, espanhóis, belgas, dinamarqueses, liechteinsteinianos e quejandos, são muitíssimo provavelmente descendentes de Carlos Magno ... e também de todas, mas mesmo de todas as pessoas que viviam nessa época pela Europa fora - e aqui vem um ponto importante, embora óbvio - e que tenham tido descendência até aos nossos dias, incluindo desde a mais pia mas, héllas, deslisante freira ao mais condenado bandido, mas carinhoso pai. E o artigo demonstra que isso é à mesma verdade, em outra escala, para Afonso Henriques e os portugueses, uma vez que bastam menos de vinte gerações para isso se verificar numa população como a nossa (... ó p’ra nós, todos netinhos do nosso primeiro rei!).
Bom, e daí? Daí que, sendo todos e cada um de nós hoje viventes, ao fim e ao cabo o extremo terminal de uma cadeia de sucesso reprodutivo que começa com dois hominídios (um hominídio e uma hominídia, bem entendido) que simpatizaram um com o outro há uns valentes milhares de anitos, e tendo todos nós passado, digamos, pelos transmissores de património genético ( :-D ) de todos os viventes na tal época INCLUINDO todos os pertencentes ao assim dito grupo da nobreza imemorial (porquanto indocumentada), seremos absolutamente todos dela descendentes, seja de que categoria fôr. Porque se estamos a nos referir a uma época de facto documentalmente “desmemoriada”, a memória matemática no entanto não falha e é absolutamente independente das nossas opiniões, investigações e interpretações.
A outra vertente é a qualitativa.
As ascendências situam-se ou na história (= passado documentado) dos povos ou naquela zona nebulosa e indecifrável e que não se pode chamar história pela ausência de documentação. As ascendências (nobres, no caso) imemoriais, situam-se portanto nos tempos “imemoriais”, ou sem memória de todo (portanto pura e simplesmente inventadas por quem veio depois e encontrou um vazio a preencher) ou advindas de memórias não documentadas (as orais, partindo do princípio que relatos orais não serão documentos uma vez que eivados de imaginação pura e dura, ou dáfana, como queiram).
Ora, apesar de me sentir a revelar o óbvio, se hoje, munidos de um armamento tecnológico e cultural excepcional que os nossos antepassados não possuíam (todos os registos de que dispomos + conservação nos mais variados suportes + a capacidade de os ler e de os interpretar + o exército de gente que a isso se dedica + etc e etc e tal ...), dizia, hoje já é difícil às vezes confirmar quem era filho de quem a uns poucos de séculos de distância, ou porque os livros não são claros, ou se queimaram e foram recriados de memória, ou são contraditórios, ou escondem uma infidelidade, ou revelam-na envolta em fábula (o caso da Lenda de Gaia), ou escondem uma adopção, ou pura e simplesmente não revelam nada porque o registo não existe ou se perdeu, ... o que dizer então de ascendências oriundas de relatos e fábulas, as tais imemoriais, para já não falar das inventadas?
Sim senhores, o relato oral tem fama de ter sido para essas épocas muito fiel, e palavra de homem valia ouro, e “se dizem que a vaca é malhada, alguma manchinha ela tem”, e ‘rebéubéu pardais ao ninho. Mas querer afirmar que sou descendente de fulano que foi filho de sicrano, rei ou chefe do povo tal, numa época em que era só fumo e trevas e espadeirada abaixo, “porque a tradição diz”, é quase tão falacioso como qualquer lenda fantasiosa como a de que os aztecas eram filhos do sol, ou que Thor vivia lá no céu dos nórdicos e saía às vezes para mandar um trovões. Para além de que, como se sabe, dizer em tempos tribais (os tais imemorais) que fulano era filho de sicrano poderia simplesmente querer indicar que fulano era da tribo, ou era parente próximo de uma geração mais jovem, ou mesmo um enteado, protegido, adoptado ou criado na sua casa. O termo latino com que esses descendentes eram tratados nos relatos das tropas avançadas que com eles contactavam e deles davam notícia aos governantes, e que dá origem à palavra filho é muito próximo do grego “filos”, ou seja “próximo”, “amigo”, “chegado”.
Mas pior ainda e menos aceitável se justificarmos a melhor nobreza com uma ascendência tão nobre, tão ilustre, tão pura ... que se torna etérea, imaterial, ... imemorial. A sua justificação é qualquer coisa que nos está interdito, como uma verdade a que só se chega, vejam só, ... por revelação. Há, pelos piores motivos, qualquer coisa de Rei Artur, religião e Senhor dos Anéis nisto tudo, não lhes parece? É de facto o cúmulo da especulação. Sendo cristão (da doutrina pós-Vaticano II, e não do Concílio de Nicéia ou um daqueles dos primórdios!), eu diria que é quase herético, uma vez que coloca um assunto claramente terreno - a classe dominante e a suas recorrentes tentativas de justificação de superioridade quanto aos “comuns” -, tema de costumes e de relações de poder temporal, no mesmo plano com o plano da Revelação, que é só Uma.
No entanto sou forçado a admitir uma forma de aceitar essa pia fantasia, se despojada do seu véu de seriedade. Pelo gôzo, que dá. Pelo divertimento que proporciona. Senão vejamos:
- Adoro o “Jimeno, chefe basco”, avô do Iñigo Arista, primeiro rei de Pamplona e ascendente, via lenda, de uma das famílias mais nobres de Protugal. Vá-se lá acreditar que um chefe basco no ano setecentos tivesse lá um tabelião para documentar a sua descendência! Mas olha, é uma hipótese!
- E deliro com o Sigeberto, "o Coxo", rei dos Francos em Colónia, este mais plausível, apesar de claudicar, uma vez que coevo dos romanos, que tinham tradição de documentar as coisas, mas mesmo assim numa época em que o império romano estaria a se desintegrar e era o salve-se quem puder.
- Passo-me com o Henrique, o Passarinheiro. Este é de morrer. Apesar de ser pouco especulado, e mais “memorial”, os germanos não deviam achar graça nenhuma a ter um rei que passasse a vida a andar aos pássaros. Ou ... passarinh...eiro não queria dizer exactamente isso ? ... Bom, adiante.
E pelo gôzo que dá, dizia eu, não pelo simples humor no paradoxo, mas pelo tecer de hipóteses plausíveis a partir de fragmentos o mais próximos possível do “documental”. Isto é um primeiro passo para fazer ciência. É que existem os paleontólogos, em grego literalmente os que estudam os seres (ontós) ancestrais (paleós). Estes são os tais que em ciência, se equivalem aos apreciadores das origens “intemporais”: investigam as origens dos seres humanos e os seus comportamentos sem documentação. Mas pelo menos vão à procura de uns ossos, de uns vestígios de choupanas, de sinais na paisagem da sua acção, em suma de indícios que se podem também chamar de “documentos” reais da acção de um ser humano.
Se um relato em fábula ou um ancestral “especulado” ou “deduzido” equivale a um osso? Bom, continuo a achar pouco. Mas pode ser.
Resumo:
Este Forum é um espaço livre de opinião. Mas mesmo por isso parece-me adequado, estando dentro, podermos exprimir as nossas perplexidades, até como forma de recentragem.
Aqui entre nós, caros confrades e que ninguém nos ouça porque até não parece ser esse o nosso caso, em muitos tópicos neste Forum há a tentação de mesclar genealogia com nobreza e com os caminhos, a meu ver, esconsos de auto-veneração umbilical em que se pode cair quando se vai por aí. Às tantas, muita gente que para aqui anda, só o faz para poder exibir mais um ancestral com um nome mais sonante ou com um título mais ou menos documentalmente respaldado. A quem assim está, responde-se com os comentários de Duarte de Bragança, nosso muito querido e respeitabilíssimo pretendente ao trono de serviço, em citação livre: “Nobre é uma pessoa que apresenta carácter bom, boa conduta, boa índole. Todo o ser humano é digno de se lhe reconhecer nobreza pela sua conduta (independentemente do respeito inelutável pela sua condição de ser humano, acrescentaria eu). Depois há os títulos que são da responsabilidade, hoje, de uma comissão ...”.
Ora, é essa nobreza, interior, presente, actuante, que não precisa de reconhecimento nem de que se lhe tenha que “tocar o sino” para ser exibida, mas que se exprime de forma tranquila mesmo assim, é essa nobreza dizia que importa cultivar.
Em todos os cidadãos.
Não me esqueço, da verdadeira mãe-coragem, descendente directa de Vasco da Gama e titular dos seus títulos, que ao ficar viúva com filhos dependentes teve que ir à luta e como de nada lhe valeram os pergaminhos, olha para o camarada Vasco (o da Gama, bem entendido!) como alguém com quem de facto tem muito pouco a ver, e todavia, com simpatia.
Uma mulher nobre, apesar das ascendências, e não por causa delas.
Se chegaram até aqui, os meus cumprimentos.
(já podem bocejar)
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
VF
Nobreza imemorial não é indocumentada. Não faça confusão.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Victor Ferreira:
Muito interessante a sua intervenção, que li do princípio ao fim com gosto.
Também a mim sempre me fizeram alguma confusão algumas ascendências tão propagadas, como as que cita e mais algumas.
É interessante verificar que muitas Famílias Reais Europeias recuam as suas árvores até épocas bem anteriores ao século VIII, se bem que nalguns casos se reconheça o carácter mais ou menos "lendário" de tais ascendências.
No que respeita àquilo que diz no resumo da sua intervenção, estou convencido da inevitabilidade de certas atitudes e intervenções num Fórum deste tipo, e até as considero normais.
Genealogia não equivale a Nobreza, mas a maioria das obras genealógicas são dedicadas quase em exclusivo (admito algum exagero derivado de ignorância) à Nobreza ou, pelo menos, à Burguesia Rural, conceito um tanto ou quanto contraditório, mas que tem passado, apesar de tudo.
São as tais generalizações abusivas e irritantes (como comparar Nobre com Monárquico, etc...), mas em que muitos incorrem, ainda que por vezes inconscientemente.
Mas reafirmo que certas coisas são inevitáveis, e quanto à nobreza de sentimentos, que todos podemos e devemos ter, essa acho que nem sequer tem cabimento aqui, ao nível de discussão, bem entendido.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
JBdeS,
Se não é uma justificação de estado, queremos crer que radicada no sangue (diríamos hoje, nos genes), de que nós não somos donos, que quase carregamos como um fardo, algo que (legitimamente) herdamos, e cuja autenticidade e supremacia faz apelo ao facto de ser tão "de raiz", tão antiga que as suas origens se perdem no tempo, um tempo que por ser tão remoto é precisamente por isso indocumentado, então pode esclarecer-me?
(por favor meu caro, entenda esta resposta como autenticamente desejosa de esclarecimento)
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Confrade:
Desculpe "meter-me na conversa", mas uma interpretação que me parece natural para nobreza imemorial e que não exclui a documentação será o descender-se documentadamente de uma sucessão de gerações transmitindo permanentemente nobreza, de tal modo que o mais antigo membro da referida cadeia já fosse (também documentadamente) considerado oficialmente nobre sem que houvese já na sua época conhecimento da origem dessa nobreza, por muito remota.
Quando digo "descender documentadamente", não quero dizer descender com absoluta certeza biológica...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
VF,
Recomendo-lhe a leitura entre outros dos seguintes livros:
A.N.F. Bulletins trimestriels - 9 rue de Richepanse, 75008 Paris
Baecker - La Noblesse Flammande - article 259 du Code pénal 1 vol. Paris 1859
Guyot - Répertoire Universel de Jurisprudence - 17 vol -Paris 1788
Receuils des Actes du Comité de Salut Publique - 27 vol Imprimerie Nationale
Receuils des Statuts, décrets, Ordonnances et Avis Relatifs Aux Titres Nobiliaires et Aux Comission du Seau des Titres du Ministère de la Justice - ed 1810
C.E.D.R.E - 3 rue des Ternes, Paris
Clerget - Le Cri de La Raison, ou Examen Approfondi des Lois et Coutumes Qui Tiennet de la Servitude Main-Mortable Quinze Mille Sujets du Roi 1 vol - 1789
Colleville - Les Ordes du Roi - Jouve et Cie - Paris - 1985
Ménestrier Padre Claude François - Les Diverses Espèces de Noblesse et les Manières d'en Dresser les Preuves - 1 vol 1685
Denis M. - Noblesse Hongroise - Akademiai Kiado, Budapest
JBdeS
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Victor Ferreira
A propósito de: Resumo
citação:«Este Forum é um espaço livre de opinião. Mas mesmo por isso parece-me adequado, estando dentro, podermos exprimir as nossas perplexidades, até como forma de recentragem.» vf
Recentragem... sim!
Sou um membro recente do Forum GP. A este aderi por ser um noviço em matéria de Genealogia e em particular por ter encontrado um indescritível prazer (no início da minha reforma) a investigar a genealogia dos meus e indirectamente, a dos outros. Aderi, confesso, por interesse muito egoista, para beneficiar do extraordinário banco de dados da Genea e da prodigalidade de seus iminentes membros; e porque metodologia obriga, rapidamente me lancei na exploração exaustiva do seu conteúdo, questão de saber qual a sua essência e qual a melhor maneira de o utilizar.
Breve constatei apesar da grande generosidade e disponibilidade de muitos dos seus membros de quem recebi contributo, ser este Forum o palco de uma justa sem fim entre puros e impuros que debatem temas ultrapassados nos nossos tempos e que pouco ou nada têm a ver com genealogia. A título de exemplo, refiro a alguns dos tópicos de discussão de carácter elitista e em particular este último no qual decidi intervir, não para lançar um protesto, mas para vos felicitar pelo Resumo e conclusão do texto da vossa intervenção, o qual traduz de maneira magistral o que devemos hoje entender por conceito de nobreza (qualidade de sentimentos, respeito, bondade e honestidade) no qual cada um de nós poderá encontrar um pálido reflexo do seu valor na sociedade; o único conceito de nobreza que nos é compreensível nos nossos dias, para além do simples conceito filosófico.
Fico-vos então grato por isso; Com ele me digo solidário. E por ele me recusarei no futuro a leituras de debates idênticos apesar do respeito que tenho pela pluma de cada um e de todos. Certo, alguns dirão e com razão que nada me obriga a lê-los. Aliás, vasta literatura existe sobre o dito tema que poderá satisfazer a nossa curiosidade intelectual ou histórica, mas num outro contexto que o deste Forum, parece-me.
Cordialmente, com apreciação, e sem polémica,
Victor M. Pinheiro
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Vitor Ferreira
Os meus parabéns pela brilhante forma como coloca o dedo na ferida.
Sem recuar tanto no tempo, tenho constatado a forma algo patética como alguns intervenientes se vangloriam de serem 10º ou 12º neto de determinada personagem (será um entre um milhão de outros netos, ou então a consanguinidade é muito elevada, e os resultados para a descendência não foram certamente bons).
O sangue de um 10º avô não se encontra algo diluído entre o dos outros 2047?
Assentem os pés na terra, por favor.
Melhores cumprimentos.
M.Elisa
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Confrade,
Parece-me que essa interpretação apenas faz atirar a mesma justificação para mais atrás. Ou seja, diz o mesmo que enuncio na pergunta a JBdeS.
No caso, documentar uma ausência de informação é apenas reafirmá-la num documento. Não será exactamente passar para o papel ou para um outro registo qualquer uma fábula ou uma coisa anda a ser dita há uns tempos que a torna mais real.
E o critério para afirmar o que é fábula e o que é indício plausível? Bom, aí entra a parte com interesse nesta actividade, que é a investigação histórica, comparativa, sociológica, em suma científica. Aquilo que fazem José Mattoso e os seus pares (já leu de certeza a Nobreza Medieval Portuguesa). Ou em outro plano, o que faz Abranches de Soveral.
É só a minha opinião. Eu sei muito pouco disto. Nem me devia estar a estender tanto. Vou ver se leio pelo menos uns prefácios da verdadeira inundação bibliográfica com que JBdeS me brindou, e aproveito para ver se consigo
"dérouiller mon Français". Há lá um livro referente à Hungria. Será que está em húngaro? Ô trabalheira ... vou pensar duas vezes antes de voltar a fazer intervenções destas.
Victor Ferreira
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
M.Elisa,
Eu não quis pôr o dedo na ferida de ninguém. Cada um que cure as suas, se achar que as têm e que lhe doem.
Quanto a achar que 1/8000000 (um oito milhões de avos) de sangue real documentado legitima alguém a reivindicar essa ascendência com orgulho (se não houve umas tantas infidelidades aí pelo caminho, e pelo artigo da Ingenium, apesar delas ...) acho que é do exclusivo arbítrio de quem o faz, sendo certo e sabido que todos os outros podem reivindicar exactamente o mesmo por razões eventualmente muito mais fortes: as da ciência e da pura dedução matemática.
E atenção que não acho que esteja a tirar poesia e panache a nada no estudo genealógico. Apenas acho que quando estivermos a falar de fantasias devemos ter consciência disso, mesmo que daí tiremos alguma satisfação pessoal.
Cumprimentos
(... e acho francamente que exagera no "brilhante": brilhante é o JBdeS que já leu aquela atemorizante avalanche de referências que eu talvez não tenha estaleca sequer para encontrar nas bibliotecas certas! Lá vou ter que usar as orelhas de burro)
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
"O sangue de um 10º avô não se encontra algo diluído entre o dos outros 2047"
Cara Maria Elisa
Claro que sim o sangue de um 10º avô está diluidissimo, no entanto diverte-me poder dizer,e CONFIRMAR (pode ver aqui na base de dados) que sou 25º neto do Sr Pelaio Guterres da Silva que viveu no ano 1000. Para mim isto é a genealogia.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Ora, nem mais!
Era o que eu queria dizer!
Memorial ou imemorial, é pelo prazer que dá!
Victor Ferreira
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Confrade:
Em certo sentido tem toda a razão: atira a mesma justificação para mais atrás, mas a diferença está exactamente na época para que atira; julgo que a partir de certa época se foi cimentando a ideia de que só a nobreza reconhecida pelo poder político por algum acto positivo tinha validade. Paulatinamente, os que já eram nobres pelo poder efectivo que detinham, respectivo modo de vida e ascendência publicamente conhecida (na época, mesmo que não escrita), foram sendo “enquadrados” em realidades cada vez mais sujeitas ao direito positivo. Também foram sendo criados “novos nobres” por decisão real (ou do chefe de Estado, mesmo que com outra designação); a diferença entre estes e os atrás referidos é que os anteriores já eram reconhecidos por nobres antes do referido “enquadramento” (este reconhecimento pode ser documental) sem que se conseguisse determinar (pelo menos documentalmente) onde tinha realmente começado a nobreza da linhagem. Pense-se nas Inquirições dos nossos primeiros reis, quando se procurava determinar, por provas testemunhais, quais eram as “terras honradas”, quem eram os “filhos d'algo”, perdendo-se muitas vezes nas brumas da história e da lenda as origens dessas linhagens detentoras do poder e da propriedade fundiária. Muitos descendentes desses foram depois os primeiros fidalgos “filhados”, os primeiros titulares, etc.; distinguiam-se dos “feitos de novo” precisamente pela imemorialidade da respectiva nobreza. Creio que não é uma simples redundância definir desta maneira a nobreza imemorial, uma vez que a realidade se foi alterando ao longo do tempo e, a partir de certa altura, deixou de ser concebível existir alguém tido por nobre de linhagem sem que os respectivos antepassados que lhe tivessem supostamente transmitido a referida nobreza a tivessem documentada de algum modo positivo (para os mais antigos, as referidas inquirições, por exemplo, documentos indicando quais os naturais de determinado mosteiro, etc.).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro António Bivar,
O seu texto é um bálsamo de saber tranquilo e esclarecedor.
Grato desde já pela intervenção pedagógica, que certamente me poupará a leitura de pelo menos parte das 37825 páginas dos 27 volumes em francês da Colectânea das Actas da Comissão de Saúde Pública (sic) que me foi recomendado umas mensagens mais atrás ler se quizesse perceber melhor os equívocos do meu texto quanto ao conceito de nobreza imemorial ... acho que pela via do transe cataléptico, presumo, ao chegar à página 16515 ... (não leve a mal JBdeS, foi só um chiste!).
O que tinha percebido à partida do conceito e da sua génese é exactamente o que descreve. Sabendo um pouco de história facilmente aí se chega. De facto os sucessivos modelos de poder e de gestão social - leia-se da sua manutenção ou reorganização de acordo com as exigências do novo poder - que se foram implantando pela guerra ou pelo casamento dos chefes, mesmo que tendo a intenção de destruir tudo o que se referisse ao passado, fizeram quase sempre apelo a esse mesmo passado para se legitimar.
E já não falo de Alexandre no Egipto a fazer-se filho dos deuses locais, que é evidentemente fantasia pura. Mas mesmo de alguns líderes francos ou germanos que foram buscar "links" míticos a São Brandão ou a outros que tais para ir entroncar em, pasme-se!, José de Arimatéia. É bem verdade que pelo meio lá foram descortinar uma ascendente mais plausível (?), filha de um César para que a sua génese pudesse ir, mais percalço menos percalço, o mais próximo possível a Rómulo e Remo. Assim terão feito os genealogistas do Sacro Império para o tornar digno descendente do Romano, não só pela força das armas e da conversão dos seus chefes, mas através de pelo menos um dos ancestrais dos seus reis.
Grato novamente pelo esclarecimento.
Victor
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Deixe-me acrescentar um ponto.
Eu não vejo o tema exclusivamente sob o ponto de vista da reprodução das estruturas de poder.
É natural que olhando de hoje com a distância que os séculos põem, tenhamos a tendência para ver esses apelos à nobraza imemorial como um genuíno orgulho familiar de descender de pessoas que desde há muito cultivaram esse mesmo orgulho de pertença a um grupo que se tinha a si próprio em alta conta, e até podemos acrescentar, pelas melhores razões!: ou por serem justos na administração da justiça, ou por serem pios no relacionamento com o sobrenatural, ou por serem generosos no relacionamento com os demais seres humanos menos favorecidos pela riqueza, ou por serem dedicados no relacionamento com os menos dotados pela saúde.
É pena que esses elementos de nobreza tenham sempre contado menos na reprodução das estruturas de poder que o fio da espada. Mas também lá podem estar. E é justo reconhecer que lá estejam. Mesmo que mais nas intenções dos que actualmente querem amenizar essas lembranças que nos actos e intenções dos que as construíram com os seus actos.
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro José Tomaz:
Muito à margem do que aqui vem sendo discutido e aproveitando a sua deixa no tocante ao seu 25º avô, Pelaio Guterres da Silva, pergunto-lhe quem foi este seu antepassado, nomeadamente os cargos e senhorios que deteve e, já agora, quem é o actual chefe da Família Silva (desses Silvas, obviamente), se assim se pode dizer.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo (que nada tem que ver com o "dos vinhos")
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
VF
Abstive-me de prosseguir as minhas intervenções num tema que foi mal interpretado, mas importante para quem se preocupa em explicar a origem e fundamentos da nobreza. Certas intervenções mostraram opiniões pessoais, mas falta de conhecimentos reais. E acima de tudo uma personalização de temas que são meros pontos de esclarecimento, passíveis de discussão.
Penso não ter sido o seu caso, e é por esse facto e depois de António Bivar, um excelente genealogista e uma pessoa íntegra, ter intervindo, que gostaria de acrescentar dois pontos:
1- A dita nobreza imemorial é em muitos casos documentada, não como mais tarde, mas com os testemunhos da época e o seu "enobrecimento" tem exactamente a mesma origem das famílias reais; é um enobrecimento como consequência do que expliquei acima, fundamentando-se no poder divino.
Penso que deveremos tentar interpretar tais atitudes integrando-as na época e não como homens do século XXI.
Como exemplo, existe o famoso diálogo de Hugo Capeto com um conde francês, cujo nome não tenho presente neste momento, quando o primeiro dá uma ordem ao segundo que este recusa cumprir. Hugo Capeto lembra-lhe, "Fui eu que te fiz conde", ao que o referido conde responde" E fui eu que te fiz rei". Só nesta perspectiva é possível entender o que é a nobreza imemorial, volto a frisar, nem sempre indocumentada.
Cito-lhe também a facilidade e frequência com que se mudava de nome na Idade Média, tendo este facto sido terminado em França em Amboise a 26 de Março de 1555, quando Henrique II proíbe a mudança de nome sob pena "de pagar mil libras de multa e ser considerado falsário e privado de nobreza".
E chegamos ao segundo ponto: é precisamente pelos antepassados romanos, nobres de Roma, que o direito se introduz entre as famílias da Gáulia, Germânia, etc, quer por casamento quer por imposição. Muito superficialmente, penso que referi pontos importantes para a explicação das origens de todos nós. Repare que não particularizo, dou exemplos, nem faço juízos de valor, limitando-me a relatar factos documentados.
E encerro a minha intervenção neste tema.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
pergunto-lhe quem foi este seu antepassado?
Caro João
Como diria um participante deste forum, pois... apenas lhe poderei dizer que o Avô Pelaio casou com a Avó Adosinda Ermigues que é o que aqui vem escrito, e eu até acredito que assim tivesse sido.
http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=42279
ainda fiz uma busca nos meus cartões de visita para ver que cargos teria ocupado o avô Pelaio, mas... nada encontrei. Quanto aos Senhorios, vim a saber que ele vivia em casa própria pelo que não teve Senhorios.
Quanto á chefia dos Silvas ela encontra-se nos Silvas Pessanhas descendentes do Marquez de Sampaio.
Em termos de varonia, o representante é o meu querido primo e muito amigo Francisco Manuel Espirito Santo de Mello Breyner - 7º Conde de Mafra.
Já uma vez me tinha dito que nada tinha a ver com a Herdade do Meio, pelo que não necessita de repetir, aliás jantei ontem com o João Pombo.
Cumprimentos
José Tomaz
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RE: Nobreza
Caro José Seabra
Sabe-se que uma forma de definir um termo ou uma ideia, é pela sua oposição.
Pois creio bem que a antítese da perfeita e completa explicação que deu do termo é o que nos é dado a verificar na talvez maioria dos subscritores duns tópicos muito concorridos aqui, neste momento, e que parecem não ter outro objectivo senão demonstrar a vesguice intelectual, as respectivas frustrações (sabe-se lá a causa… será a testerona que lhes sobe ao cérebro!), ou pôr à prova a pachorra do Moderador…
Diria mais, muito mais mesmo, mas não me apetece… acrescento só que qualquer burguês ou paisano mediano por mais modesto que seja, me merece mais respeito do que estes fidalgotes de pacotilha (provincianos no mais pejorativo sentido da palavra), a arrotar palpites sobre o que quer que seja, sobre quem quer que seja!
Abraço amigo,
MM
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RE: Nobreza
Caro Manuel Maria,
Bravo!
Quem assim escreve, é digno de toda a admiração!
Um abraço
Luis
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
JBdeS
Também à guisa de ponto final.
. Não quis "personalizar" no tratamento deste tema. Exprimir-se de forma liberal e descontraída não é necessariamente sinónimo de personalização no sentido que quis ressaltar sobre outras intervenções. Quanto a isto estamos de acordo.
. A busca e sintonização com a "perspectiva da época sobre as coisas da época" isentando-nos de julgamentos desenquadrados desse mesmo tempo é sem a menor dúvida um princípio básico para o estudo histórico, princípio que partilho integralmente.
. Quanto ao primado do poder divino para justificar o que quer que seja de temporal (como se Deus se estivesse a recrear a fazer e desfazer hegemonias económicas e bélicas), mesmo "na época" houve sempre quem relativizasse tudo isso e a isso aderisse apenas pelo uso do poder ("Paris vale bem uma missa!", lembra-se?).
. Se o tema foi posto numa sala de Direito, é natural que quem o pôs a debate espere que quem o queira debater possua conhecimentos de Direito, do "direito da época" de preferência, e que sobre o tema deseje discorrer no sentido em que inicialmente o anteviu desenvolver-se. E que eventualmente se sinta menos satisfeito de o tópico tomar um rumo, não mais certo ou mais errado, mas de desenvolvimento menos proveitoso para as suas intenções iniciais. Compreendo e lamento se para isso inadvertidamente contribuí.
. E se nesta altura já me concedeu o benefício da dúvida, eu não quis pôr a tónica senão na discussão precisamente sobre a sua fundamentação.
Se o que a justifica na altura em que é reconhecida, por um poder que lhe é posterior e - como muito bem exemplifica com o conde e Hugo Capeto - que ela própria legitima, dizia eu, se o que a justifica forem relatos, na altura aceites por esse mesmo poder como fazendo fé, então muito bem. É uma jsustificação.
É presiso não esquecer que, vendo a coisa precisamente à luz da época, quem não apoiou o novo poder não teve muito possivelmente os seus quiçá mais válidos relatos reconhecidos e teve que ir pregar para outra freguesia ou pura e simplesmente perdeu a cabeça. O que claro, não altera em nada o que foi dito no parágrafo anterior.
Qualquer argumento ou discussão de tema pode facilmente ficar redondo. De dentro, não há nada mais para dizer sobre ele senão sobre ele discorrer. O que talvez tenha procurado fazer foi discorrer “de fora” sobre a sua valia ou interesse para o estudo da genealogia. Uma abordagem não menos adequada, presumo.
E reafirmo que, com a sua ajuda e dos contributos de um dos verdadeiros pedagogos deste Forum, consigo percebê-la, como relato materializado em documento muito “a posteriori”, incorporado e legitimado quer pela tradição familiar quer pelo poder temporal que num determinado momento a reconhece.
Cumprimentos
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro José Tomaz:
A pergunta que eu lhe fiz sobre o seu 25º avô foi sincera e motivada, unicamente, por uma curiosidade perfeitamente normal para quem frequenta um fórum deste tipo, essencialmente para aprender umas coisas e de forma completamente desinteressada.
A sua resposta, por outro lado, parece carregar uma irritação ou ironia que eu sinceramente não entendo e a que não estou acostumado, já que não sou "habitué" das discussões mais acaloradas deste espaço.
Para além do mais, pouco disse em relação ao seu antepassado e o que disse foi "a brincar" ou a gozar.
Não sei se o seu Avô Pelaio foi senhorio ou inquilino, mas foi rico-homem (está aqui na BD) e, provavelmente, um homem rico. Agradeço-lhe, de todo o modo, a resposta quanto à chefia da Família.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro João Pombo
Peço desculpa se pensou que eu estava irritado ou a ser irónico, nem uma coisa nem outra, levei para a brincadeira pelo facto de saber tanto sobre o meu "avô" Pelaio como o João Pombo ou seja nada. Se foi rico ou pobre se tinha ou não terras não faço a menor ideia, nem nunca tal me preocupou. Sou Trineto de um dos homens mais ricos de Portugal , o Conde de Burnay, e como o meu avô dizia com muita graça " a unica coisa que herdei da grande herança Burnay foi a asma". Quanto ao resto respondi-lhe conforme sabia e aí mais a sério pois tinha a informação. Desculpe-me mas estava apenas a brincar.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro José Tomaz:
Peço também desculpa pela má interpretação que dei às suas palavras, mas a crispação é tanta neste fórum que nunca sabemos com o que contar.
Para além disso, as palavras muitas vezes não traduzem com fidelidade o estado de espírito ou as intenções de quem as escreve e daí o equívoco, que foi meu.
Um abraço,
João Pombo
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Zé Tomaz:
Desculpa lá mais esta do chato do costume, e de me meter em assuntos da tua varonia, mas os Silva Pessanha que tinham a representação dos Silvas são ascendentes e não descendentes da actual Marquesa de São Payo que, segundo é geralmente aceite, detém a representação de toda a "Casa da Silva" da Península Ibérica.
Um abraço,
Tó
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Tó
Agradeço teu esclarecimento e não tens nada que te desculpares, pelo contrario, ajudas a esclarecer o João Pombo.
Já agora por acaso não sabes o que fazia o meu "avô" Pelaio?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Zé Tomaz:
Segundo o Gayo, D. Payo Guterres da Silva, filho de D.Guterre Alderete da Silva, era "Rico-Homem, Adiantado-mór de Portugal e Governador de muitas terras por o Rey D. Afonso de Leão, Sr. da Torre da Silva que fica na aldeia de Alderete, fregª de Cerdal trº de Vallença do Minho, etc.". Não sei o que há de documentalmente suportado nisto tudo, mas vi de relance nos "Brazões da Sala de Sintra" do Braancamp Freire que há um documento de 1085 que o nomeia como Vigário de D. Afonso VI de Castela e Leão, pelo que o resto também é capaz de ser documental. Imagino que, em qualquer caso, para além de caçar e de outras actividades mais ou menos agradáveis do dia a dia e da noite a noite, devia essencialmente guerrear...
Que ele deve ser avô talvez de quase todos os portugueses (e provavelmente também espanhóis e até de grande parte dos europeus, etc.) parece-me provável, e só por linhas documentadas (tanto quanto se pode para esta distância de gerações) apanha uma boa parte da base de dados do Genea, mas já as linhas de varonia são certamente bem mais raras e tendem, como quase todas, a extinguir-se. Como já foi discutido aqui no fórum os Silvas são uma das poucas varonias medievais (da primeira dinastia ou anteriores) conhecidas que subsistem heroicamente em Portugal. Além dessa só me lembro da varonia Real portuguesa (essencialmente Sousas, ramos da casa de Bragança e a quase extinta dos Lancastres-Lousãs), uma das de Castela (Noronhas), os Vasconcelos, segundo parece os Saldanhas, Távoras (não sei qual a antiguidade documentalmente provada), uns restos de Mellos já não nas "grandes casas" e não me lembro de mais; Almadas, Mascarenhas, Câmaras, etc. são mais recentes e de qualquer maneira também não me parece que haja muitos mais nesta classe. Grande parte das chefias das grandes casas da antiga nobreza de corte já não têm varonia que se possa classificar desta maneira.
Lá estou eu a derivar!
Um abraço,
Tó
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro José Tomaz (e demais Silvas):
Aqui vai uma pequena achega que me custou a encontrar, pois pesquisando em "Pelaio Guterres da Silva" não aparece nada, para além de referências a outros Guterres (as maiúsculas e alguns apartes são da m/responsabilidade).
SILVA: Família das mais consideradas da península, a qual se diz provir dos reis de Leão. D. GUTERRE PAIS, governador da terra da Maia, teve por filho a D. PELAIO GUTERRES, governador de Alva, e por neto a D. GUTERRE ALDERETE, rico-homem, senhor de Alderete e da torre da Silva situada na aldeia de Alderete, freguesia de Cerdal, termo de Valença do Minho, da paróquia de Oserdão, de Alderete e de Juzam. Acompanhou o conde D. Henrique de Borgonha e esteve na tomada de Coimbra pelo rei de Castela D. Fernando I. Daquela torre tomou o apelido de Silva, que transmitiu à sua geração.
Casou-se com Dona Maior Peres de Ambia e teve D. PAIO GUTERRES DA SILVA, que foi:
1) rico-homem,
2) adiantado-mor de Portugal,
3) governador de muitas terras pelo rei D. Afonso VI de Leão,
4) alcaide do castelo de Santa Eulália,
5) senhor de Alderete,
6) da torre da Silva
7) e do porto da Figueira (cargos não lhe faltaram).
Fundou os mosteiros de Cucujães, Tibães, S. Simão da Junqueira, S. Salvador do Souto e Santo Estevão de Vilela.
Recebeu-se com Dona Sancha Anes, filha de D. João Ramiro, senhor de Montor, neta de Ramiro Frade, da qual teve filhos, e contraiu segundas núpcias com Dona Urraca Rabaldes, filha de Cristóvão Anes e de Dona Maria Rabaldes, de quem teve geração.
Os filhos de ambos os matrimónio tomaram o apelido de Silva e por eles se continuou a linhagem.
Não sei se tudo corresponderá à verdade, já que algumas coisas não constam desta BD, que me inspira, obviamente, mais confiança.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Azevedos Vs Silvas
Meu Caro José Tomaz de Melo Breyner
Pelos vistos temos umas contas a acertar!
O seu avô Paio Guterres da Silva, de quem é o 25 º neto, morador na quinta da Silva Má, contígua com o mosteiro de Tibães (que reedificou), assassinou o meu avô Godinho Viegas, 1º senhor de Azevedo, de quem sou 24º neto, no século XI !
No entanto …calma que,
as nossas relações com os Silvas amenizaram-se, quando no século XIV
de acordo, com as novas políticas de alianças promovidas por D. João I, após o seu triunfo sobre a Antiga Nobreza Feudal(1387). Lopo Dias de Azevedo, 1º senhor de S. João de Rei, casa com Joana Gomes da Silva, filha de Gonçalo Gomes da Silva e de Leonor Gonçalves Coutinho.
Godinho Viegas era filho 2º, de Egas Gondesendes (Gonsendes), senhor de Baião, e foi casado com uma prima de nome Maria Soares, filha de Soeiro Guedes (Galindes)que fundou o Mosteiro da Várzea, por sua vez sobrinha de Torcozendo Guedas, irmão de seu pai, que fundou o mosteiro de Paço de Sousa…Maria Soares, era irmã de Lionguides Soares, a Tainha, casada com Mem Gonçalves da Maia, pais de Gonçalo Mendes da Maia, o Lidador, um dos maiores cavaleiros do seu tempo.
Godinho Viegas de Azevedo reedificou o mosteiro de Vilar, que foi fundado em 566, por S. Martinho, bispo de Dume.
O seu filho Paio Gudiz (Godins), 2º senhor de Azevedo que viveu no tempo de D. Afonso Henriques, teve grandes “pegas”, com Paio Gutierres da Silva, certamente com desejo de vingança pela morte de seu Pai, mas o seu Tio Avô Torcozendo, conseguiu por “àgua na fervura”.
Curiosamente, segundo Sotto Mayor Pizarro, a filha de Paio Gudiz, Dórdia Paes de Azevedo, casa com Egas Monis, o Aio, dando origem entre vários filhos, ao grande Lourenço Viegas, o Espadeiro, a quem o Rei D.Afonso Henriques chamava de irmão por ter sido criado com
ele.
O Pai de Godinho Viegas, Egas Gondesendes (Gonsendes),
senhor de Baião, a quem chamavam de Ribadouro (talvez por influência da sua mulher Unisco Viegas, filha de Egas Hermigues cc Gontinha Eriz, 3ª neta do patriarca dos de Ribadouro, Mónio Viegas I), foi mordomo-mor da Rainha D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques, cargo quivalente até D. Dinis, nos nossos dias a 1º ministro, terá falecido no ano de 1130.
A Linhagem dos Baiões de Azevedo, trata-se de uma Infanção Natural, o mesmo não se passa com os Silvas.
Um abraço do,
José de Azevedo Coutinho
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RE: Azevedos Vs Silvas
Quando me referi ás afirmações de Sotto Mayor Pizarro, em relação ao casamento de Egas Moniz ser atribuído ao contrário de alguns antigos genealogistas, a uma Senhora Azevedo e não a uma Silva. Que pela harmonia que envolvem as ligações familiares anteriores e posteriores tem para mim uma razão lógica.
Esse assassinato trata-se de uma posição de força assumida por Paio Guterres da Silva, pela necessidade de consolidação de poder e influência a uma família recente, ou seja nobilitada em termos Portugueses pelo seu Pai, Gutierre Alderete.
Um abraço do,
J A C
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RE: Honra
Honra
Voltando a Egas Moniz, o Aio, personagem Principal associada à nossa Lenda que marca o primeiro “flash” representativo do valor da Nobreza Portuguesa. Todos nós a conhecemos, como a apresentação do “Aio”, ao Rei de Leão, por não ter sido cumprida a sua Palavra dada, pelo seu “pupilo” D. Afonso Henriques, em Badajós creio.
Apresentava-se o “Aio” junto com a sua mulher Dórdia Paes de Azevedo e seus filhos, vestidos de branco como condenados, com uma corda ao pescoço … é essa pelo menos a imagem que me vem há memória.
A Honra e a Nobreza é efectivamente um conceito uno e indissociável.
É humanamente impossível para o homem actual se posicionar dessa maneira, a mesma que é ou foi a base da nossa Civilização.
Todos sabemos também que nos dias de hoje, o “homem massa” criou ao longo do século XX uma forma de estar diametralmente oposta. O maior reflexo que se me apresenta dessa viragem, é o facto de ter desaparecido quase por completo o significado da “Palavra de Honra”.
Para se poder ter “Palavra de Honra”, é necessário; Educação, Carácter e Tenacidade (Endurance). Ou seja são “ingredientes” completamente desaparecidos do homem “moderno”.
A estrutura mental dos actuais habitantes fruto da “rebelião das massas” ( Ortega y Gasset), arrasa “sem dó nem piedade” a Dignidade humana e o livre Arbítrio, é por isso perfeitamente compreensível o posicionamento do participante Victor Ferreira e não se lhe pode exigir mais que isso.
Cumprimentos do,
J A C
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caros Confrades
A Torre da Silva, na freguesia de Cerdal, concelho de Valença, sofreu, há cerca de cinco anos um profundo restauro, granito lavado, janela nova e pintadas de vermelho, etc etc, pelo que promete manter-se em pé outro tanto tempo.
Com os melhores cumprimentos
Eduardo Domingues
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RE: Azevedos Vs Silvas
Meu Caro José de Azevedo Coutinho
Em nome do avô Paio ( que raio de nome) qdg peço-lhe as maiores desculpas, mas ele era mesmo assim.
Que terá feito o seu avô? Se calhar um piscar de olhos à avó Adosinda, e ele era muito ciumento.
Falando a sério obrigado por estas informações que vou guardando nos meus arquivos.
Aproveito também para agradecer ao Tó Bivar e ao João Pombo pelas informações que me enviaram que irão aumentar a minha documentação sobre Silvas.
"Fundou os mosteiros de Cucujães..."
João Pombo ou Tó Bivar algum de vocês saberá por acaso dizer-me se este Mosteiro de Cucujães está situado no Couto de Cucujães perto do Porto. É que se assim fôr vei parar outra vez à minha familia pelo lado Pinto Leite.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Azevedos Vs Silvas
Caro José Tomaz:
Retirei da internet o seguinte:
"A origem de Cucujães remonta à existência do Mosteiro que D. Egas Moniz, bisavô do ilustre aio de D. Afonso Henriques, aqui fundou no ano 1000. o 1º Rei de Portugal viria a conceder ao Mosteiro, em 1139, o foral de Couto. O Mosteiro esteve praticamente sempre na posse dos Monges Beniditinos, até que, em 1924, aí se instalou o Seminário das Missões.
Cucujães foi concelho,, de 1790 a 1836, ano em que passou a ser freguesia do concelho de Oliveira de Azeméis, do distrito de Aveiro e da Província da Beira Litoral, sendo seu padroeiro S. Martinho, Bispo de Tours.
Cucujães é limitada a nascente pela vila de S. Roque, a norte por S. João da Madeira, Arrifana e Mosteirô, a poente por S. Martinho da Gândara e a sul por S. Tiago de Riba Ul.
Tem de superfície 22 Km2 e tem 29 lugares.
Cucujães é atravessado pelo rio Antuã, pela linha de caminho de ferro do Vale do Vouga, pelo Itinerário Complementar nº 2, sendo maior em extensão e população que a sede do concelho." (sic)
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Azevedos Vs Silvas
Caro João
É o mesmo. Tem piada este mosteiro ainda hoje é pertença da minha Familia. Até há bem pouco tempo o meu Pai era Presidente do Conselho Fiscal do Asilo da Gandarinha situado no couto de cocujães.
Um abc
Zé Tomaz
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RE: Azevedos Vs Silvas
Caro José Tomaz
O “seu” mosteiro de Cucujães é então hoje um Asilo! O “meu” mosteiro de “Vilar”, situado em terras do couto de Azevedo (perto de Barcelos) é por sua vez um Asilo Psiquiátrico, depois de vários restauros, ao longos do tempos, apesar de ainda se descortinar uma parte penso que original, afastada do edifício principal, com a “águia” dos Azevedos.
Curiosamente estive envolvido num projecto de obras públicas em que foi expropriado mais um “pedaço” dos terrenos do antigo mosteiro e antigo couto. Nada como o tempo…e o pó.
Um abraço do,
J A C
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Victor Ferreira:
Vai sendo difícil encontar neste forum gente que veja com lucidez o que é óbvio entre gente minimamente sensata e com algum sentido do ridículo.
Parabéns pelo seu post e pelo seu sentido de humor
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Miguel Corte-Real,
Como bem ressalta, sentido do ridículo não é de todo incompatível com estudo genealógico honesto e discussão sobre os temas.
Mesmo - e talvez sobretudo - sobre os temas que, se não tomarmos cuidado, nos podem fazer facilmente tomar a nuvem por Juno e pôr-nos a acreditar nas nossas próprias fantasias.
Mas se isso é feito com conhecimento de causa, então, como cada qual come do que gosta (e o resto do ditado não é para aqui chamado), caramba! estamos num país livre, que se divirtam lá com isso!
O que me parece muito apoucado são os ataques de irizipela que alguns pobres intervenientes parecem ter sempre que não lhes parece que se façam as vénias todas.
JBdeS é um interveniente sério e se pôs o tema é porque acreditou que poderia gerar algum desenvolvimento. Na minha intervenção inicial e posteriores, falo do tema e discorro sobre as minhas perplexidades em torno dele. Sou esclarecido por pedagogos como Bivar e Pombo e retomado pelo inicial. Uma troca séria de pontos de vista. Pelo meio entra zamot com o seu inconfundível espírito (ah que gargalhada com o comentário sobre o Senhorio do Sr. Pelaio!)
Isto é um chat agradável e colorido.
Onde todos percebem as diferenças entre seriedade e soturnismo, expontaneidade e vulgaridade, descontração e baixo nível.
Depois ... depois aparecem os tais, cinzentas eminências, auto-proclamados defensores não se sabe bem do quê. Os tais que não sabem calçar os tamancos ou segurar o escudo ou o crucifixo do homem do século XI para perceber a sua forma de pensar NO ENTANTO armados dos intrumentos de análise de hoje. O máximo por que se ficam é por usar-lhes os tamancos, e arremedar (pelas piores razões) o seu comportamento.
E as tiradas sub-intelectuais? Essas são de morrer. Veja lá que até se citou (completamente a despropósito diga-se) Ortega y Gasset. Apetece dizer: vá lá ler o Gasset de novo, de forma assistida de preferência. É que o dito tem tendência a ser mal interpretado sobretudo por quem tem tendência ao pessimismo e à derrota. Mal sabia o interveniente infeliz que se estava a meter com quem andou pelo curso de Filosofia com médias a rondar o 20 ...
Venha de lá esse vento SUÃO que varra, não os confrades mal-amados pelo seu tempo, mas as suas atitudes depressivas e frustradotas, e os recentre na discussão dos temas.
(afinal, condescendamos: nem as pessoas mais brilhantes o são 365 dias por ano)
Cumprimentos fraternais
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Vitor Ferreira,
"armado das ferramentas de análise de hoje" verifico que 42 das 55 mensagens que este tópico neste momento tem foram postadas pelas pessoas supostamente habilitadas a participar num chat agradável (na sua opinião VF, JBdeS, Bivar, Pombo e Zamot).
Atendendo à autoria da maior parte das mensagens, acho que este tópico deveria parecer-lhe interessantissimo, não vejo grande razão para o seu azedume ... É que já por cá houve tópicos bem piores, bem mais agrestes !! Ainda hoje um foi completamente removido do forum.
De resto, eu até concordo com a maior parte do que disse neste tópico.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Palavra de Honra caro confrade, que escrevi tudo até agora com um sorriso no rosto e sem absolutamente azedume nenhum. Azedume causam-me os temas que levam crianças a morrer à fome e coisas do género. Mas mesmo assim é um azedume contra a minha própria impotência para poder resolvê-los.
E por favor, não me interprete mal: eu não me incluí no lote dos "interessantes", que é aliás muito mais extenso. E que até inclui alguns dos arrepiados, que quando não estão com a veneta, até contribuem para fazer deste Forum o sucesso que vai sendo.
Se raparou bem, é mais ou menos contra uma certa noção bacoca de elitismo que me insurjo. Não me ia agora erigir em paladino de o que quer que fôsse.
Agradeço mesmo assim o alento.
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Realmente não me enganei.
Eu um pobre hortelão confundido com um “sub intelectual”, isso deve dar-me uma importância enorme!
Com que então um menino de vintes. Muito bem.
Passe de largo.
JAC
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RE: Genealogia Pimba
Caro Victor Ferreira,
Gostei da sua referência a "uma certa noção bacoca de elitismo". É esse o grande problema que infecta este como outros tópicos.
E os agentes de infecção são sempre os mesmos: gente que sobrepõe ao prazer e ao gosto genuíno pela indagação, o critério utilitário da "engenharia social" (i.e. a genealogia posta ao serviço da promoção social, como fábrica de falsos ou novos "nobres").
A noção de defesa dos interesses de "classe" é tão grande, que até formaram um sindicato. Parece-me que têm cantina e tudo! Esta gente é deliciosa.
Com os melhores cumprimentos
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Nobreza
Caro Sérgio Sodré,
Pois é cientifica e históricamente penso que resumiu e defeniu rasoavelmente. Mas na prática não é assim. Aínda casamos uns com os outros e reconhecemo-nos como tal. Sabemos quem somos e donde vimos. Normalmente a nossas familias diferencia-se facilmente pela educação, se reparar bem vê logo a diferença!
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Nobreza
Caro José Berquó de Seabra
Infelizmente não lhe foi possível seguir o tópico que iniciou, e que tanto me estava a agradar. Aguardava com muito interesse a transcrição de outros trechos, que para mim e para outros participantes teria todo o interesse e gosto. Também penso que não seriam ofensivos, mesmo para os espíritos mais sensíveis e delicados.
Desculpe se também provoquei este “clima”.
Compreendo que não me responda para este tópico.
Com consideração e amizade.
José
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Vitor Ferreira:
Os meus sinceros parabéns!
Miguel Cabrita Matias
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Meu Caro Victor Ferreira:
Uma lufada de ar fresco, com muita inteligência e muito nível. E muito muito humor. Este Forum, apesar de o ter há pouco (salvo erro, pois também sou novato nestas lides), encontra já na sua pessoa uma autêntica fonte anti-depressiva.
Os meus mais sinceros parabéns
MC
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RE: Genealogia Pimba
(... riso durante uns cinco minutos :-D :-D :-D ...
... lágrimas de riso mais uns três
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RE: Genealogia Pimba
(não sei porque mas a mensagem não foi toda)
Na mosca Nuno Maria! Na mosca!
E parece que a cantina não tem sistemas de garantia de Higiene Qualidade e Segurança Alimentar, haja visto as indigestões tonitroantes que, à semelhança das de Thor nos banquetes do Walhala, para aqui se continuam a espraiar.
Mas a nossa educação de matriz cristã não nos permite bater no ceguinho: todos temos maus momentos, e é de nobre e serena atitude.
A propósito de extracção, todos os meus ancestrais conhecidos até agora são humildes hortelões, moleiros, jornaleiros e proprietários rurais da mesma zona do interior do país, de quem obviamente tenho tantas razões para me orgulhar como para ter a distância também óbvia uma vez que foram para mim e pessoalmente, ilustres desconhecidos e com cujas acções, mesmo as boas, nada tenho a ver. O que procuro é que as minhas sejam bem conduzidas, mesmo para não macular a sua boa memória (este recado não é para si; é para um dos sindicalizados que anda a ler as minhas mensagens que não lhe são dirigidas à socapa :-D).
Mas lá está, como escreve o José Tomaz, diverte-me poder dizer que sou enésimo neto do Sr. Fulano Sicranes, moleiro nas Carvalhas.
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Viva António
"mas já as linhas de varonia são certamente bem mais raras e tendem, como quase todas, a extinguir-se"
Esta tua afirmação deixou-me um bocado perplexo! Ou será que não a entendi correctamente? As linhas varonis sofrem de algum vírus especial que as leve à extinção? Ou serão as femininas que tem uma espécie de vacina? :-)
Agora a sério: é científico que as linhas varonis se extinguem mais rapidamente que as femininas? Sem pensar muito no assunto e admitindo que a probabilidade (no domínio do grandes números) de ter filhos varões é igual à de ter mulheres e que a probabilidade de casamento é igual para homens e mulheres (mesmo considerando segundos casamentos) seria levado a pensar que o nº de linhas varonis seria muito semelhante às femininas. Assim, onde está o erro do meu raciocínio?
Claro que não falo da linha da representação pois essa é apenas titulada por um individuo em cada geração...
Um abraço
João
PS: Será que o teu "quase todas" se refre às linhas genealógicas em geral e não apenas às varonis?
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RE: Genealogia Pimba
Caro Nuno Côrte-Real:
Acaba de tocar num ponto muito importante, e que eu julgo já ter frisado, se não neste, noutros tópicos.
A par do problema das generalizações (ex. de misturar genealogia com nobreza, monarquia, realeza, etc...), existe, como é patente, uma vontade, uma ambição de ascender socialmente, ambição essa que tende a aumentar quando se participa em fóruns como este e quando se convive com pessoas de outro meio social - dito de mais elevado - e se acha piada ao modo como essas pessoas vivem, à sua cultura de classe própria, às tradições (verdadeiras ou falsas), aos conhecimentos, etc...
Seria, pois, em minha opinião interessante saber a razão para esses comportamentos, vagamente "arrivistas", tendo em conta que na actual sociedade portuguesa os valores já não são os mesmos de outrora e a importância (real ou aparente) das pessoas já não se mede pela "qualidade" dos costados, pelos títulos e comendas.
Uma das razões, penso eu, é esta "moda" recente da Genealogia, que como é evidente teria de descambar naquilo que acontece nos nossos dias: As pessoas têm facilidade em recorrer aos serviços de um Genealogista (basta pesquisar ne internet e ver...) e este, se for competente e diligente, com alguma facilidade consegue recuar o suficiente até encontrar um antepassado "decente" e apresentável e, nalguns casos, o suficiente para justificar a abertura de um processo nas entidades que regulam estas matérias da nobreza.
Pouco importando conhecer a história da Família, o que faziam os antepassados, onde viviam e o que comiam e bebiam, já que o que importa, cada vez mais, é descobrir um que tenha sido nobre.
Este é, a meu ver, um aspecto da nossa sociedade que, a par de muitos outros, não me agrada nada e que faz de nós uns parolos, pacóvios ou, como há pouco disse outro Participante, uns "fidalgotes de pacotilha".
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
"... palco de uma justa sem fim entre puros e impuros que debatem temas ultrapassados nos nossos tempos e que pouco ou nada têm a ver com genealogia ..."
Não querendo contribuir para essa crispação estéril de que também já me tinha apercebido, acho que acabei por fazer acordar alguns cíclopes, assim mesmo, de um olho só. Não dão para mais: só conseguem ver as questões pelo campo de mirada limitado por essa forma lamentável de glaucoma. Dommage!
Sugiro como o confrade Victor M. Pinheiro: back to basics, vamos voltar à genealogia que é o que nós gostamos e o que nos traz satisfação pessoal neste Forum.
Troquemos alegremente os nossos cromos.
Também sem polémica e com grande apreciação pelos seus lúcidos e amáveis comentários,
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Meu Caro João:
Não comparava as linhas de varonia com as femininas puras que, estatisticamente, terão o mesmo comportamento: também tendem a extinguir-se! comparava-as com o conjunto de todas as outras linhas de descendência possíveis.
Mais ainda, as varonias propriamente ditas, ou seja, as identidades de origem por via masculina pura (e de modo análogo por via feminina pura) tendem a reduzir-se a uma só (por linhas diversas, já se vê, mas partindo do memo varão ou da mesma fémea, respectivamente, e seguindo sempre por varões, num caso e por fémeas no outro), como parece ser cientificamente aceite hoje com bons motivos assentes na análise do ADN mitocondrial (para as linhas femininas puras) e do cromossoma X (para as varonias). Seríamos todos descendentes por varonia de um mesmo varão tendo vivido há talvez uns cem mil anos e por linha feminina pura de uma mesma "Eva" tendo também vivido há muitas dezenas de milhares de anos ou mesmo mais de cem mil (não há qualque razão científica para supor que esses nossos ascendentes comuns tivessem qualquer relação de proximidade geográfica ou de época, para além da que resulta da análise independente das migrações humanas, através dos estudos genéticos e que apontam para uma origem africana da nossa "Eva" da linha feminina pura).
O que se diz acerca das linhas de varonia ou feminina pura quanto à tendência para a extinção pode dizer-se acerca de qualquer "tipo de linha". Ou seja se definires uma sequência de letras "V" e "F" representando um tipo particular de modo de descender de alguém (por exemplo, "VFV" representará a linha "bisavô, pai da avó paterna" e portanto que se descende com uma quebra de varonia por esta ordem precisa), é fácil concluir que qualquer "padrão de descendência por género", chamemos-lhe assim, com muitas gerações tende a tornar-se raro no emaranhado possível de "padrões de descendência". Na descendência de um indivíduo particular a probabilidade de encontrar linhas correspondentes a determinado padrão pré-fixado diminui com o número de gerações (em particular as linhas de varonia e as femininas puras tendem a desaparecer). Mas como é óbvio que toda a gente tem pai e mãe, todos temos na ascendência linhas de todos os padrões possíveis, pelo que nenhum padrão pode estar completamente extinto, enquanto houver um homem (ou uma mulher, para não cairmos em inconstitucionalidades...).
Este raciocínio parece justificar a tendência para que, para cada padrão, se encontre um ascendente comum à humanidade toda muito posterior à origem da espécie; deste modo haveria Adões e Evas espalhados por essas épocas recuadas correspondenets a cada "padrão de descendência", mas só se consegue, por enquanto pelo menos, estudar com algum rigor as varonias e as linhas femininas puras. É fenómeno semelhante ao que se passa em algumas aldeias da China em que todos têm o mesmo apelido porque há milénios que lá se cumpre rigorosamente a transmissão por varonia do apelido!
Reparei agora que me tinha esquecido, imperdoavelmente, da varonia dos Menezes que ainda aí está (pelo menos nos Cunhas - Olhões e se não me engano nos Lumiares que restam), para além de outras cujos destinos não conheço bem - Mattos, dizem-me, Azevedos, que o nosso confrade José de Azevedo Coutinho saberá esclarecer, Teixeiras (?) e, é claro, os já referidos São Payos.
Um abraço,
Tó
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RE: Genealogia Pimba
Caros Victor Ferreira e João Pombo,
Identifico-me absolutamente com o que ambos acabam de escrever. Independentemente de qualquer irrelevante parentesco de sangue que possa existir entre nós (e até é provável que alguns dos nossos muitos milhares de avós, uns moleiros outros reis, sejam comuns), constato a existência de um parentesco bem mais importante: uma certa irmandade de princípios.
Um abraço fraternal a ambos!
Nuno Maria
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caros António Bivar e João Cordovil Cardoso,
Bem gira esta troca de impressões sobre as varonias e respectiva durabilidade!
Já agora aproveito para lembrar ao António a subsistência de mais duas varonias medievais: Castros (nos Nova Goa) e Abreu (nos Abreu Lima, segundo creio).
abraços
Nuno Maria
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Mais duas:
Noronhas, nos Sabugosas; e Tavoras, nos Abrantes.
Cpmts
MSS
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Afinal saiu do armário, o nosso dirigente sindical.
É que o menino de vintes também foi forcado e sempre soube enfrentar os outros (meninos) cara a cara - mesmo na conversa-de-deitar-pró-lixo.
E como acho que - apesar de ponto final que já tarda! -, todos têm direito ao contraditório (onde é que eu já ouvi isto?), aqui vai a minha humilde resposta:
... ai passo de largo, passo ... senão ainda o piso ... que é coisa que a gente tenta sempre evitar, não é?
(não, não, valha-me são pancrácio, não estou a ser mal-criado, não é nada disso: refiro-me, e-le-va-da-men-te, a pisar em sentido fi-gu-ra-do: a evitar um atentado à caridade fraterna)
Cordiais cumprimentos, e ... boa continuação de intevenções no Genea, que conta consigo, mas felizmente, não é moderado por si (às tantas vetava-se! cruzes!).
VF
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
E talvez mais uma: Cunha, nos Lumiares (se ainda existir algum...)
Cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Genealogia Pimba
Penso que a razão é mesmo essa.
Perante a dificuldade em concretizar o desejo de se destacar da mediania e de anuciá-lo aos quatro ventos – para algumas pessoas, absolutamente necessário, parece, para estar bem consigo próprios – tudo serve, desde a ostentação material, típica do novo-rico, mas pobre de educação e informação, até o apelo a formas mais sofisticadas e subtis da mesmíssima alavanca da ostentação, como a desesperada busca do ancestral em estado de fidalguia (mesmo que “sem comedoria”).
Na maior parte das vezes eu até admito que não seja por mal. É que alguns exemplos de sobranceria precisamente oriundos do tal grupo de “decentes”, dos verdadeiros fidalgotes de pacotilha, a isso levam a quem não tem grelha crítica para crivar os estímulos. Mas olhe, antes isso que se meterem na droga ... :-)
Era natural que me deixasse apanhar por esse vício (o da genealogia, não o outro), lá pelos idos de 1978, era eu um miúdo. Mas felizmente sempre me fiquei pelo lado do “deixa cá ver quem eram estes senhores e senhoras, de onde eram, o que faziam, de que viviam, por que terras se espalhavam, migraram?, retornaram? e também por aquela casa de janela manuelina lá de uma aldeia remota e que era da família: quem a construiu? num êrmo destes ainda por cima? como é que se explicam algumas historietas de família? como é que se explica neste grupo familiar em diferentes momentos da história o vim, vi e venci ou o sic transit gloria mundi? como se reflete na história da minha família a história e os costumes do meu país ou da minha região?
E não me canso de descobrir coisas e de me divertir com elas.
É pena o tempo ser pouco. Mas vai dando para partilhar.
... e até para ajudar com umas dicas a uns brasileiros que por aqui têm aparecido mais perdidos que um bosquímano na Lapónia, mas afirmando com um orgulho mais ou menos arranjado às pressas que nasceram “com uma costela na Bêira, n'é? à procura de vôvô, que era pôrtuguês: minhôto! n’é? nasceu em Santárêm ...” (Santa Justa, qualquer dia mais vale aos moderadores do Genea meter um link no portal da Loja do Cidadão para casos desesperados de pedidos de cidadania ...)
Mas que fazer? Afinal parecem ser esses os verdadeiros descendentes do povo de bravos marinheiros de que tanto nos orgulhamos. Os que ficaram foram os de sequeiro ...
Há de facto muitas maneiras de estar neste campo. É isso que lhe dá o colorido.
VF
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Engenharia social
Caro Nuno Maria,
não sei se percebo bem o que entende por "engenharia social". Se está a referir-se àqueles que procuram desesperadamente um 10º avô nobre e com nome sonante para assim conseguirem alguma promoção social (depois de devidamente publicitada a ilustre ascendencia, quiçá reforçada através de renovação de carta de brazão e da consequente utilização do dito cujo num anel, por exemplo), aí, estamos 100% de acordo. Acho completamente bacoco.
Agora, continuo a ser defensor de manter viva / recuperar a tradição de nobilitar pessoas de mérito (com possibilidade de transmissão hereditaria). Acho que isto pode ser uma forma, entre muitas, de ir construindo uma elite mais consistente do que aquela que temos. E espero que, por isto, não me coloque no lote dos "agentes da infecção".
Obviamente, que há tambem o prazer de indagar coisas e famílias do passado. Como outros aqui no forum, eu sofro há bastantes anos de genealogite (ultimamente em estado agudo...), mas não me fico por aí, pois gosto também de investigar outros assuntos no domínio da história.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Meu Caro Nuno:
Lembras bem! Num tópico mais antigo em que se fez esta resenha estava uma lista mais completa. Apesar da redundância aqui está um copy-paste para tentarmos fazer outra vez o ponto de situação:
“Parece-me instrutivo fazer o exercíco de seguir o destino das varonias da Alta Nobreza medieval portuguesa na actual nobreza titulada; têm-se vindo a reduzir progressivamente às da Casa Real de Portugal, Casa Real de Castela (Noronhas), Menezes, Castros, Silvas, Vasconcellos e outras, apesar de tudo, mais recentes ou mais “recentemente” chegadas à nobreza de Corte (entenda-se, a partir da segunda dinastia…), como Furtados de Mendonça, São Payos, Távoras, Almeidas, Mascarenhas, Almadas, Saldanhas, Camaras. Não me lembro de mais nenhuma varonia comprovadamente medieval e subsistente na nobreza titulada. Mais concretamente temos as seguintes concentrações de “Casas” nas referidas varonias do primeiro grupo (excluindo os títulos da própria Casa Real):
Casa Real de Portugal: Lafões–Marialva–Cantanhede, Valença–Vimioso–Borba–Redondo–Soure, São Cosme, Alvito–Oriola, ramo segundo da casa Lousã, ramos segundos da casa Alva (Linhares, à beira de perder esta varonia, e o respectivo ramo segundo, Funchal); esta varonia acabou de perder a casa Cadaval-Ferreira-Tentúgal, não subsistindo em ramos segundos
Casa Real de Castela (Noronha): Tancos–Atalaia–Valbom, Sabugosa e o ramo segundo Cartaxo, ramos segundos das casas Arcos e Paraty; esta varonia perdeu recentemente as casas Angeja e Vagos–Povolide–Valadares–Aveiras, não subsistindo em ramos segundos.
Menezes: Olhão–Castro Marim–Valada–Caparica.
Castros: Nova Goa; esta varonia perdeu recentemente a casa Rezende–Carvalhal–Beire, não subsistindo em ramos segundos (?).
Silvas: Mafra, Sobral, ramos segundos da casa Niza-Vidigueira-Castro Daire entre os quais Castanheira–Cascais.
Vasconcellos: Santa Iria–Óbidos–Palma–Sabugal, Alcáçovas, ramos segundos da casa Belas–Pombeiro.”
Depois o Confrade “Conde” fez notar que subsistiam outras varonias (mas fora da famílias correspondentes à “alta nobreza da Corte” do final do Antigo Regime), mas não encontrei cópia da mensagem; julgo que se referiu a Mattos e Teixeiras. Quanto aos Abreus também não tenho a certeza; não há investigação recente quanto aos Abreu Limas?
Também me lembrei depois da varonia real ilegítima recente nos Castro Pereiras; é curioso como a varonia real parece continuar a ser amais pujante e em menor perigo de extinção!
Um abraço,
António
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
É verdade, o confrade "Conde" também informou da subsistência de Mellos em varonia, mas, mais uma vez fora do círculo da "Alta Nobreza de Corte do final do Antigo regime"; quanto aos Lumiares, tens razão, tinham a varonia Cunha (enganei-me mais acima onde os tinha posto nos Menezes), sendo a actual representante (uma Senhora com noventa e tal anos) a última com a varonia Cunha, se não me engano, uma vez que não julgo que haja ramos colaterais mantendo essa varonia.
Mais um abraço,
António
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Acho que a nobreza hereditária como realidade viva (i.e. renovável e operante) é coisa do passado. Teve a sua função social num determinado tempo histórico que, bem ou mal, acabou. Em tempos de democracia liberal (assente no princípio da igualdade de direitos), privilégio hereditário é coisa que não encaixa bem. No próprio Reino Unido, já não é concedido um título hereditário há muitas décadas, com a excepção (que confirma a regra) da "baronetcy" concedida a Margaret Tatcher. Por conseguinte, acho despropositada a ideia de criar uma nova nobreza para recompensar o mérito social. Seria um artifício, sem ligação com a realidade.
Não obstante, acho que a aristocracia tradicional (ou seja, o conjunto dos descendentes por varonia das pessoas a quem Monarquia concedeu ou reconheceu oficialmente a nobreza hereditária) é uma componente importante do património histórico, moral e afectivo de qualquer país. Há famílias nobres Grandes e Provincianas, como há sumptuosas catedrais medievais e pequenas capelinhas barrocas. Mas são todas parte de um património que deve ser respeitado e protegido.
Por "engenharia social", quero significar o recurso instrumental á genealogia, muitas vezes fraudulento, para "ganhar estatuto". Normalmente, o objectivo destes "engenheiros" é passarem por nobres. Para isso, a técnica habitual é descobrirem uma costela qualquer nobre (e há alguem que não tenha ascendentes fidalgos por vias femininas?), assumindo depois os respectivos apelidos, armas e títulos. Rapidamente formam grupinhos de congéneres, que podem incluir alguns "idiotas úteis" da nobreza verdadeira para dar credibilidade. A partir daqui, jantam, palram, intrigam, publicam, fazem-se fotografar e enfiam-se em tudo quanto é associação honorífica. Este tipo de farsante social está magnificamente retratado por Eça de Queiroz: era o célebre Dâmaso Salcede, de Os Maias.
Quanto ao cultivo da genealogia: deve corresponder, em minha opinião, a um genuíno prazer pela indagação e descoberta das coisas do passado. Implica persistencia, humildade e um absoluto amor á verdade, doa a quem doer. Não deve cingir-se à nobiliarquia e muito menos ser encarado de uma forma "utilitária" e interesseira, como faz a rapaziada acima descrita.
Desejo-lhe um muito bom fim de semana.
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Obrigado António, pelas dicas!
Um bom fim de semana para ti a para a Maria João
Nuno
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria
Creio que não podia ser mais claro, conciso e verdadeiro.
Uma vez mais o meu aplauso!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Engenharia social
Cara Maria Benedita,
Fico contente com o seu elogio. Sobretudo por vir de uma pessoa que, além de muito inteligente, é sempre absolutamente franca.
Com os melhores cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria
Deixou-me boquiaberta! Até hoje só o tinha ouvido elogiar o meu sentido de humor!
Franca, creio que é fácil ver. Até porque a verdade é para mim um valor inquestionável ,mesmo quando tento conciliar a frontalidade com o desejo de não magoar ninguém. Muito inteligente ,é simpatia sua. Acredite que nestes últimos dois dias o que mais me tem sido difícil de controlar é o tal sentido de humor,que muitas vezes é trágico!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro António
Tal como eu suspeitei, nunca poderias estar a laborar num erro matemático :-)
Gostei imenso dessa teoria da propagação das linhas, se é que lhe posso chamar assim. Mas fica para um dos nossos almoços uma conversinha sobre o tema, quem sabe se já para a semana.
Um abraço, que me vou até a Douro...
João
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
gosto sempre de o ler, pois costuma argumentar de forma informada e inteligente.
Embora com dúvidas, eu tinha na verdade entendido a sua noção de "engenharia social".
> Em tempos de democracia liberal (assente no princípio da igualdade de
> direitos), privilégio hereditário é coisa que não encaixa bem.
Então, será que o próximo passo é abolir a transmissão hereditária de bens? Os filhos de Belmiro de Azevedo são claramente previlegiados pois irão herdar a enorme fortuna do pai. Muito mais previlegiados do que se herdasse um mero título nobiliarquico. Acha mal?
Percebo que possa haver reticências sobre a nobilitação hereditária, mas confesso que ainda não consegui identificar exactamente quais são os bons argumentos contra ... E olhe que é uma curiosidade sincera da minha parte. Infelizmente, quando lancei um tópico sobre isso, um numero significativo de participantes não teve a mínima estaleca para debater o assunto, descendo rápidamente para o assinte pessoal.
> a técnica habitual é descobrirem uma costela qualquer nobre (e há alguem que
> não tenha ascendentes fidalgos por vias femininas?), assumindo depois os
> respectivos apelidos, armas e títulos.
Para mim, se é por via feminina ou por via exclusivamente masculina, isso sim, parece-me irrelevante nos dias de hoje. O que deveria contar seria se ao longo das gerações numa dada linha familiar, os sucessivos membros da família conseguiram viver segundo as exigências do seu estatuto.
Enfim, não sei se tem (ou têm) paciência para me aturar ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Engenharia social
"Os filhos de Belmiro de Azevedo são claramente previlegiados pois irão herdar a enorme fortuna do pai. Muito mais previlegiados do que se herdasse um mero título nobiliarquico."
Caro Coelho
Apenas para lhe dizer que eu não trocava a enorme fortuna do Engº Belmiro pelo meu nome.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Obrigado pelo elogio. Claro que tenho muito gosto em debater ideias consigo, até porque, mesmo quando discorda, não "fulaniza" as coisas e é sempre impecavelmente bem educado.
Correndo o risco de enveredar demasiado pelo debate "filosófico", deixe-me, ainda assim, fazer alguns comentários á sua última mensagem:
1- O que me parece mais dificilmente compaginável com a democracia liberal (assente na igualdade de direitos entre os cidadãos) não é tanto o princípio da hereditariedade em si, mas a ideia de Privilégio sancionado na Lei. Ao criar uma "nova nobreza", o Estado estaria assim a re-introduzir o princípio da diferenciação LEGAL entre os direitos dos cidadãos, ainda para mais com base na hereditariedade e não no mérito individual. Acho que toda esta coisa convive mal com os princípios que alicerçam as sociedades democráticas contemporâneas... Daí que, mesmo nos países monárquicos e com aristocracias tradicionais bem enraízadas, tenha praticamente cessado a atribuíção de novos títulos de nobreza hereditária...
2- Concordo consigo quanto à existência de facto, na sociedade contemporanea, de privilégios económicos e sociais hereditários. Mas estes não são estabelecidos pela Lei, resultam meramente da propria dinamica social espontânea. Assim, não ferem, pelo menos formalmente, o princípio da igualdade dos cidadãos perante a Lei.
3- Quanto ao ultimo ponto da sua mensagem, estamos obviamente em desacordo. Não é irrelevante que a nobreza se transmita por varonia e, cumulativamente, por senhora ou, pelo contrário, que possa transmitir-se por via exclusivamente feminina. Se este critério valesse, toda a gente seria nobre, pois sempre é possivel respigar uma antepassada fidalga na árvores de costados de alguém (é só uma questão de tempo e de paciência). E a banalização da nobreza seria a pior coisa que poderia acontecer a esta componente tão importante do património historico e afectivo de Portugal.
4-Quanto ao tema, que o preocupa (e a mim também), da falta de elites em Portugal: que tal, em vez de criar nobrezas artificiais e forçadas, pensar numa reforma a sério da Universidade Portuguesa? É por aí que tudo passa agora, creio eu...
Um abraço
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria
Inteiramente de acordo, salvo quanto ao último ponto. A criação de uma nova nobreza forçada, e, para além do mais, hereditária, em nada melhoraria as nossas pseudo elites, já que nada garante que os filhos tenham as mesmas qualidades dos pais. Fiquemo-nos com os reconhecimentos vários que a República promove para o mérito, e que, graças a Deus, não são hereditários.
Focalizar o problema nas Universidades é que me parece um pouco redutor. É todo o ensino que está em causa. Confesso que tenho uma visão mais ou menos optimista da questão. No meu tempo o ensino superior era só para alguns. Com a democratização do mesmo a qualidade baixou porque teve que se nivelar por baixo, mas tenho esperança que, dentro de alguns anos,essa "média "de nivelamento vá subindo. Enquanto estudante ajudei alguns adultos, no caso marinheiros, a tirar o antigo primeiro ciclo para poderem subir de posto. É dramático ensinar francês e inglês a quem não sabe sequer o que as palavras querem dizer em português e tem o vocabulário mais limitado que se pode imaginar. Creio que hoje em dia já será um pouco melhor, e com o correr dos anos melhor ainda. Os problemas com que nos debatemos a nível do ensino são os que a França tinha há 30 anos e que foram sendo superados. Um pouco de esperança no futuro para encararmos sem drama a desgraça do presente.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Engenharia social
Cara Maria Benedita,
Obrigado pelo seu comentário. Percebo o seu ponto de vista e até o seu relativo optimismo em relação à questão do ensino em Portugal.
Mas o que questiono não é propriamente a capacidade da Universidade Portuguesa para responder à inevitável massificação do ensino superior. É inquestionável que o número de bacharéis e licenciados cresceu exponencialmente nas últimas décadas, em paralelo com o rápido alargamento das classes médias. Nisso a sociedade portuguesa até está a reagir positivamente ao desafio que os tempos actuais. Estamos assim de acordo neste capítulo.
O problema da universidade portuguesa consiste antes na sua notória incapacidade para produzir uma elite consistente (um "establishment", no bom sentido do termo). Podemos até ir tendo um número crescente de mão-de-obra especializada e de quadros técnicos, mas, enquanto não tivermos uma elite verdadeira, o país não converge para um futuro projectado como um designio nacional de longo prazo.
Parece-me que a nossa "elite" dirigente (política, administrativa, académica e económica) tem ainda muitos dos tiques e dos vícios que a Geração de 70 denunciou no século XIX. E isso deve-se, em grande parte, a defeitos congénitos do sistema universitário portugues.
No plano intelectual, a universidade portuguesa incentiva, sobretudo, a capacidade de assimilação e de fiel reprodução dos "saberes", mais do que o gosto pelo risco, pela descoberta e pela inovação fundamentada. No plano social, estimula os correspondentes hábitos de subserviência, de fidelidade pessoal aos Mestres e a mentalidade "tribalista" que caracteriza toda a vida portuguesa.
Claro que há excepções e verdadeiros núcleos de excelência na universidade portuguesa. Mas suponho que o quadro geral ainda é, infelizmente, o que descrevo.
Gostava de referir que não sinto qualquer frustração pessoal no tocante à minha passagem pela universidade. Fui um aluno razoavel e passei lá bons momentos. Recordo com saudade muitos colegas e professores. A considerações que fiz são de ordem puramente genérica.
Aproveito para lhe desejar uma excelente tarde de trabalho!
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
obrigado pelos seus comentários. Gostei muito de ler e agradeço também em especial a referência ao "impecavelmente bem educado"!
Quanto ao debate filosófico, enquanto não nos enfadar, que seja filosófico ;-)
Respondo com referência à sua numeração:
1- O problema que levanto não é o do privilégio hereditário, mas sim o da "honraria" hereditária; antigamente a nobreza tinha privilégios inerentes ao seus estatuto, mas eu não defendo isso. Apenas sugiro que algumas honrarias ou titulos possam ser herdados dentro de certas regras, nomeadamente a continuação da existência de mérito.
2- Essa distinção parece-me relevante.
3a- Repugnam-me as regras que discriminam as mulheres. E muito me admira que a Benedita Vasconcelos tenha "engulido" os seus argumentos em favor da defesa da hereditariedade essencialmente varonil da nobreza. Se não se quer a banalização da nobreza, estabeleça-se nesse caso uma regra mais equilibrada: por exemplo, a nobreza transmite-se ao filho mais velho idependentemente de ser homem ou mulher.
3b - Quero também dizer que não tenho nenhum interesse pessoal em defender as linhas femeninas. No entanto, na minha família acontece um caso curioso. Os meus avós maternos ambos usavam o mesmo apelido, sendo que a avó o herdou por uma linha essencialmente femenina desde o século XVIII enquanto o avô o herdou por uma linha essencialmente maculina desde o século XVII. Ou seja, pelo menos ao nível dos apelidos, há claramente linhas de "representação" femeninas.
3c - Ainda quanto à banalização, acho preferível a banalização à "fossilização", e penso que manutenção cega da nobreza em linhas varonis não leva a outra coisa senão à fossilização da nobreza.
4a- A preocupação sobre a falta de elites e sua eventual relação com o tema da nobreza hereditária é uma preocupação muito relativa. Não estou minimamente obcecado com isso e não deixo de dormir por causa disso. ;-) É apenas um tema de debate.
4b - Quanto à universidade, partilho um pouco quer do seu pessimismo, quer do optimismo da Benedita. Sendo eu proprio universitário, desanimo quando assisto a discussões estéreis (pautadas por uma enorme falta de objectividade) dentro da propria universidade e envolvendo por vezes os proprios lideres da universidade. Mas não posso deixar também de ver o lado positivo: não só a democratização do acesso ao ensino superior, mas também o crescente estabelecimento de laços de cooperação com universidades estrangeiras.
4c - Genericamente, discordo que tudo dependa da reforma da universidade. Acho que, na universidade, um dos aspectos principais que qualquer reforma deve considerar é a questão do mérito e da correspondente promoção. Mas isso não é exclusivo da universidade, mas sim um problema geral da sociedade.
Um abraço,
Coelho
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RE: Engenharia social
Caro Coelho
1 Claro que não "enguliria" nunca qualquer discriminação baseada no sexo do indivíduo( convenhamos que hoje em dia há leis que protegem o homem e são defendidas como constitucionais porque se considera serem uma discriminação positiva, vidé a licença parental de 15 dias subsidiada a 100% pela segurança social , constante do Decreto-Lei nº154/88 e agora consagrada no Código do Trabalho e respectiva regulamentação, que visa o estreitamento dos laços entre o pai e o filho--a mãe não tem os mesmos direitos pois os laços já são estreitos!)
Como vejo a questâo da nobreza e inerentes privilégios como património histórico-cultural aceito a defesa da linha varonil feita pelo confrade Nuno Maria(com um leve sorriso porque a mãe é sempre certa e o pai sabe Deus...) . Se as questões se colocassem no presente , e não no passado,....correria a pedir a declaração de inconstitucionalidade de qualquer norma que favorecesse o homem em detrimento da mulher.
2 No que respeita ás universidades vejo com especial apreensão a falta de verbas destinada á investigação que tem originado a emigração de grande parte da nossa elite intelectual, problema gravíssimo para um país pobre como o nosso.
3 O meu optimismo em relação ás novas gerações deriva também da luta que travo comigo mesma para descobrir o que eles "sabem" e não o que nós "sabíamos e eles não".Há enormes deficiências culturais na nossa juventude(basta ver qualquer concurso televisivo) mas as perspectivas são de melhoria do nível geral e o nível geral é bem melhor do que era no meu tempo em que o analfabetismo grassava.E há montanhas de coisas em que eles ultrapassam a minha geração, nomeadamente a nível de informática e conhecimentos práticos e de vivência real. Quando vejo alguém da minha geração dizer que antigamente o ensino tinha melhor qualidade lembro-me sempre que quem me ajudou em Latim ,no liceu, foi meu Pai, engenheiro, que tinha tido essa discilplina do 1º ao 7º ano no Colégio Militar. Será que no meu tempo o ensino já estava em rampa descendente? Sabíamos menos português ,começámos a ler menos, matemática e física nem se fala...ou teria começado a tal democratização do ensino?
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Não concordo com a 3C nem com a 4A. Acho não ser uma questão de machismo, por exemplo, mas sim uma questão de tradição antiga e socialmente o Homem aínda é visto como o chefe de familia, por exemplo. Acho que por estes exemplos dá para perceber um pouco a ideia do Nuno Maria.
Não me posso alargar muito por agora, espero mais tarde poder dissertar mais um pouco.
Um abraço,
Vasco
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Apenas umas breves notas, seguindo a mesma paragrafação:
1- Aquilo a que chama "honraria hereditária", outra coisa não é senão um privilégio hereditário. Isto porque privilégio é, em sentido estrito, uma vantagem concedida pela Lei a alguém, podendo tal vantagem ser de natureza patrimonial, política, funcional ou simbólica.
Ao instituir uma "nova nobreza oficial", o Estado voltaria a criar Categorias Sociais definidas Juridicamente (mesmo que a diferenciação fosse apenas de natureza honorífica). Acho isto inviável, nos tempos que correm. No plano dos princípios, a reintrodução desta hierarquia social "legal" contrariaria os princípios igualitários do Estado de direito democrático. Tal sistema estaria também completamente desajustado da realidade sociológica das sociedades industriais contemporâneas, onde os processos de estratificação se caracterizam pela extrema informalidade e pela rapidissima mobilidade social. Em resumo: parece-me que os tempos não correm nada de feição para a recriação de "nobrezas". Contentemo-nos com a que já temos, como expressão de um património histórico e moral.
2- Claro que também não sou a favor da descriminação das mulheres! Mas a nobreza tradicional nunca foi, nem quis ser igualitária. Assenta em valores, princípios e pressupostos que divergem muito daqueles por que nos regemos nos tempos que correm. Por isso mesmo defendo que a aristocracia tradicional constitui hoje, sobretudo, um património simbólico e não uma força social. E como património histórico, deve ser preservado tal como era, sem ser desfigurado. Já viu o que seria pôr caixilhos de alumínio numa igreja manuelina?
Deixe-me ainda que lhe diga que se considero injusta a discriminação em razão do sexo, também acho injusta a discriminação em razão da idade. Acha que o princípio da primogenitura é justo? Alguem tem que ficar prejudicado só por ter nascido mais tarde?
Um abraço e uma boa tarde para si,
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Gostava de fazer ainda um comentário ao seu parágrafo 3, onde afirma: "Ainda quanto á banalização, acho preferível a "banalização" à "fossilização" e penso que manutenção cega de nobreza em linhas varonis não leva a outra coisa senão à fossilização da nobreza."
não me leve a mal, mas está a ser bastante preconceituoso. Nem no plano analítico (da racionalidade pura), nem do ponto de vista empírico, consegue fundamentar o que afirmou.
Por que razão lógica as linhas varonias seriam mais propensas à "fossilização" do que as linhas femininas?
E, passando ao terreno prático, quer coisa menos "fossilizada" do que a aristocracia inglesa (que até meados do seculo XX dominou de facto o poder político e social no Reino Unido e governou competentemente o maior imperio do mundo) ou do que a aristocracia germânica (que dominava o brilhante corpo de oficiais das forças armadas alemãs e ainda hoje exerce uma considerável influência social no mais poderoso país da União Europeia)? E em ambos os casos a nobreza se transmite fundamentalmente pela linha varonil!
Abraço
nuno Maria
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RE: Engenharia social
Cara Maria Benedita,
Como vai sendo hábito, totalmente de acordo quanto à maneira como equacionou o problema Nobreza v.s. Descriminação em razão do sexo.
Também penso basicamente o mesmo em relação ao tema das "competencias" da nova geração.
Com os melhores cumprimentos,
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Olá Vasco,
Espero que apareças por aqui mais tarde!
um abraço
nuno
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Apenas uma pequena achega a esta conversa. Tem-se falado aqui muito em varonia, mas historicamente, em Portugal - que é o que nos interessa e não exemplos estrangeiros, por mais respeitávies que sejam - nobre era aquele que o era dos quatro costados.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Engenharia social
Caro Alexandre Burmester,
Não acha que está a ser demasiadamente redutor? Por exemplo: o nobilitado não era nobre?
Com os melhores cumprimentos
nuno maria
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
Não, com toda a franqueza não acho. Acho sim que o meu caro confrade é que tem incorrido nesse "pecado". O exemplo que cita é, se me permite, "argumentum ad misericordiam", e responder-lhe que o nobilitado não era nobre seria uma óbvia contradição. Agora, os netos dele já poderiam reclamar pelo menos esse costado!:-)
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Engenharia social
Caro Alexandre Burmester,
"Historicamente", todos os nobilitados foram em Portugal nobres. Tratando-se de nobreza hereditária, também os seus filhos e demais descendentes o eram. A menos que houvesse derrogação. Nem era estritamente obrigatório que um nobre ou fidalgo de linhagem o fosse pelos quatro costados.
Os meus cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Alexandre,
Vais desculpar-me mas esse teu pensamento vai contra todo o sistema governativo inserido numa monarquia. Alem de que pessoalmente é de todo legitimo e de louvar que se premeie e promova quem de direito e o mostre.
Um abraço,
Vasco
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro António Bívar,
acho que há vício de raciocínio nessa sua ideia de que as varonias tendem para a extinção (e que do mesmo modo as representações por via puramente feminina tendem igualmente para a extinção).
Isso é verdade apenas se a representação não puder seguir por outro ramo descendente do mesmo tronco. Caso contrario, a probabilidade de uma varonia se extinguir parece-me baixíssima.
Veja: antigamente, cada casal tinha uma série de filhos, frequentemente 8 a 10, às vezes mais, outras vezes menos. Alguns poderiam morrer novos, outros poderiam não casar, etc., admitamos (com algum pessimismo) que em média apenas três filhos deixavam descendência, dos quais 1 ou 2 seriam varões.
Ainda assim me parece muito dificil uma varonia se extinguir. Considere o seguinte exemplo (só descendencia varonil):
1. A
1.1. B Aes
1.1.1. C Bes
1.1.1.1. D Ces
1.2. E Aes
1.2.1. F Ees
1.2.1.1. G Fes
1.2.1.1.1. H Ges
......
1.2.1.1.2. I Ges
.......
Como vê, a representação da varonia passou pela sequência A, B, C, D. Este último não teve descendencia varonil. B e C não tiveram um segundo filho varão, mas continua a haver linha varonil através do segundo filho de A.
Seria interessante calcular matematicamente a probabilidade de uma varonia se extinguir dado o numero médio de varões ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
não sei se a "honraria hereditaria" (sem outros privilégios associados) pode ser considerada em si mesma um privilégio. As comendas são honrarias que continuam a ser atribuidas sem que sejam consideradas privilégios, tanto quanto sei. Penso que as honrarias (vitalícias ou hereditárias) serão, de alguma forma, um bem. A exemplo de outros bens, eu sugiro que algumas honrarias possam ser herdadas.
Quanto à discriminação das mulheres e dos não-primogénitos: Os titulos são tradicionalmente herdados pelos varões primogénitos. Já seria melhor que pudessem ser herdados por varão ou fêmea (seria uma discriminação a menos!).
> Por que razão lógica as linhas varonias seriam mais propensas à "fossilização" > do que as linhas femininas?
Eu não disse isso! Eu referi-me, sim, à "manutenção cega de nobreza em linhas varonis". O que tem sido a prática é renovar o estatuto de nobreza (por exemplo cartas de brazão) em descendentes por varonia independentemente do mérito da linha familiar que liga ao indivíduo nobilitado inicialmente. Conheço casos de pessoas perfeitamente vulgares com ascendência perfeitamente vulgar à excepção de um remoto antepassado que teve carta de brazão, e do qual descendem por linha varonil. Essas pessoas tiveram carta de brazão passada pelo extrinto CN.
Parecer-me-ia mais logico que a renovação dependesse não tanto de ser linha varonil ou não, mas sim de ser linha que manteve o estatuto ao longo das gerações.
A hereditariedade da nobreza penso que tem muito a ver com a crença (hoje cientificamente confirmada) de que muito do que nós somos é herdado geneticamente e que, portanto, se o meu pai foi uma pessoa de mérito, eu terei maior probabilidade de ter mérito também, porque tenho alguns dos genes dele. Isto é uma lei apenas probabilistica, e não deterministica.
Ainda sobre as mulheres, lembro-me que há tempos vi um cientista fazer manchete com a novidade de que "a inteligência vem das mulheres", querendo dizer que as mulheres são o veículo previlegiado para a transmissão da herança genética ligada à inteligência. Ou seja, será mais provavel que eu seja inteligente se houver pessoas inteligentes na família materna e não tanto na paterna do que vice-versa.
Quanto à "fossilização da nobreza", terá sido uma força de expressão. No entanto, acho que a história ensina que as elites, para se manterem precisam de ir incorporando sangue novo.
Um abraço,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Coelho,
Muito interessante esta sua mensagem dirigida ao António Bivar, na sua dupla qualidade de matemático e genealogista. Mas parece que aqui os imprevistos desígnios da biologia complicam os raciocinios estatisticos. Aponto, assim, quatro exemplos, suportados pela BD da Genea, de figuras cimeiras do séc. XVI, com muitos descendentes neste nosso séc.XXI, mas cujas varonias parecem extintas:
-D.Jorge de Lancastre, 2ºDuque de Coimbra
-D.Vasco da Gama
-Pedro Alvares Cabral
-D.João de Castro
Cumprimentos,
Alexandre Callado
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Nobreza e Varonia
Caro Nuno Maria,
Concordo que de facto os fidalgos de linhagem não tinham de ser nobres pelos quatro costados. Mas a nobreza podia inclusive, segundo as ordenações, vir-lhes pelo lado materno, caso a mãe não tivesse decaído pelo casamento.
Apenas pretendi pôr em relevo o facto de a varonia não ser factor exclusivo de nobreza.
Volto a insistir que obviamente nada tenho a opôr à redundância, se me permite o termo, de que "todos os nobilitados foram em Portugal nobres".
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Engenharia social
Caro Vasco,
Nada tenho a desculpar-te, caro Primo, os teus comentários são sempre oportunos e bem-vindos.
Porventura não me expressei devidamente e passo a esclareecr o meu ponto de vista.
Eu não me referi à nobreza de corte em especial, já que penso ser essa que tens em mente quando falas do "sistema governativo inserido numa monarquia". Mas mesmo na corte casos houve de senhoras por assim dizer "promovidas" por desempenharem aí cargos de relevo, como os conhecidos exemplos de marquesas que por essa via passaram a duquesas. Isto para me referir ao esencial da minha intervenção que objectava à opinião neste tópico expressa que apenas por via varonil se podia ser nobre.
Mas tu sabes tão bem ou melhor que eu, que a nobreza era um estatuto que concedia privilégios, incluindo fiscais, e que já naqueles tempos os frequentemente exauridos cofres do estado andavam atentos a quem tinha ou não direito ao foro de nobreza. Por esse motivo inúmeros foram aqueles que fizeram prova de nobreza "dos quatro costados", para poderem continuar a gozar dessa espécie de "off-shore", embora "in-shore"!:-)
Finalmente, estou plenamente de acordo com a legitimidade de se premiar e promover quem o mereça. Sou adepto da meritocracia, diga-se de passagem. E além do mais descendo e represento um dos últimos heróis nacionais, o qual em virtude dos seus feitos foi feito visconde, pelo que seria um contra-senso eu opôr-me a essa forma de "premiar".
Um abraço para ti também
Alexandre
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RE: Engenharia social
Cara Maria Benedita,
Gostaria, se me permite de tecer algumas considerações:
1. Fala nessa discrimação positiva. Mas então não a considera relevante? O pai é importantíssimo, nos primeiros dias de vida de uma criança: aliás a moderna psicologia defende essse princípio.
Relativamente à linha varonil, eu diria que a sua relevância se coloca mais em termos de chefia, representação, titularidade. Mas, note-se que em Portugal não se aplicou a lei sálica.
Ironias à parte...a questão da mãe ser sempre certa, não é exacta: basta pensar nos "expostos da roda"; assim como, actualmente, de muitas crianças que estão na Casa Pia (e organizações similares).
Em termos de direito nobiliárquico julgo indispensável defender-se o existente. Enquanto, e se, não houver uma "reforma" só se poderá manter o existente.
2. Concordo consigo. É incompreensível que o Estado continue a ter esta postura: nós já demonstrámos que "somos iguais ou superiores aos outros!
Bastaria cortar, p.e., em despesas não orçamentadas: o que se passa com a construção de "obras públicas" é vergonhoso.
3. Considero que as novas gerações estão a ser, de certa manira sacrificadas. Não me parece que a culpa seja apenas dos discentes, já que muitos docentes não "têm veia" para a docência.
Não desculpando a "indolência", julgo ser aberrante aquilo que se passa no campo cultural. Com raras excepções, não percebo qual o papel do Ministério da Cultura: as verbas são escassas, mas isso não explica tudo.
Em termos de acesso ao Ensino Superior, eu defendo a abolição do 12º ano e a criação dum "ano 0". Este último deveria estar sob a supervisão do Ensino Superior, e deveria servir para uma maior orientação vocacional e uma melhor seriação: o discente poderia, numa Faculdade, ter 2(3) oprtunidades, após as quais teria que mudar de instituição de ensino.
Melhores cumprimentos
Artur João
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Errata:
Onde se lê discrimação, deve-se ler discriminação.
Onde se lê manira, deve-se ler maneira.
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RE: Engenharia social
Caro Artur João
1-Claro que o pai é imprescindível e não só nos primeiros dias da criança. Aliás defendo o mais possível a responsabilização do pai na formação e educação da criança e não apenas uma consagração de direitos em mera norma jurídica quase programática. Gostaria, contudo, que o nosso ordenamento jurídico consagrasse, para a mãe, licença parental equivalente.O que a lei prevê, obrigatóriamente, para a mãe é o gozo de 6 semanas após o parto, para recuperação, podendo a restante licença por maternidade ser gozada por qualquer dos cônjuges, mas na licença parental não lhe concede qualquer período subsidiado. Isto lembra-me um pouco a questão das uniões de facto a que determinados organismos estatais queriam dar maior protecção que a que a lei previa para o casamento.
Contudo o problema da responsabilização do pai não está na norma legal, que a consagra, mas na prática, em que a morosidade dos tribunais, as possíveis fugas administrativas, de meios de prova, fiscais, etc levam a que, em caso de divórcio, o ónus da educação dos filhos recaia , muitas vezes, apenas , sobre a mãe. É um dos casos em que se pode verificar fácilmente a boa ou má formação de um pai.
2 Tem inteira razão quando refere que a mãe também nem sempre é certa, mas na minha terra diz-se que" os filhos da minha filha meus netos são, os de meu filho serão ou não".
Inteiramente de acordo quando refere o problema da má docência, fruto também da massificação do ensino. Muitos professores são, hoje em dia, arquitectos falhados, engenheiros desempregados, etc sem qualquer propensão ou interesse pela carreira docente, que cada vez tem mais exigências a nível psicológico e comportamental.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Nobreza e Varonia
Caro Alexandre Burmester,
Mas eu também concordo que em Portugal a nobreza não se transmitia exclusivamente por varonia. De resto, isto nem é uma "excentricidade portuguesa". A mesmíssima coisa, como sabe, ocorre em Espanha, Inglaterra e noutros países onde não impera a Lei Sálica (essa sim, excluidora de toda e qualquer sucessão nobre pelas linhas femininas).
Posto isto, acho que neste momento não temos nenhuma discordância substancial sobre este assunto.
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Coelho,
Mais um exemplo: Vasco Anes Corte-Real, o 1º Corte-Rel (*c.1460), que teve (BD da Genea) 6 filhos varões e com larga descendência actual, mas ao que parece também com a varonia extinta.
Cumprimentos,
Alexandre Callado
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Alexandre Callado,
Se me permite, apenas dois breves reparos:
I - Ainda existe descendência varonil de D.Jorge, Duque de Aveiro. Está no ramo dos Condes da Lousã.
II - Penso que tem razão quanto ao facto de já não subsistir descendência varonil da Vasco Anes Côrte-Real. Mas acho um bocado exagerado equipará-lo, em termos de relevância histórica, aos outros personagens que mencionou.
Com os meus cuprimentos,
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Com absoluta franqueza, são tantas as coisas em que discordo amigavel e civilizadamente de si que nem sei por onde começar...
A sucessão nobiliarquica privilegia o varão primogénito e isso é uma dupla discriminação. Para reduzir a injustiça, propõe que começe por abolir-se a descriminação do sexo. E porque não começar-se antes pela abolição da regra da primogenitura?
Diz que há descendentes perfeitamente vulgares de pessoas que tiveram cartas de brazão por varonia, nos quais o direito ao uso das armas foi confirmado pelo extinto CN. Parece discordar. Bom, posso assegurar-lhe que há imensos descendentes perfeitamente vulgares de fidalgos da casa real, de titulares, de grandes do reino, até de principes europeus. Ser aquilo que considera "uma pessoa perfeitamente vulgar" inviabiliza a sucessão nobre? A nobreza europeia (já não falando só da portuguesa) estava bem arranjada...
Fico com a sensação que o seu critério é, basicamente, o da atribuição do estatuto e das honras nobiliárquicas a quem tem dinheiro, independentemente da qualidade da linha de sucessão. Desculpe, mas acho escandaloso. Absolutamente burguês e contrário ao "ethos" da nobreza verdadeira...
Quanto á inteligência passar preponderantemente pelas mulheres, "no coments"...Estamos no reino do delírio!
Quanto à incorporação de sangue novo nas linhagens antigas: tanto pode a fidalga casar-se com um "eugénico" moçetão da classe média, como pode um fidalgo casar com uma gentil e Inteligente rapariga da nova classe média empreendedora!
Um abraço
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Nuno,
Já reparaste no empurrão sistemático que querem dar á nobreza, com objectivo de criar uma novo status alcançável, defenindo-a como classe mas baseado numa questão social económica actual, que lógicamente vai contra tudo o que representa as familias representantes da nobreza antiga em que os valores pelo que se rege a sua herança, existencia e continuação nada teêm que ver com os que aqui são expostos!
Vasco
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RE: Engenharia social
Claro que sim Vasco.
Mas também sei que muitas das pessoas que desvirtuam o conceito de nobreza (tal como tu e eu a entendemos), são bem intencionadas e não estão minimamente de má fé. Por isso vale sempre a pena irmos trocando ideias e apresentando os nossos pontos de vista, sem azedume...
Por mim, só excluo do intercâmbio os vigaristas e os cretinos irrecuperáveis. Felizmente parece-me que são uma pequena maioria aqui.
Um grande abraço
Nuno
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RE: Engenharia social
Peço Desculpa!
Obviamente, queria dizer uma pequena MINORIA
NCR
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PALHAÇO
Já que estás numa de nomes épicos, sabes que au Ulisses cortaram-lhe os cabelos, mas ti se continuas sem cuidado corto-te outra coisa!
RespostaLink directo:
RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Coelho:
As linhas de descendência varonil e as femininas puras, para efeito de cálculo de probabilidade de extinção, são equivalentes a qualquer outro padrão específico de descendência (por exemplo, as linhas puramente alternadas começando em varão, as linhas puramente alternadas começando em fémea, etc.). Têm no entanto a particularidade de poderem ser estudadas com auxílio do cromossoma X (para as linhas de varonia, uma vez que o cromossoma X passa só por varonia e, neste caso, mesmo só para os varões) e do ADN mitocondrial (para as linhas femininas puras, uma vez que só é trasmitido da mãe para os filhos, neste caso passando também para os varões mas não se transmitindo através deles). Deste modo, independentemente de considerações de ordem probabilística parece ser seguro que TODAS as linhas femininas puras oriundas de fémeas existentes à cerca de 100.000 anos se extinguiram, excepto as provenientes de uma só delas! Há um estudo semelhante para as varonias embora o das linhas femininas puras esteja mais consolidado, segundo parece. Como a humanidade já existia havia centenas de milhares de anos nessa altura, esta verificação experimental aponta no sentido da tendência para a extinção das linhas de descendência de padrão pré-fixado (extinção essa que não pode nunca ser total para ennhum dos padrões, como é óbvio, enquanto existir um ser humano!). O exemplo que eu referi das aldeias da China também ilustra esta tendência num período mais curto e mais histórico, bem como o destino das varonias da nobreza medieval portuguesa na Alta Nobreza de corte posterior ao século XVIII.
Porque é que isto não é surpreendente do ponto de vista probabilístico? Repare que o número possível de “padrões de descendência” possíveis em N gerações é igual a “dois levantado a N”; em 25 gerações dá 33.554.432. As linhas de varonia constituem um padrão particular entre estes mais de 33 milhões; se escolhermos um indivíduo particular tendo vivido no século XIII com descendência até ao século XXI (podemos pensar no tronco de alguma linhagem conhecida...), como é evidente pode ter diversas linhas de descendência por varonia, por linha feminina pura, por linha alternada pura, e por outro qualquer dos mais de cerca de 33 milhões de padrões de descendência possíveis, nas cerca de 25 gerações (ou mais) que nos separarão dele, mas se fixarmos também à partida um desses padrões (sem conhecermos "a priori" o destino da descendência), não é surpreendente que seja um dos padrões de que não existem exemplos na descendência actual desse indivíduo... Só muito raramente existirão na descendência de um indivíduo particular dessa época linhas representantes dos mais de 33 milhões de padrões possíveis e também será raro que escolhendo “ao calhas” o indivíduo e o padrão haja pelo menos uma linha de descendência desse indivíduo com esse padrão. Um cálculo mais rigoroso teria de ser mais complicado de expor, mas a questão está estudada e a conclusão confirma os dados experimentais relativamente às varonias e linhas femininas puras.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
pronto, temos discordâncias.
> Para reduzir a injustiça, propõe que começe por abolir-se a descriminação do
> sexo. E porque não começar-se antes pela abolição da regra da primogenitura?
Essa proposta foi feita no contexto da sucessão de títulos. O título, por definição, é usado em cada momento por uma só pessoa. Portanto, a não ser que faça um sorteio, terá ter um regra qualquer que acaba por ser descriminatória. Não excluir as mulheres reduz efectivamente a descriminação.
> Fico com a sensação que o seu critério é, basicamente, o da atribuição do
> estatuto e das honras nobiliárquicas a quem tem dinheiro, independentemente
> da qualidade da linha de sucessão.
Por amor de Deus, eu disse precisamente o contrário: eu defendi que era importante, na renovação da nobreza, levar em conta a qualidade da linha familiar. As expressões que eu usei foram: "mérito da linha familiar que liga ao indivíduo nobilitado inicialmente" e "O que deveria contar seria se ao longo das gerações numa dada linha familiar, os sucessivos membros da família conseguiram viver segundo as exigências do seu estatuto".
Nunca falei de dinheiro, mas sim de mérito.
> Absolutamente burguês e contrário ao "ethos" da nobreza verdadeira...
Não sei o que é o ethos da nobreza verdadeira. Será algo tribal?
> Quanto á inteligência passar preponderantemente pelas mulheres, "no
> coments"...Estamos no reino do delírio!
A afirmação não é minha. Limitei-me a arquivar os resultados de uma investigação.
Se está ficar irritado, é melhor não continuarmos ;-)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Engenharia social
O senhor ulisses diz estas coisas porque está a coberto do anonimato. Mas pela reacção, fica claro que a carapuça de vigarista e de cretino lhe assentou como uma luva. Além disso é um cobardolas. Uma sugestão: mude ao menos o nickname de ulisses para tolices. Condiz mais consigo!!
RespostaLink directo:
RE: PALHAÇO
Caro Vasco Cyrne,
por favor acalme-se. Senão este tópico vai descarrilar, como outros.
Um abraço,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Meu Caro Nuno:
Quanto ao Duque de Aveiro, tanto quanto sei só sobram dois varões com essa varonia, dois irmãos Lancastres - Lousãs, da "nossa geração" (a chefia dos Lousãs está já numa Senhora). Conheço um deles, o António Lancastre, mas já não o vejo há bastantre tempo. Parece-me que pelo menos há uns anos nenhum deles tinha descendência. Se a situação continuar assim esta varonia está de facto em perigo de extinção. Em todo o caso não deixa de ser significativo que um pessoa tendo vivido no século XIV/XV e com milhares de descendentes conhecidos só tenha actualmente dois descendentes por varonia!
Um abraço,
António
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RE: Engenharia social
Nuno,
digo-lhe o mesmo que disse ao Vasco Cyrne. Quem não vem para provocar, não merece resposta.
Coelho
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Garanto-lhe que não estou a ficar minimamente irritado. Acho até completamente descabida a sua insinuação... Limito-me a discordar em absoluto dos seus pontos de vista sobre o que é, ou deve ser, a nobreza. Thats all.
Cumprimentos
Nuno Maria
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PALHAÇO
Caro Coelho,
Tem toda a razão, vou conter-me. Peço-lhe desculpa directamente uma vez que expressou bem a sua intenção e posição ao iniciar este debate. Espero poder-mos continuar a conversa.
Um abraço,
Vasco
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro António Bívar,
percebo agora porque razão se pode afirmar que as varonias tendem para a extinção. Muito obrigado pela explicação.
Se bem entendi, isso acontece numa escala temporal muito mais alargarda do que algumas pessoas aqui poderiam estar a pensar.
Por exemplo, ao fim de 15 gerações, há cerca de 32 milhões de padrões de descendência possíveis. Assim, um varão português nascido por volta de 1500 terá ainda probabilidade significativa de ter descendencia actual por varonia, atendendo a que só em Portugal e Brasil podemos contar com cerca de 200 milhões de descendentes do povo português de então.
É claro que, à medida que o tempo passa, o número de padrões de descendencia tende a ultrapassar largamente a população existente e, portanto, a probabilidade de um um determinado padrão sobreviver será cada vez menor.
De novo, muito obrigado,
e cumprimentos,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Alexandre Callado,
garanto-lhe que não seria com quatro contra-exemplos que iria invalidar fosse o que fosse do que eu disse. No entanto, veja resposta que acabo de dar ao António Bívar.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
ainda bem que não estava a ficar irritado! No entanto, o tom da sua penultima resposta fez-me pensar isso.
Ainda sobre a não discriminação das mulheres, e já que tem citado casos estrangeiros, apresento também um: a lei da sucessão ao trono da Suécia prevê que seja o filho mais velho, varão ou fêmea, a suceder. Tirei da internet:
"According to the Act of Succession which in 1980 superseded that of 1810, succession to the throne of Sweden is fully cognatic. This means that the eldest child of the King and Queen is heir to the throne, regardless of sex. Accordingly, the Crown Princess Victoria, born on 14 July 1977, is heir to the Swedish throne."
Penso que esta é a tendência normal/expectável nos dias de hoje.
De resto, gostaria de saber o que queria dizer com "ethos da nobreza verdadeira".
Um abraço,
Coelho
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Coelho,
Pode crer que foi sem qualquer pretensão científica, e muito menos polémica, que referi estes "contra-exemplos", suportados pela BD da Genea, de individualidades que pelo seu nascimento e projecção no seu tempo, tinham mais probabilidades da sua actual descendência ser hoje conhecida.
Mantendo essa mesma posição, e continuando a recorrer a esta magnífica base de dados, apresento mais dezasseis "contra-exemplos" com varonia presentemente extinta . Todos se referem a pessoas que desempenharam cargos preponderantes na gloriosa primeira metade do nosso séc.XVI, que começou tão bem e acabou tão mal...:
-Reis de Portugal -D.Manuel I e D.João III
-Vice-Reis e Governadores da Índia - todos de D.Francisco de Almeida até Jorge Cabral
- 1ºGovernador da Brasil - Tomé de Sousa
A feliz excepção encontra-se na Casa de Bragança
Cumprimentos,
Alexandre Callado
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RE: Memória, Poder, Orgulho e passarinhos.
Caro Nuno Côrte-Real,
Não só permito, como agradeço os seus reparos. Assim:
I-O António Bivar já esclareceu, e bem, a quase extinção da varonia do Senhor D.Jorge.
II-Quando referi o 1ºCôrte-Real ( que consta da BD/Genea), e de quem os meus filhos até descendem duplamente, pela linha materna, a principal razão desta escolha resultava de ter tido seis filhos varões. Concordo que a sua relevância histórica, embora importante, não é comparável com os outros exemplos apontados.
Com os meus cumprimentos,
Alexandre Callado
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Mais tarde procurarei responder de forma mais pormenorizada. Mas, desde já, posso dizer topicamente o seguinte:
1- Já sabia do caso sueco. Em Espanha o mesmo critério tem sido aplicado na sucessão nobiliárquica. Os imperativos constitucionais dos Estados contemporâneos quanto à não discriminação do sexo, têm levado a estas alterações na regra da sucessão. Mas tudo isto demonstra aquilo que já referi: a nobreza hereditária é idiosincraticamente alheia aos principios igualitaristas do Estado de Direito contemporâneo. E vão-se fazendo estes remendos...
Quanto ao resto respondo daqui a pouco
Um abraço,
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Voltando, agora com mais calma, à questão da sucessão nobiliarquica nos tempos que correm...
Quando há dias sugeri, em tom meio brincalhão, que se se queria rever as regras da sucessão dos títulos (no sentido de as tornar mais "justas" ou "egualitárias") podia começar-se por anular a discriminação em razão da idade (ou seja a regra da primogenitura), tinha em mente a eventual adopção do "sistema alemão": todos os filhos do conde são condes, sem discriminação. Sendo os "novos títulos" meras distinções honoríficas, esta solução aparentemente seria exequível...
Daqui a pouco continuo...
Um abraço
Nuno Maria
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RE: Engenharia social
Caro Coelho,
Continuando: pergunta-me o que queria dizer quanto ao "ethos da nobreza verdadeira".
Utilizei o termo "ethos" no sentido do "espírito" que caracteriza um grupo social, uma sociedade ou uma cultura.
Independentemente das inevitáveis diferenças nacionais ou locais, as nobrezas tradicionais europeias apresentam desde a Idade Média as seguintes idiosincrasias comuns:
- A ideia de que certas linhagens possuem hereditariamente privilégios honoríficos, patrimoniais, políticos e funcionais;
- A concepção basicamente patrilinear da linhagem, pelo menos a partir do final da Idade Média, podendo tal patrilinearidade ser absoluta (caso dos países onde imperou a Lei Sálica, v.g. a França) ou relativa (caso dos países onde se admitia a sucessão nobiliárquica também por via feminina, sob certas condições, v.g. Portugal, Espanha, Inglaterra, etc);
- A crescente necessidade de a nobreza ter de ser "legitimada" pelo poder régio, para poder ser considerada como legítima (reduzindo-se a possibilidade de formação espontânea);
- O "sangue" e a "honra" como as característica intrínsecamente diferenciadoras da nobreza em relação aos restantes grupos sociais;
- Os factores de derrogação da nobreza estarem primacialmente associados à perda do "sangue" (v.g. casamento de mulher nobre com homem não nobre, bastardias, etc) ou à perda da "honra" (exercício de actividades não honrosas - comércio, "mecânica" - ou à prática de actos desonrosos -v.g. crimes de lesa magestade;
Parece-me que a essência da ideia de nobreza de sangue está corporizada nestes aspectos. Privilegiar como critério da sucessão nas honras nobiliarquicas duma familia quem tem mais dinheiro ou desempenha um cargo mais relevante, em detrimento de quem pertence ao "nucleo duro" da linhagem, parece-me totalmente desinserido do "ethos da nobreza verdadeira2.
Um abraço,
Nuno Maria
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Privilégios da nobreza
Caro JBdeS,
respondo para si, mas, na verdade, a minha mensagem é uma resposta ao Nuno Maria Corte-Real, que coloco aqui porque o local onde estavamos a "conversar" tem "saturada" a hierarquização de mensagens.
Cumprimentos, e dirijo-me agora ao meu interlocutor:
Caro Nuno Maria,
muito obrigado pela sua explicação. Envio alguns comentários.
> - A ideia de que certas linhagens possuem
> hereditariamente privilégios honoríficos, patrimoniais,
> políticos e funcionais;
Penso que está a juntar na mesma lista privilégios característicos de épocas por vezes bem diferentes. Alguns deles não chegaram a coexistir num mesmo título ou estatuto nobiliárquico numa dada época.
Parece-me importante notar que o conceito de nobreza não foi inventado num certo momento, ficando estático daí em diante.
Consigo identificar pelo menos três fases:
Nas vesperas da fundação de Portugal (séculos XI-XII), verificamos que os titulos de conde, (conde de Portucale, conde de Colimbria, etc.), duque, etc., não tinham qualquer carga honorífica. Eram, sim, cargos politico-militares.
Será que nessa época existiam títulos puramente honorificos? Não sei ...
Numa segunda fase, começaram os reis a atribuir aqueles títulos aos senhores de certas terras. No século XIII, o título de conde já não significava o mesmo que nos séculos XI-XII. Veja-se o caso do título de Conde de Barcelos, dado em 1298 a João Afonso de Meneses, numa época em que a vila de Barcelos estava a sair da obscuridade. O novel conde teve o senhorio da dita vila.
Veja-se também o caso de João Fernandes da Silveira, 1º Barão de Alvito:
"D. Afonso V o agraciou com o título de barão da vila de Alvito, por ser esta vila a principal cabeça das terras que possuía, continuando o titulo em todos os seus descendentes." (Portugal - Dicionário Histórico, ..., I, p. 399-400)
No entanto, o título, por si só, não acrescentava nada de especial em matéria de poder político-militar em Alvito. Era já nesta altura essencialmente honorifico, mas hereditário: "Barão da villa d'Alvito, de juro e herdade para sempre, sem carecer de mais licença regia".
Numa terceira fase, já no liberalismo, foram atribuidos titulos de conde, com referência a localidades, mas isso não implicava qualquer tipo de poder politico-militar nem senhorial nessas localidades. (exemplo: conde de Estarreja)
No extremo desta situação, começou-se a atribuir titulos com referencia a apelidos (conde de Macieira, conde de Sucena, visconde de Correia Botelho, conde de Nogueira Pinto, etc.). Penso que estes titulos eram puramente honorificos e nem sequer traziam associados outros privilegios.
Corrija-me se estiver errado em alguma desta afirmações.
O que quero tirar daqui é que os privilégios associados a certos títulos variaram incrivelmente ao longo do tempo.
> - A crescente necessidade de a nobreza ter de
> ser "legitimada" pelo poder régio,
Absolutamente pacífico. Traduzindo em termos mais actuais, significa ligimação pelo estado.
> - O "sangue" e a "honra" como as característica
> intrínsecamente diferenciadoras da nobreza em relação aos
> restantes grupos sociais;
Em linguagem actual, uma ligação genética hereditária entre os sucessivos titulares.
Continua já a seguir em nova mensagem.
Coelho
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Patrilinearidade e derrogação
Caro Nuno Maria,
continuo a minha dissertação ;-)
> - A concepção basicamente patrilinear da linhagem, pelo
> menos a partir do final da Idade Média,
Face às mudanças essenciais que se registaram a nível de privilégios, e que referi na mensagem anterior, o assunto da patrilinearidade da linhagem parece-me completamente acessório. Hoje não faz sentido.
> - Os factores de derrogação da nobreza estarem
> primacialmente associados à perda do "sangue" (v.g.
> casamento de mulher nobre com homem não nobre,
> bastardias, etc) ou à perda da "honra" (exercício de
> actividades não honrosas - comércio, "mecânica" - ou à
> prática de actos desonrosos -v.g. crimes de lesa
> magestade;
Os factores de derrogação são essenciais, mas mais uma vez, nos dias de hoje seriam necessariamente outros. Não faz qualquer sentido uma mulher perder a nobreza por casar com um plebeu. O comércio e os ofícios mecânicos (que hoje incluem toda a área da engenharia) também já não poderiam hoje ser, em abstrato, factores de derrogação. Pelo contrário, viver da agricultura, que antigamente permitia manter a nobreza, não me parece que actualmente fosse suficiente.
> Parece-me que a essência da ideia de nobreza de sangue
> está corporizada nestes aspectos. Privilegiar como
> critério da sucessão nas honras nobiliarquicas duma
> familia quem tem mais dinheiro ou desempenha um cargo
> mais relevante, em detrimento de quem pertence ao "nucleo
> duro" da linhagem, parece-me totalmente desinserido
> do "ethos da nobreza verdadeira2.
A sua noção de "nucleo duro da linhagem" assenta num conjunto de ideias feitas que, a meu ver, são completamente acessórias.
Vejamos o caso de José Dias Ferreira (Pereira de Vasconcelos), Professor Catedrático da Universidade de Coimbra, Par do Reino e Presidente do Conselho de Ministros em finais do século XIX. É sua bisneta Maria Manuela Dias Ferreira Leite, Ministra de Estado e das Finanças no anterior governo.
Acha que se pode argumentar que Manuela Ferreira Leite e seus descendentes não estão no núcleo duro da linhagem de José Dias Ferreira? É que elas hoje podem ser ministras e fazer muitas outras coisas que tradicionalmente levavam os reis a atribuir titulos a certas pessoas.
Portanto, a meu ver a solução contra a banalização da nobreza não pode estar na patrilinearidade mas sim na derrogação.
Um abraço,
Coelho
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RE: Engenharia social
Caro Nuno Maria,
acabo de lhe responder em duas mensagens que estão no fim deste tópico.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Patrilinearidade e derrogação
Caros confrades
Há imensos aspectos interessantes que têm sido focados neste tópico e que davam para muitas mais intervenções. No entanto gostaria de levantar um ponto concreto: parece-me que se está de alguma forma a confundir Nobreza com elite social. Ora no tempo em que esta realmente existia, na sociedade de ordens, havia nobres ricos e poderosos e nobres pobres que viviam de servir e da espada; membros do clero ricos e poderosos e simples frades mendicantes; elementos do povo que eram ricos mercadores e burgueses e simples servos. A riqueza, o poder, e a instrução são transversais na sociedade de ordens. O que realmente distingue são as funções sociais diferentes e não que umas sejam mais importantes do que outras, além de diferenças de mentalidade e de educação (não confundir com instrução). Estou a ser algo simplista, mas julgo ter razão no essencial. ademais note-se que a Nobreza nem era o 1ª Estado mas sim o 2º Estado. Uma coisa é o escol de uma sociedade numa determinada época, outra é a nobreza.
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: Patrilinearidade e derrogação
Caro Coelho,
Muito obrigado pelos seus comentários. Penso que a nossa discordância gravita em torno de dois pólos:
- A questão do "aggiornamento" da nobreza de sangue: eu entendo que o conceito de nobreza hereditária, apesar de todas as "recauchutagens" que se tentem, não se ajusta minimamente às características e ao papel esperado da "elite" das modernas sociedades industriais, por muitas razões que já expliquei. O meu caro amigo tem a ideia exactamente oposta.
- A questão da patriliniaridade da linhagem nobre: para mim, é claro que a sucessão nobre é fundamentalmente patrilinear em Portugal (como, de resto, em toda a Europa). Fundamentos jurídicos: as "Partidas de Afonso X"; as Leis de Sucessão da Corôa; a Lei dos Morgadios; a Lei Mental, aplicada aos senhorios e títulos; o regime de sucessão nos Foros da Casa Real; a sucessão no título de Dom, etc). Não obstante, esta patriliniaridade dominante da sucessão nobre não era exclusiva em Portugal (como o era nos países em que vigorou a Lei Sálica). Ou seja, os direitos nobiliárquicos ( títulos, brazões, fidalguia de linhagem) também podiam transmitir-se pela via feminina, desde que não tivesse havido derrogação (por exemplo: perda do estatuto nobre da herdeira por casamento com plebeu, porque a condição jurídica da mulher acompanhava a do marido).
O meu caro confrade, pelo contrário, acha absolutamente irrelevante a questão da patrilinearidade e entende que, em matéria de nobreza, tudo se transmite por todos os lados.
Acho que em relação a estes aspectos que referi não vamos mesmo poder concordar nunca.
um abraço
Nuno Maria
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RE: Patrilinearidade e derrogação
Caro Nuno Maria,
quanto ao "aggiornamento" da nobreza de sangue, é mesmo só um tema de discussão. Eu proprio não estou minimamente convencido que seja uma boa ideia. No entanto, as suas objecções parecem-me demasiado vagas para eu me poder dar por convencido de que é uma má ideia ...
Quanto ao outro ponto, caso se retomasse a tradição de nobilitar individuos de mérito, prevendo a possibilidade de essa nobilitação poder ser transmitida hereditariamente, parece-me inquestionável que não poderia ser feita qualquer discriminação baseada no sexo.
De qualquer forma, foi um gosto debater isto consigo.
Um abraço,
Coelho
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Dos cavaleiros vilões aos barões do século XIX
Caro Sérgio Sodré,
folgo em "vê-lo" por aqui.
Parece-me que tem alguma razão. No entanto, tenho também que confessar o meu desconhecimento sobre como se formava a nobreza na idade média. Por exemplo, qual a origem dos cavaleiros vilões? Seriam descendentes da alta nobreza espalhados pelas vilas do reino e miscigenados com elementos populares?
Desconfio que a nobreza medieval de uma forma ou de outra teve sempre a sua origem no poder do dinheiro (e é a primeira vez que falo em dinheiro!). É evidente que se usavam argumentos beatos, do género combater os infiéis mussulmanos, mas na verdade, o que os guerreiros cristãos queriam fazer e realmente faziam era saquear as cidades dos mouros para assim enriquecer.
A partir de meados do séculos XIII, já terminada a reconquista, surgem os títulos nobiliarquicos com uma função essencialmente honorífica, ainda que fossem atribuidos (quase) exclusivamente a elementos da elite politico-militar. No século XIX, a atribuição de títulos nobiliarquicos foi generalizada aos mais variados campos da actividade humana (política, letras, comércio, etc.)
Portanto, embora na sua origem a nobreza fosse uma componente da sociedade de ordens, tendo uma função essencialmente politico-militar, o conceito foi evoluindo para um sentido mais honorifico, e portanto mais ligado à noção de elite.
Aliás, também pode ver esta evolução de uma forma complementar, isto é, cada vez mais a "guerra" se faz sem armas, e cada vez mais um país ganha poder e influência com empresas, tecnologia, cultura, etc. Portanto, se o antigo papel da nobreza era defender e alargar o território de Portugal, hoje esse papel está muito mais distribuido pelos mais variados campos de actividade.
Um abraço,
Coelho
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RE: Nobreza
Estimado Sérgio Sodré:
Acabo de ver esta antiga questâo sobre Nobreza, etc.. e a dado momento esta frase:"Hoje, a existir, a Monarquia apenas seria uma República coroada e não mais que isso"
Bem, o seu a seu dono, e as palavras existem com significado, profundo significado, e nâo se podem alterar os termos esvaziando uns e outros do seu conteudo.
Assim, estará melhor dito uma MONARQUIA PARLAMRNTÁRIA, e nâo essa confusa e descontextualizante republica coroada ou republica monarquica, já que nâo existe coroa sem monarquia nem monarquia sem rei/coroa.... e a republica monarquica è um termo contraditório e falho de significado, tanto politico como social.-
"Acontece que a Nobreza".... já não é uma ordem social com função própria e estatuto jurídico próprio".- Estou completamente de acordo, a Nobreza nâo era um status meramente social, mas detinha funçôes expecificas dentro dessa ordem. Assim, aqueles que nâo podiam manter as funçôes, eram apartados da classe ou status...
"ne sont supérieurs à leurs concitoyens (que)ni par leur fortune, ni leur intelligence (ou) ni leur force physique". falta un ni
De qualquer maneira, conheci um Conde, em Lisboa, que tinha que buscar-se todos os dias a um protector para comer a sopa do meio dia, e pela noite deambulava pelo Rossio, para poder em seguida, pagar a pensâo da noite.
Ora manter uma Nobreza deste calibre, nâo é dignificante e, como na actualidade nâo há forma de sustentar uma vida sem um traballho mecânico, se desvirtua a noçâo de Nobre. E ao nâo poder controlar a estes Nobres pedintes, pois nâo se pode manter uma Nobresa classista.
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Nobreza
Quando não se percebe a diferença entre «nobreza» (s.f. qualificativo valorativo); «nobreza» (s.f. qualificativo identificativo); «elite» e «aristocracia», dá nisto.
Já agora, a conversa atingiu níveis bastante elevados.
Cumprimentos.
Nuno Silva Campos.
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RE: Nobreza
Meus caros,
Um mero exercício prático (muito comum).
Imaginemos um rapaz nascido numa freguesia rural de um pequeno concelho Minhoto, nos primeiros anos do séc. XVII, descendente em geração próxima de Juízes , Vereadores , Escudeiros Fidalgos , Escrivão de Contos, etc.
Matriculou-se na Universidade de Coimbra em Cânones onde se Licencia 6 anos depois. Exerce toda a vida a função de Abade numa freguesia rural do Minho.
Como classificamos este indivíduo do ponto de vista social-economico-cultural?
Cumps,
Miguel
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RE: Nobreza
Caro Miguel:
Como viviam, e de quê, seus pais? E tios?
Como tinham vivido seus avós?
Sem sabermos as respostas a estas questões é impossível ajuizar apenas como "...descendente em geração próxima de Juízes , Vereadores , Escudeiros Fidalgos , Escrivão de Contos..."
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: Nobreza
Caro António Teixeira,
Tem toda a razão.
Vou tentar completar o quadro o mais que sei.
Trata-se de uma pessoa que não é da minha familia mas de um amigo proximo.
Terá tido:
- 4 irmãs: 2 casadas com filhos de conhecidos FCR ; 2 Madres Freiras com dote.
- 2 irmãos: 1 Reverendo Cónego ; 1 Vereador e Juiz Ordinario.
- Pais: rendeiros.
Avós Paternos:
- Tio Bisavô: justif. sua nobreza.
3º avô escudeiro-fidalgo
4.º avô escudeiro-fidalgo
5.º avô fidalgo mui honrado
Embora religioso teve muitos filhos, entre eles também Reverendos e Licenciados em Canones, bem como um Desembargador da Relação.
Viveu quase toda a sua vida numa casa sita numa freguesia rural, onde detinha mais propriedades.
A casa onde viveu deixou-a a um filho, que por sua vez, vem juntamente com os seus descendentes ser designados como Senhores da dita Casa.
Não tenho mais informações.
Cumps,
Miguel
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RE: Nobreza
Prezado Fernando de Telde
Tenho estado algo arredado e só agora li a sua mensagem.
A minha questão é: basta o Chefe de Estado ter o título formal de Rei para estarmos numa monarquia? Quem defende (como eu), nomeadamente por sensibilidade e emoção, que o Chefe de Estado deve ser um símbolo ligado à História nacional (portanto há casa real histórica), como o é a Bandeira e o Hino, e não emanar da luta partidária, é só por isso um monárquico? Basta ver no Rei a "Pátria em forma Humana", como a Bandeira o é em pano e o Hino em notas musicais, para se ser um monárquico? Não é a verdadeira monarquia algo de politicamente muito mais complexo? Um regime dominado pelos valores republicanos que apenas tenha uma chefia de estado hereditária, que até pode ser outra que não a da casa real histórica, é monárquico? Um Rei, para o ser, não tem de possuir e exercer certos poderes, e quais? Uma monarquia pode ser um estado absolutamente laico, desprovido de qualquer conotação religiosa? O Rei pode ser e afirmar-se ateu sem melindrar a monarquia? etc, etc, etc,
É por questões desta natureza que me parece de admitir a ideia de República coroada. Uma república que tem um chefe de estado hereditário com o título de Rei e nada mais da antiga monarquia (já não falo de nobreza e de títulos, porque a verdadeira monarquia também não é obrigada a aceitá-los...Ou é?).
E as repúblicas com chefe de estado na prática hereditário. São verdadeiras repúblicas? É que há muito republicano que o recusa. Note o confrade a questão parecida de se classificar o presente português como 3ª ou com 2ª república. Para muitos reublicanos os "valores republicanos" apenas existem em democracia demoliberal... Também alguns monárquicos consideram que a verdadeira monarquia implica um vasto e efectivo poder do Rei e recusam a falsa monarquia parlamentar.
Afinal será basta haver formalmente um Rei para existir uma monarquia?
Melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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