s/ " Os doze de Inglaterra"
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s/ " Os doze de Inglaterra"
Caros Senhores
Fui sempre muito afeiçoado a assuntos de Heráldica e Armaria. E sobre os torneios que se realizavam em tempos recuados e todo o entourage me debruço de vez em quando.
E ontem ao consultar de Jorge Tavares e muito bem ilustrado, o estudo sobre o torneio medieval ,por este autor no seu livro baseado no episódio do canto VI de OS LUSÍADAS -Os Doze de Inglaterra- ED. Lello & Irmão-1985, leio lá que foram 13 (treze) e não doze os cavaleiros cuja tradição ficou na defesa da honra de ilustres Senhoras Inglesas, a pedido de João dfe Gaunt, duque de Lencastre.
Foram eles: Álvaro Gonçalves Coutinho ( o célebre Magriço), Álvaro Vaz de Almada (que foi cavaleiro da Ordem da Jarreteira e conde de Avranches), Soeiro da Costa, grande navegador e célebre batalhador na famoza batalha de Azincourt e outras da mesma época e alcaide-mor de Lagos, Álvaro Mendes Cerveira, João Pereira Agostin, Lopo Fernandes Pacheco, Luís Gonçalves Malafaia,Martim Lopo de Azevedo, Pedro Homem da Costa, Rui Gomes da Silva, Rui Mendes Cerveira e Vasco Anes da Costa Côrte-Real. Se nem todos teriam participado no famoso torneio, não é menos verdade terem sido fidalgos de grande prosápia e cavaleiros ilustres.
Assim gostaria de saber de bibliografia e conhecer estudos sobre este assunto, que possam existir e desconheço. Sobretudo se tal tradição poderá ser aceite, embora com algumas reservas,com plausibilidade e digna de ser perservada como memória histórica de tão notáveis cavaleiros, que engrandeceram a História de Portugal.
Com os melhores cumprimentos.
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Esqueci-me de assinar
Octávio Rafael Guerreiro Carvalho
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro Rafael Carvalho
A crónica de El Rey D. João I, de Fernão Lopes tem o relato, no seu capítulo 204 " De hua embaxada pera elrey d. João de purtugal pera mandar dose cavaleiros q defendessem huas damas de certos crimes q lhe punham".
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro José de Castro Caldas
Muito obrigado pela informação.
Como Fernão Lopes é considerado de confiança e porque da mesma época, aceito a veracidade de tal acontecimento.
Cumprimentos e Bom Ano Novo.
Rafael Guerreiro
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro amigo,
Falando de feitos de cavalaria, Miguel Cervantes menciona em "D. Quixote" os feitos de um D. João de Melo que esteve na corte da Borgonha (talvez no tempo de Isabel de Portugal?) e que saíu vencedor de duas pelejas de grande vulto: a primeira com o famoso senhor de Charny que teve lugar em Arras; a segunda contra Henrique de Ramestan em Basileia.
Um abraço
JLiberato
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro JLiberato
Um abraço amigo e que o Novo Ano seja o melhor possível para si e sua Família.
Para mim tal informação, que agradeço, tem interesse cultural e certamente genealógico para muitos parentes do referido Cavaleiro, que ignoravam tal acontecimento.
Rafael Guerreiro
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro Rafael Guerreiro
Se procurar o tópico "Os Doze de Inglaterra" neste forum encontrará mais informaões sobre os mesmos, pois já aqui foi tratado este tema.
Cumprimentos e Bom Ano,
José de Castro Canelas
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro Rafael Guerreiro, e caro José de Castro Caldas,
O assunto é do maior interesse.
Nào consigo encontrar a referencia apontada.
De facto, a minha ediçào da Cronica de D. Joào I (Livraria Civilzaçào Editora, col. Biblioteca Historica de Portugal e do Brasil, que julgo seguir a proposta de Braamcamp Freire, e H. Baquero Moreno) nào tem cap. 204, mas apenas 203 (o 203 diz de facto respeito às relaçoes luso-inglesas).
Nào conhecia esse capitulo. Gostaria de saber em que ediçào se pode achar tal referência.
Fernào Lopes é de facto de muita confiança, principalmente no livro I da cronica de D. Joào I, pois as versoes do texto nào sào consideradas de igual modo no que diz respeito à confiança.
O livro II da cronica nào é tào seguro.
De modo geral a informaçào usada pelo Fernào Lopes para acontecimentos posteriores a 1390 (1390-1400) é de qualidade relativamente "inferior" à que foi usada para o periodo anterior.
Quanto a mim, confesso nào dar credito ao acontecimento.
Julgo que estamos perante uma manifestaçào tardia da literatura cavalheiresca.
A cronica de D. Joào I (parte II, é certo)parece demonstrar o forte impacto da literatura arturiana no seio da nobreza portuguesa de entào.
Suponho que a influencia cultural da corte do ducado de Borgonha, jà no sec. 15, tenha tambem alguma parte na construçào da narrativa do doze de Inglaterra.
Possivelmente deverà bastante ao sequito de D. Isabel, duquesa de Borgonha, mas tambem ao do duque de Coimbra, o infante D. Pedro.
Sabemos da estreita ligaçào politica entre os dois.
Teria o maior interesse saber em que medida os doze ou treze foram todas de modo absoluto contemporaneos, e em que medida tomaram parte aos acontecimentos ligados a regencia de D. Pedro.
O proprio D. Pedro tem seu papel na literatura de viagem, pelas suas andanças.
Um ou outro dos 12 ou 13 de Inglaterra pode ter de facto andado por fora, França, Borgonha ou Inglaterra. No caso de alguns é facto conhecido.
No sec. 14 e no sec. 15, dado o preço e o perigo das viagens, nào se viajava para um torneio, nem para uma donzela.
Os motivos possiveis de viagem eram o serviço da religiào, da diplomacia, da guerra, e dos negocios.
Nào me parece aceitavel que senhores "feudais", representantes de interesses patrimoniais e politicos, com nào poucas responsabilidades, fossem para a Inglaterra a defender a honra de donzelas desconhecidas.
Pode ser que cavaleiros portugueses tenham enfrentado em combate de torneio cavaleiros ingleses, em França, inglaterra, ou, como é muito provavel em Portugal, ou até em Castela durante a entrada luso-inglesa de D. Joào I.
como tambem pode ser que a narrativa tenha juntado para o efeito da literatura o nome de varios participantes portugueses na guerra dos cem anos.
Em suma palpita-me que a corte borgonhesa mas tambem o infante D. Pedro, duque de Coimbra, estào no fulcro do assunto.
Estou ao dispor para trocar sobre tào aliciante materia.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: s/ " Os Doze de Inglaterra"
Meu Caro Carlos Paulo:
Parece, de facto, haver várias versões da Crónica de D.João I, de Fernão Lopes. A minha edição é de 1897, da "Bibliotheca de Classicos Portuguezes" e tem de facto os Capitulos CCIV e CCV, embora neles não encontre nada que diga respeito a este tema. Com efeito, os títulos são:
CCIV - Como casou el-rei seu filho natural D. Affonso com a filha do Condestabre.
CCV-Como foi tratado casamento de D. Beatriz, irmã d'este Conde de Barcellos, com o cConde de Arandel (sic).
Grande abraço,
João
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caros J.Liberato, Carlos Silva e José de Castro Caldas.
Começo por agradecer as vossas prestimosas informações.
Também aprecio muito as lendas cavalheirescas, tudo o que se relacina com a Idade Média e os ideais da Cavalaria,a que a Igreja como Instituição de importância primordial tentou valorizar a fim de evitar rixas mortais e desafios de vingança brutal e desumana.Basta lembrar-nos da cerimónia de investidura. O ritual religioso e de valentia. E até o colorido de tais festas, e entusiasmo que empolgava a gente.
E claro que toda a saga da Távola Redonda e lembrei-me do Amadis de Gaula. E ao lembrar-me do Rei Artur, associei o número dos seus doze Pares " aos Doze de Inglaterra".
OS argumentos aqui aduzidos cheios de lucidez e conhecimento de causa levam-me a acreditar que foi um episódio lendário que Luís de Camões, como poeta de génio fez reviver, já no fim do Renascimento,os ideais de Cavalaria, que tinham desaparecido,nos aspectos implícitos da literatura do lirismo provençal e do ciclo bretão.
Não me vou alongar, tanto mais, que não sou conhecedor abalizado sobre a matéria e apenas considerações que faço para mim,e as exponho aqui, para vossa apeciação.
Quando estudei Literatura, no chamado antigo 7.º ano dos Liceus, o meu professor, que era de grande saber e nos atraia pela forma como dava as aulas e as desenvolvia, levou-me talvez a encarreirar pela opinião de alguns estudiosos que tiveram grande simpatia por Fernão Lopes e lhe deram honras de grande confiança. Mas, se os referidos como Alexandre Herculano, e depois nem Braancamp Freire, Carolina Michaelis de Vasconcellos,Aubrey Bell, e claro, Rodrigues Lapa, entre outros chegaram a uma conclusão sobre a absoluta confiança no cronista Fernão Lopes, que atendendo às circunstâncias apontadas pelo nosso confrade Carlos Silva,com as quais concordo quase inteiramente, levam-me a encarar tal episódio- de grande significado cavalheiresco e que honra a fidalguia portuguesa, como lendário e pouco mais que isso,e não me refugio nesta expressão para fugir a mais algumas considerações, adiante.
Porque não me posso esquecer e que olvidei ser o cronista Ferenão Lopes, cronista-mor do Reino e assim "funcionário real", pago pela Instituição Real, o que nos leva a crer que tentasse valorizar todos os acontecimentos favoráveis, para a posteridade.Mas o que não invalida ser probo, tanto mais atendendo ao carácter do Rei D.Duarte. E dentro das circunstâncias referidas foi,talvez, o primeiro historiador português. Rui de Pina "serviu-se" dele. Damião de Goes também seguiria algumas pegadas , porque Garcia de Resende foi mais um "repórter" da Corte ( um palaciano), passe a expressão,do que um cronista. É a minha opinião puramente pessoal.
Contudo,D.Álvaro Vaz de Almada nas suas andanças pelo estrangeiro e como cavaleiro esforçado que era creio ser de aceitar, como aliàs deprendo do que já foi aqui dito,ter entrado em torneios que se realizariam nessa altura e tomando partido, por alguma Dama, estava dentro do espírito da época; aliàs, se considerarmos como verdade o episódio da batalha de Alfarrobeira, que melhor representará o pensamento de um verdadeiro fidalgo cheio de virtudes que a sua amarga expressão ao ver-se rodeado de inimigos e de muitos que ele julgaria "amigos". E Soeiro da Costa, grande navegador e que teria entrado na Guerra dos Cem Anos" e obrado feitos heróicos em muitas batalhas e que também acredito que tenha entrado em alguns torneios, com honra e proveito.
E não nos podemos esquecer que embora a lonjura dos países, a insegurança dos tempos, eram homens de rija têmpera e que por ideais arriscavam vida e haveres. E sabemos de muitos que foram em peregrinação a Santiago de Compostela, a França em pagamento de promessas e a Roma, quantos não foram ? às vezes, em busca de indulgências,dispensas,etc.E as embaixadas que levavam no séquito tanta gente e muitos lá ficaram e iam também aproveitando entrar em liças que lhe desse honras e glória.
Lembrei-me da bela obra "Princesas partem,Princezas chegam...Europália 91-Portugal-Reader.s Digest, soberbamente ilustrado pelo grande mestre heraldista e genealogista Senhor Bénard Guedes.
Sobre este assunto que não se esgota,gostaria muito de vê-lo desenvolvido, que mais não seja, e que em termos de genealogia seria importante, a biografia de muitos cavaleiros (que supostamente foram dos "Doze de Inglaterra") a sua ascendência e em particular,em que ramos familiares e também individualmente em alguns de nós,confrades aqui no Fórum, amigos, conhecidos circulará o sanghe e assim,alguma herança genética, desses destemidos e pundonorosos cavaleiros ?
Com elevada consideração.
Rafael Guerreiro
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro Rafael,
Sem aprofundar, alguns comentarios a proposito do que escreveu ou do que eu proprio escrevi.
Fez referencia ao Luis de camoes. Repare que a versào da narrativa proposta pelo Luis de Camoes apaga o papel do Almada, enquanto a versào anterior, a saber segundo Magalhàes Basto o manuscrito da biblioteca do Porto (datado de 1550 mais ou menos) parece, na minha opiniào, por em relevo o mesmo Almada, com preferencia (pouca) ao Magriço.
Suponho que terà alguma importancia se considerarmos que o proprio manuscrito de 1550 pode derivar de outra fonte, e que essa fonte, mera opiniào minha, deve ao sequito do infante D. Pedro, para o qual a importancia do Almada nào podia ser indiferente.
Isso é mera proposta para a reflexào.
Nào sei em que medida letrados, intelectuais, rodeavam o Infante, mas o Rafael faz-me lembrar que as palavras, cheias de sentido, prestadas ao Almada antes ou durante a batalha de Alfarrobeira demonstram que eram o suficiente para transmitir, transcrever, (talvez adaptar ou criar) ou seja deixar para a posteridade, seja là tudo ou parte verdade ou apocrifo, mesmo que em contexto de derrota e perseguiçào.
A proposito de D. Alvaro Vaz de Almada, como de Alvaro Gonçalves Coutinho "Magriço" ou até do Infante D. Pedro, dificil saber a parte devida à literatura e a parte devida às andanças.
Nào nào os aproximo no meu parecer, do perfil, mais literario do que verdadeiro, do cavaleiro andante.
O Magriço é de facto mais parecido com o cavaleiro pobre (de facto nào era muito rico) e o Infante batsante mais com o principe humanista do renascimento, curioso e culto.
O caso do almada é talvez diferente, embora deva um pouco aos jà acima referidos.
Os Almadas deviam, julgo eu, ao comercio, inclusive, suponho, como motivo de viagem e de abertura às preocupaçoes internacionais.
Por outro lado a burguesia lisboeta dos finais do sec. 14 parece ter tido capacidade para produzir cavaleiros de nivel muito aceitavel.
O Borges Coelho salienta a qualidade e o numero da cavalaria de Lisboa nos acontecimentos de 1383-1385, como nào seria a priori de esperar.
De qualquer modo, nào quero idealizar, nem menosprezar, a força da ideologia cavalheiresca para explicar a actuaçào internacional desses e outros nossos cavaleiros.
Em resumo, nào acho motivo cavalheiresco primordial nos motivos fundamentais das viagens de entào, mas sim em alguns episodios derivados, e/ou no tratamento cultural que decorre, e muito provavelmente na mente de alguns participantes.
Pois de facto torneios houve, com cavaleiros portugueses. O Braamcamp Freire deixa referencia, por exemplo, em fontes estrangeiras, com vitoria, nào é necessario lembrar, nem sem sempre portuguesas, obviamente.
Deixando de lado (por enquanto pelo menos) a questào religiosa perante a literatura e a idelogia cortesà/Cavalheiresca, tomo mais a liberdade de comentar o que segue:
A proposito de Fernào Lopes, jà que o Rafael autoriza apreciaçào, direi que ninguem pode ter vergonha de dar credito ao Fernào Lopes, que alguns historiadores, que nào portugueses, chamaram, suponho que com um pouco de autoridade e competencia, de melhor cronista de todas as épocas e de todos os paises.
Sendoi assim temos pelos menos o Fernào Lopes entre aqueles que podem a tanto "pretender".
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caros confrades
A minha referência ao capítulo 204 da Crónica de D. João I deve-se à leitura de uma transcrição e não do original, pelo que admito que não esteja correcto o número do capítulo.
Nessa transcrição é referido que os 12 cavaleiros vão a Inglaterra a pedido do sogro de D. João I, o Duque de Lencastre, por terem sido ofendidas doze damas, por outros tantos cavaleiros ingleses, que disseram que estas eram feias.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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O Magriço
Caro Rafael Guerreiro,
Tenho seguido com interesse este tópico, e já que levanta a questão de haver ou não por aqui descendentes de algum dos 12 de Inglaterra, pois devo dizer-lhe que descendo do Grão-Magriço, como poderá verificar seguindo os costados Moura Coutinho desta minha tetravó
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=35392
E não serei decerto o único!:)
Assim, fico na expectativa de os caros confrades concluírem que o episódio teve realmente lugar!:)
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: O Magriço
Caro Alexandre Burmester e Carlos Silva
Muito bem! Já consultei os seus costados -MOURA COUTINHO - pela Senhora sua tetravó.
O que será motivo de orgulho ser descendente de um maiores Cavaleiros Portugueses de todos os tempos, segundo as crónicas.
E tal epíteto de "Magriço"foi usado quando conquistámos o célebre 2.º lugar no campeonato do Mundo de futebol a nossa selecção era conhecida pelos "Magriços" , honra seja feita a que teve tal ideia que os nossos conseguiram respeitar e dignificar.
Quando evoco o "Magriço"para mim com a áurea de "cavaleiro andante" que me ficou de criança ao ouvir falar em tão ilustre fidalgo vem-me à memória Penedono, que eu considero um dos mais belos e evocativo castelo português.
Este que abri foi na esperança de conseguir saber onde começará a fábula e termina a realidade.
Mas quer encaremos tal evocação "histórica" ou "estórica" e sem caminhar pela hermenêutica dos textos que se referem a tal "acontecimento", porque não nasceria por acaso,mas com fundamento, que depois enriquecido, quer pela família, quer pelos capelães familiares, ou trovadores ambulantes ,foi passando de geração em geração e assim ficou descrito na literatura da época.
Com isto quero dizer, por exemplo, se contar esta lenda ao meu neto contar-lha-ei com toda a vivacidade e cor tal episódio, dramatizaria tal acontecimento, não lhe inculcando uma verdade histórica, que não será com valor absoluto, mas para lhe imprimir algo de valor, de pundonor e cavalheirismo, que simboliza tal feito.
Embora esteja a considerar o aspecto lírico e sentimental das gestas de cavalaria, não desconheço que a realidade,algumas das vezes, era bem diferente:sobressaiam interesses vários,vinganças pessoais e vaidades.
Porque muitos, quase todos,não era nenhuma brincadeira, perdia-se a vida, por "acidente" ou ficam aleijados para sempre. Nos torneios os ânimos aqueciam, vinham ao de cima prosápias e ódios recalcados. Porém,além de ser uma festa, também serviam de treino e escola de coragem para o encarniçamento das batalhas a sério.
E tal não era fácil, domar um cavalo de batalha e aguentar todo o arnês e sopesar uma lança ou manobrar a espada.
Quem alguma vez praticou uum pouco de esgrima, com um florete, a espada mais pesada e o sabre com maior "espalhafato" que não se pode comparar com uma espada de combate e já colocou algum elmo na cabeça por pouco tempo que fosse, já não considerando o arnês completo ( que pesava bem...) é que poderá fazer uma pequeníssima ideia da perícia, espírito de sacrifício, coragem e muito treino, muito trabalho, muito suor e sangue para enfrentar o inimigo no campo da batalha, onde o cavalheirismo, muitas vezes quebrava,porque a realidade era como era.Assim ,homenageio esses cavaleiros e todos os bravos combatentes, fidalgos ou vilãos, quando lutaram por causas justas e patrióticas.
Desculpem-me o entusiasmo por tal assunto, mas fica para mim,a lenda dos "Doze de Inglaterra" se não uma verdade histórica, o simbolismo de heroicidade e também o pretexto que muitos utilizaram ,com ânimo e valor, para conquistarem fama, honra ,glória e, muitas vezes riqueza pessoal. Os prémios e honras recebidas não eram de desprezar.Estou a lembrar-me de um romance histórico de Arnaldo Gama, salvo erro o Filho do Baldaia.
Assim a exemplo do nosso estimado confrade Alexandre Burmester,que aqui pôs ao nosso alcance parte da sua Árvore de Costados relacionado com o célebre Álvaro Gonçalves Coutinho de quem descende e que foi irmão do 1.º conde de Marialva.
Espero ter a satisfação de ler mais sobre ilustres descendentes de tão notáveis cavaleiros.
Que não é vaidade ,mas fazer lembrar antepassados de que se orgulham e de que devem tornar conhecidos, como paradigmas de valor e heroicidade. é uma homenagem devida.
Com abraços amigos.
Rafael Guerreiro
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RE: O Magriço
Lapso- foi no singular. Leia-se :
Caros Alexandre Burmester e Carlos Silva.
R.C.
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Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Rafael Guerreiro
É, também, com grande interesse que tenho lido este tópico.
Como certamente saberá, dos «Doze de Inglaterra» houve larga e ilustre descendência, alguma da qual pontua aqui no FORUM.
O mais conhecido foi, sem dúvida, o Grão-Magriço, que deixou larga e notável descendência, espalhada pelo Norte de Portugal. Alguma adoptou por apelido a alcunha MAGRIÇO (http://genealogia.sapo.pt/familias/fam_show.php?id=564), a estes pertencendo, entre outros, Dona Maria José Carneiro da Grã Magriço, Condessa de Azevedo pelo seu casamento com o 1.º titular (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=53970). Outra, manteve o apelido COUTINHO, que nalguns ramos adoptou a forma MOURA COUTINHO, espalhando-se desde as Terras de Basto até Lamego. Destes Moura Coutinho, descendentes do Grã-Magriço, são os Morgados de Entre-Águas e da Carriça, aos quais pertencem os Perfeito de Magalhães e Menezes e os Oliveira Maya (apelido extinto, cuja representação passou, através dos Pereira Leitão, para os Sampayo Pimentel, havendo também larguíssima descendência pelos Serpa Pimentel - Marqueses de Gouveia -, O'Neill - Príncipes de Tyrone -, Brito e Cunha, etc., etc., etc.). Eu pertenço a esta linha, sendo Sampayo Pimentel por via materna, apelidos que ainda assino.
Contudo, não terá sido apenas o Grão-Magriço a deixar descendência pelo Forum. De alguns dos outros também haverá, como espero poder demonstrar dentro de algum tempo.
Entretanto, aceite também o meu abraço amigo
Manuel Azevedo Graça
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RE: s/ " Os Doze de Inglaterra"
Caro Joào,
A versào por mim referida, embora nào contenha cap. 204 ou 205, acaba no tal casamento do conde de Arundel.
Note-se que o Livro I e o Livro II nào resultam da mesma fonte.
O Braamcamp Freire, e outros mais, portugueses e Ingleses, tentaram determinar qual a melhor versào do livro I, do Livro II, separadamente.
Grande abraço
Carlos Paulo
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Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Manuel Azevedo Graça,
Começo por saudar o nosso parentesco no Grão-Magriço (porventura o nosso tronco comum será mais recente).
Sem querer entrar em qualquer espécie de competição, devo referir que também descendo de D. Álvaro Vaz de Almada, mais famoso por Alfarrobeira que pelo episódio dos 12 de Inglaterra, e antepassado de D. Antão de Almada, um dos conjurados de 1640, de quem também descendo. Uma dupla descendência de que muito me orgulho, diga-se.
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: o "Magriço" (dados biograficos)
Caro Alexandre Burmester, caro Rafael Guerreiro,
Pode ser interessante biografar um pouco o Magriço, ou seja Alvaro Gonçalves Coutinho, documentado pelo que parece, de 1393 a 1432/1433, sendo deste modo filho do primeiro casamento do famoso Gonçalo Vasques Coutinho.
Serà ocasiào para chamar mais uma vez a atençào para a obra de Luis Filipe Oliveira "A Casa dos Coutinhos, Linhagem, Espaço e Poder (1360-1452)", Cascais 1999.
Entre os aspectos estudados alguns dizem respeito ao "Magriço":
A proposito dos simbolos da identidade da linhagem dos Coutinhos (heraldica, divisas, librés), é precisamente Alvaro Gonçalves quem permite documentar algumas das nào muitas manifestaçoes documentais, em documento do cabido da Sé de Lamego de 1425 :
"Jitem disse que na parte que sse na decta carta continha que o decto aluaro gonçallvez coutinho daua liuree a Joham mayo filho dell decto almoxariffe disse que Era uerdade que o decto aluaro gonçallvez staua hua uez dando de ujstir a seus escudeiros E que o decto Joham mayo seu filho chegara quando o decto aluaro gonçallvez assy daua de uystir aos dectos escudeiros e que lhe pidira hua liuree e que o decto alvuaro gonçallvez lhe dera hua saya em que nom andariam duas allas de pano".
Resta saber se o sentido de libré era o mesmo.
Significa tambem que o "Magriço" dispunha de varios escudeiros, o que confirma o facto de ter Martim Afonso de Calvilhe (Almoxarife de Lamego, e cliente de Gonçalo Vasques Coutinho) ter colocado o seu irmào e os eu filho entre os escudeiros de Alvaro Gonçalves Coutinho.
Devia no entanto ser relativamente modesta a sua corte, a seguir as conclusoes de Luis Filipe Oliveira, com uma organizaçào rudimentar, onde a polivalência devia ser maior, como sucedia com aquele escudeiro de Alvaro Gonçalves que o "servia de noite e de dia" (junho de 1425).
Temos assim o nome de 3 servidores :
Gil Afonso, escudeiro, irmào do Almoxarife de Lamego (1425)
Joào Maio (escudeiro?), filho do Almoxarife de Lamego (1425)
E Joào gonçalves, seu mordomo, e morador em Arneiros (1431)
Chega-se como é obvio à questào economica e patrimonial.
O Magriço nào foi de todo desprovido de bens.
Sabemos que, juntamente com o Vasco Fernandes Coutinho herdou da avo a bem conhecida das cronicas Beatriz Gonçalves de Moura, o reguengo do Aro e as honras alentejanas.
Modo para aquela famosa senhora de compensar em certa medida a modestia patrimonial de alguns netos em relaçào a outros.
Da referida avo lhe viriam talvez alguns bens no castelo e vila de Lamego, e em Penude
Outra forma de proceder, o senhorio em comum de alguns bens: Assim por volta de 1431 o Aro de Lamego mantinha-se em comum, senhoreado por Gonçalo Vasques e seu filho Alvaro Gonçalves, o nosso "Magriço".
No tombo do almoxarifado de Viseu, datado de 1433 confirma-se aposse dividida do Aro de Lamego.
Outras fontes de redimentos foram obtidas por influencia pessoal ou da linhagem. Assim Alvaro Gonçalves usufruia granjas e quintàs de Alpendurada, por mercê do respectivo abade.
Tambem era usufrutuario da Quinta de Vale de Amores, em Gaia por volta de 1430.
Tambem é de notar de Alvaro Gonçalves recebia por volata de 1405-1406 umas 7100 libras de moradia (compare-se com os 9400 do irmào, Vasco Coutinho, o 1° conde de Marialva), sendo entào morador da Casa Real.
No que diz respeitos aos bens, servidors, clientes, cargos, privilegios, nào se pode comparar com o pai (Gonçalo Vasques Coutinho) nem com os irmàos (Vasco ou Gonçalo).
Quanto aos dados biograficos que o tornaram legendario, pensa Luis Filipe Oliveira que a uniào com Isabel de Castro, filha do senhor do Cadaval so nào viria a realizar-se devido à oposiçào declarada da linhagem da mulher, que a fez encerrar em S. Clara de Lisboa, onde se encontrava em 1418.
E, segundo o mesmo autor, foi talvez essa oposiçào que levou Alvaro Gonçalves a cair no desagrado do rei e a escolher um exilio que servirà de argumento à narrativa das suas andanças.
As desgraças patrimoniais, sentimentais e sociais juntam-se, jà na narrativa (na versào c. 1550) as desgraças fisicas, tal como as maos e unhas extremamente peludas que o tornam vergonhoso, comprando a honra com o esforço proprio e o valor guerreiro.
Mas ja estamos no campo dos esquemas incontornaveis da literatura cavalheiresca herdada do ciclo arturiano.
Melhores cumprimentos
Carlo Silva
P.S.:
Caro Rafael, e caro Alexandre,
Do que ele fez ou nào fez, apenas sei com certeza o seguinte: Conseguiu entrar no campo da Lenda. Nào da (sub-)lenda puramente genealogica, mas na lenda da literatura geral, quase da lenda popular (ou entào na lenda popular regional) o que nào é dado a todos os "antepassados" estudados em genealogia.
Agora saber se é mesmo antepassado dos Magriços do Porto???
Sinto-me mais seguro, genealogicamente falando, na descendencia de um dos irmàos.
Mas jà é outra conversa.
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RE: o "Magriço" (dados biograficos)
corrigenda: O irmào do Magriço nào era Gonçalo mas sim Fernào.
RespostaLink directo:
RE: Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Manuel Azevedo Graça
Só uma pergunta:
Grão-Magriço, ou José Carneiro da Grãa Magriço, como em Maria Bernardes da Gram casada em 1676 com o Cap.Luís da Cunha?
Cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: o "Magriço" (dados biograficos
Caro Carlos Silva,
Muito interessantes estes dados que aqui nos deixa sobre o Magriço.
A sua descendência não está obviamente confirmada (não verifiquei o que diz a Base de Dados sobre o assunto), não passando de hipótese por alguns colocada.
É realmente uma personagem com muito de lendário e que faz parte daquilo a que agora se chama "o imaginário nacional" (pelo menos do imaginário daqueles que sabem quem ele foi!). Aqui perto de minha casa uma rua foi honrada com o nome do Grão-Magriço, mas nunca vi outra com esse nome em todo o país (talvez em Lamego, quem sabe?).
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: o "Magriço" (dados biograficos)
Caro Carlos Silva
É uma valiosa informação que aqui deixa, não apenas pelo conteúdo, pelo que pode entusiasmar para mais informações. Aliàs, informações deste tipo, também são, geralmente, de leitura agradável e repousante.
Com cumprimentos amigos.
Rafael Guerreiro
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RE: Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Manuel Azevedo Graça,
Será que o meu amigo tem notícia da ascendencia de D. Benta Carneiro da Grâ Magriço, nascida em Balazar, Póvoa de Varzim a 17.2.1727 e filha de Alexandre Carneiro da Grâ Magriço e Maria Carneiro de Sá?
A descendencia dela e de sua irmâ Margarida, tenho-a tirada até aos dias de hoje, passando por Vila do Conde, Santo Tirso e Porto, que lhe enviarei, se necessitar para os seus estudos.
Aceite um abraço do
José António Reis
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RE: Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro José António Reis,
São muito poucas as informações que disponho das terras de Balazares. Aliás, dos meus Moura Coutinho pouco mais tenho do que a minha linha, que posso disponibilizar.
Tenho pena de o não poder ajudar.
Rogando que também aceite o meu abraço amigo
Manuel Azevedo Graça
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RE: Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Manuel da Silva Rolão
Segundo me parece, esse é o mesmo problema, já aqui tão discutido, dos Cam-Cão, Mello-Melo, Guimaraens-Guimarães, Fernandez-Fernandes, São Payo-Sampayo-Sampaio, da Mesquita-Dá Mesquita, etc., etc., etc.. A grafia dos apelidos tem sido alterada ao longo dos séculos, com especial destaque para os dois últimos séculos.
Sei que a resposta é vaga...
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Descendência dos «Doze de Inglaterra»
Caro Manuel Azevedo Graça,
De facto, os doze ou treze cavaleiros que costumam estar na lista dos doze de Inglaterra deixaram de facto um larga descendencia.
Tive oportunidade numa nota em mensagem deste topico de deixar uma duvida quanto à descendencia do famoso Alvaro Gonçalves Coutinho "o Magriço".
De facto Pedro de Brito, na sua obra "Patriciado Urbano Quinhentista" nào confirma a ligaçào entre os Magriços do Porto e o famoso Magriço, por um lado.
Por outro lado, Alào de Moraes, na Pedatura Lusitana parece negar que o Alvaro Gonçalves tivesse descendência.
Como é obvio o apelido Magriço pode ter aparecido com base numa alcunha Magriço que nào devia ser nada rara.
Certo é que varios individuos contemporaneos usavam a alcunha.
Vejo assim na cronica do conde D. Pedro de Meneses que um individuo chamado o Magriço foi libertado das cadeias Marroquinas, là nos finais da governança do tal conde.
Nào deve ser o mesmo, pois se fosse um Coutinho nào era referido como simplesmente um homem a que chamavam Magriço.
Nào duvido que colegas possam trazer ao forum outros exemplos de Magriços.
De resto, julgava que os Mouras Coutinhos eram descendentes precisamente do (meio-)irmào do Alvaro Gonçalves, ou seja o Fernào Coutinho, filho de Gonçalo Vasques Coutinho e de Joana de Albuquerque, i.e. primogenito do segundo casmento, quando o outro irmào, Vasco (1° conde de Marialva) era primogenito da primeira uniào (duas "primogenituras" que explicam a situaçào mais envejavel desses dois filhos do Gonçalo Vasques entre os varios filhos).
Mas nào os estudei em pormenor.
As razoes pelas quais linhagistas teriam a tentaçào de ligar a familia Magriço ao famoso Magriço seriam obvias.
O Almada parece-me mais seguro como genearca que o Coutinho "Magriço".
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Tenho acompanhado com grande entusiasmo esta conversa, visto ser este um tema de grande interesse para mim. Sou descendente de D.Fernão Vasques da Cunha, Irmão João Pereira Agostim(um dos 12), ambos filhos de D.Gil Vasques da CunhA; venho entao pedir , procurar mais informação(para alem da disponibilizada no site) acerca de João Pereita Agostim.
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Meus Caros Confrades
Não resisti e aqui vai a ligação familiar de cinco dos integrantes dos 12 de Inglaterra, que não é fruto do acaso e que o “cimento” é Azevedo, e são eles: Martim de Azevedo, Álvaro Gonçalves Coutinho, Rui Gomes da Silva, Luís Gonçalves Malafaia e João Pereira da Cunha.
Quanto a Soeiro da Costa que seria primo ou irmão de Vasco Anes da Costa Côrte-Real e de Pedro Homem da Costa, portanto três dos 12, também,
curiosamente do lado de S.João de Rei, de Mazagão, a minha Trisavó Maria Gertrudes Mascarenhas Corte Real, casada com Simão Manuel de Azevedo Coutinho (Algarve) é-lhe atribuída por Manuel João Paulo Rocha, em Monografia de Lagos (1909), a ascendência de Lançarote de Freitas (navegador etc). Sendo assim, a mulher de Lançarote que era filha de Soeiro da Costa, Isabel Godinho, e por sua vez era viúva de Vicente Vaz Faria Corte Real, descendência que entronca dos dois lados em Salvador Fernandes da Costa e Joana Correia d’Almeida. O filho deste casal de nome António de Freitas Correia (6º avô) chega até mim e a sua irmã de Arcangela Micaela d’Almeida Corte Real, chega com 5 gerações, aos bisavôs dos meus filhos Pedro e Constança, com o nome Maria Clementina Vieira Corte Real e que se casou com Viriato Victor Nogueira Velho de Chaby.
Sendo assim oito d’Inglaterra tem uma certa graça, sendo três representados pelos Costas do Algarve.
Faltará referir que com Lopo Fernandes Pacheco, Rui Mendes Cerveira e Álvaro Vaz de Almada penso não ter nenhuma relação.
Para serem doze, faltará um ?
Martim de Azevedo, filho 3º de Lopo Dias de Azevedo (1º senhor de S.João de Rei) tinha como prima Leonor de Alvim (Coelho), mulher de Nuno Álvares Pereira prima irmã de Joana Pires de Alvim sua avó (frutos de dois irmão/irmã Coelho com dois irmão/irmã Alvim), que era mãe de Lopo Dias e sobrinha de Pedro Coelho, um dos do Concelho do rei D.Afonso IV e que assassinou Inês de Castro. Joana Gomes da Silva, mãe de Martim era filha de Leonor Coutinho, prima direita de Vasco Fernandes Coutinho, avô de Álvaro Gonçalves Coutinho (Magriço), de que falo a seguir. Os dois eram primos do lado Azevedo (Infanção Natural) e do lado Coutinho. O Pai de Joana Gomes da Silva, Gonçalo Gomes da Silva, foi Embaixador de el Rei em Roma e deu-lhe Tentúgal, Buarcos, Cantanhede e outras terras, além de das rendas de Montemor, os seus Pais e Avós tinham terras no Minho e na Galiza, vivendo nos dois lados e casando com Senhoras Galegas.
Martim de Azevedo, tinha uma avó e duas tias avós Vasconcelos ( Casadas com dois tios avôs Azevedos), irmãs de Mem Rogrigues de Vasconcelos, seu tio avô e avô de Mem Rodrigues de Vasconcelos, Capitão da Ala direita de Aljubarrota (futuro mestre de Santiago), a chamada Ala dos Namorados onde o Pai de Martim, Lopo Dias de Azevedo se encontrou e lutou contra a varonia dos Azevedos e não só... Martim, Azevedo de S.João de Rei, dá origem ao ramo que acaba ficando com o bem emblemático dos Azevedos, que é a quinta de Azevedo. Esteve na posse da família até há cerca de 30 anos, tendo sido adquirida por António Macedo, que por sua vez vendeu à família Vaz Guedes (Sogrape) há cerca de 12 anos. A família Vaz Guedes, teve o mérito de restaurar e decorar condignamente este património Nacional.
Álvaro Gonçalves Coutinho, era filho de Leonor Gonçalves de Azevedo, neto de Gonçalo Vasques de Azevedo, da primogenitura dos Azevedos, Marechal do Reino e representante da antiga Nobreza Portuguesa e morreu junto com o seu filho primogénito em Aljubarrota, do lado da antiga Nobreza e de Castela. A sua tia avó Mécia Gomes de Azevedo era casada com Bartolomeu Pessanha, pai do Almirante Pessanha morto em Beja. O seu tio Álvaro Gonçalves de Azevedo, morto com o seu Pai em Aljubarrota, era casado com Sancha Anes D’Andeiro, filha de João Fernandes d’Andeiro, conde de Ourém, vulgo conde Andeiro. O seu nome Álvaro foi-lhe dado em homenagem ao seu Tio Azevedo primogénito.
Rui Gomes da Silva, da geração dos pais dos anteriores (Martim e Álvaro). Era primo em 2º da mãe de Martim, Joana Gomes da Silva. A sua cunhada Maria Coelho (e Alvim), casada com Fernão Gomes da Silva, era irmã da avó de Martim de Azevedo. Aires Gomes da Silva, Alcaide de Montemor o Velho, casa com Brites de Menezes, filha de Teresa Vasques Coutinho, tia de Álvaro e casada com Martinho de Menezes, senhores de Cantanhede. O filho de Aires Gomes da Silva, casa com Branca Coutinho, filha de Fernão Coutinho, irmão do “Magriço” e pai também de Maria de Vilhena/Cunha que casa com Diogo de Azevedo, 4º senhor de S. João de Rei.,Afonso Teles de Menezes, filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Menezes, (filha do conde Pedro de Menezes), casa com Joana de Azevedo, filha de Filipa Azevedo irmã de Martim casada com Luís Gonçalves Malafaia, cujo primogénito também se chamou Rui Gomes da Silva, chefe dos alcaides-mores de Campo Maior.
Luís Gonçalves Malafaia era cunhado de Martim, casado com a sua irmã Filipa de Azevedo, e compadre de Rui Gomes da Silva, que dão origem ao ramo Azevedo Malafaia, senhores da Honra de Barbosa e Ataíde.
João Pereira da Cunha (Agostim) era primo direito de Nuno Álvares Pereira, cuja mulher Leonor de Alvim(Coelho) era parente chegada de Martim de Azevedo, como referi anteriormente. O Tio de Agostim era Vasco Martins da Cunha “o Moço”(Senhores de Lanhoso etc) e casado com Brites Gomes da Silva, que devia ser muito bonzinho pois tomou à força o morgado da Táboa, do seu irmão Estêvão Soares da Cunha, por este se encontrar em Castela... Brites Gomes da Silva, sua tia, era filha por sua vez de Fernão Gomes da Silva que seguiu a parte da antiga Nobreza e Castela e de Maria Coelho, irmã da mãe de Lopo Dias de Azevedo, tia de Martim de Azevedo. “Agostim” casou com Leonor ou Brites de Vasconcelos, filha de Mem Rodrigues de Vasconcelos, capitão da Ala dos Namorados e Mestre de Santiago, que referi anteriormente na sua ligação com os Azevedos. As tias bisavós de “Agostim” Joana Vasques e Berengueira Vasques filhas de Vasco Martins da Cunha “o Seco”, do morgado da Tábua e alcaide mor de Lisboa, nos tempos de D.Afonso IV e D.Pedro I, casaram com dois irmãos Azevedos, Rui e Gonçalo, Gonçalo o primogénito deste ramo de Azevedos, cujo neto (primogenitura) dá origem aos de S.João de Rei, casado com Berengueira Vasques da Cunha, bisavó de Martim de Azevedo e Trisavó de “Agostim” . “Agostim” que dá origem ao ramo dos senhores da honra de Gestaço.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro José de Azevedo Coutinho
Não pude deixar de referir a valiosa informação que colocou e também, por motivos particulares, agradecê-la.
Os-AZEVEDO - família fidalga a todos os títulos ilustre,desperta-me muita atenção e bem assim os -COSTA algarvios que mencionou.
Segue como curiosidade,e isto apenas vai como apontamento genealógico,e só isso, porque o "meu"ou os meus AZEVEDO não terão nada a ver, nem de longe nem de perto, com a família históricA- AZEVEDO - e se aproveito esta oportunidade para o referir, apenas com o intuito ( é a verdade ),de suscitar alguma informação de algum confrade que tenha Azevedos algarvios, sobretudo da comarca de Loulé.
Tenho um 5.º avô Martinho de AZEVEDO Cabrita, dado como nat. de São Martinho das Amoreiras (?),mas suponho algarvio porque o suponho filho de Manuel Jorge Cabrita e de Maria Luiza, de Alte e casado com a minha avó Maria Andreza, da freg. de Alte. Na comarca de Loulé houve Azevedos e alguns de certo relevo relativamente à região onde aparecem, como os de Loulé.Mas nada sei da ascendência do referido meu avô deste apelido( apelido e nada mais,não tenho a veleidade de considerá-lo de outra maneira, sem investigaçãO; aliàs, tal apelido podia ter sido dado por padrinho ou por motivo fortuito e nada a ver com os verdadeiros Azevedos algarvios,por consanguinidade. Não obstante achei que devia dar esta notícia genealógica pois é meu interesse saber alguma coisa sobre Azevedos algarvios, particularmente os da comarca de Loulé.
Um abraço.
Rafael Carvalho
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro José de Azevedo Coutinho,
Li com interesse a sua descrição.
Se me permite, faria uma pequena correcção: a família que adquiriu a Quinta de Azevedo, que já tive a ocasião de visitar e que está realmente em magnífico estado, não é a família Vaz Guedes mas sim a família Guedes da Silva da Fonseca, ou simplesmente Guedes, com origem na Casa da Aveleda e nos senhores de Alcobaça.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
Cumprimentos
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro Confrade
Tb descendo de Gil Vaz da Cunha, ramo de Pedro Correia da Cunha que fundou a linha dos Cunha dos Açores.
Agradecia se tivesses dados da sua descendência (Pedro Correia da Cunha )mos facultasse.
Com os melhores Cumprimentos
Pedro da Cunha Teixeira -Pinto.
Poderá dizer-me qual o brazão de armas de Pedro Correia da Cunha (de Tábua e com que diferenças.
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Meu Caro Alexandre Burmester
Muito obrigado pelo seu esclarecimento.
Um abraço,
José de Azevedo Coutinho
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Meu Caro Rafael Carvalho
Não tenho conhecimento dos Azevedos de Loulé.
Obrigado pelas suas gentis palavras.
Ao seu dispor e cumprimentos do,
JACoutinho
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
Caro Confrade,
Existe um manuscrito nos reservados da Biblioteca Pública Municipal do Porto sobre os Doze de Inglaterra.
Salvo erro é inédito e data do séc. XVIII (ou XVII).
Cumprimentos,
Augusto-Pedro Lopes Cardoso
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Estimado Senhor José de Castro Canelas:
Descobri, há alguns dias, a preciosa informação que sobre os Doze de Inglaterra há seis anos aqui deixou. No entanto, talvez por inabilidade minha, não consegui localizar algo de semelhante na Crónica de D. João I, de Fernão Lopes.
Por assim ser, muito grato ficaria se me indicasse a obra de que retirou a seguinte citação: "De hua embaxada pera elrey d. João de purtugal pera mandar dose cavaleiros q defendessem huas damas de certos crimes q lhe punham".
Com os meus respeitosos cumprimentos,
Arciuli
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Caro Arciuli
Vou tentar descobrir de onde retirei a citação que referi. Tanto quanto me lembro estava num livro que tinha lido recentemente mas, 6 anos depois, não me consigo lembrar de onde retirei a citação que deveria ter devidamente referido aqui. Peço desculpa mas se me conseguir lembrar indicarei.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: s/ " OS DOZE DE INGLATERRA"
Estimado Senhor José de Castro Canelas:
Muitíssimo obrigado pelo seu cuidado!
Atenciosamente,
Arciuli
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RE: o "Magriço" (dados biograficos)
Aprendo imenso aqui e é sempre com muito prazer que leio todas as intervenções. Vivo em Penedono e este tópico interessa-me sobremaneira. Se algum dos ilustres participantes me puder esclarecer agradecia imenso que me tirassem algumas dúvidas em relação aos Coutinhos:
- O Magriço nasceu em Penedono?
- Onde está sepultado?
- E seu pai. Gonçalo, onde nasceu?
- Onde está sepultado?
Desde já o meu muito obrigado!
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
"Álvaro Gonçalves Coutinho, era filho de Leonor Gonçalves de Azevedo, neto de Gonçalo Vasques de Azevedo, da primogenitura dos Azevedos, Marechal do Reino e representante da antiga Nobreza Portuguesa e morreu junto com o seu filho primogénito em Aljubarrota, do lado da antiga Nobreza e de Castela."
Desculpe a ousadia mas onde foi buscar esta informação? Que se saiba, nem Gonçalo Vasques Coutinho foi a Aljubarrota combater os castelhanos (apesar da insistência de D. João) nem o filho, Álvaro, teria idade para tais cavalgadas pois teria, por essa altura, dois, três, quatro anos ...
Cumprimentos
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RE: s/ " Os doze de Inglaterra"
"Gonçalo Vasques de Azevedo, da primogenitura dos Azevedo, Marechal do Reino e representante da antiga Nobreza Portuguesa que morreu junto com o seu filho primogénito em Aljubarrota, do lado da antiga Nobreza e de Castela."
Cumprimentos
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s/
Este evento tem tudo para ser maioritariamente verdadeiro, além de que inumeros autores e varias cronicas medievais europeias,inclusive Britanicas falam dos grandes feitos de cavaleiros Portugueses, aconselham a utilizarem tecnicas Portuguesas no combate a cavalo. No entanto, a castraçao mental ultra nacionalista britanica fez tudo e mais alguma coisa para destruir e denegrir a historia Portuguesa, basta ver a forma como atribuiram a maior responsabilidade do trafico escravo TransAtlantico a Portugal, quando foram de longe os Britanicos quem mais traficou, dominou, monopolizou e lucrou com a escravatura. Alem da vampirizaçao no Brasil do imperio informal britanico, ou seja, apesar de existirem os nomes de pessoas verdadeiras que combaterem, apesar de nenhum membro da realeza ter negado oficialmente, o que inevitavelmente aconteceria se fosse apenas uma mentira, insistem em negar e até ridicularizar, enquanto tentam provar que o rei Artur existiu. No entanto, foram Portugueses que derrotaram Ingleses e isso eles não podem admitir. Quando os piores historiadores de sempre, encontram-se em Oxford e Cambridge que inclusivamente defendiam a escravatura e os reitores possuiam escravos, tudo que é mentira ultra nacionalista britanica, já só por ingénuos ainda é acreditada!
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