espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
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espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Para empezar ruego a los que participen en este tema vengan con las ganas de aprender algo, de aclararlo o de enriquecerlo. Pero por muy interesante que les parezca si lo que va a decir lo dice con falta de amabilidad y respeto al pueblo español o portugués, ruego que se abstengan. También ruego que se abstengan los hipersensibles que no soportan a nadie que contradiga sus ideas rígidas.
En mi búsqueda por aclarar algo que nunca entendí que era porqué los portugueses no podían soportar lo español, y no podían tener por amigo íntimo a un español sin ser mal visto por sus amigos e incluso familia …Porqué si mal soportaban a un castellano todavía lo hacían menos si se tratase de un gallego. Como digo, esto me llevó durante años a buscar, indagar, leer para ver en qué momento de la historia brotaba algo que aclarase el inicio del citado desamor. Así que daré comienzo a relatar mi propia versión de la historia de Portugal basada muy poco en libros españoles, y siempre en autores portugueses. Éstos eran los únicos que serían capaces de expresar de forma clara ese desencanto hacia lo español que mora en las tierras portuguesas.
Según los historiadores portugueses Portugal se funda en un pequeño ducado dado al yerno de Alfonso VI, don Enrique, casado con su hija bastarda doña Teresa. Éste empieza a hacer desaires a su suegro y con el tiempo a su cuñada doña Urraca, acabando por llevar por sí mismo la ardua tarea de la Reconquista de la zona Oeste de la península. Desde el condado portucalense, que así se llamó, se forjó una heroica reconquista de lo que hoy llamamos Portugal.
Aquí viene uno de los grandes enigmas de la historia de Portugal: su fundación. Según los portugueses Portugal se fundó por un borgoñés, don Enrique, venido a la península con su primo Raimundo de Borgoña a hacer fortuna. Añado a esto lo que ciertos autores como Pedro Pérez Rodríguez en su libro “Sobre la reunificación de España y Portugal” relata diciendo que este hecho podía tratarse de una estrategia del rico condado de Borgoña para hacerse con una ampliación geopolítica de sus intereses apoderándose de la mitad de la península ibérica. Sin embargo con la prematura muerte de Raimundo sólo vislumbrarán como posible la de Don Enrique.
Vuelvo, sin embargo, a quién fundó Portugal… Los portugueses añaden que lo hicieron Don Enrique y nobles borgoñeses con su tropa, y, ahí viene el asunto clave, dicen que también estaban mercaderes borgoñeses. La pregunta no puede hacerse esperar, ¿a qué vienen ricos mercaderes a un condado pobre, con pocos recursos naturales y con ningún nucleo urbano de interés que les pueda atraer? La respuesta más plausible no es que vinieran sólo a establecerse y afincarse a este condado, sino con un proyecto de futuro muy serio para la economía de Europa: buscar una ruta alternativa desde Inglaterra y Países bajos hasta Venecia, ya fuera pasando por el Mediterráneo, o incluso sin éste. Evidentemente el nombre de Portugal se acuña como tal en el momento en que Oporto forma parte del incipiente Portugal. Es como si el primer objetivo quedase satisfecho.
De nuevo vamos a volver a la fundación de Portugal para hacer una reflexión: los portugueses no mencionan lo que en España entendemos como lógico, que los gallegos formaron parte de ese inicio de Portugal. Sabemos además que el galaico-portugués no eran dos lenguas separadas sino una sola. Si un pueblo es una sola lengua se trataría de una escisión entre hermanos. Sin embargo los portugueses nunca consideraron consanguíneos a los gallegos. ¡ EH, GALLEGOS, NO SE HAGAN ILUSIONES!!!!
La genética afirma que los habitantes desde Oporto para arriba son consanguíneos de los gallegos. Entonces porqué omiten con tanta insistencia los portugueses que no tienen nada que ver ni con gallegos ni con castellanos ni andaluces, sus vecinos naturales. Por otro lado, porqué los gallegos siempre aparecen en la historiografía portuguesas como incordiantes y con ganas de unir Galicia con Portugal, además de problemáticos amantes de reyes y reinas portuguesas que les distraen de su amor a Portugal. Ocurrió tal vez que estos nobles franceses anularon celosamente a los gallegos para quitarles protagonismo en la corte portuguesa. Pero, ¿tantos fueron estos nobles franceses, pero que curiosamente no han dejado apenas registros de apellidos franceses en los primeros años de la historiografía portuguesa, y sobreabunden los gallegos?. Lo que sí queda con estos hechos patente es que es seguro que los mercaderes que participaron en la fundación de Portugal tuvieron un gran interés en no dejarse escapar su inversión desprestigiando todo aquello que sonase a español o a gallego. Tal vez éstos fueron los guardianes que durante siglos y siglos han evitado cualquier reencuentro con los españoles.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Los portugueses afirman que los primeros nobles portugueses eran fidalgos asentados en territorio moro, que hablaban ya portugués, tenían apellido portugués, y que al ser conquistados pasaron a servir al rey. Entonces, qué fueron ¿acaso mozárabes? …QUE ALGUIEN ME LO EXPLIQUEEE!!!
El objetivo próximo será Lisboa y luego Setubal y Faro. Todos ellos puertos del mayor interés comercial en la ruta inglesa. Esto además justificaría la alianza de siglos de Portugal, pequeño satélite, de Inglaterra.
En Portugal un hecho histórico da lugar a que la aversión hacia lo español tome cartas de mito: LA BATALLA DE ALJUBARROTA. Donde un pobretón (sin un duro) Dom Joao, mestre de Avis, se torne gran rey de Portugal sin el apoyo de la gran mayoría de la nobleza portuguesa. Sólo con el apoyo del pueblo: mercaderes y campesinos, y con el dinero de algún cura, pudo llevar a adelante las batallas más gloriosas de la historia de Portugal. Sin embargo, lo que no suelen contar los portugueses es que Inglaterra estaba apoyando a Portugal con la mejor caballería y los mejores arqueros de Europa. Sigamos…, para toda guerra es necesario el dinero, ¿quién se lo dio a Dom Joao? La respuesta es fácil: los mercaderes que desde la fundación de Portugal estuvieron cerca de la corona se apartan de la reina Doña Leonor (regenta oficial) y apoyan a un rey portugués: Dom Joao. La revolución se cargó a casi toda la nobleza portuguesa y se infiltraron los mercaderes en el gobierno de la nación, y atrajeron muchos más del resto de Europa. Portugal ya no será el mismo, y sus mercaderes serán los que impulsen la nueva orientación de Portugal, se implementan LAS RUTAS DE NEGOCIOS, eso sí, adornados por la fe de las órdenes religiosas portuguesas que acometieron la evangelización. Por tanto en el mismo Templo de Salomón: Fe y Negocios. Ahí también nace la gran alianza con los ingleses y comienza la andadura de un nuevo Portugal, que a pesar de estar en la mayor bancarrota de su historia sale más airosa que nunca y en menos de 40 años sin antecedentes náuticos de ningún tipo se vuelve el mejor conocedor de las rutas marítimas de todo el mundo, llegando a alcanzar hazañas impensables para cualquier potencia económica de aquella época. ¿De dónde salieron los mejores barcos de aquellos tiempos, las mejores cartas navales, los mejores instrumentos náuticos, etc.? ¿De la nada? ¿Cómo puede nacer algo nuevo sin ningún antecedente previo? Los venecianos y los árabes eran los mejores navegantes, matemáticos y astrónomos de su tiempo, su cultura era inmensa comparada con la portuguesa. Repito:¿la cultura náutica nacía de forma espontánea??? La universidad Portuguesa en los tiempos de Dom Joao, siglo XIV, estaba desprestigiada (lease a un magnífico historiador portugués: Antonio José Saraiva en “O crepúsculo da Idade Media em Portugal”), y no levantó cabeza hasta el siglo XVI con los Jesuitas; los títulos portugueses eran menospreciados dentro de las fronteras de Portugal durante el tiempo de las epopeyas marítimas. No había por tanto un ambiente propiciatorio para que los altísimos conocimientos náuticos de los portugueses vinieran del mismo Portugal.
Los portugueses argumentan que sus conocimientos venían de los templarios recién desaparecidos, los cuales se habían refugiado en la recién creada Ordem de Cristo. Fueran los mercaderes o fueran los templarios, o ambos, la cosa es que cuando el pueblo de David abandona Portugal éste comienza a perder mucho de su hegemonía económica y náutica transformándose Oporto y Lisboa en lugares de paso marítimo, pasando en pocos años el eje económico a Flandes e Inglaterra. No hay que olvidar que a diferencia de España, Portugal desde Aljubarrota integra en su gobierno a los mercaderes, y que en su forma expansionista primaba a nivel práctico la búsqueda de Rutas Comerciales, y su organización fueron las Feitorias: ciudades-fortaleza negocio. El Imperio Portugués hubiera acabando desapareciendo si no fuera por la inyección económica de las minas de Brasil en el siglo XVII.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
El siglo de Oro portugués duró no más de 100 años, tiempo de hegemonía exclusivamente náutica y comercial aunque no cultural, científica ni artística. Portugal en este sentido es un desierto, no pudiendo compararse a países como España, Inglaterra, Italia, Francia, et. Todo el dinero se encaminó a buscar rutas y crear Feitorías, pero no se invirtió en el propio país. Una reflexión,los primeros cristianos para evangelizar no necesitaron ni oro ni esclavos. Continúo, en Portugal escasea la pintura, escultura y en general el desarrollo humanístico del Renacimiento nunca llegó. Por tanto podríamos afirmar de forma exagerada que el Renacimiento nunca entró en Portugal, a pesar de su enorme poderío económico. Portugal es un país que menosprecia lo cultural; allá los profesores son tenidos a menos y se ve como afeminado o débil ser culto. Leer mucho es visto como algo ocioso e inútil. Allá quien tiene dinero no estudia. No se invirtió prácticamente nada en el propio país. El dinero pasaba por los puertos, y en todo caso se gastaba en fiestas extravagantes, y en lavar la conciencia dándole algo a alguna orden religiosa.
En la batalla de Aljubarrota se materializa el modo de pensar del portugués. El no piensa con el hemisferio izquierdo como el español, usa el derecho, el cerebro emocional. Todos los historiadores reconocen que no le correspondía a Dom Joao la corona de Portugal. El derecho dinástico no le daba ninguna ventaja; pero el argumento para subir al trono no fue legal sino emocional. Por eso la nobleza no podía apoyarle saltándose las leyes sucesorias, era ilegal. Esta ilegalidad se ha tapado con una gran pompa sobre esta batalla, la mayor fiesta independentista de Portugal. Con la justificación legal??? de Joao das Regras justificando que es el pueblo el que depone reyes, y no el derecho dinástico. A partir de esta batalla Portugal se vuelca como nunca antes en enaltecer el espíritu de SER PORTUGUÉS basado fundamentalmente en NO SER ESPAÑOL. Al castellano lo ven como un ser inquieto, imperialista, avasallador, y molesto, que viene a turbar la paz de un pueblo Bueno, pacífico y además mucho mejor cristiano.
El portugués y el español comparten una península con forma de cabeza pero con dos caras. Se trata de una cabeza partida, rota; con dos formas de pensar. El portugués vive en el mundo de las ilusiones y el español en el mundo de lo pragmático. El portugués piensa, y el español actúa. El portugués es tímido y triste, y el español es alegre y extrovertido. ¿Cómo se puede ser tan diferente? .
La batalla de Aljubarrota es una guerra entre hermanos, un Caín contra Abel, uno pastor y el otro agricultor. El español quiso borrar de su mala conciencia esta batalla olvidándola. El portugués, en cambio, dándole un tinte de epopeya y mito; de lucha del bien contra el mal, usando una publicidad que todavía continúa en nuestros días. creando un monasterio suntuoso, creando también en el momento actual el “Centro de Interpretación de la batalla de Aljubarrota”, un lugar turístico que se ha hecho en un campo yermo sin nada que quede de aquella batalla, para que ningún portugués se olvide de quienes todavía siguen siendo. Todos los escolares de Portugal pasan por allí. El despilfarro que se hizo con el dinero de la Comunidad Europea sirvió para crear de la nada el imaginario portugués. Pues de eso se trata: IMAGINACION.
La mala conciencia de esta guerra fraticida quedó en un Nuno Alvares (gran vencedor de esta batalla) convertido a monje y santo. El cual -esto no lo saben muchos portugueses- no cejó durante los últimos años de su vida en trabajar por la reconciliación de los dos pueblos. Así mismo Dom Joao, que siente una gran culpabilidad de esta guerra fraticida, daba como razón para ir a combatir contra los moros “querer resgatarse de ter derramado o sangue de cristaos -castelhanos-, extraido de la “Crónica da Tomada de Ceuta”. Y otros muchos portuygueses pensaron que aquella guerra no era sino como he dicho un fraticidio.
Lo curioso que los españoles observarán en los foros donde se debaten los diferentes puntos de vista históricos entre portugueses y españoles es que nunca se llega a ningún acuerdo ni reconciliación, pues los españoles discuten con bases documentales históricas y muy racionales, mientras los portugués se basán en mitos, literatura y frases sueltas de la apología de ser portugués. No busquéis convencer a un portugués por la lógica; la mitología de la fundación de Portugal es inamovible. Los mitos no se atienen a razones ni discusiones, en todo caso se repiten hasta la saciedad. Cuando un español habla de historia con un portugués cada uno habla en un lenguaje initeligible por el otro. Racionalismo dialéctico del español contra el Mito del portugués. El portugués actual todavía cabalga envuelto en los mitos del caballero medieval, mientras el español acepta como Don Quijote el final de una era para entrar en la era de la razón renacentista. Dialéctica versus Mito.
Cuando dos hermanos se enfrentan ¿quién es Caín y quién es Abel? Hay textos antiguos que afirman que todos los iberos somos hijos de Hércules, el cual: Vulcano, era fabricante de armas, o hijos de Tubal-cain: otro herrero. Ya va siendo hora de que el español deje de ignorar al portugués, y se interese por él, y que el portugués ame de verdad al español.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
João Luis Ferreiras
Faz a pregunta e dá a resposta. Somos de facto diferentes. Ponto final.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Não concordo com muito do que afirma, nem com as suas generalizações, incorrecções, e discurso apaixonado.
Em primeiro lugar, o discurso genético de um povo, de uma Nação é sempre muito mais complexo. Para quem estuda genealogia, sabemos que muitos dos povos do Norte têm sangue do Sul, que a mobilidade nos territórios é muito maior do que se pensa, por uma família, por exemplo, viver durante três ou quatro gerações numa terra do Norte, não quer dizer que não seja originária do Sul, e vice-versa.
Quanto à relação com Castela, não se deve esquecer da política de casamentos levada a cabo pelas duas distintas Cortes da Península Ibérica, e das tentativas de unificação peninsular. A família real espanhola tem muitos antepassados portugueses, como a família Bragança, tem muitos antepassados espanhóis. E entre as casas nobres de um lado e outro da fronteira, a mesma coisa, assim como entre muitos moradores das zonas fronteiriças, e mesmo entre aqueles que desconhecem, a sua genealogia, não é raro encontrar-se um antepassado espanhol.
Portugal nasceu a partir de um pequeno condado, o condado portucalense, estendeu-se para Sul, e de 1415 a 1999 /2001, criou um Império, que deixou marcas em três continentes, feito tanto mais notável, quando Portugal, no século XVI, tinha apenas um 1 milhão e meio de habitantes. Não concordo absolutamente nada que o Renascimento português tenha sido pobre, basta apenas falar de Luís de Camões, Pedro Nunes, Garcia de Orta, Jerónimo Osório e tantos outros, para poder contrariar essa sua asserção. Portugal é um País orgulhoso da sua História, um dos mais antigos países europeus, com fronteiras antigas e estáveis, com quase nove séculos de História, e como Estado-Nação, muito anterior a "Espanha", que apenas surgiu em 1492. Não somos um povo triste, de forma alguma, temos muito sentido de humor, somos atlânticos, e menos mediterrânicos do que os espanhóis, e só quem não conhece bem os portugueses o pode dizer. Quanto a mim, nada tenho contra Espanha, está entre aqueles países estrangeiros entre gosto mais. Quando estou em Espanha, sinto-me também em casa, tenho aí amigos, gosto da sua maneira de viver, da sua cultura literatura, museus, igrejas, conventos e cidades históricas bem conservadas. E como eu, conheço centenas de portugueses que pensam da mesma forma, não somente a minha família. Mas, sim, temos diferenças, Portugal é Portugal, Espanha é Espanha, e cada um deve permanecer na sua esfera de influência, sendo bons vizinhos, e até casando-nos uns com os outros, como sempre aconteceu e acontece na nossa História. Portugal não tem problemas nenhuns de identidade, é impossível apagar uma personalidade e uma identidade com quase nove séculos de existência. Post Scriptum. É raro escrever neste fórum sobre temas de opinião, mas é este o caso. Apenas uma sugestão de leitura: leia se não conhecer os estudos de Orlando Ribeiro, sobre a Geografia e o Território português, e verá como não existe uma unidade geográfica na Península Ibérica, nem do lado português, nem do lado espanhol. Portugal corresponde a uma afirmação política, a uma vontade, e é, como às vezes costumo afirmar, uma marca da impotência espanhola na Península Ibérica, pois sendo cinco vezes mais pequenos e com muito menos população do que o nosso vizinho peninsular, conseguimos construir um Estado-Nação que já está quase a chegar aos nove séculos de idade. Poucos povos, e nas mesmas condições, se podem gabar do mesmo.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Miguel Leal
Não sou historiadora, por formação académica, donde não me passaria pela cabeça entrar neste tema de forma opinativa. Mas a sua resposta incentivou-me a dar-lhe a minha concordância. Penso que, de uma forma resumida, equacionou as diferenças e rematou, qual cereja no topo do bolo, com esta grande verdade:Somos um povo que "sendo cinco vezes mais pequenos e com muito menos população do que o nosso vizinho peninsular, conseguimos construir um Estado-Nação que já está quase a chegar aos nove séculos de idade. Poucos povos, e nas mesmas condições, se podem gabar do mesmo".
Nada tenho contra os espanhóis mas é inegável que somos "talhados" em moldes diferentes. Soubemos gerir as nossas diferenças internas (porque elas existem ainda que em versão light), temos uma diversidade territorial muito grande (à semelhança dos nossos vizinhos) mas conseguimos criar um "espírito" uno que nos deu sempre força; e continuamos a ser admirados além península pelo nosso passado, por conseguirmos deixar "marcas" profundas nos vários cantos do mundo, apesar da pequenez, da dita pobreza e da apregoada ausência de pragmatismo e excesso de emotividade. Mas, tal como disse o poeta, "o mundo pula e avança, como bola colorida, entre as mãos de uma criança". E nas crianças não há pragmatismos mas emoção pura...
Obrigada por me ter dado voz a mim e a tantos outros que não se sentirão, talvez, com a bagagem necessária para dar um contributo mais "científico". Mas julgo que os frequentadores deste forum, interessados pela genética, poderão, eventualmente, dar outras achegas.
Maria
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
A fundação de 'Espanha' é que é baseada num mito , aliás numa mentira, pois a 'Espanha' nunca venceu a Batalha de Toro - como os apoiantes de D. Fernando de Aragão (e o próprio) espalharam pelo Reino para que Isabel a Católica pudesse subir ao trono.
Abraço
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Obrigado Maria David, mas todos, historiadores ou não, temos direito a dar a nossa opinião e a exprimir-nos. Portugal tem também a vantagem, em relação a Espanha, de ser um Estado que corresponde a uma Nação histórica, um só Estado-nação, com uma só língua, do Minho ao Algarve e às ilhas atlânticas, com diferentes sotaques e regionalismos, que a enriquecem, para além do ultra-minoritário dialecto mirandês, curioso vestígio do passado. Contra os galegos, creio, não temos nada, temos muito em comum, mas Portugal fez um trajecto de tal maneira diferente e autónomo que não é hoje o pequeno condado vassalo de Castela-Leão do século XII, e apesar de termos estado sessenta anos sobre o domínio filipino, não fomos castelhanizados, nem nos deixámos castelhanizar. Não temos grandes divisões internas, apenas regionalismos dóceis.
Quanto à genética e genealogia, também afirmei algumas generalizações, mas assentes na minha experiência:
de tanto compulsar registos paroquiais, dou-me conta e posso provar que por uma família, por exemplo, ser da Beira, no século XVII, durante três ou quatro gerações, não quer dizer que os seus antepassados não tenham vindo do Sul, do Alentejo, por exemplo.
Podemos ter uma visão simplista e achar que o Reino progrediu do Norte para o Sul, que os cristãos, vieram por aí abaixo e mataram todos os mouros, ou então acreditar piamente na teoria e tese do ermamento, territórios totalmente despovoados e colonizados por novos habitantes. Sim, também, aconteceu,mas ...
Temos de remontar a Tarik que atravessou o estreito de Gibraltar, e que não era árabe, mas berbere, tal como muitas outras populações que já se encontravam na Península Ibérica. Na Reconquista, muitos muçulmanos sobreviveram, uns ficaram a viver em mourarias, outros ficaram nos campos (zona saloia de Lisboa, por exemplo), outros tiveram filhos de cristãos, outros cristãos tiveram filhos de muçulmanos, inclusive nas famílias de príncipes e dos primeiros condes peninsulares. Podemos ter uma visão racista, de celtas, de descendentes de suevos e visigodos, mas os estudos de genética vêm contrariar essas vãs pretensões. Portugal é herdeiro de fenícios, cartagineses, gregos, romanos, visigodos, suevos, cristãos, berberes, semitas, judeus, saxões, francos, genoveses, venezianos, catalães, maiorquinos, aragoneses, castelhanos, ingleses, irlandeses, franceses, e depois de negros, índios, hindus através de um Império, que podemos definir em três fases, pelo menos, ... somos resultado de uma enorme mistura e riqueza cultural, veja-se a nossa cultura gastronómica, ou os mais de 2000 apelidos portugueses (os principais), de variadas e distintas origens. Cumprimentos. Viva Portugal! :)
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Achei muito interessante tudo. Nao dúbido que Portugal seja grande, embora eu doulhes a mina opiniao.
Cuando eu falo no renacimento portugués digo que sobretudo é pobre o investimento económico. Camoes, etc. sao muito importantes, embora é barato em comparança com as despesas para as outras artes, sobretudo as plásticas, as quais tem um investimento muito caro.
Caro amigo, encontró em vocé uma pessoa amavel e dialogante. Agradeço muito a sua resposta
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Dou a resposta sim. Embora gostaría de outras respostas. Obrigago.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Portugal tem mais de 900 anos de História (1096, D. Henrique e D. Teresa recebem o condado Portucalense e o atual representante dos Reis de Portugal, D. Duarte de Bragança, é descende sempre por varonia daquele casal condal).
Por que razão isto é dificilmente compreendido e aceite, ainda hoje, por muitos cidadãos espanhóis? A razão parece ser a de que consideram que o mapa ficaria mais bonito se a Ibéria fosse um só país. No fundo, no fundo, é isto. Não é sequer uma ideia imperialista é mesmo uma ideia estética de um mapa. E isso é incrível, é inaceitável... 900 anos de História merecem mais consideração e respeito. Por que motivo os portugueses se deveriam submeter e obedecer a Madrid? Por que motivo deveriam desrespeitar os seus antepassados que defenderam a independência possível?
Fomos satélite de Inglaterra? Mas foram os castelhanos e os espanhóis que nos obrigaram a tal ao não respeitarem a nossa independência. Seria melhor a escravidão na Ibéria? Não seríamos independentes sem Inglaterra? E a Espanha? Não foram os exércitos luso-britânicos que a libertaram dos invasores napoleónicos?
Os austríacos são diferentes dos alemães? Os noruegueses são diferentes dos suecos? Que sentido tem este tipo de discussão?
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Ta completamente certo em tudo Sr.Sérgio. Foi um prazer.
Embora a seguir vou dizer como é que os espanhóis vem os portugueses. Quando eu pergunto a um espanhol o que acha dos portugueses o primeiro que respondem é: SÃO NOSSOS IRMÃOS. Por tanto os espanhóis adoram os portugueses. O historiador português Saraiva diz que os portugueses durante a historia nunca foram tratos como estrangeiros em Espanha. Quando a um espanhol se lhe pergunta se gostaria de ficar junto dos portugueses na mesma nação respondem rapidamente Sim. O que os portugueses confundem constantemente é o Estado espanhol com o Povo espanhol. o Estado espanhol sempre foi cobiçoso de Portugal, os reis também mas o povo sempre foi por outro caminho, o povo sempre amou Portugal. Por isso quando algem disse a um espanhol que a maioria dos portugueses não querem os espanhóis eles ficam desconcertados, e muito TRISTES. Se o povo espanhol souber que os portugueses osnãoerem, imediatamente desistiriam deste desejo.
Os espanhóis durante as ferias encontram os portugueses muito atenciosos e gentis, e foram SEMPRE bem tratos dos portugueses. O que não podem imaginar é que muitos empregados depois de os ter bem atendido no restaurante ou nas lojas dizem com desapreço: "eram espanhóis...****++***".
Portugueses e espanhóis são diferentes, mas em Espanha o estrangeiro mais querido é o português. Repito, É O ESTADO O QUE É AVASSALADOR com o portugês, embora o povo sempre foi diferente.
Com cecerteza são povos muito diferentes, e nesta altura NÃO estão prestes a conviver de modo algum.
Além de tudo isto, são os galegos os primeiros a dizer que a Galiza e Portugal sao povos irmaos quando falam com portugueses, por que acham que sao ainda mais preferidos do que o resto dos espanhóis. . Se souverem que mesmo é o contrario...Também sao os que mais desejam a uniao com Portugal por que querem muito os portugeses.
Muito obrigado caros amigos por escutarme.
Beijinhos.
Xi coraçao !!!.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Pois é, o problema é que D. Afonso V também não venceu em Toro e tinha de vencer. Uma batalha indecisa significava e significou uma vitória estratégica para Fernando e Isabel, porquanto os apoios castelhanos a Afonso e à "excelente Senhora" evaporaram-se rapidamente com a não vitória em Toro. Pouco importa a ação militar do príncipe D. João em Toro, a vitória estratégica da usurpadora castelhana acabou por ser um facto no meio de toda a confusão e desordem durante e após a batalha.
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RE: espanhois e portugueses: qual é a differença?
Caro Confrade,
Que pensam os escoceses dos ingleses?
Que pensam os irlandeses dos ingleses?
Que pensam os galeses dos ingleses?
Que pensam os noruegueses dos suecos?
Que pensam os finlandeses dos suecos?
Que pensam os dinamarqueses dos suecos?
Que pensam os dinamarqueses dos allemães?
Que pensam os austriacos dos allemães?
Que pensam os hollandeses dos allemães?
Que pensam os ucranianos dos russos?
Que pensam os polacos dos russos?
Que pensam os bielorussos dos russos?
Que pensam os catalães dos castelhanos?
Que pensam os galegos dos castelhanos?
Que pensam os portugueses dos castelhanos?
Qual é, fundamentalmente, a differença entre tudo isto?
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
O problema da independência o não de Portugal, em Espanha interessa pouco. Falar na independência é algo cotidiano, em Espanha não se considera importante. Em Espanha fala-se muito pouco de Portugal; os noticiários na falam nunca. A gente quer bem os portugueses mas têm outras coisas em que pensar. São os jornais os que lançam noticias como esta: El "45,6 % de los portugueses quieren integrarse en Espanha, según una encuesta" em esta web: http://www.libertaddigital.com/mundo/el-456--de-los-portugueses-quieren-integrarse-en-espana-segun-una-encuesta-1276393324/. Quando os espanhóis a lêem acham que são os portugueses os que querem ficar junto dos espanhóis, e dado que os espanhóis querem os portugueses acham interessante esta proposta. Embora se os espanhóis souberem que os portugueses realmente não querem, deixariam-os em paz e voltariam a pensar no seu.
REPITO: O PROBLEMA É QUE EM ESPANHA NÃO INTERESA MUITO PORTUGAL; O ESPANHOL NÃO CONHECE QUASE NADA DO PORTUGUÊS, ALÉM DE TUDO, O QUE NUNCA ACHARIA UM ESPANHOL É QUE OS PORTUGUESES NÃO GOSTAM DELE.
Por outra banda, em Portugal existiram dois tipos de Inquisição, a Católica e a Patriótica. E difícil se manifestar um português a favor dos espanhóis ou ter amigos espanhóis. Isto em Portugal está mal visto. E mesmo perigoso. A historia de Portugal tem momentos onde se reflecta este perigo. A purga da nobreza favorável a Espanha depois de Aljubarrota, ou por exemplo na guerra da independência contra Napoleon, onde os portugueses mataram todos os nobres e colaboradores com os franceses; ficando num estado catastrófico a administração portuguesa durante anos. Os portugueses são cristianissimos mas não tem remorsos para matar algem que não concorda com eles neste ponto. Esto faz-me medo!!!.
Obrigado Caros amigos.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade,
Não diga disparates.
O que escreve é banal. Escreve que "Em Espanha fala-se muito pouco de Portugal", "EM ESPANHA NÃO INTERESA MUITO PORTUGAL", &c. Mas isto é obvio. Tambem na Hollanda de quinze milhões de habitantes se escreve muito mais sobre a vizinha Allemanha de oitenta milhões que na Allemanha sobre a Hollanda. Isto sempre será assim: o pais maior tem naturalmente mais peso na economia, cultura, &c do pais vizinho menor que este na do vizinho maior. Isto é igual em toda a parte. Julgará que na Argentina se escreve e fala mais sobre o Uruguay que no Uruguay sobre a Argentina? Que na China importa mais a Coreia que na Coreia a China?
Pense bem antes de escrever.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Os afectos, permita que lhe diga sr. Ferreiras, e os sentimentos, não são obra de interruptores ou de decretos…
“Ya va siendo hora de que el español deje de ignorar al portugués, y se interese por é”
Quando os portugueses eram um gigante mundial e combatiam HEROICAMENTE e com sucesso na África portuguesa, os espanhóis, por via de regra, estavam ao lado daqueles nas votações internacionais:
Ao contrário da irmã “hermafrodita“.
Quando do mal fadado 25 de Abril, o Governo Espanhol recebeu instruções dos E.U.A. para que o seu exército invadisse Portugal e o neutralizasse.
Pois, não obstante a presença de militares americanos acantonados em algumas regiões espanholas em quartéis gigantes, a Espanha recusou.
No que respeita às diferenças fisionómicas e outras de carácter social, psíquico, intelectual, etc., vá para um supermercado galego da raia e veja se não identifica, quase sempre, um português mal ele entra…
Os autóctones do Minho, eram distintos dos que residiam na Galiza.
Se todos fossem decentes e pugnassem por isso, a maioria de todos problemas desapareceriam e as relações de todo o tipo melhorariam de igual forma.
Só que a decência, presumo, não é um valor nem um aliado da democracia.
Gente decente, de qualquer nacionalidade, respeita-se; e tem o cuidado de se comportar sempre como tal.
Isto é que é civilização e desenvolvimento…
Cps.
Silva
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Deve supor, Anachronico, que isso não é uma regra:
Veja, por exemplo, o que se passa com o maior país da região dos países que cita.
Cps.
Silva
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Onde está irmã “hermafrodita“ leia-se irmão “hermafrodita“
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro João Luís
Como o assunto tem tido desenvolvimento resolvi voltar para dar um exemplo das nossas diferenças. Quando me desloquei algumas vezes a Castela constatei a grande dificuldade que os castelhanos tinham em me entenderem, mesmo quando tentava falar um tipo de "portunhol" como por aqui soe dizer. Por aqui a grande maioria dos portugueses não tem dificuldade em entender o castelhano, se bem que melhor o escrito do que o falado, mas isso tem a ver com a fonética característica do castelhano.
Por outro lado quando vamos à Galiza se tentarmos usar o tal "portunhol" alguém nos diz logo, fala português que eu te entendo melhor!
Não quero com isto dizer que sejamos iguais ao povo da Galiza, mas nota-se aqui uma diferença no comportamento que gosto de realçar!
Cumprimento,
Henrique de Melo Banha
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Quim da Silba,
Olhe, não o entendo. Queira explicar, por favor.
Parece-me que de facto temos uma regra. Não será absoluta, mas quase.
Veja o caso do Paquistão e da India. Verdade seja dicta que o Paquistão sofre de um complexo de perseguição agudo e vê conspirações por toda a parte. Mas mesmo sem elle o caso obedeceria ao padrão que mencionei. O mesmo vemos no caso da India e do Bangladesh.
O mesmo vemos no caso do Mexico e da Guatemala. Ou do Brasil e da Bolivia. Ou do Equador e da Colombia. E tambem no caso dos Estados Unidos com qualquer dos seus vizinhos, quer a Norte, quer a Sul. Os Estados Unidos são mais importantes para o Mexico que o Mexico para os Estados Unidos. Mesmo (e tristemente, na minha opinião) a nivel cultural. Um exemplo banal: quanta televisão norte-americana julga que se vê no Mexico? E quanta televisão mexicana julga que se vê nos Estados Unidos?
A Russia é, com o Paquistão, um caso interessante. Nenhum outro pais salvo Israel, e este por um bom motivo, sofre de complexos de perseguição como estes. Aconselho a ler a versão inglesa dos principaes periodicos russos e paquistaneses na internet. Sempre os casos da India (e logo Paquistão) e da Russia me interessaram, e por isso é algo que faço regularmente. É incrivel, divertido, e assustador o que n'estes paises se escreve sobre o mundo exterior, e especialmente sobre o mundo Occidental. No caso extremo do Paquistão, é tudo uma conspiração universal zionista-indiana-norte-americana-russa-homosexual. Porque obviamente todos querem destruir o pobre Paquistão. Apenas faltam extra-terrestres communistas ateus para completar o quadro de ameaças. No caso muito menos comico e muito mais preoccupante dos nossos vizinhos europeus russos, vemos a situação atypica de ser o pais enorme a sofrer de traumas. Sempre foram invadidos: tartaros, Napoleões, Allemanhas Nazis ontem, e hoje Uniões Europeias, Nações e Estados Unidos, e como não podia deixar de ser zionistas, todos querem destruir a pobre Russia... O mundo Occidental actual nada é se não modernos Napoleões e Nazis disfarçados; a insistencia na moderna democracia liberal é apenas um instrumento para destabilizar e fragmentar a grande Russia; &c, &c. No entanto, toda esta paranoia não impede a Russia de ter maior relevo na Ucrania que esta na Russia, que é o que nos interessa n'esta conversa.
Temos casos differentes e que sinceramente não conheço o sufficiente, como por exemplo o caso da Indonesia e da Malasia. Por isso abstenho-me de commentarios. Mas difficilmente o vejo fugir a esta 'regra'. O caso da Namibia e da Africa do Sul insere-se perfeitamente n'este padrão. E tambem o caso da Belgica e da França. Ou... o caso de Portugal e da Espanha. É quase como na physica: um corpo de menor massa terá necessariamente que orbitar um corpo de maior massa. O centro de gravidade estará sempre mais proximo do corpo mais maciço.
Repare que não me refiro a conflictos. Aqui a historia é differente, e Portugal e Leão-Castella-Espanha são um dos exemplos classicos a nivel mundial de guerras entre vizinhos ao longo dos seculos. A relação entre por exemplo a Namibia e a Africa do Sul n'este aspecto não é minimamente comparavel, obviamente. Mas como disse, não foi isto que commentei. Apenas quis fazer ver que o que o confrade que iniciou o topico relata - que em Espanha não se fala tanto sobre Portugal como em Portugal se fala sobre Espanha - é absolutamente normal. Se assim não fosse é que deveriamos estranhar - e ficar preoccupados, pois seria signal de alguma monomania menos sã. Para o saber, basta olhar um pouco para o Mundo, algo que infelizmente vejo poucos confrades fazer. As relações entre Portugal e Espanha são em tudo typicas de velhos vizinhos na Europa. Não há nada de novo debaixo do Sol. Não há nada a conversar.
Mas se o confrade conhecer excepções relevantes ao padrão que menciono, não hesite em communicar. Certamente existirá uma ou outra, e sinceramente o thema interessa-me, por isso, qualquer bom exemplo que possa dar será appreciado.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Como foi possível a vitória na batalha de Covadonga, quando os então asturianos, fugiram e refugiaram-se dos árabes ?
Estará correcto chamar-se Espanha á união dos quatro reinos, uma vez que Portugal já existia como País e Nação, encontrando-se também na mesma Península ?
Aníbal Pacheco
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Espanhóis e portugueses são irmãos Já estivemos unidos e governados por um conjunto de nobres portugueses ,que se rendia de 3 em três anos .Roubava indecentemente ,nunca entregando os impostos em Madrid .O rei confrontado com esta situação indecente viu- se obrigado a substituir esse Conselho de Portugal por um vice rei. Os nobres portugueses impedidos de roubar ,ficaram de repente patriotas e aproveitando um momento de fraqueza do rei saíram da união .
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Olhe meu “jovem” anacrónico, um dia vai desconfiar que se aprende muito mais na escola da vida do que nos bancos das universidades.
Não divague:
Política à parte, que influência cultural ou outra tem o Brasil nos países limítrofes?
Que influência tem o México nos outros países latino-americanos mais pequenos ou maiores?
Excluindo-o, custa-me seguir neste tema tais as enormidades que para aqui se despejam!
O que é preciso é botar faladura.
É o habitual lixo que prolifera, inunda e alimenta a internet.
Que espécie de influência supõe que teria a Espanha ou outros países em Portugal se, porventura, fosse habitado por suíços, por exemplo?…
No caso em apreço, porque será que Israel é e será sempre imune?…
Cps.
Silba
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Se tal se justificar, somente na próxima segunda-feira poderei responder.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Obrigado. É muito interessante. Nao sabia.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Aguardo resposta de "usted" !
Conto-lhe o seguinte, sempre com a elevação que a Todos nos pede ! A falsa Espanha (porque PORTUGAL existe e já existia na Península), necessitou de juntar 4 reinos, para se fortalecer e sobreviver. Nós! Portugal e com os Portugueses, tornamo-nos independentes e continuamos a Existir, passados tantos séculos.
A falsa Espanha é uma manta de retalhos, com o tal pragmatismo de que fala, que pretende a todo o custo fragmentar-se e que objectivamente irá conseguir, porque serão pragmáticos,(como afirma...) e o que restará no final...
Nós, os Portugueses somos unidos e pensamos Todos igual !!!
Quantos Reis de origem Portuguesa em relação a estranjeiros tivemos ?
Quantos reis estranjeiros, ou espanhóis teve o país "vecino" !
Tenho por herança familiar, muitas linhagens do país do lado, mas o que eu mais honro é o Ser Português, somos totalmente diferentes, gostamos de ser Portugueses, por todo o mundo (pequeno para Nós...), somos iguais a Nós próprios, e não andamos á procura de comparações (como usted..), porque Nos sentimos Únicos!
O que seria o Mundo/ o mundo sem PORTUGAL ???
Todas as potências do mundo nos Cobiçaram e invejaram, mas continuamos vivos e firmes, a olhar para o que "der e vier" !
Queira ter a gentileza de responder e melhor seria indentificar-se mais abertamente. Não desafie um Povo Grande que tem lutado e sobrevivido, contra as adversidades, mas que se sabe defender, quando necessário.
Aníbal Pacheco http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=128939
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Roubar seria entregar os "impostos" (tributos) ao usurpador filipino.
Espanha foi um nome usurpado por Castela e Aragão ignorando Portugal e Navarra (ocupada pela força em 1513). D. Manuel reclamou do nome do novo reino para o Papa sem sucesso. Só a partir daí é que os Portugueses deixam de ser espanhóis, pois espanhol passa a ser o súbdito do novo país. Castelhanos e aragoneses obrigaram-nos a deixar de ser espanhóis para todo o sempre (a alternativa era a sujeição). A Espanha deixou de ser um termo igual a Ibéria e passou a designar uma NOVA realidade política que não incluía Portugal.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Concordo com vocé. Embora nesta altura sao os politicos os que roubam ao povo.
Obrigado.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Estudar a história dos povos não é de nenhum modo um encontro de futebol que há que ganhar a qualquer preço. Portugal não precisa de ninguém que o defenda nem que brade: " PORTUGAL, O MELHOR DO MUNDO". Também não é melhor português o que grite mais forte. Gabar-se de ser português não é o mais importante para defender Portugal.
O mundo inteiro passa por um momento especial, por um tempo de parada y de reflexão. Um tempo para reconhecer os erros e para ser humilde. A grandeza de um povo é também aceitar o que não está bem.
Portugal como também Espanha enganou-se achando que a guerra santa era a solução. Nem o mesmo Papa atual defende que a guerra santa for realmente santa. NUNCA FOI. A violência não concorda com o Novo Testamento. O ANJO DE PORTUGAL É O ANJO DA PAZ, E NÃO DA GUERRA.
NENHUM POVO É MELHOR DO QUE OUTRO. O que importa não é a familia a que cada um pertence, nem a tribu. No céu não existem grupos. A final os homens serão julgados segundo o amor que mora no coração de cada um deles.
Embora; muito obrigado caro amigo pela sua opinião.
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RE: O mytho do "caballero medieval"
“El [portugués ] no piensa con el hemisferio izquierdo como el español, usa el derecho, el cerebro emocional [...] El portugués vive en el mundo de las ilusiones y el español en el mundo de lo pragmático. El portugués piensa, y el español actúa.”
― O povo espanhol não é emocional? O povo espanhol é pragmatico? Experimente dizer isto a um allemão, ou a um sueco...
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“El siglo de Oro portugués duró no más de 100 años, tiempo de hegemonía exclusivamente náutica y comercial aunque no cultural, científica ni artística. Portugal en este sentido es un desierto, no pudiendo compararse a países como España, Inglaterra, Italia, Francia, et.”
― Mas apparentemente pode. O confrade não escreveu: Portugal pode ser comparado com paises como a Bulgaria, a Eslovaquia, a Irlanda, a Noruega, etc. Poderia ter escripto; e Portugal n’essa comparação em muitos aspectos acabaria primeiro. Mas não o fez. Insistiu em comparar Portugal com os paises que mencionou. E como não pode deixar de ser, n’essa comparação Portugal em muitos aspectos ficará em ultimo. Mas o confrade fez de facto essa comparação, não a outra.
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“El portugués actual todavía cabalga envuelto en los mitos del caballero medieval, mientras el español acepta como Don Quijote el final de una era para entrar en la era de la razón renacentista. Dialéctica versus Mito.”
― O que foram as guerras civis em Espanha no seculo XIX, se não ― tal como a nossa ― reflexos de um espirito em tudo typico do ethos nobre medieval: orgulhoso, vaidoso, teimoso, e logo bellicoso, e por tudo isto incapaz de encontrar meios-caminhos? O que foram todas as revoluções e revoltas em Espanha no seculo XIX, todos os golpes militares, e contra-golpes, se não ― tal como entre nós ―reflexos d’esse mesmo ethos? A “era de la razón” que refere é o que vemos no Norte da Europa: veja-se o generalato allemão de Bismarck, totalmente subordinado ao poder politico; uma nobreza militar, como sempre, mas sem illusões de se intrometter na esphera governativa, a não ser como ministros &c devidamente nomeados pello poder politico. Mas o que era o typico general e marechal dos exercitos ibericos do seculo XIX, senão um “caballero medieval”, por definição guerreiro, e totalmente incapaz de governar pacifica e consensualmente o pais, ou ― peor ― permittir que este fosse governado pacifica e consensualmente por outros?
O que foi toda a instabilidade politica e social em Espanha durante aquilo que n’outros paises se chamou a Belle Époque, se não ― tal como entre nós ― mais do mesmo? Porque vemos tudo isto em Espanha, mas não por exemplo na Grã-Bretanha, ou nos Paises Baixos? Porque não foi possivel em Espanha, como por exemplo na Escandinavia, modernizar profundamente a sociedade desde meados do seculo XIX a meados do seculo XX sem uma unica revolução, sem um unico golpe militar, sem um unico assassinato politico? Porque acabou a Segunda República espanhola ― tal como a nossa Primeira República ― como acabou? E o que dizer da Guerra Civil de 1936-39? Onde está a sua “dialectica” em tudo isto?
O confrade engana-se: basta ver a historia politica espanhola do ultimos dous seculos para ver como n’esse pais ― tal como no nosso ― ainda não existe uma mentalidade de consenso verdadeiramente moderna. A mentalidade do "quero, posso, e mando" ainda predomina. Essa mentalidade, alias, não é apenas um phenomeno iberico. Quem “todavía cabalga envuelto en los mitos del caballero medieval” é todo o Sul da Europa. Por isso estamos como estamos hoje. Grecia, Italia, Portugal ― e Espanha tambem.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Filosofia...
"Quem não se sente não é filho de boa gente" ditado Português.
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espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
― O povo espanhol não é emocional? O povo espanhol é pragmatico? Experimente dizer isto a um allemão, ou a um sueco... -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tá certo, estou a exagerar um bocadinho. A dialética dos ingleses baseasse em minimizar, a dos latinos é o exagero. Somos latinos ambos os dois, você e eu. Já concordamos em varias coisas, ALELUIA!.
...No entanto em tudo não estou enganado. São os próprios alemães os que tem um dito muito popular que reflecta o que digo: OS ESPANHÓIS SÃO OS PRUSIANOS DO SUL DE EUROPA.
Eles estão muito certos,os alemães y os espanhóis foram dois povos muito influenciados pelo modo de ser dos romanos. Os alemães eram povos germânicos, mais ao final do império romano sofreram uma mudança muito importante, passaram de ser bárbaros sem regras, a olhar com grande admiração os modos e costumes ordenadas dos romanos. O exemplo mais evidente é o povo Visigodo, que tem mais de romano do que bárbaro.
Por outra banda, os castelhanos foram muito romanizados e por isso os visigodos foram bem aceites em Castella (estavam aborrecidos com tantas invasões . Ao contrario, Lusitânia foi um lugar de acolhida e de exílio aos que não aceitavam nem romanos nem visigodos. Os castelhanos são muito "romanos", por tanto imperialistas, seu sotaque é muito parecido com o dos romanos, os castelhanos adoram as leis e o ordem; a administração das colônias castelhanas estava muito bem organizada politicamente, embora em Portugal foi ao contrario. O momento em que a administração portuguesa esteve melhor organizada foi no tempo dos Filipes (esto é bem aceite por todos os historiadores portugueses). Alemães e espanhóis sempre se tiveram mútua simpatia e uma importante ligação política (CASA DOS AUSTRIAS). Em Portugal não é o igual. Os portugueses preferem emigrar para França, e gostam mais dos franceses, e muitos não suportam o caracter rígido dos alemães e dos espanóis.
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Insistiu em comparar Portugal com os paises que mencionou. E como não pode deixar de ser, n’essa comparação Portugal em muitos aspectos ficará em ultimo. Mas o confrade fez de facto essa comparação, não a outra. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
E evidente que a metrópole portuguesa foi a grande perdedora do imperialismo português. Somente os mercadores tiraram partido das ganâncias das feitorias. No século XV Portugal foi o país mais grande y poderoso do mundo, por isso resulta esquisito que a cultura não fora a primeira em beneficiar-se neste século dourado. Apenas literatos e pouco mais... Ao menos os romanos, um povo invasor e muito desprezado e odiado pelos portugueses, deixaram pontes e estradas que ainda hoje beneficiam-os.
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― O que foram as guerras civis em Espanha no seculo XIX, se não ― tal como a nossa ― reflexos de um espirito em tudo typico do ethos nobre medieval: orgulhoso, vaidoso, teimoso, e logo bellicoso, e por tudo isto incapaz de encontrar meios-caminhos? O que foram todas as revoluções e revoltas em Espanha ---------------------------------------------------
Eu não digo que os espanhóis não sejam apaixonados, sem duvida são... O que eu digo é que os portugueses São muito mais emotivos, e que dão prioridade não a ração senao as emoções NOS SEUS DEBATES. Durante séculos apenas em Europa existiram revoluções, embora nos últimos dois séculos Europa inteira foi um barril de polvora. Mas eu acho que a causa não foi um excesso de paixão. Para mim e para muitos historiadores foi um excesso de racionalismo contra as crenças do povo. Foram com certeza os políticos os que cobiçosos do poder agitaram os povos durante muito tempo pacíficos contra a aristocracia e os reis. Aquelas revoluções foram provocadas para chumbar as monarquias da Europa e para deixar o povo europeu sem crenças nem celtas nem cristas, para os deixar à mercê da nova oligarquia dos MERCADORES INTERNACIONAIS. Já hoje nesta altura estes mercadores têm atingido o topo destes planos. A Inglaterra foi respeitada por que lá os mercadores ocuparam os melhores lugares do governo desde o principio. a monarqia inglesa nessa altura ja nao era absolutista. Depois da revolução francesa os filhos de david receberam a nacionalidade francesa e já podiam ocupar os mais altos lugares do governo do pais . As revoluções foram mais graves nos países católicos de aquele tempo. Os países baixos por ser protestantes foram mais respeitados pelos revolucionários- "mercadores" pois já os tinham gado para sua causa. Olhe para a crise atual somente está a atingir os países católicos: Grécia, Espanha, Portugal, Irlanda, Italia, Malta. NÃO PARECE-LHE MUITO ESQUISITO???
Obrigadissimo meu caro amigo ANACHRONICO. Acho que vamos concordar em muitas coisas.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Aníbal:
O HOMEM MAIS GRANDE DO MUNDO É QUEM MAIS AMA, SEM DIFERENCIAS.
Ninguém é melhor por ser espanhol, francês ou português. Todos somos igualmente pecadores: todos os homens, todas as nações, todos os continentes.
Jesus dá um novo mandamento a todos nós: que vos ameis uns aos outros. Este é um mandamento que inclui e exige a todos os filhos de Deus (Mt 23.31), a todas as raças e povos sem exceção.
ESPANHÓIS AMEM DE CORAÇÃO OS PORTUGUESES. PORTUGUESES AMEM DE CORAÇÃO OS ESPANHÓIS.
Obrigado.
Xi coração (á serio!)
Feliz Natal amigos espanhóis e portugueses.
J. L.
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Caro confrade,
Sim, accredito que estaremos de accordo em muitos aspectos. Mas permitta-me um reparo:
"Olhe para a crise atual somente está a atingir os países católicos: Grécia, Espanha, Portugal, Irlanda, Italia, Malta. NÃO PARECE-LHE MUITO ESQUISITO???"
Não, não me parece nada esquisito. Porque o confrade engana-se, e esquece que em grande parte (e por signal, uma das mais ricas) da Allemanha, em parte dos Paises Baixos, e na Austria, é-se tambem Catholico. E na Lybia, Egypto, ou Syria muito poucos o são.
O que vemos, no Sul da Europa ao longo dos ultimos dous seculos, é uma mentalidade fidalga. Orgulhosa. Vaidosa. Teimosa. Bellicosa. Acabadas as monarchias absolutas, vemos revoluções. Revoltas. Golpes militares. Guerra civil.
O que vemos nos paises muçulmanos que mencionei (e outros) é o mesmo, apenas elevado à segunda potencia.
E que vemos no Norte da Europa? Quantos golpes militares conhece na historia dos Paises Baixos? Da Inglaterra? Da Allemanha? Dos paises escandinavos? Quantas revoluções e revoltas n'estes paises é capaz de mencionar? Em Portugal apenas, entre Belenzadas, Belfastadas, Abriladas, Villa Francadas, Marias da Fonte, &c, ao chaos que foi a Primeira Republica, sou capaz de mencionar mais de meia centena (mais de uma centena se contarmos golpes militares sem surtidas de tropas). E outras tantas em Espanha. Mais ainda na Grecia desde 1830. É capaz de me dar mais que meia duzia em todo o Norte da Europa?
Temos que ver as cousas n'uma perspectiva maior. Não apenas olhar para Portugal, ou para a Peninsula Iberica, mas tentar ver as cousas n'um contexto maior. Europeu. Ou global.
Se assim fizermos, vemos que o Sul da Europa está exactamente a meio caminho entre o barbarismo do Medio Oriente, e a racionalidade do Norte da Europa. Já não somos hoje tão violentos como os primeiros. Lentamente vamos aprendendo, e difficilmente veremos uma nova guerra civil espanhola. Mas ainda não chegámos ao nivel dos segundos. Ainda fazemos cousas, a todos os niveis, que deixam os povos do Norte estupefactos. Como pode ver, a resposta às suas questões, vistas d'esta perspectiva, é simples. Espanhoes e portugueses não são assim tão differentes.
Repare que não digo que são iguaes. Differenças de facto existem, entre portugueses e espanhoes, entre espanhoes e italianos, entre allemães e hollandeses, &c. Mas em toda a Europa Occidental, apenas uma fronteira me faz realmente sentir que deixei um mundo e entrei n'outro. E essa é a fronteira franco-allemã. Passar de Portugal a Espanha, ou da Dinamarca à Suecia, não se compara minimamente, de maneira alguma, a deixar a França e entrar na Allemanha, ou vice-versa. Uma fronteira que, essa sim, faz uma differença enorme. Tudo o resto é conversa.
Voltando à crise: o que vemos hoje na Lybia, no Egypto, e na Syria? Povos totalmente incapazes de se governar a si proprios sem um forte governo central. Soa-lhe conhecido?
O problema não é o Catholicismo. É exactamente o mytho do "caballero medieval" de que fala: a mentalida fidalga. É aquelle "eu é que sei, e quem manda sou eu, e os outros não valem nada", que ainda tanto podemos observar entre nós no Sul. Isto não se observa no Norte da Europa. E é practicamente o unico que podemos observar no Medio Oriente. É aquelle desprezo repugnante que vemos entre nós por pessoas em situação inferior no mercado de trabalho. É aquelle incrivel julgar-se melhor que outros por causa de um appellido, de uma casa, de um emprego. É toda a arrogancia, a soberba, de um povo onde todos se julgam ― ou querem ser ― melhores que os outros. Onde a desconfiança é omnipresente. Onde o "cada um por si, e salve-se quem puder" impera. Onde a mentalidade de consenso, de solidariedade, ainda quasi não existe.
A mentalidade de consenso desenvolveu-se muito cedo no Norte da Europa. Porque foi assim é algo que estudo profissionalmente, e algo a que tento encontrar respostas. No mundo germanico, fortemente influenciado pello seu tradicional elitismo aristocratico até 1918/1945, vemos acima de tudo o desenvolvimento de uma sociedade de obediencia, fortemente autoritaria, e por isso cohesiva e efficiente. No mundo escandinavo, pello contrario, cada vez mais egalitario desde 1808/9, vemos o desenvolvimento de uma verdadeira mentalidade de consenso e solidariedade, que tambem, ainda que de forma muito differente, tem provado construir um estado altamente efficiente. De uma forma ou outra, o efficiente estado burocratico norte-europeu desenvolveu-se simultaneamente na Austria Catholica, no Limburgo e Brabante Catholicos dos Paises Baixos, e na Bavaria tambem Catholica da Allemanha, assim como nas terras Lutheranas mais a Norte. A religião não parece ser um factor decisivo, se bem que aquillo a que chamo o perdão Catholico, inexistente nas inclementes sociedades Lutheranas, seja um factor a ponderar. Mas por outro lado, no Medio Oriente e Norte de Africa nem são Christãos.
Será que, pura e simplesmente, não existe uma explicação socio-economica-religiosa para estas questões? Será que historiadores, economistas, sociologos, &c, todos teremos que desistir? Parecem existir fortissimas differenças de character entre os povos do Norte e os do Sul. Será que estas na realidade são impostas mais pello clima e pella geographia que por outra cousa? Não tenho a mais minima duvida de que, se hoje se mudasse toda a população de Portugal para a Suecia, e vice-versa, em trinta-quarenta annos teriamos um Portugal muito mais rico e efficiente, e uma Suecia à beira da ruina. A questão é se com o passar das gerações os portugueses no Norte se tornariam frios e serios, e os suecos no Sul se tornariam quentes e irresponsaveis. Mas esta é uma experiencia que não tão cedo será feita.
De qualquer forma, temos que augmentar os nossos horizontes, e parar de falar sempre apenas de Portugal, ou da Peninsula Iberica. Um mundo maior existe, e apenas quem não o observa não aprende. Estar sempre a olhar o espelho faz mal à saude mental.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Parabéns amigo Anachronico. Uma reflexão aberta e saudáveis.
Eu acho que estas conversas vão ser muito interessantes não só para nós mas para outros que não escrevem mas lêem.
Mesmo a mina mulher gostou da sua eloqüência.
Foi um prazer.
JL.
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Boa tarde,
Gostaria de refutar a ideia do português 'emotivo' ou 'emocional'. Acredito piamente que a mentalidade lusitana se assemelha mais (até mesmo pela própria localização geográfica) à de outras regiões/nações do sul do Atlântico, o que dá à alma lusitana, apesar do seu lirismo arrebatador, uma boa dose de pragmatismo, que talvez não se aproxime da racionalidade dita 'do Norte' mas que, a meu ver, garantiu a sobrevivência do país, mesmo em situações extremas, em claro contraste com os vizinhos de Castella, que viveram momentos verdadeiramente sanguinários, ainda há menos de 100 anos, e que foram efectivamente uma potência continental.
Tenho um grande amigo francês que gosta de chamar ao povo português ude povo iconoclasta. Somos ases na destruição de qualquer símbolo que represente a nossa glória, e campeões na arte do queixume. Somos ainda um povo que desconhece em grande parte a sua verdadeira História, que se intimida quando houve falar em glórias passadas, que se guardou para si, sem se dar a conhecer ao 'outro' europeu. Isto, em verdadeiro contraste com o orgulho castelhano, ou o chauvinismo francês.
A grande graça de Portugal é não ser um país totalmente continental. É entre uma espécie de 'ilha' e 'península' que se encontra a melhor definição. É um pais que nunca soube, nem conseguiu, sincronizar-se com as ideias continentais, Isso explicará talvez, em parte, a situação actual. Compramos, vivemos, glorificamos o estrangeiro, enquanto que por cá monumentos caem em ruínas , indústrias nacionais são preteridas, absorvidos estamos nesta idiossincrática ilusão de que somos de alguma forma 'inferiores' ao restante europeu.
Não concordo com isto.
Termino assim, pois acredito que esta discussão faz pouco sentido. Os portugueses são espanhóis, o que acontece é que existe um país que arrebatou o nome 'Espanha' e passamos a utilizar o nome grego (Iberia) em vez do nome latino (Hispânia) para nos identificarmos.
Quanto às quezílias entre Portugal e Espanha, faz lembrar aquela caricatura que vi algures de um D. Pedro e um D- Miguel pequeninos, anafados, anões, a serem segurados pelos respectivos 'paizinhos', a Inglaterra por um lado, a Áustria pelo outro.
Por outro lado, os mitos, as generalizações de povos e nações não levam a lado nenhum. DO ponto de vista histórico, se é que é a isso que o autor do primeiro texto se refere, Portugal não deve, nem tem, de se sentir inferiorizado em nada.
Abraços
Pedro Teles
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
“Quanto às quezílias entre Portugal e Espanha, faz lembrar aquela caricatura...”
São as quezílias, que seria muito bom que apenas o fossem, que desejo comentar.
Antes do mais não me parece justo nem equilibrado falar das diferenças entre portugueses e espanhóis. É que portugueses são o que são e as especificidades que têm, mesmo em certos casos que parecem desproporcionados, como nos portuenses, alentejanos ou algarvios, são uma pequena parte da sua cultura e pode-se falar de de portugueses como uma identidade. Já não é o caso de Espanha, como aqui foi amplamente apontado. Ora o que me interessa nessa questão é o que poderá influenciar o que chamou quezílias e eu vejo ameaças.
Assim nada tenho contra qualquer das etnias e sub-culturas espanholas, mesmo quando estão muito mais próximas do norte da Europa como Barcelona, quando são tão diferentes que nem se sabe de onde vieram, como os bascos ou são tão cosmopolitas que envergonham a nossa humildade como os catalães. O meu problema são mesmo os castelhanos. Caricaturizando, uns tipos altos e de nariz adunco que olham para nós de cima para baixo.
Se porventura leu, há tempos dei numa série de mensagens uma explicação histórica para as diferenças entre portugueses e castelhanos, mostrando que são geneticamente as nações mais afastadas da Ibéria, excluindo os bascos da comparação.
O confrade Joao Luis Ferreiras afirmou que a atitude dos espanhóis nada tem a ver a com a atitude do Estado espanhol. Até estou de acordo e é isso que me assusta porque vejo o Estado espanhol fortissimamente enformado pela cultura castelhana que é de tal forma dominante que consegue absorver/converter mesmo personalidades fortes de outras origens. Como exemplo, Franco era galego e foi a maior inimigo da língua galega, não apenas impondo o uso do castelhano mas efectivamente impedindo ou tentando impedir a subsistência do galego ainda que como reminiscência histórica.
Se olhar para o mapa rodoviário de Espanha, vê Madrid como centro, daí irradiando todas as estradas. Poder-se-ia pensar que isso foi o passado e que não tem qualquer significado mas quando se pôs a questão dos comboios de alta velocidade - abdicando do seu interesse intrínseco ou não - a mim pareceu-me que a haver, seria uma linha Lisboa- Porto, prolongada por norte e Barcelona para ligação a Bruxelas, pelo percurso mais curto. Com alguma imaginação, ainda veria uma linha costeira a sul, como investimento a longo prazo do desenvolvimento turístico. Ora como saberá, Espanha vetou em Bruxelas qualquer apoio financeira da Comunidade que não fosse à ligação Lisboa-Madrid.
Observe ainda um mapa das centrais nucleares espanholas e verá que se situam em maior número perto da fronteira de Portugal utilizando como água de arrefecimento, rios que para cá correm numa leonina repartição de benefícios-riscos para a qual não há Direito internacional que nos possa valer.
Como também saberá, a maioria das multinacionais gere a península a partir de Madrid mas o que talvez já não saiba é da consistente e persistente política proactiva do governo espanhol nesse sentido.
Falando com pessoas mais ou menos conhecedoras de alguns meandros deste complexo político-financeiro que nos sufoca, a realidade negocial é claramente unilateral: nem igualdade nem reciprocidade. Claro que há excepções e alguns empresários portugueses conseguiram penetrar no mercado espanhol mas são isso mesmo: excepções e pessoas excepcionais. Ao contrário, por cá, já vimos a ocupar o ministério da economia um homem que hoje representa os interesses de um colosso espanhol em Portugal. Para que não pense que exagero, lembro-lhe o falecido prof. Sousa Franco que depois de ministro das Finanças ocupou a presidência do Tribunal de Contas e numa entrevista algo desbocada, disse que o referido senhor que fora seu colega no governo, era o representante dos interesse espanhóis no conselho de Ministros de Portugal. Não vi ninguém a desmenti-lo nem a processá-lo.
Propositadamente, não referi nem a questão do novo Aeroporto de Lisboa nem o recente e escandaloso negócio com a 3ª ponte sobre o Tejo nem a muito mais grave questão das águas territoriais quer na sua vertente algo comezinha das contínuas violações por embarcações pesqueiras quer sobretudo na certente da ameaça real e preocupante aos nossos direitos de soberania, que os sucessivos governos têm vindo a gerir sem dar a conhecer a público o que está em causa, na minha opinião por terem o receio de abrir mesmo um conflito com o governo espanhol. O meu palpite é a repetição da história e o povo só será chamado a manifestações públicas depois do “Ultimatum”.
Agora onde o confrade Ferreiras não me parece ter razão alguma é na imaginada obstrução ao relacionamento descomplexado com espanhóis. Pelo menos na minha experiência e conhecimentos pessoais, quer na vertente ribatejana em que os contactos entre aficionados dos dois países se processam normalmente e se criam e cimentam amizades que se renovam em visitas e estadias em casa uns dos outros quer na vertente de frequentador da Figueira da Foz onde há uma forte presença de veraneantes espanhóis, e mesmo alguns que adquiriram um apartamento e aparecem em fins-de-semana prolongados, Páscoa, etc e onde estão perfeitamente integrados e aceites. E seriam casos eventualmente problemáticos pois muitos são já filhos e netos dos que já vinham desde o tempo da guerra e são obviamente de extracto médio-alto. Um casal com que particularmente simpatizo e tem filhos da idade dos meus, tem há anos casa própria na Figueira e o pai dela fez parte de um governo de Franco.
A. Luciano
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espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Meu querido amigo Pedro gostei da sua sinceridade. É orgulhoso de ser português embora não gosta de certas coisas. Você é uma derradeira pessoa e tem a grandeza ver reconhecer o bom e o mão de si próprio. Está você a dar a todos Nós lições de sinceridade. Obrigado.
Quem só suporta ver o bom de algo ou é louco e fanático, ou é burro.
Para começar, o português é pragmático mais do que nenhum europeu. Gosta de viver bem, comer bem, e mesmo de luxos. O que não compreendo bem é por que em Portugal este pragmatismo não passa para além de isso. Por que não aprecia a cultura em maior medida, a arte, e mesmo a ciência? Por que o nobre português conformou-se com viver a grande sem preocupar-se por ser um bom mecenas das artes no seu próprio pais. Acho que a resposta a isto último é por que o pragmatismo português foi apenas para os negócios. A maioria dos mercadores portugueses pertenciam ao povo eleito de Javé, estes nunca foram até o século XX bons mecenas; além de isso desprezavam a idolatria e por tanto as representações artísticas cristas. Na altura das descobertas e depois era equivalente o termo cristão novo com português. A classe nobiliária portuguesa desbordava de cristãos novos depois de Aljubarrota.
Não sei por que neste foro se repete constantemente que os portugueses foram muito menos sanguinários do que o resto dos europeus. Isto é difícil de avaliar. Mas acho que é parecido ao exemplo que eu vou dizer:
“Os outros mataram 15 pessoas, no entanto eu somente matei 10, não sou tão assassino como os outros,... Nossa Senhora!”
Neste mundo não precisamos de nenhuma nação que mate em nome de Deus. Tudo o passado de Europa foi um erro. Deus não quere nem povos eleitos guerreiros, nem guerras santas, nem escravidão evangelizadora.
TODOS OS EUROPEUS TEMOS PROVOCADO MAIS DOR DO QUE SALVADO ALMAS. O ressentimento é visível em toda parte, leiam nesta noticia como Angola queixasse a Portugal:
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=3468856&seccao=%C1frica
Textualmente dize: “A soberba irracional dessa gente – fala de Portugal- nunca lhes permitiu pedir perdão ou desculpas ao Povo Angolano pelos maus tratos, humilhação e desonra infligidos durante tantos anos de ditadura e exploração colonial”.
Nenhum europeu pode orgulhar-se dos seus crimes de estado, nem mesmo os minimizar, como o que Bush chamou de “efeitos colaterais”. Deus nunca precisou do crime para evangelizar. A evangelização foi feita pelo bom exemplo dos monges e não pelos crimes da tropa. Nenhum europeu deve enaltecer um passado criminoso.
O resultado: UM MUNDO CHEIO DE RANCOR CONTRA OS CRISTIANISSIMOS.
A guerra santa nesta altura com Bush, e mesmo no passado FOI UTILIZADA PELOS MERCADORES PARA SEUS PROPOSITOS: abrir vias comerciais. O POVO PORTUGUES E O EUROPEU FOI CARNE PARA CANHAO DURANTE SECULOS. Leiam esta noticia sobre os portugueses na primeira guerra mundial:
“A nossa participação na hecatombe mundial seria uma vitória de Pirro: as colónias foram mantidas, mas à custa de 7 mil mortos (carne para canhão maioritariamente analfabeta que desconhecia a razão por que lutava) e de uma crise económico-financeira de amplitude sem precedentes, que haveria de abrir a porta a uma ditadura de 48 anos”.
http://visao.sapo.pt/i-guerra-mundial-portugal-nas-trincheiras=f497266
Ler mais: http://visao.sapo.pt/i-guerra-mundial-portugal-nas-trincheiras=f497266#ixzz2nkrlPeJG
Obrigado caro amigo.
JL.
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Gostaria de esclarecer algo que poderá ter ficado pouco esclarecido. Obviamente não estava a tentar diminuir D. Miguel nem D. Pedro, pelo contrário tenho a maior consideração pelos valores que ambos representam e a noção absoluta de que amavam Portugal como ninguém. Refiro-me obviamente à forma como o 'outro' olha para nós, e essa forma sim, é culpa nossa, porque a nossa relação com o outro é de completa submissão. O que não deixa de ser peculiar.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
"Para começar, o português é pragmático mais do que nenhum europeu. Gosta de viver bem, comer bem, e mesmo de luxos. O que não compreendo bem é por que em Portugal este pragmatismo não passa para além de isso. Por que não aprecia a cultura em maior medida, a arte, e mesmo a ciência"
Pois mas para começar não pode começar de uma premissa errada. Está a falar de que português? Posso-lhe dar exemplos de inúmeros portugueses que apreciam a arte, e MESMO a ciência. E o português gosta de luxos? Quem dissE? Se come e bebe bem é porque sabe comer e beber bem, mas isso não é para mim um exemplo de pragmatismo.
Aliás dá um belo exemplo, A primeira Guerra mundial é um caso pródigo que explica bem o que eu quero dizer quando falo do sentido de sobrevivência da sobrevivência da nação portuguesa. A República nunca teria sobrevivido se não tivesse ocorrido a primeira guerra mundial. E, mesmo que tenha existido essa 'carne para canhão' nas frentes belgas/francesas, as colónias mantiveram-se (note-se que estiveram para ser vendidas) e a República consolidou-se. Há males que vêm por bem, é o tal 'desenrasque' de que se fala, que acaba por ser bem racional.
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
Caro confrade Pedro,
Não se preoccupe quanto ao caso de D. Pedro e D. Miguel, julgo que todos vimos que estava apenas a referir a caricatura.
Quanto ao luxo, no entanto, tenho que dar absoluta razão ao confrade Jão Luis Ferreiras.
Peço perdão por estar sempre a bater na mesma tecla, mas não sou capaz de ver as cousas se não n'um contexto internacional. E uma conversa como esta não faz o minimo sentido se não contemplarmos exactamente essa perspectiva. Assim:
Em certos paises no Norte da Europa, o subsidio de desemprego pode ser tão elevado como cerca de 1800€ por mês. Bastante inferior a um salario medio n'esses paises, claro, mas ainda assim sufficiente para se viver melhor que mal mesmo em sociedades com custos de vida tão elevados. Não dará para viajar duas ou três vezes por anno ao exterior como grande parte da população o faz, ou comprar um novo carrão de dous em dous annos, mas ainda dá para viver melhor, segundo certos criterios, que grande parte da população portuguesa o faz, especialmente tendo em conta como tantos serviços n'esses paises são gratuitos, isto é, pagos por todos.
Tenho discutido, entre tantas outras cousas, isto com collegas norte-europeus. Os liberaes affirmam, seguindo a sua forma de ver o mundo, que se os subsidios não forem o mais reduzido possivel, ninguem quererá trabalhar, que mais valerá estar sossegado a receber um chorudo subsidio sem fazer nada. E eu sempre respondo o mesmo.
Não existe melhor prova de como os povos do Norte são responsaveis, trabalhadores, e solidarios, de que o facto de existirem tão poucos desempregados n'esses paises, quando existem systemas de subsidio tão extraordinariamente generosos, na boa tradição social-democrata (a verdadeira, não a nossa), como os seus. Porque lá, (quasi) todos querem contribuir. Todos sentem esse dever. Porque lá a maior parte da população, mesmo a camada operaria, ultrapassou a mentalidade rentista. Porque se esses povos fossem como os sul-europeus, e tivessem um fundo de petroleo como o norueguês para financiar o ripanço, metade da população se poria immediatamente e de bom grado de papo au leu, sem fazer nada mês após mês, a receber o chorudo cheque, que ainda dá para umas idas à marisqueira todas as semanas, todos contentes da vida.
A esta ultima chama-se uma mentalidade rentista. E essa é muitissimo, mas muitissimo mais forte no Sul que no Norte. Mais uma vez, basta ter uma perspectiva um pouco maior para ver isto.
N'esses paises, estar n'uma situação de desemprego, mesmo podendo viver razoavelmente bem com o subsidio recebido, é considerado vergonhoso para quasi todos n'essa situação. Sentem-se parasitas, querem contribuir. Nós queremos "viver bem, comer bem, e mesmo de luxos", como escreve o confrade. Mas para grande parte dos povos do Sul, viver bem significa trabalhar o minimo possivel. Comer bem todos queremos. Mas luxo para muitos cá é poder viver sem trabalhar.
É o velhissimo "deshonor de trabajo", tão vivo durante a epocha de Cervantes, e tão vivo ainda hoje entre nós, todos, no Sul. Nós ainda vivemos n'uma mentalidade rentista. Claro que muitos portugueses &c existem, como o confrade Pedro e eu, e os demais frequentadores d'este forum, que não serão assim, que gostam e sentem o dever de contribuir para a sociedade como melhor puderem. Mas sinceramente, confrade Pedro, se se offerecesse hoje, com um fundo de petroleo n'as costas, um cheque de, não digo os 1800 euros do Norte, mas digamos apenas 800 euros por mês por tempo indefinido aos portugueses que não quisessem trabalhar, quantos portugueses julga que aceitariam a offerta?
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
Gostei da sua analise .Vai de encontro a analise feita aos povos do Sul pelo psicólogo Coimbra de Matos - são todos descendentes de escravos
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
UM DIA FALAREI DO MILLENARISMO. Será muito interessante.
Comprimentos para tudos.
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Achei muito muito interesante seu comentario. Haviam muitas coisas que eu nao conhecia. Você está começando a convencer-me e a facerme ver que o gobernó espanhol é o servidor duma Comunidade Europeia que quer criar uma nova Roma com um Portugal dirigido desde Madrid. Mas por favor, nao se enganem os portugueses: o povo espanhol é outra vitima da Comunide Europeia.
Obrigado caro amigo.
Vou procurar seu comentario sobre espanhois e portugueses.
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
Nao encontro o titulo do livro de Coimbra de Matos. Sabe onde posso encontrar?
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
É fácil desenvolver teorias sobre o comportamento dos povos do sul, acusando-os de não gostarem de trabalhar. Mas considerar a seguinte situação: Um individuo trabalhou durante cerca de trinta anos auferindo um salário que lhe permitiu sobreviver, mas que de maneira nenhuma lhe permitia aforrar fosse o que fosse. Chegado aos cinquenta anos de idade foi despedido, começou a receber o subsidio de desemprego que como é natural ainda era inferior ao salário que antes recebia. Não mais conseguiu emprego, o subsidio chegou ao fim. Como reagiam se o caso fosse vosso?
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
Com séculos de escravatura governos ditatoriais pouca liberdadade religiosa ,todo o espirito empresarial desaparece.No Sul da Europa so 2 / 100 da população o tem .Isto tem que ser contrariado ,em qualuer idade .O barão Bruemmer ao iniciar uma vinha aos 96 anos em Colares e um exemplo para todos nos
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
O MILENARISMO NA EUROPA, e a loucura de ESPANHA E PORTUGAL:
O alto medievo em Europa foi um tempo relativamente tranquilo. Nem os nobres nem o povo se movimentavam, as comunicações eram muito maias. O sistema que regia era o feudalismo. Espanha e Portugal estavam abaixo do domínio muçulmano.
Toda a Europa esperava ansiosa o ano 1000, pois esperavam que fosse o fim dos tempos e do mundo. Todos acreditaram que o Messias ia chegar nessa altura. Mas não foi...
Vendo que tudo continuava igual começaram a buscar uma solução, e esta foi: O MILENARISMO.
O milenarismo propunha um novo tempo a partir do Ano Mil. Esta novidade seria chamada a era do Espirito Santo. O Padre Vieira no século XVII a chamou o 5º Império, um tempo no qual Portugal geriria –segundo este padre- os destinos do “Mundo Inteiro”. O Bandarra fala nisso, e mesmo o Sebastianismo também.
O modo de atingir este objetivo esta vez não dependia de Deus, MAS DOS HOMENS.
E FOI DERRADEIRAMENTE TERRIVEL:
-Aparece o conceito de Guerra Santa.
-Aparecem igrejas maiores e com mais capacidade no interior, os estilos Românico e Gótico ajudam a criar igrejas referentes do poder de Roma. Cria-se um IMPÉRIO DE IGREJAS Y FIÉIS espalhadas por toda a Europa. Ordens religiosas são criadas para evangelizar as grandes massas da população: Dominicanos, Franciscanos, etc.
-O dinheiro, até esse momento mal visto, começou a verse como essencialmente Bom. Haviam de pagar as despesas das múltiplas guerras, viagens para as descobertas, catedrais, Sés episcopais. Chegam a fome e a peste á Europa como nunca antes.
-Começam a aparecer os Impérios. O primeiro: O PORTUGUÊS. Depois chegarão o espanhol, o inglês, holandês, francês, Americano, etc.
-Os mercadores organizam-se também em impérios, LOBBIES, com feitorias em toda parte. Criam novas leis comerciais para beneficiar eles próprios. A BANCA NUNCA PERDE.
-Mesmo os camponeses são atingidos por esta febre IMPERIALISTA. Compram propriedades sem parar para chegar ao mais alto nível social possível.
-Com o tempo Lutero e Calvino criam uma nova moral do dinheiro. Pudesse ser rico sem ter problemas de consciência. DEUS AJUDA AOS HOMENS BONS A SER MAIS RICOS.
GUERRAS E DINHEIRO até o ano mil eram desprezados. Burgueses e Guerreiros eram nessa altura considerados pecadores. A partir do ano 1000 começam a ganhar grande prestigio mesmo como personagens quase celestiais, sobre tudo os primeiros. Por exemplo, os reis católicos, Dom Sebastião, ou Afonso Enriques.
O dinheiro das igrejas já não está destinado para os mais pobres, há muitas despesas... As bulas aparecem para amnistiar o dinheiro gado sem moral, os PADRES tranquilizam as sujas consciências- criminosas- de nobres e soldados.
A CRISE MUNDIAL ATUAL É O FIM DO MILLENARISMO MEDIEVAL.
Também o milerarismo atingiu as classes sociais mais baixas. Existiram pequenas revoluções contra nobres e burgueses dirigidas por grupos revolucionários com filosofias MILLENARISTAS: ONDE MORTE E ROUBO ERAM BEM VISTAS.
O COMUNISMO NÃO É SENAO UM MILLENARISMO PARA HOJE.
ATENÇAO: O Quinto império tem mais de comunismo do que Cristianismo. ¿Por quê? Por que o comunismo utiliza as armas para atingir o Paraíso na terra.
OBRIGADO MEUS QUERIDOS AMIGOS.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro amigo Pedro:
Com certeza á gente culta em Portugal; embora deva reconhecer que a cultura do povo Português não é muito grande. No entanto devo reconhecer que a conversa com as mulheres portuguesas tem sido mais culta e profunda do que a dos seus maridos, pois a maioria deles somente fala de futebol.
Mesmo gente que tem estudado cursos universitários não têm uma ampla cultura geral como era de esperar. Vou por um exemplo: um amigo meu alemão que trabalha como diplomata um dia me diz que esteve em Lisboa e que lá perguntou a vários colegas (com estudos superiores) portugueses por alguns dos monumentos de Lisboa achou esquisito que a maioria não conhecia quase nada da arte lisboeta e mesmo que nunca tinham ido os visitar Isto é típico. Outro exemplo, a gente fala de Camões com grande emoção, embora não tenham lido o livro completo das Lusíadas nem um 1 por mil.
De outra banda, não gosto dos males (para o povo) que vêm por bem. A final quem pagou as despesas físicas, psíquicas, Moraes e ECONOMICAS DESTA GUERRA NAO FORAM OS MERCADORES, FOI O MEU QUERIDO POVO PORTUGUES. PORTUGAL ESTÁ A REBOSAR DE TUMULOS DE SOLDADOS MORTOS NOS CEMITERIOS, E ALGURES SE ENCONTRA UM MONUMENTO AOS CAIDOS DA GRANDE GUERRA. Como pode ficar contente este povo com tantas gerações de viúvas???.
Uma pergunta: o que significa desenrasque. Desculpe, mas não conheço esta palavra.
Abraços, Amigo.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caros confrades,
O confrade João Luis Ferreiras suggere que os portugueses: "não têm uma ampla cultura geral como era de esperar" e cita um diplomata allemão sobre os monumentos de Lisboa: "esquisito que a maioria não conhecia quase nada da arte lisboeta e mesmo que nunca tinham ido os visitar. Isto é típico. Outro exemplo, a gente fala de Camões com grande emoção, embora não tenham lido o livro completo das Lusíadas nem um 1 por mil."
Parece-me bem aqui citar parte du uma anterior mensagem minha n'outro topico:
"O confrade (...) apparentemente não tem noção da realidade editorial em muitos paises da Europa. Em poucos paises se cultiva a historia e se publicam dissertações, monographias academicas e livros populares sobre historia como em Portugal; em poucos paises a historia occupa um semelhante lugar na sociedade, no imaginario da população, no quotidiano que se vive como em Portugal. Tenho discutido isto com varios historiadores estrangeiros, que em geral apenas podem sonhar com semelhantes condições nos seus paises de origem - paises como a Hollanda, a Belgica, a Suecia e outros semelhantes em numero de habitantes a nós, onde apesar das frequentemente melhores condições de pesquisa para o historiador e do maior poder de compra da população, o numero relativo de publicações sobre historia é muito inferior ao registado entre nós devido ao pouco interesse das populações pella materia [a grande excepção a esta regra sendo a Inglaterra, com um interesse pella sua historia comparavel ao nosso mas com uma população e condições de investigação bem differentes das nossas].
Um exemplo: o numero de monographias e periodicos sobre estirpes, linhagens, familias e genealogias na livraria Guarda-Mor - e, fundamentalmente, mesmo o proprio Geneall - é bem indicativo d'este nosso interesse vivo mas quasi morbido pello nosso passado morto: mais de trezentos titulos publicados nas ultimas decadas apenas sobre as mais variadas familias - fora todas as outras categorias - é absolutamente estonteante; não me espantaria se os austriacos, os checos ou os suecos apenas tivessem um decimo d'esse total. Para publicar historia em Portugal não é necessario ser nem vaidoso nem muito competitivo como suggere: basta fundamentalmente escrever, porque a vontade de comprar existe; comparado com todos os paises que mencionei Portugal ainda vive mentalmente no universo de Cervantes e do seu Dom Quixote. Mesmo falando de dissertações academicas Portugal está muito à frente de, por exemplo, os paises nordicos, porventura os paises europeus onde a relação entre poder de compra e interesse por historia é mais assymetrica. Julgo não andar longe da verdade se affirmar que o numero de dissertações de mestrado e doutoramento publicadas em Portugal ultrapassará a somma total das publicadas na Escandinavia [NOTA DE 2013: investiguei posteriormente isto, e as nossas publicações academicas no campo da Historia ultrapassam de facto, e de longe, a somma total na Escandinavia]. Isto nada tem que ver com "subsidios e patrocinios"; o "mercado culturalmente deprimido" não é o nosso. Não tenha duvidas, confrade (...): em poucos paises do mundo será tão relativamente facil e pouco competitivo publicar trabalhos sobre historia como no nosso."
Caros confrades: não tenham a minima duvida de que um português de classe media typico, na regra, conhecerá melhor os monumentos de Portugal, e a historia de Portugal, que qualquer norte-europeu typico conhecerá o que é seu. Isto não significa que conhecerá tudo isto muito bem, ou no seu verdadeiro contexto; muitas vezes ainda accreditará mesmo em velhos mythos já muito pouco historicos. Apenas significa que no Norte apenas, na regra, conhecem tudo isto peor ainda. Que um diplomata possua uma elevada cultura geral é de esperar; mas de forma geral a mentalidade historica no Sul é muito mais forte que no Norte.
Quanto à outra affirmação do confrade: tem razão, a maior parte dos portugueses nunca terá lido o texto integral d'Os Lusiadas. Mas novamente: julga que uma maior percentagem da classa media allemã terá lido o Fausto?
O problema, caros confrades, talvez seja outro: é que enquanto no Norte actualmente são lidos tantos escriptores, poetas, dramaturgos &c estrangeiros dos quatro cantos do mundo quanto nacionaes, o português typico pouco mais terá lido que os seus. Isto sim, parece-me ser um problema maior.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade Anachronico
Parece-me um bom Resumo, este que apresenta.
Fica a pergunta ao autor do tópico ? Conclusões e síntese das mesmas, por forma a ficarmos esclarecidos, com o objetivo do mesmo.(seria uma tese do autor ? etc.)
Cumprimentos,
Aníbal Pacheco
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro anacrónico:
Achei interessante que em Portugal nos últimos anos lese mais. Concordo. As livrarias estão cheias de livros de historia portuguesa, eu tenho comprado e lido muitos deles. Gosto de ver uma grande variedade de livros. Parece que algo importante está a mudar em Portugal. Quando eu digo que os portugueses atualmente não tem uma grande inclinaçao á cultura é também por que eu vejo uma grande diferencia entre o português e o resto dos europeios: em Europa há gente culta e não culta; no entanto, as pessoas que não têm uma grande cultura têm sempre um grande interesse por escutar alguém mais culto a falar em coisas interessantes. O português têm dificuldades para manter a atenção na conversa; como diz o Filosofo José Gil: o português quando fala gosta de petiscar passando de uma coisa para outra, mudando a conversa mil vezes. Ë uma sorte de dispersão a que tem o português não podendo manter uma conversa muito tempo seguido. O resto dos européios podem ficar horas a falar da mesma coisa.
Continuo a respeito dos livros de historia, eu contei a minha mulher que você estava certo ao respeito dos inúmeros livros de historia que nos últimos anos eram redigidos em Portugal. Embora ela me respondeu algo que eu achei muito coerente. Estava á dizer que nestes livros de historia sempre se trata de elevar o Espírito patriótico Português, e neles existe pouca autocrítica, e esta sempre passase sem dar muita importância. No entanto, as façanhas Heróicas dos portugueses são tratas sempre com grande paixão e parcialidade. Também os autores são na maioria portugueses sendo por tanto estes um pouco imparciais. Ela acrescentou que a causa do incremento destes tipos de livros podia estar no interesse da média e as editoras em aumentar por meio deles o patriotismo em TEMPOS DIFÍCEIS. Achei esta ideia muito certa por que os grupos de poder que governam Portugal durante a historia têm utilizado a propaganda patriótica para manter o povo calmo, unido, mas também entretido.
MEUS CAROS AMIGOS:
-1: NUNCA PENSARAM NA POSSIBILIDADE DE QUE OS LUSÍADAS PODIA TRATARSE DE UM LIVRO DE PROPAGANDA DESDE O PODER -DOS MERCADORES-???
-2:Por que no momento atual não existem nas livrarias portuguesas livros que falem da boa relação que o povo espanhol sempre teve com o povo português???
-3:Sabiam vocês que a esmagadora maioria dos escritores portugueses do século XVII escreveram em espanhol, mesmo depois da independência???
Leiam na WIKI PEDIA:
“A revolução que levaria à Independência de Portugal em 1640 não conseguiu, no entanto investir a tendência descendente, nem atenuar a influência cultural de Espanha, de maneira que o castelhano seguiu sendo o idioma mais empregado entre as classes dominantes e entre os autores que procuravam uma audiência mais ampla, tendo os autores portugueses de séculos anteriores sido esquecidos como modelos. Esta influência estrangeira foi especialmente forte no teatro: os dramaturgos portugueses escreveram em castelhano, de maneira que o português só foi empregue em peças religiosas de escasso valor ou em comédias engenhosas como as de Francisco Manuel de Melo, autor de um Auto do Fidalgo Aprendiz.”
-4:Sabiam vocês que Camoes escreveu em espanhol:
SONETOS DE CAMOES EM ESPANHOL http://es.m.wikipedia.org/wiki/Lu%C3%ADs_de_Cam%C3%B5es
Por que os que durante séculos enalteceram tanto ao poeta Camoes como um grande patriota CONTINUAM SEM RECONHECER que também Camoes estava enamorado de Espanha dos espanhóis. Por que isto não o sabem a esmagadora maioria dos portugueses e dos espanhóis???
-5: Quem está a ganhar com tanta desinformação???
Leiam o próximo comentário.
OBRIGADO.
JL.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
OS TEMPLÁRIOS CONTINUAM A GOVERNAR PORTUGAL:
Eles chegaram a Portugal na sua fundação, mesmo se naquela altura ainda não existiam como associação reconhecida socialmente já existia o germe do que um dia chegaria a ser a mais grande Sociedade Econômica da Europa. Eles não criaram novas rotas para os peregrinos mas para os MERCADORES. A economia nao poderia sobreviver sem segurança nas estradas.
O que muita gente desconhece é que muitos os Templários apertemciam a burguesia nobre da Europa. Vocês acham que rudes guerreiros analfabetos que naquela altura eram os nobres podiam saber tanto sobre economia. NÃO. Os Templários foram criados por um grupo de Mercadores de alto nível.
OS TEMPLÁRIOS DERAM LUGAR A................................. A ORDEM DE CRISTO, esta deu lugar a.................. MAÇONARIA, esta deu lugar .........................................OLIGARQUIA GOVERNANTE DE PORTUGAL.
Os templários criaram se na Borgonha e na Champanha, Dom Raimundo e Dom Henrique vêem de lá. Um lugar cheio de Mercadores infiltrados na nobreza. Os templários que chegaram a Portugal tinham muito dinheiro, eram muito ricos, ajudaram muito na reconquista e governaram junto do Rei Portugal.
Quando chegou a dissolução da Ordem, o Rei a transformou em Ordem de Cristo, uma associação de ricos mercadores que ia gerir os destinos econômicos de Portugal.
SABIAM VOCÊS QUE ESTA ORDEM RECEBIA DO POVO UM IMPOSTO POR DEFENDER AS FRONTEIRAS DE CASTELA???
SABIAM QUE ESTE IMPOSTO ERA TÃO ELEVADO QUE QUANDO JÁ NÃO FOI FÁCIL A INVAÇAO DE CASTELA DESAPARECEU ESTE IMPOSTO E POUCO DEPOIS A ORDEM DE CRISTO???.
NÃO ACHAM ESQUISITO QUE A MAIORIA DAS ORGANIZAÇÕES FINANCEIRAS PORTUGUESAS TENHAM NOMES MUITO TEMPLÁRIOS???, POR EXEMPLO: BANCO DO ESPÍRITO SANTO (lembrem-se da importância da festa do E Santo no Portugal imperial; já sei que era o nome do fundado, embora...), MILLENIUM (Lembrem-se do milenarismo que tenho falado), IMPÉRIO BONANÇA, ETC. ETC. .................POR QUE O IMPERIO PORTUGUES FOI INTEIRAMENTE DELES, DOS MERCADORES.
UM ABRAÇO CAROS AMIGOS
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
A propósito, quem governa em Espanha?
RespostaLink directo:
RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade
Começo por dizer que nunca me imaginei a participar num tema como este pois mais do que cidadã portuguesa me sinto cidadã do mundo.
No entanto e face a argumentos tão absurdos aqui apresentados pelo confrade Ferreiras, que julgo não ser português, pois se o fosse não daria tantos erros de ortografia, deixo aqui algumas palavrinhas.
Nunca me passaria pela cabeça, por exemplo, definir o povo espanhol como arrogante, “umbiliculista”, belicoso, ignorante, prepotente, fanático, pois são características de alguns e não de todo o povo em si.
Como em todos os países, em Portugal há gente mais culta e gente menos culta e é um absurdo querer padronizar o homem português.
Normalmente essa tentativa de padronização, normalmente por baixo, revela uma arrogância por parte de quem se JULGA superior.
Apresenta-nos o confrade como povo mercantilista. Sinceramente não vejo qual o mal de que tal aconteça, bem como que nos idos de quinhentos e chegados a novos mundos tenhamos comercializado com os povos que aí viviam em vez de os roubar e destruído a sua civilização como fez Castela (veja-se os Incas por exemplo).
Provavelente em Castela /Aragão tal não sucedeu pois expulsou vergonhosamente os Judeus do seu território, impondo a Portugal a mesma medida.
Não fora a Inquisição, “santamente “ criada por Castela/Aragão ( e nos imposta) e muito mais mercantis teriamos sido.
Diz que Camões escreveu em castelhano (não em espanhol como refere)!
Desconhecia tal, mas se alguma coisa escreveu em castelhano só mostra o grau da sua cultura em ser capaz de escrever também noutro idioma que não o seu de origem, o que ainda nos dias de hoje é particularmente difícil para a grande maioria dos espanhois.
Isso não o torna enamorado de Espanha, pois concerteza não desconhece que na hora da sua morte, e perante a ocupação de Portugal diga “ MORRER COM A PÁTRIA”.
Para terminar, Povos não se comparam, não são homogéneos e cada um tem as suas qualidades e os seus defeitos.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Eu ouvi dizer que na Politica e Economie espanhola a "OPUS DEI" tinha uma pequenina influencia. Devia ser um boato... Natércia
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Confrades:
Resumindo:
Os portugueses «no podiam soportar lo español»; « los portugueses nunca consideraram consanguíneos a los gallegos»;
« sua conhecimentos vinieram de los templários»
« Portugal en este sentido ( cultural, científico e artístico) es un desierto»; «Portugal es un país que menosprecia lo cultural; allá los professores son tenidos a menos y se ve como afeminado o débil ser culto. Leer mucho es visto como algo ocioso e inútil.» « Com certeza à gente culta em Portugal; embora deva reconhecer que a cultura do povo português não é muito grande»
«El no piensa com el hemisfério izquierdo como el español, usa el derecho, el cérebro emocional»
»el português vive en el mundo de las ilusiones»; «el español en el mundo de lo pragmático. El português pensa ( com o hemisfério direito???), y el españolactúa» « O português é pragmático mais do que nenhum europeu. Gosta de viver bem, comer bem, e mesmo de luxo.» «este pragmatismo não passa para além disso. Por que não aprecia a cultura em maior medida, a arte e mesmo a ciência?»
«El português es tímido y triste, y el español es alegre y extrovertido»
« La batalla de Aljubarrota es uma guerra entre hermanos, un Cín ( o português) contra Abel, uno pastor y el outro agricultor.»
«los españoles discutem com bases documentales, históricas y muy racionales, mientras lo0s português se basán en mitos, literatura y frases sueltos» « NJo busqueis convencer a un português por la lógica» ; «Racionalismo dialéctico del español contra el mito del português»
« ya va siendo hora de que el español deje de ignorar al português, y se interesse por él, y que el português ame de verdade el espanõl»; «os espanhóis adoram os portugueses» «quando a um espanhol se lhe pergunta se gostaria de ficar junto dos portugueses na mesma nação responsem rapidamente Sim» «O problema é que em Espanha nunca interessa muito Portugal»; «Em Portugal está mal visto ( ter amigos espanhóis). É mesmo perigoso». « Os portugueses são cristianíssimos mas não tem remorsos para matar alguém que não concorda com eles neste ponto. Esto faz-me medo!!!»
« O português têm dificuldade em manter a atenção numa conversa «quando falam gostam de petiscar, passando de uma coisa para outra»«o0 resto dos europeios podem ficar horas a falar da mesma coisa».
« nestes livros de história( portugueses) .... existe pouca autocrítica»
« Camões estava enamorado de espanha dos espanhóis»; «a possibilidade de que os Lusíadas podis tratar-se de um livro de propaganda desde o poder dos mercadores???»
Tese???????
Seremos dignos de tantas manifestações de amor?Não será autoflagelação?
Maria Ribeiro
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
A todas as Famílias Ibéricas um Santo Natal!
Caro Ferreira ou Herrera, não sei na verdade quem é, de onde é e qual a sua graça, mas isso só atingirá importância mais a frente.
É importante que se questionem as verdades históricas de qualquer nação e nesse sentido o amigo ao perturbar o charco fez bem e poderá contribuir para um novo entendimento Ibérico.
Agora, o seu erro e motivo pelo o qual poucos o levarão a serio é, o facto de entrar num fórum Português e não dominar nem respeitar a língua e isso caro confrade nenhum português ou espanhol perdoará a um estrangeiro. Academicamente aqui qualquer confrade fará o esforço para o entender mas reforçar uma tese de um ódio a Espanha por parte dos Portugueses assumindo um ódio provocado por Mercadores Ingleses e assassinando a nossa língua materna é uma afronta! :)
Mas não desespera, ainda assim e feridos de morte pelas suas tristes considerações acerca do Povo português , nos damos-lhe espaço e queremos aprender algo consigo e isso torna-nos efectivamente diferentes dos Espanhóis , torna-nos Maiores.
Lamento dizer-lhe isso mas somos Maiores, melhores em tantas coisas e mais cultos que qualquer um de vos e vos sois melhores em outras tantas coisas e a verdade é que isso será indiscutível .
Portugal não tem vontade de se anular e ser Espanha, e isso não quer dizer que não gostamos dos nossos irmãos espanhóis, pelo contrario até vos admiramos e adoramos em tantos momentos, mas isso não nos leva a deixar de ser orgulhosamente Portugueses com falhas e sucessos!
Aqui entre nos o povo espanhol fica muito aquém de nós, nota-se muito mais as diferenças de classes, enquanto apresentam uma família real elegante o mau gosto do povo é gritante, a televisão nacional é impossível de ver, as vossas rádios monótonas e feirantes , enfim adoro-vos assim!
Um Santo Natal
João Gaspar
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Também critica-se o que se ama, cara amiga.
Com certeza você é muito critica com seu namorado, e não por isso deixa de o amar.
Falar e conversar é muito bom para todos.
E bom refletir e autocriticar-nos é bom e saudavel, é pior não falar e deixar estar.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
CARA AMIGA ACHO QUE AINDA EXISTEM AMIGOS PORTUGUESES QUE CONCORDAM CONMIGO: O PROFESSOR "COIMBRA DE MELO". SE ACHOU IRREVERENTE A MINHA OPINIAO SOBRE PORTUGAL NAO VOU SER TEIMOSO EM QUE VOCÊ LEIA O QUE ESTE PORTUGUES ILUSTRE ESTA A DIZER DA DEPRESAO ENDEMICA DE PORTUGAL. EU ACHO MESMO QUE NAO SOU TAN CRITICO COMO ELE. AMAR A VERDADE E TAMBÉM AMAR PORTUGAL.
Leia o que ele está a dizer, e por favor, reflecte:
TITULO: Coimbra de Matos. Paciente: Portugal. Diagnóstico: depressão desamparada.
-Os portugueses lidamos mal com o conflito e com a interpelação? Por que é que o outro discordar de nós é sentido pelos portugueses como uma forma de afrontamento, de intimidação? Tudo é demasiado pessoal.
-Confirmo isso. Se fizer uma pergunta a um conferencista, discordando dele, num congresso em Portugal, sou acusado de ser agressivo. Se for num congresso internacional, isso é completamente aceite. Aqui somos muito narcísicos, ficamos logo ofendidos. Discordar é ofender o outro.
-Professor Coimbra de Melo, nao aceitar a critica é um traço de narcisismo?
-É, não aceitamos bem que o outro discorde de nós, sentimos isso como uma diminuição.
-Como é que ficamos menos vulneráveis, menos narcísicos? Como é que aprendemos a lidar com a crítica e aquilo que sentimos como sendo a agressividade do outro?
-A causa psicológica assenta num sentimento de inferioridade. Se a pessoa se sente inferior, qualquer discordância do outro é sentida como uma ofensa pessoal. Se está consciente da sua capacidade, se não tem complexos de inferioridade...
Como é que se trabalha este sentimento de inferioridade? É uma coisa importante na maneira como interagimos com o colectivo".
Pode ler AINDA MAIS SOBRE A PSICOLOGIA DE PORTUGAL EM: http://www.publico.pt/tema/jornal/coimbra-de-matos-paciente-portugal-diagnostico-depressao-desamparada-24058206
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Coimbra de Matos ou Coimbra de Melo?
Concordo completamente com o estudo, a crítica em Portugal
Não é aceite, entendida, bem recebida nem
Estimulada pela maioria dos portugueses! Felizmente sou crítico, bastante, comigo e com os outros !
Cumprimentos
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Confrade
De onde tirou essa conclusão de que não admito a crítica? Ninguém é mais crítico do que eu, em relação ao seu próprio país. Aliás, esta é uma característica bem portuguesa. Tenho, mesmo, verificado repetidamente que, enquanto o nacional de outros países, não admite que um estrangeiro diga mal do seu próprio país, o português. pelo contrário, está sempre pronto a alinhar nesse tipo de crítica. Isso tem aspectos positivos e negativos. Não vou, agora, discuti-los.
Só que, para entrar no seu jogo ( é disso que parece tratar-se), primeiro tenho de conhecer a tese que pretende defender e os argumentos em que a fundamenta. Só então poderá ser discutida, contra argumentada ou reforçada com novos e, talvez, melhores argumentos, para podermos concluir: como queríamos demonstrar. Ou, talvez não.Não é escondendo-se atrás das palavras, não clarificando a tese que, consciente ou subconscientemente, ´lhes está subjacente, que me arrastará para qualquer polémica. Por isso, repito: a TESE?
Maria Ribeiro
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Se o co-monge (dos outros) Silva, fosse um Silba que se prezasse, não tinha usado este sinal gráfico “?”; mas, este (!).
Com os botos de voas-festas, eu e a turma, ficamos torcendo para que o papai noel, este noel, até que enfim, esteja lebando no sacão dele a prenda de noel que cê tanto está almejando:
Um vrinquedinho das Caldas.
Me suscrevo de cê, com amizade e respeitosamente
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Cara Maria Ribeiro,
Enganou-se possivelmente na pessoa a quem respondeu, seguramente que a sua resposta não é para mim!
Santo Natal
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade João Gaspar
Claro! As minhas desculpas.
Maria Ribeiro
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Boa Tarde Caro Confrade
Para muitos portugueses, eu incluída, "De Espanha nem bom vento nem bom casamento". PORTUGAL é PORTUGAL, Espanha uma amalgama de Reinos. Quanto ao não gostarmos dos espanhois, se ver bem quem os acolheu e escondeu na Guerra Civil?! Não queira fazer uma tempestade num copo de agua.
Cumprimentos e Boas Festas
FS
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
FS não sei se reparou mas respondeu para mim!
RespostaLink directo:
RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Não há pedra que não sirva para ser arremessada contra os espanhóis e a Espanha.
Ataca-se, sem pejo, não obstante a época, gratuitamente, por vezes, com o recurso de exemplos inválidos, infelizes e até falsos, uma nação e um país que ganham em tudo ou quase:
Basta observar a tabela IDH e outros medidores internacionais, as exportações e importações, a credibilidade internacional, a bancarrota, a vergonhosa e a consequente perda da independência, etc., etc., para não se ter dúvidas nenhumas da flagrante superioridade, e, sobretudo, do amor e orgulho que se pode e deve ter por este estado de coisas.
A maioria desses “patriotas“, cultamente, desconhece que grande parte dos termos que, ciosamente cada vez mais utiliza, vêm direitinhos da língua espanhola…
Isto é como morder a mão de quem lhes dá de comer ou cuspir no prato…
É nas asneiras e na presunção e no desrespeito que se tornou especialista parte da culta nação portuguesa.
Enquanto houver dinheiro dado e emprestado para se manter na ociosidade voluntária muitos que dizem querer trabalhar, sendo público que ignoram ou rejeitam as milhares de ofertas de empregos em todas as áreas, estes cultos e patriotas úteis, viverão felizes e contentes, bem como o país.
O pior vai ser quando toda esta repugnante aberração tiver de acabar.
Não é correcto, mas, é típico de numerosos cultos e democráticos, ver apenas o argueiro no olho alheio...
Contabilisticamente, é difícil chegar a um valor do dinheiro que foi e ainda continua a ser oferecido.
Se esse dinheiro fosse dividido em parcelas iguais por todos os que residem neste país, não haveria ninguém que não ficasse multimilionário…
Ainda não nomeei ninguém meu procurador:
"Nos" para baixo "nos" para cima.
O nosso homem domina bem o idioma:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=339593&fview=c#reply
O que ele faz, é um esforço para o estropear, ao contrário de outros que o fazem naturalmente, e dar a entender que é um coitadinho animado dos melhores propósitos e boa-fé, para assim levar a água ao seu moinho: nem que seja só um bocadinho.
Uma espécie internética de uma versão moderna de uma testemunha de Jeová política.
O espírito de Natal é coisa bem diferente de um simples e calculado exercício de hipocrisia.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Jda:
Você tem dito coisas e pensamentos muito profundos -mesmo mais do que a simples vista parescem-.
Tenho aprendido muitas coisas graças à Você.
OBRIGADO.
BOM NATAL.
JL.
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RE: Viver bem, comer bem, e luxos
Caro Anachronico,
Peço desculpa pela tardia resposta, como deve imaginar tenho andado atarefado com as lides natalícias, e por conseguinte com menos tempo para intervir nestes tópicos, de não somenos importância, obviamente.
Devo admitir a sua asserção de que o povo português seria de alguma forma mais propenso ao 'dolce fare niente' que outros povos europeus me fez reflectir um pouvo. Penso que devemos tomar sobretudo cuidado com as generalizações entre povos, dada a tendência para criar estereótipos, que poderão ser em grande parte falaciosos e levar a conclusões, se não erróneas, pelo menos precipitadas.
A sua questão é de facto uma excelente questão, pois é uma questão acerca da própria natureza humana. Em discussões sobre estes assuntos com um amigo inglês, cujo pragamtismo faz juz à sua nacionalidade, o comentário feito por ele, e que para mim definiu a discussão e fundamentou a necessidade de um 'welfare state' é o seguinte: quer queiramos quer não, existirão sempre pessoas que não querem trabalhar! Para o meu amigo inglês, então, é mais inteligente (e prático!) dar dinheiro a essas pessoas, do que vê-las mendigar ou roubar pelas ruas. Matam-se dois coelhos de uma só cajadada (o dinheiro ia ter de ser 'dado' ou 'roubado' de qualquer forma, e evita-se a grande chatice de ver mendigos ou aturar ladrões)
Eu concordo com esta visão. Não sei que percentagens definiriam cada povo, mas sendo relativamente viajado, o ser humano é fastidiosamente idêntico a si próprio (com as devidas nuances ) em todo o lado ... se disser a metade da população humana que já não precisam de trabalhar , acredite em mim, que aceitariam de imediato!
Quanto à nossa 'raça'-. A raça lusa tem muitos defeitos efectivamente, mas tem uma grande qualidade a meu ver, que é o sentido colectivo e histórico de nacionalidade. Até pode ser que nos odiemos todos muitos uns aos outros no quotidiano da vida, mas na hora da verdade, somos muito unidos. Veja-se a forma como lidamos com a crise actual, em comparação com outros povos bem aqui tão perto.
Finalmente, a meu ver, 'Os Lusíadas' apenas poderiam ter sido escritos em Portugal, e 'El ingenioso hidalgo D. Quixote de La Mancha' em Espanha. Ou não? Veja-se como cada uma dessas obras 'define' a respectiva nação à qual pertence. Talvez Gil Vicente fosse mais próximo a Cervantes, mas sempre menosprezado..
Um abraço e votos de um Feliz Ano Novo,
Pedro Teles
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Sr. João Luis Ferreiras,
O que o levou realmente a introduzir este tópico no Forum Genea? Poderá ser o facto da Catalunha estar a pouco tempo
de se tornar independente da "Espanha"?
COM MUITA EMOÇÃO LHE DIGO: NÓS SOMOS PORTUGUESES!!! E BASTA!
Um ano agradável para si!
Maria Filomena Marques de Carvalho
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Cara Senhora
Realmente, "NÓS SOMOS NÓS".
Cumprimentos,
Aníbal Pacheco
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
"Quando do mal fadado 25 de Abril, o Governo Espanhol recebeu instruções dos E.U.A. para que o seu exército invadisse Portugal e o neutralizasse.
Pois, não obstante a presença de militares americanos acantonados em algumas regiões espanholas em quartéis gigantes, a Espanha recusou."
O que se conhece é um miserável plano franquista para invadir Portugal durante a 2ª Guerra Mundial traindo a ajuda prestada contra o governo republicano espanhol..., e terá sido Hitler a opor-se.
No 25 de Abril o que havia para neutralizar? Os portugueses autoneutralizaram-se e não constituíam ameaça para ninguém exceto para si próprios. Qualquer invasão espanhola de Portugal punha o iberismo na gaveta por muito tempo, e os espanhóis não são estúpidos. Já o foram em 1580 e pagaram caro. Sem a invasão espanhola de 1580 quem sabe se Portugal ainda existiria. É preciso ser sonso para deixar os tolos iberistas medrarem, e os castelhanos já o aprenderam. Invadir Portugal? Só se fossem burros, .
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Daqui a uns meses, nas eleições europeias, vamos todos ter (pelo menos) a oportunidade de contribuir no sentido de um projecto europeu, ou contra ele. E os que forem contra ele, vão estar a dar força aos nacionalismos recrudescentes de Le Pen, Wilders ou Farage.
Há milhões de portugueses a viver e a trabalhar fora de Portugal – e eu sou um deles – cujo futuro, já de si incerto, vai em muito depender do rumo que a Europa tomar. E se em Portugal isto ainda não se sente – porque não existem partidos políticos de extrema direita – sente-se fora de Portugal um pouco por todo o lado, com Le Pen a vencer as legislativas no sul da França, ou com a agenda frontalmente xenófoba de Farage a dominar o debate no Reino Unido, onde o próprio primeiro ministro promete um referendo em 2017.
Hoje nas políticas dos governos da Europa, já não há direita nem esquerda, mas apenas os mercados. E as únicas oposições vocais são as de partidos extremistas e nacionalistas. No Reino Unido, nenhum partido já pertence ao centro, nem nenhum eleitor britânico nas próximas eleições poderá por isso sequer votar nos partidos da moderação europeia. Serão pelo contrário, milhões a votar no extremismo de direita radical e nacionalista que existe no Parlamento Europeu. E será a abstenção que virá a dar-lhe a força que ela quer.
E entretanto, as declarações contra os “estrangeiros” multiplicam-se. No Reino Unido, os portugueses são hoje considerados “Other white” – categoria “étnica” que surge no fim da lista de “brancos” encimada por “White British” em qualquer vulgar candidatura de emprego. É esta a Europa que queremos?
Hoje, e por razões históricas conhecidas, temos liberdade de circulação de pessoas e mercadorias. Os países europeus tornaram-se, de facto, regiões da Europa e de um mercado mais alargado – o principal factor de interesse mútuo que nos salvaguarda, mesmo nas presentes circunstâncias, do que noutras seria o perigo da guerra. Hoje temos direitos de facto reconhecidos e em pé de igualdade não só como cidadãos portugueses como cidadania europeia. Faz falta uma Europa solidária. Faz falta uma Europa orgulhosa da cidadania que conseguiu construir. Faz falta uma Europa que não só respeita, como ajuda a preservar a especificidade própria do seu imenso território do qual somos cidadãos. Que queira efectivamente preservar e manter vivas as suas tradições, e dar-lhes valor, tanto no plano nacional, como regional.
Se os espanhóis são diferentes dos portugueses. Sim. Como são diferentes de italianos, de franceses, ou de alemães... Mas essa é apenas parte da verdade. A outra parte, é que não deixamos de ser europeus por causa disso. Ou de partilhar uma história civilizacional, que é a ocidental e a da cultura europeia.
Não perceber isto, é ser contra o projecto europeu. É ser contra ele. E ser por isso também contra os interesses reais e que sentem na carne todos os dias milhões de portugueses, em Portugal e por toda a Europa.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Obrigado Caro Amigo Português:
Gostei da sua contribuição para o forum. Estou a perceber em você uma pessoa CULTA e tolerante. A sua visão de Portugal e a de Europa é larga. Precisamos de pessoas como você neste forum. Obrigado por retribuir!!!
Não devemos esquecer que os europeios somos uma grande familia. Você sabia que espanhóis e portugueses são as nações mais parecidas de toda a Europa aos ingleses geneticamente falando??? o Sol e a Geografia fez o resto. Tenho no meu poder o mapa genético de toda a Europa, se alguém quiser posso deixar.
Espanhóis e portugueses têm, geneticamente falando, mais em comum do que não. Mas há outros fatores que têm separado estes dois queridos povos, e mesmo os têm confrontado como inimigos sendo irmãos. Um português que despreza um espanhol, ou sua língua, ou suas costumes desprezasse a si próprio. O mesmo digo para os espanhóis que desprezem qualquer coisa dos portugueses...
Somos um para o outro o Retrato de Doriam Gray. Quem conhecer o final deste romance sabe por que podem ambos os dois chegar a fintar-se a si próprios. O amor e a compreensão sao a GRANDE SOLUÇAO.
Há que amar o próximo, ...e nosso próximo é nosso vizinho.
Quem é o mais cristianíssimo dos dois???: O QUE MAIS AME E SAIBA PERDOAR.
FELIZ ANO NOVO PARA VOCÊ E PARA TODOS OS CONFRADES DESTE FORUM.
JL.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Acho que, já será um bom primeiro momento e oportuno, para o autor do tópico: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes? », apresentar algumas conclusões ou intenções:
-sobre a História de Portugal ! estará assim, tão distorcida pelos nossos autores/historiadores Portugueses em confronto com os homónimos espanhóis ?
-a tal bastarda de que fala (D.Teresa da Galiza), terá dado sim ou não por linhagem, mas através de seu filho/Dom Afonso Henriques, a origem a um País Independente/ PORTUGAL/ que tanto irrita e revolve os espanhóis? Seremos piores e inferiores por inerência ?
-será a partir daqui, grosso modo, e certamente que se instalam as diferenças, ente os Portugueses e os Galegos ?
-será inverdade que fomos Independentes muito antes dos espanhóis ?
-também não será verdade que este recente País/Estado se mantêm coeso, séculos e séculos, sem intenções separatistas ?
-como também estivemos presentes, e muito árduamente nas novas conquistas dos novos Mundos ? sim ou não ?
-somos, sim ou não um País-Estado que se chama PORTUGAL ? e que somos seguramente diferentes e muito diferentes !
Julgo que, com este tópico teve... a intenção de criar algumas dúvidas... (por um lado), e fragmentar por outro, as opiniões sobre a história de um Povo que assumiu até ao presente, a sua Indepência e IDENTIDADE.
Pergunto-lhe diretamente: é espanhol ou Português ? , de que lado está, e o que pretende REALMENTE !
Aníbal Pacheco
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro JL,
A questão é sobretudo institucional e política, e passa pela imagem de Portugal cá fora. E não é essa a única razão, mas é também por isso, que pessoalmente eu defendo uma representação institucional para o país, à semelhança do que fazem outros países da Europa. E que são os países que zelam pela integridade da sua história e da sua imagem através das respectivas casas reais e no seio da construção europeia.
Um Feliz Ano também para si, e claro, também para o Fórum.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
O autor do tópico parece concordar com o que eu disse mais acima. Mas enfim, por mim falo, e se percebi mal e afinal não concorda, pelo menos deu-me a oportunidade de o dizer, e nesse sentido agradeço-lhe.
Um Feliz Ano Novo para si.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade jmfdpch,
Muito obrigado por dar um pouco de perspectiva a todo este disparatado debate. Subscrevo plenamente.
Nunca me esquecerei de quando pella primeira vez tive que preencher um formulario para obter um visto para os Estados Unidos. Seria eu "White" ou "Hispanic/Latino"?...
Existe differença? E se existir, interessa minimamente?
Investiguei. E descobri que um europeu será considerado "White" nos Estados Unidos. Mas... e os portugueses mulattos filhos de paes portugueses e por exemplo angolanos? Serão "Whites" por serem europeus? E um brasileiro filho de um preto e de uma immigrante por exemplo italiana? Será este "Hispanic/Latino" por ser da America Latina?
Que dizer de tudo isto?
Será melhor usar a categoria "Coloured" da Africa do Sul dos tempos do "Net Blankes"?...
Como o confrade muito bem pergunta: é esta a Europa (ou o Mundo) que queremos?
E querem os confrades perder tempo a discutir portugueses e castelhanos...
Repito a minha primeira resposta à pergunta do topico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=339498#lista
Qual é, confrades?
Caros confrades: Portugal não é um caso especial. É apenas uma variante entre muitas. Uma variante que cedo obteve autonomia politica, e que a determinada altura a soube reconquistar, enquanto outras variantes foram absorvidas e não mais voltaram a ser independentes. Por isso temos nós Os Lusiadas, enquanto nada semelhante existe por exemplo nas linguas gaelicas galesa e escocesa. Mas que dizer aos dous terços dos galeses que ainda falam a sua vetusta lingua? Que vale(m) menos por isso?
Portugal é obviamente especial para nós portugueses. Assim como todas as terras são obviamente especiaes para os seus habitantes. O importante, como o confrade jmfdpch escreve, é tentar ver o que nos une, não o que nos separa. É ver os mesmos mythos, apenas contados de forma differente. É identificar as historias que se repetem, por bem e por mal. A nossa Europa é de facto una, mesmo com todas as differenças. Qualquer europeu informado saberá comprehender uma allusão a Icaro, ou uma referencia ao Iscariote. No fundo, falamos todos a mesma lingua.
Caro confrade jmfdpch: muito obrigado pella sua participação. Tambem eu apoio, fortemente, o projecto europeu. Assim como apoio semelhantes, ainda que muito menos desenvolvidos por ora, projectos para outras regiões. Temos que saber ver o que nos une. A longo prazo, não existe qualquer alternativa, a não ser voltar às cavernas, ao tribalismo.
Toda esta conversa sobre portugueses e castelhanos é triste, pois será sempre dominada por aquelles que preferem escrever em maiusculas.
Pois que cesse, de facto, tudo aquillo que o velho Poeta canta.
Cumprimentos, e os meus desejos de um bom anno novo a todos os confrades,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Obrigado, e um Feliz Ano Novo, para si e para os que lhe são mais próximos.
RespostaLink directo:
RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
A matriz da Europa foi descrita pelo Papa Bento XVI na sua notável intervenção em Regensburg (aquela que deu origem a desbragadas reacções da imprensa que, de um discurso difícil, numa língua difícil e para uma plateia culturalmente excepcional, no dia seguinte "sabia" já interpretar e verberar um pormenor deslocado). Eram então matrizes da Europa a religião cristã, a profética judaica, a filosofia grega, a que se devem juntar o direito romano e se poderiam acrescentar algumas outras menores, de que refiro por vir a propósito o indomável espírito de liberdade das tribos alemãs.
Este espírito funcionava tribalmente, nada tinha de anárquico, como teriam já os húngaros cuja excepcional cavalaria ligeira sucumbiria finalmente à organização da cavalaria do sacro-império. Assim quando Bismarck conseguiu o 2º Reich, duas consequências emergiram como inevitáveis, apesar de ainda hoje não serem reconhecidas como tal. Em primeiro lugar desapareceu qualquer possibilidade de uma construção europeia equilibrada porque a Alemanha unificada tinha uma dimensão excessiva face a qualquer outra nação ou grupo viável de nações. Em segundo lugar a disciplina interna dos alemães opor-se-ia a qualquer liberalização económica - que não fosse unilateral - e a qualquer dominação política.
Foi o que nos mostrou a história subsequente.
Quando a França tinha já adquirido o hábito de perder as guerras com os prussianos, deu-se o conflito conhecido por 1ª Grande Guerra, a que o prof. Adriano Moreira chama com propriedade a 1ª Guerra Civil Europeia e que não teve o desfecho que seria inevitável, senão pela intervenção americana, aliás tal como na 2ª. A falta de cultura dos americanos que se traduz sempre - e continua, no Iraque, por exemplo - a não saber gerir as vitórias militares por absoluta ignorância política, provocou o que se seguiu. Como conquista da vitória de 1918, destruiram-se os impérios - as desgraças que perduram ainda hoje na ex-Jugoslávia foram terrivelmente agravadas pela destituição do império austríaco sem que nada de substantivamente possível fosse previsto para evitar os confrontos entre comunidades que não se suportavam - e a absurda inoperância da Sociedade das Nações, permitiram que a situação internacional se degradasse e que a Alemanha ficasse sujeita a condições económicas que só poderiam provocar uma reacção. Houve quem pensasse que após a inflacção galopante, fossem os comunistas a conquistar o poder mas não seria natural dada a pujança do sentimento nacional e o sentimento nacional fortemente anti-russo.
Hitler foi uma consequência e o seu regime apenas foi possível pela, para nós portugueses incrível, disciplina do povo alemão. Esta disciplina tem sido apontada por vários intelectuais de que lembro von Moser no séc. XVIII que num ensaio definia os povos por uma característica dominante: por exemplo nos holandeses, o espírito comercial e obviamente, nos alemães, a disciplina. Outros notaram esse facto, dos quais não me lembro agora do nome de um jornalista e depois autor americano, profundamente conhecedor da Alemanha e que defendeu num livro que, sem essa característica, o regime nazi não teria resistido. Eu próprio me surpreendo quando depois da por si tão celebrada operação Barbarossa em que Hitler quebrou a promessa que fizera ao estado-maior e aos altos comandos de que nunca sujeitaria a Wehrmacht a combater em duas frentes, não tivessem ocorrido imediatas revoltas militares.
Enfim, a 1ª GG foram 4 anos e 20 milhões de mortos, a segunda 6 anos e 50 milhões. Percebe-se que os europeus ficassem aterrados e tudo aceitassem para prevenir um 3º conflito.
Porque já não haviam impérios europeus, combinou-se secretamente - ou talvez discretamente - o fim dos impérios ultramarinos. A ONU substituiu com alguma vantagem a SN e "explicou-se" que a democracia era um valor indiscutível, um Princípio gerador de Princípios, como se ouve no discurso do Soares que ainda temos.
Desde Churchil, que se aliaria ao Diabo para combater Hitler ao presidente americano que tudo faria para agradar ao aliado "oncle Joseph" - chegou a travar a ofensiva do general Patton para dar aos russos a "honra" de entrarem em Berlim - metade da Europa foi entregue ao jugo sovético.
Como inevitável, a ONU apenas funciona a favor dos mais poderosos ou, na indiferença destes, dos mais numerosos. De facto, gostaria que alguém, com um mínimo de seriedade, me explicasse como se conciliam os "princípios democráticos" com o Conselho de Segurança. E o que se tem visto, é que de facto, a aplicação do ideal democrático - entendido como sufrágio universal - quando em crises, se sobrepõe ao Direito, à Justiça e até à Liberdade. E, como se lembram os que têm idade para isso, votações na ONU contrariaram decisões do Tribunal Internacional de Haia e, como certamente irão assistir os mais novos, retirar-nos-ão grande parte das nossas águas territoriais, a favor da vizinha Espanha.
Recorrendo à experiência portuguesa, relembro o tão falado "Relatório das Sevícias" - ou não sei o quê dos "detidos em unidades militares" em que se provaram casos chocantes de tortura mas que a Comissão entendeu não extrair consequências porque poderiam fazer perigar a "jovem democracia portuguesa". Foi para mim aterrador, ver o advogado que presidiu a essa comissão, ser eleito e reeleito presidente da República. Hoje, quando o vejo declarar-se disponível para se recandidatar, já nem me altero.
Mas a democracia europeia já não é jovem e se o principal problema de todos os sistemas e regimes é a renovação das elites para sermos governados pelos melhores, pergunto se alguém me afirma com seriedade que Sarkozy e Berlusconi eram o que de melhor a França e a Itália poderiam oferecer. Pergunto também se os extremistas islâmicos seriam ou foram o melhor para a Argélia, a Tunísia e o Egipto.
Claro que o confrade Anachronico me vai dizer que a democracia por sufrágio universal funciona nos países nórdicos mas gostaria se me disssese igualmente se nos devemos transformar culturalmente para atingir esse desiderato, obviamente passando a embebedarmo-nos até à inconsciência nos dias que não sejam véspera de trabalho, para citar um dos possíveis exemplos de outras formas de encarar a vida e que supostamente nos compensaria do cafezinho e conversa a meio da manhã ou de levarmos os lápis do emprego para os miúdos usarem na escola.
A Europa que temos e os confrades Anachronico e jmfdpch tanto exaltam, começou a sua construção sobre alicerces de medo. As Comunidades do Carvão de do Aço - os materiais essencias ao armamento - e depois o Euratom, a Agência europeia da energia atómica. Só depois de confinado o medo, se avançou para as questões económicas e, mais uma vez, os grandes avanços do processo, foram decididos burocraticamente, à revelia dos povos e até contra eles, ignorando consultas populares ou repetindo-as sob pressão de ameaças até obter o resultado desejado.
A economia é uma ciência simples mas não é nem uma ciência exacta nem uma ciência do ramo das matemáticas. Assim, a livre circulação de mercadorias e bens, necessariamente beneficiará quem tiver melhores condições de produção, que enriquecerá à custa do empobrecimento dos que as não têm. Este processo pode ser disfarçada algum tempo com endividamento mas mais tarde ou mais cedo, a factura terá de ser paga.
Abstraindo por enquanto da América - e ignorando a Ásia - dizem os políticos que temos que se um país for mais eficiente a produzir, vai vender mais, mas que, enriquecendo, aumenta os ordenados dos trabalhadores o que torna os produtos mais caros, favorecendo então os que produzem menos eficientemente mas poderão vender mais barato. Os empréstimos seriam então apenas uma forma de permitir ultrapassar o hiato até que o mercado se reequilibrasse. A isso chamam os mentecaptos que temos "keynesianismo". Ora o que se passou foi bem diferente. Em primeiro lugar a Alemanha, pressionada pela necessidade de integrar rapida e harmoniosamente a Alemanha de Leste, necessitou de empréstimos vultuosos - chegou a ser o Estado europeu mais endividado - e, como tinha poder para isso, manteve os juros baixos contra todas as regras de mercado, diminuindo os seus encargos e promovendo um surto de crescimento não sustentado pois a tais taxas de juro, qualquer negócio ou mera especulação era possível e desejável. Quando o mercado reagiu e a Alemanha começou a apresentar excedentes a superestrutura pollítica - em que incluo os dirigentes sindicais - conseguiu com acordos inacreditáveis para nós portugueses - que esses lucros não fossem redistribuídos à mão-de-obra mas aplicados em consolidação financeira permitindo que os países da periferia, governados incompetentemente, continuassem a importar Mercedes e Volkswagens e a construir auto-estradas - na versão espanhola, aeroportos - com subsídios aparentemente enormes mas em que a parte de leão era consumida na aquisição de máquinas, obrigatoriamente adquiridas novas para cada empreitada. Eram afinal subsídios à indústria própria.
A questão intra-europeia também é simples: ou a Alemanha se dispõe a subsidiar "ad aeternum" os países periféricos, ou por transferência directa de verbas ou por imposições quotistas - forçando os investidores a optarem pelas regiões deprimidas - ou não há construção europeia. Ora é evidente que, em democracia e sobretudo em liberdade de imprensa, nenhum trabalhador alemão que se viu privado dos aumentos que merecia e esperava, aceitará continuar a deles se privar para enviar dinheiro para uns tipos que trabalham menos horas, têm mais férias, reformam-se mais cedo e até usam telemóveis no trabalho. Ou seja, a construção desta Europa só será possível em regime de autoridade e com supressão de alguma liberdade. Os portugueses que estejam mais atentos, podem já ver na situação actual alguma aplicação desta supressão e, no caso particular do fisco e da segurança social, um regime já bem mais autoritário do que o do dr. Salazar. Neste campo particular, Portugal, se alguma vez o foi, hoje não é um Estado de Direito.
Ainda cingindo-me à questão intra-europeia, se os confrades Anachronico e jmfdpch, acreditam que podem e devem contribuir para a construção de uma Europa nestas bases, não serei eu quem os impedirá. Reconheço-me um dinossauro, alguém que sobreviveu ao seu próprio tempo e já por cá não peregrinarei muito tempo. Apenas acho curioso ou talvez divertido se não fosse trágico, que uma pessoa com a enorme bagagem cultural do confrade Anachronico, escolha como exemplo do que nos une, um grego e um judeu Ícaro e Iscariote e não reconheça que essa cultura que de facto nos une, tal como a História, está totalmente ausente da construção desta Europa.
Saindo agora do âmbito intra-europeu, vou "ler" a Europa em números, como se fosse um economista político governamentável. Os números, evidentemente, não serão exactos mas são suficientemente aproximados para falarem por si.
A Europa são 7% da população mundial, cerca de 25% do PIB mundial e cerca de 50% dos gastos sociais mundiais. Gostaria que me explicassem como conciliar estes números com a livre circulação de bens e capitais. Já agora, se não for demais, pediria também para me explicarem a lógica, princípio e equidade, da livre circulação de bens e capitais com as reconhecidas limitações à circulação de pessoas.
A. Luciano
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro A. Luciano,
Pela minha parte, agradeço a generosidade do seu ensaio. Mas se me permite a pergunta, o que quer dizer quando diz que a construção da Europa só será possível sob um “regime de autoridade”? Imagino que esteja a falar do chamado déficit democrático... e não certamente de um regime à Le Pen, Wilders e Farage...
Pessoalmente não me parece que a geração mais nova que conhece a Europa aberta, e habituada ao meios de comunicação queira viver (ou fosse tolerar sequer) a Europa das fronteiras, das censuras, e do medo que referiu...
Hoje somos 500 milhões de pessoas, muitas das quais são eleitores. Certamente não é um número desprezível no que se refere ao futuro político da Europa.
Mas enfim, dependendo da consciência cívica (ou falta dela) nas próximas eleições, se não contribuirmos para esse processo quando o podemos fazer através do voto, talvez tenha razão, e andemos todos para trás...
Já agora, um Feliz Ano Novo, para si e para os seus.
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RE: a democracia
Caro anfrade A. Luciano,
Voltamos a conversar.
Concordo plenamente no que à arrogancia da jornalistica moderna diz respeito, isto a proposito de Regensburg. Chega a ser incrivel o que não poucos jornalistas julgam saber sobre themas que revelam desconhecer quasi absolutamente.
Como hoje não tenho muito tempo, quero commentar apenas um poncto, que no entanto me parece fundamental. O confrade escreve:
“Claro que o confrade Anachronico me vai dizer que a democracia por sufrágio universal funciona nos países nórdicos mas gostaria se me disssese igualmente se nos devemos transformar culturalmente para atingir esse desiderato”, &c.
Caro confrade: merece resposta.
A democracia não se adquire de um dia para o outro. Nós, no Sul da Europa, apenas a partir da Segunda Guerra Mundial (Italia), ou meados de 70 (Portugal, Espanha, Grecia) tivemos uma democracia incipiente real. No seculo XIX a democracia na Peninsula era uma farsa; em Portugal existiria talvez em Lisboa e no Porto, mas no resto do pais, onde a maior parte da população era analfabeta, salvo as infimas elites locaes o que existia era o caciquismo. A democracia da Monachia Constitucional nunca existiu. Basta ver as exigencias e criterios applicados: o tamanho do eleitorado como percentagem da população era irrisorio.
E ainda menos democracia existiu durante a Primeira Republica, que outra cousa não foi senão o chaos. Três governos e dous golpes militares/pronunciamentos &c por anno durante dezasseis annos, com revoltas constantes, assasinatos, chacinas de centenas em pleno Rossio, &c, não pode ser characterizado como uma experiencia democratica. Por isso mesmo levou ao 28 de Maio, e ao regime tambem muito pouco democratico que se seguiu. Os eventos em Espanha e na Grecia seguiram, como se sabe, de perto o que vimos em Portugal. Quando Caetano, a junta dos coroneis grega e Franco todos cairam em 1974/75, não existia em qualquer d’estes paises uma verdadeira mentalidade democratica. Nós, hoje, temos apenas duas gerações de democracia.
Que vemos nós na Escandinavia? Vemos paises que, desde cerca de 1850, possuiram uma democracia real. Isto é, já contam sete gerações de cultura democratica.
Que quero eu dizer com democracia real? Quero dizer que a real participação pessoal era (e obviamente ainda é) muito maior que o registado entre nós. Isto principalmente por três razões:
Primeiro, porque o suffragio cedo foi muito mais universal que entre nós, onde o eleitorado durante toda a Monarchia, e mesmo durante a Primeira Republica, era muito reduzido.
Em segundo lugar, porque o syndicalismo e a cooperativa agricola na Escandinavia cedo se tornaram importantes vehiculos de democratização da população, e mesmo do processo politico. Na Escandinavia, como talvez saberá, o Estado não regula por exemplo os salarios: são sempre os syndicatos e as associações patronaes que os negociam ― a tal mentalidade de consenso de que falo.
Em terceiro lugar, e o que possibilita tudo o resto, porque na segunda metade do seculo XIX já practicamente não existia analfabetismo na Escandinavia.
Como sabe eu estudo isto profissionalmente; e o numero de escandinavos politicamente activos, como percentagem da população, era já maior em fins de seculo XIX que alguma vez foi entre nós. Assim como por exemplo ― e isto é chocante ― na pequena Dinamarca de dous milhões de habitantes de finaes do seculo XIX já se liam mais jornaes que são hoje lidos entre nós; os indices de assinaturas de jornaes, mesmo em meios ruraes, são absolutamente estonteantes. Ora isto é incrivel, e mostra bem como estas sociedades estão muito, mas muito à nossa frente.
É isto o fundamental. Qualquer creança escandinava a crescer por exemplo na decada de 1950 tinha paes e avós com solida experiencia democratica, muitos d’elles activistas politicos a nivel local e regional ou syndicalistas, ou socios de cooperativas.
Um exemplo: não sei se o confrade sabe, mas existe uma muito forte tradição solidaria e communitaria n’estes paises que tambem tem que ver com certos movimentos Lutheranos a partir do inicio do seculo XIX. Veja-se como, por exemplo, a Arla Foods, um dos gigantes europeus de lacticinios, com vendas globaes em 2012 de quasi nove mil milhões de euros, é ainda hoje [Jan 2013]:
“12,256 milk producers in Denmark, Sweden, Germany, The UK, Luxemburg and Belgium are joint owners of Arla Foods. The company takes the form of a representative democracy with one vote for each co-operative member.”
[http://www.arla.com/About-us/Company-structure/Co-operative-democracy/]
Isto é, um mastodonte europeu na sua area é ainda hoje, como era há cem annos, uma cooperativa, hoje com mais de doze mil socios. Como pode ver, na UE não é tudo big business Darwinista. Na Arla tanto faz ter cem vacas como mil: todos teem um voto, e um voto apenas. É esta a tradição democratica de que falo.
É por estas e outras razões que muito do que o confrade diz sobre o Norte não chega bem a ser verdade, porque o confrade não está, simplesmente, suficientemente bem informado. Quando na Escandinavia se introduziu a democracia parlamentar cerca de 1850, isto aconteceu exactamente porque a população tinha já attingido um nivel de instrucção que o Sul da Europa apenas nas ultimas decadas terá igualado. Por incrivel que pareça, nós estamos hoje, a nivel de instrucção, onde elles estavam há cem annos. Entretanto, a Escandinavia progrediu ainda mais. Um exemplo: quando em Lisboa inauguraram a Loja do Cidadão (2002), fecharavam elles as suas analogas para passar a ser (quasi) tudo digital, pois já todos n’essa altura excepto os mais idosos tinham accesso à internet, e não fazia qualquer sentido manter balcões de attendimento physicos. E assim successivamente. Está a ver onde eu quero chegar?
Isto não significa que sempre andaremos atrasados technologicamente. Felizmente qualquer esquimó, qualquer beduino, qualquer indio da selva é capaz de aprender a usar um computador em pouco tempo ― e assim se podem saltar degraus de evolução. Mais difficll será garantir as mesmas infra-estructuras a curto e medio prazo, quando na Escandinavia os Estados já discutem por exemplo disponibilizar gratuitamente a toda a população accesso à internet em banda larga, assim como disponibilizam por exemplo bibliothecas gratuitas. Isto é, a internet já começa a ser vista como um bem cultural que na tradição escandinava deverá ser gratuito. E são estas aspectos, os das mentalidades, que demoram mais tempo a mudar.
Voltando à democracia: o que vimos nós na Europa de Leste depois de 1990? Vimos, tal como entre nós em meados de 70, toda uma faixa etaria sem qualquer experiencia democratica assumir governos ― nacionaes, regionaes, locaes, de instituições de ensino, &c, &c. Assistimos a immensa autocracia, corrupção, e toda a falta de respeito pellas mais basicas regras democraticas imaginavel ― em toda a linha. E vimos, tal como entre nós, uma faixa etaria sem qualquer experiencia democratica tentar ensinar aos seus filhos essa tal “democracia”.
Ora agora pode ver onde queria chegar: esta não se aprende de um dia para o outro. Nem de uma geração para a outra. Especialmente quando a geração que a ensina não sabe bem o que está a ensinar.
Por isso vamos ver, nos paises de Leste (admitto que o caso da Russia é especial, por razões de escala mas tambem por razões psicologicas de natureza historica. Mas isso é outra, e longa, conversa) e tambem nos paises arabes que menciona, o mesmo typo de problemas durante, pello menos, umas três ou quatro gerações ― e possivelmente mais ainda no Medio Oriente, por as suas mentalidades serem ainda mais orgulhosas, casmurras e bellicosas que as nossas no Sul da Europa. Mas com o tempo, tudo se aprende. Até o respeito pellos outros.
Por isso tenho fé. E, para responder à sua pergunta, não julgo que "nos devemos transformar culturalmente" para lá chegar. Accredito que tambem nós, como no Norte, apprenderemos que todos temos responsabilidade uns pellos outros. Que se o nosso vizinho for pobre e estiver infeliz, tambem nós ficaremos empobrecidos e entristecidos. Apprenderemos, enfim, o significado real da palavra responsabilidade. Porque democracia não significa a dictadura da maioria; acaba por significar exactamente respeito, solidariedade e responsabilidade uns pellos outros. Os povos do Norte comprehenderam isto mais cedo que nós, e por isso construiram as sociedades mais solidarias à face do planeta. Lograram um feito extraordinario: não existe practicamente pobreza na Escandinavia. Mas nós tambem lá chegaremos. Os Berlusconis &c são apenas symptomas da nossa ainda immaturidade. Por isso sou historiador. Temos que dar tempo ao tempo.
Enfim, caro confrade, mais gostaria de escrever, mas falta-me justamente... tempo ― e certamente aos confrades tambem paciencia para mais ler. Peço perdão por não saber ser breve.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Nem nas noites euforicamente vaporosas de 31 de Janeiro:
“O que se conhece é um miserável plano franquista…”
É similar de:
“O que (eu julgo conhecer, é apenas) um miserável plano franquista…”
Este mestre escola, com vons resultados, continua fielmente a tomar as “pílulas da berdade”, inbentadas pelo Dr. Negrín há tantos anos.
Quanto à despropositada idiotice, esguichada, por causa, suponho, da tal noite, do cérebro desta Atenas, interrogo-me:
Se a Espanha, ou outro país, só teoricamente, invadisse Portugal, como reagiria esta Minerva?
Poderei imaginar, que não:
Fugia do país; só se não pudesse.
Se escondia debaixo da cama todo molhadinho.
Etc..
Envora dubide, espero que tivesse sido a pantufa direita a esfregar o hall do 2014.
No que respeita à outra (a esquerda), debe continuar encima do fogom à espera de um milagre, envora ele e a sua turma não acredite em milagres, que o Menino Jesus reconsidere e lhe meta um presente.
Me suscrebo de cê, con mucha amistad y respetuosamente
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RE: a democracia
Caro Anachronico,
No Reino Unido, quando há pouco tempo o parlamento estava a discutir a pergunta que a ser feita no referendo sobre a UE em 2017, a Comissão Eleitoral descobriu que afinal parte do eleitorado britânico não sabe que vive num país está na UE. E iria interpretar a consulta como uma pergunta sobre se o Reino Unido devia “entrar na UE”.
...
Eu percebo o que diz, até porque estamos a falar não só da forma democrática de governo, mas de cultura democrática, e da falta dela. E isso depende sobretudo de informação e da existência de um espaço comunicativo e de referências comuns que não se produzem de um dia para o outro...
Mal comparado, há uns poucos anos fiz algum trabalho de voluntariado numa escola de um bairro degradado aqui de Londres. E grande parte dos miúdos não sabia que vivia em Londres. Só conhecia o seu bairro.
Numa aula de Geografia, em que o professor não apareceu, pus-me a mostrar slides de cidades aos miúdos, para identificarem. E lá pelo meio tinha o Big Ben e o Parlamento britânico, que eu pensei eles iam reconhecer logo... E a verdade é eles nunca tinham lá estado, nunca ninguém os tinha lá levado, nem os pais... Os miúdos não sabiam que estavam na mesma cidade.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
"Em 2005, o historiador espanhol Manuel Ros Agudo foi o primeiro investigador a aceder às cem páginas que compõem o plano de ataque contra Portugal, elaborado pela 1ª secção do Alto Estado-Maior (AEM) espanhol no segundo semestre de 1940. O ineditismo da descoberta levou o investigador, de 47 anos, a dedicar-lhe um capítulo na sua obra A Grande Tentação - Franco, o Império Colonial e o projecto de intervenção espanhola na Segunda Guerra Mundial, recém-editada em Portugal pela Casa das Letras."
É verdade ou não? É só isso que gostaria de confirmar..
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Sérgio Sodré,
Encontrou-se com o Quim da Silba! ..., lamento por si.
Como já viu, sabe coisas que mais ninguém sabe e ignora coisas que muita gente sabe. E, destas últimas, alega a sua falsidade, agredindo "ad hominen" quem as mencionou. Depois de contrariado reage com incoerência lógica - ou talvez com uma lógica que só para ele fará sentido - o que disfarça com a linguagem propositadamente estropiada. Enfim, como diria o falecido Augusto, é preciso de tudo para fazer um fórum.
Não tenho a menor dúvida no já há muito divulgado plano de invasão mas tenho não tenho a interpretação que dele tem sido feita. Para quem conheça algo da organização e mentalidade militar esse plano parece-me banal. As repartições de Operações dos Estados-Maiores preparam sempre cenários possíveis de conflitos e muitas vezes organizam com esses cenários "seminários" a que por vezes chamam jogos de guerra.
Ora Portugal tinha nas suas elites quadros simpatizantes com ambos ambos os lados e diria mesmo que a simpatia com os Aliados era francamente dominante embora contrabalançada politicamente com a desconfiança do regime em relação às democracias. A hipótese de Portugal se decidir a alinhar pelos Aliados não podia ser ignorada pelo Estado-Maior Espanhol. O contrário é que seria surpreendente.
As perguntas a que gostaria de ter resposta é se Franco, cuja inclinação pelo Eixo e predisposição para entrar na guerra é geralmente aceite, teve alguma coisa a ver ou tomou a iniciativa de ordenar a elaboração do plano. Na minha interpretação, considero-o como pouco provável. E adoraria saber se Salazar sabia do pano e como ministro dos Negócios Estrangeiros, utilizou esse conhecimento na sua - na minha opinião magistral - política de manter Portugal fora da guerra.
Também tem toda a razão em Hitler ter contrariado Franco e tê-lo demovido de entrar na Guerra. Em 1940 Espanha tinha saído à um ano da Guerra Civil e estava de rastos pelo que teria de ser apoiada. Ora os relatórios militares alemães foram unanimemente contrários. A Wehrmacht desaconselhou qualquer envolvimento além-Pirinéus pelo alto custo logístico, a Luftwaffe idem e e especificou mesmo que na inevitável hipótese do cenário se alargar à costa portuguesa, não tinha capacidade para aí se opor eficazmente à RAF; finalmente a Marinha, então dividida entre o Báltico e o Mediterrâneo e a braços com o confronto no Canal da Mancha, o que menos desejava era um alongamento da sua área de operações.
Quanto ao pós-25 de Abril ou mais exactamente ao "Verão quente" de 1975 também tem alguma razão e o Quim da Silba não tem nenhuma.
Na embaixada - em sentido lato - americana, existiam três correntes. A grande maioria dos diplomatas considerava a situação portuguesa um caso perdido e admitiam já os efeitos positivos de um Portugal comunista: por um lado o desgaste que isso iria causar à União Soviética que se veria forçada a fornecer enormes apoios sem os quais o regime - obviamente sujeito a boicotes comerciais - nunca poderia resistir; por outro lado o efeito de "vacina" sobre os países da Europa do Sul, a começar logo por Espanha. Esta visão algo maquiavélica, tinha o apoio expresso do secretário de Estado Kissinger e a ela não se opunha a segunda corrente, a dos militares da MAAG (a missão em Portugal) para os quais Portugal era quase uma "non-entity" e tudo o que interessava era assegurar a permanência nos Açores, se necessário promovendo a sua independência.
Contrariando uma tendência que parecia irrresistível, o embaixador Carlucci, beneficiando de anterior experência da CIA na América do Sul, conseguiu autorização - e verbas do Senado - para aplicar em Portugal a técnica da "pinça". Assim, para combater os comunistas, apoiou Soares à direita e Otelo à esquerda.
Os que têm idade para se lembrar desses tempos, recordarão a viagem de Soares aos EUA e o regresso com o anúncio triunfante de um "Grande empréstimo" americano e recordarão também os comícios de Otelo no Alentejo que reuniam mais gente que os do PCP ou seja, que tinham mais verbas para aluguer de autocarros, refeições e outra logística.
Claro que o factor decisivo foi o desinteresse da União Soviética que, obtida em Novembro a independência de Angola, não desejava repetir em Portugal a experiência cubana com ainda maior alocação de recursos.
Não resisto a comentar a "Silbada" dos militares americanos em Espanha acantonados em mega quartéis, tão extraordinários que desapareceram sem deixar traços e nunca foram descobertos por nenhum jornalista curioso. Claro que haviam militares americanos em Espanha e muito activos mas não eram tropas, eram quadros, sobretudo de Marinha e da Força Aérea, pois seria necessário fechar o Comiberlant em Oeiras e instalar esse comando da NATO em Espanha.
Finalmente, outra "Silbada". A Espanha de 1975 já nada tinha a ver com a de 1940 e para intervir em Portugal não precisava dos americanos pois só a divisão Brunete, acantonada a 20 km de Madrid, possuía mais poder de fogo que todas as Força Armadas portuguesas em conjunto. E. se os espanhóis o fizessem - ou porventura se apenas uma parelha da Guardia Civil, desse um par de "traques" na fronteira - logo se formaria uma comissão do MFA para entabular negociações.
A. Luciano
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade,
Tente considerar o seguinte:
A Espanha, no segundo semestre de 1940, tinha acabado de viver uma Guerra Civil apenas um anno antes ― guerra essa, como sabe, com forte participação estrangeira, de ambos os lados.
A Europa, no segundo semestre de 1940, vivia uma guerra em que a Allemanha acabara de conquistar a Polonia, a Dinamarca, a Noruega, a Belgica, os Paises Baixos, e, mais importantemente, a França.
Portugal, no segundo semestre de 1940, vivia uma situação apparentemente estavel apenas. Em 1937 vivera o attentado contra Salazar, assim como vivera, por exemplo, a não pouco importante greve dos bacalhoeiros. Assim como vivera, nos três annos que durou a Guerra Civil espanhola, três tentativas de golpes militares, duas d'ellas com surtidas de tropas. As pessoas hoje tendem a esquecer a instabilidade politica em Portugal durante os annos 30.
O futuro do regime de Salazar não era, de forma alguma, um dado adquirido no segundo semestre de 1940.
Que fazer no caso de nova revolta militar, de novo attentado, de novos movimentos grevistas, tudo isto no contexto excepcional que a Europa vivia, afastar Salazar, e afastar o regime existente?
Que fazer se, tudo motivado pella realidade economica do pais no contexto da guerra, um regime mais revolucionario emergesse em Portugal?
Como pode espantar que o Estado-Maior espanhol, depois de vencida a guerra civil, tenha contemplado todos os possiveis scenarios no futuro immediato, e tenha tomado as devidas medidas ― incluindo a de invadir Portugal no caso de um regime hostil à Espanha de Franco emergir?
Que o Estado-Maior espanhol sofresse de certa dose de paranoia em 1940 é absolutamente comprehensivel. E que alguns militares do pais vizinho sentissem alguma euphoria militar depois de vencida a guerra civil, e que esse excesso de zello levasse alguns a fabricar tal estudo, tambem nao espanta.
Desconheço o tal estudo que refere. Mas posso dizer que um estudo de cem paginas para uma invasão de um pais vizinho não é um plano de invasão detalhado: é um curtissimo estudo apenas, uma suggestão, nada mais. Uma especie de: "Olhe, Generalissimo, se a situação em Portugal piorar, se Salazar cair, algo como isto poderia ser feito." Se o confrade fosse um general espanhol em 1940, muito possivelmente tambem o teria suggerido.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: O mytho do "caballero medieval", novamente
Ouso pensar que o "mesmo a minha mulher gostou da sua eloquência" foi devido a um derrape de dedo no teclado, senao valeria a pena as confreiras do forum lançarem um boycote às suas mensagens. Saludos Natércia
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RE: a democracia
Caro confrade Anachronico,
Como me ensinou o prof. Francisco Dória, só podemos concordar que discordamos.
"É por estas e outras razões que muito do que o confrade diz sobre o Norte não chega bem a ser verdade, porque o confrade não está, simplesmente, suficientemente bem informado."
Não sei o que disse sobre o Norte que não chega a ser verdade.
Se bem me lembro, apontei um factor negativo aos nórdicos - que não queria confinar à Escandinávia - o uso excessivo de álcool por contraponto a um factor negativo dos portugueses, os pequenos abusos e faltas de empenhamento no desempenho profissional. Era para mim claro que nem todos os portugueses usam o economato em proveito pessoal nem todos os nórdicos se embebedarão até à inconsciência.
Nem sequer pretendi valorar essas fraquezas mas apenas exemplificar diferenças que entendo serem profundas.
Há tempos e noutro tópico também afirmei que os suecos eram mais racistas do que os portugueses mas expliquei no que que me baseava para tal afirmação. Não pretendo competir com o confrade no conhecimento dos povos nórdicos mas as minhas opiniões serão tudo menos gratuitas.
Não posso afirmá-lo com conhecimento de causa local mas o que li da opinião pública finlandesa quando da crise financeira portuguesa, leva-me a suspeitar que eu serei muito mais tolerante em relação às fraquezas deles do que eles em relação às nossas. E mais, uma vez, as diferenças são profundas. Recordo há relativamente pouco tempo que a ministra finlandesa dos Assuntos Sociais foi informada pela sua chefe de contabilidade de que se tinha enganado e numa importância irrisória, tinha usado o cartão de débito do ministério no supermercado em vez do seu cartão pessoal e, mesmo sem que a história tivesse vindo a público, imediatamente se demitiu.
Na minha opinião - será então diferente da sua - isto nada tem a ver com sete gerações de democracia. É mesmo estrutural.
E, no que toca a brios nacionais, eu não sei se lido pior por ser governado pela "troika" e pelo Tribunal Constitucional do que, se fosse finlandês, a ter sido comprado pela Microsoft.
Não lhe falo de suecos e noruegueses embora por acaso tenha convivido com alguns noruegueses há dezenas de anos, em Cascais e depois de quebradas as barreiras iniciais deles - muitas e profundas - recordo algumas apreciações sobre os suecos que em nada ficam aquém das que eu nutro pelos castelhanos (refiro-me a elites e cultura castelhanas e não a qualquer castelhano em particular).
Também não sei se a Islândia cabe na sua esfera de interesse profissional mas até tive uma miúda islandesa em casa num daqueles programas de trocas internacionais de estudantes em que inscrevi os meus filhos e não pude deixar de ficar impressionado com o descalabro financeiro que depois lá ocorreu.
Ora em Portugal tivemos algo de parecido e o primeiro-ministro do governo que em 6 anos contratou uma dívida de quase tanto como todos os governos dos anteriores 25 anos (desde o 25 de Abril e muito pouco faltou para ser igual) está contratado pelo maior veículo de difusão cultural - aliás pago por nós com uma miserável taxa sobre o áudio-visual - como comentador político, isto é, como formador de opinião pública. Como sabe, na Islândia o primeiro e mais alguns ministros e os diretores executivos dos 4 bancos islandeses foram todos presos. Ao que sei nem foram acusados de peculato mas apenas do equivalente a gestão danosa mas, claro, não beneficiaram de complicados pormenores técnico-jurídicos como a validade de escutas telefónicas.
Isto, mais uma vez, não me parece ter nada a ver com gerações democráticas. Se alguma coisa me parece, é um pragmatismo que em face de realidades flagrantes, não permite que pormenores técnico-legais prevaleçam sobre Justiça.
Só para não me esquecer dos dinamarqueses, vou-lhe contar um facto anedótico que deve ser dos segredos mais divulgados de Lisboa mas talvez já não fora de Lisboa.
Há anos esteve no Tejo uma esquadra da NATO em que havia alguma troca de tripulações, isto é, militares de outras nacionalidades serviam algum tempo em navios de outros países para se familiarizarem com diferentes equipamentos a armamento.
Ora numa noite, foi disparado um míssil sobre Lisboa. Porque o mecanismo não tinha sido previamente armado - não sei mais pormenores - a carga explosiva não detonou e, porque caíu no Parque de Monsanto, não houve estragos. Claro que era preciso recuperar o engenho e a operação que se seguiu provocou tal alarido e envolveu tanta gente que, apesar de nunca ter sido publicada uma linha nos jornais, é hoje assunto de conversa frequente.
O disparo foi efectuado por marinheiros dinamarqueses embriagados e, nas vezes em que ouvi essa história referida, foi sempre em tom jocoso e não me lembro de ter ouvido diatribes sobre os autores.
Talvez nós portugueses não tenhamos respeito pelos outros, como diz o confrade, mas tolerantes, isso somos.
Repetindo o caro confrade, não quero alongar-me mais e nem sequer esclareço onde residem as nossas profundas discordâncias.
A. Luciano
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade
Mas o que diz não incompatível com as declarações do ministro dos negócios estrangeiros espanhol de que Portugal não tinha razões para existir...,bastava ver a geografia etc...,apesar de ter 800 anos de história? (segundo declarações deste a Hitler). Uma coisa são preocupações com a estabilidade do regime português outra é questionar o direito à independência...
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Continuo sem resposta a este post e outros anteriores !
Aníbal Pacheco
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Confrades
Penso que os participantes deste fórum deviam merecer um pouco mais de respeito. Proponho, se não é intenção o seu desprestígio total, acabar de vez com o tópico que, desde início, me pareceu algo estranho.
Maria Ribeiro
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade,
Tem razão, o que eu digo não é incompativel com as declarações do ministro dos negócios estrangeiros espanhol.
Mas veja bem: quem era o ministro dos negócios estrangeiros espanhol?
Faz alguma ideia de quem era Serrano Suñer?
Porque foi Serrano o escolhido a participar na embaixada a Berlim em Septembro de 1940?
Porque foi Serrano nomeado Ministro do Exterior em Outubro de 1940, aquando do famoso encontro de Hendaye?
Terá talvez sido por Serrano ser possivelmente a figura politica mais germanophila em toda a Peninsula Iberica na altura?
Que esperar que um germanophilo como Serrano dissesse a um louco como Hitler no auge do poder d'este ultimo?
Porque foi Serrano deposto logo em Septembro de 1942?
Que valor dar ao que Serrano Suñer disse?
Não se preoccupe, confrade. Serrano era um simples resultado dos tempos extraordinarios que se viviam em Espanha na altura. Não seria um representante do sentimento castelhano em relação a Portugal. Tambem nos governos de Salazar na altura se encontravam figuras anglophilas e outras, mais radicaes, germanophilas, tambem estas ultimas rapidamente afastadas do poder, tal como Serrano Suñer. O que o ephemero Ministro do Exterior espanhol disse a Hitler não merece, sinceramente, grande attenção.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro confrade,
Gostaria de corrigir o que escrevi anteriormente. As attitudes militantes ou mesmo militaristas das diversas facções germanophilas nas dictaduras dos annos 30 mereciam, de facto, bastante attenção na altura. Apenas depois da guerra, vistas as cousas no seu contexto, podemos chegar à conclusão de que eram um phenomeno ephemero. Não nos parece hoje que os mais germanophilos no governo de por exemplo Horthy, influenciados pella Cruz Flechada, pudessem de facto levar a Hungria a invadir a Romenia para recclamar a Transylvania. Do mesmo modo parece muito pouco provavel que a Espanha invadisse de facto Portugal.
Mas esqueci-me de que o que hoje é facil ver não o era então. Na altura vivia-se uma guerra mundial, e entende-se que certos mythos, certos medos e certas rivalidades ancestraes, como no caso da Transylvania, tenham merecido a attenção dos dirigentes politicos e, especialmente, das populações. Apenas não devemos hoje perpetuar esses velhos mythos, esses velhos medos, e essas velhas rivalidades.
Assim, volto a escrever apenas, sobre as declarações do ministro dos negócios estrangeiros espanhol:
Tem razão, o que eu digo não é incompativel com as declarações do ministro. Mas veja bem: quem era o ministro dos negócios estrangeiros espanhol?
Porque foi Serrano Suñer escolhido para participar na embaixada a Berlim em Septembro de 1940? Porque foi Serrano nomeado Ministro do Exterior em Outubro de 1940, aquando do famoso encontro de Hendaye? Terá talvez sido por Serrano ser, entre as principaes figuras politicas da Peninsula Iberica na altura, uma das mais germanophilas? Que esperar que um germanophilo como Serrano dissesse a um louco como Hitler no auge do poder d'este ultimo? E porque foi Serrano deposto logo em Septembro de 1942?
Assim, que valor dar ao que Serrano Suñer disse?
E volto a lembrar que tambem nos circulos do poder em Portugal se encontravam figuras anglophilas e outras, mais radicaes, germanophilas, tambem estas ultimas rapidamente afastadas do poder, tal como Serrano Suñer.
Mas no fundo Franco não era um puro fascista. Criminoso sem duvida, monstro mesmo, e rodeado de outros monstros, tal como Mola (o famoso “Es necesario crear una atmosfera de terror, hay que dejar sensacion de dominio eliminando sin escrupulos ni vacilacion a todo el que no piense como nosotros”) , ou Queipo de Llano (sem commentarios: “Nuestros valientes legionarios y regulares han demostrado a los rojos cobardes lo que significa ser hombres de verdad. Y, a la vez, a sus mujeres. Esto es totalmente justificado porque estas comunistas y anarquistas predican el amor libre. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricones. No se van a librar por mucho que berreen y pataleen.”)
Mas apesar d'isto, e ao contrario de Hitler e Mussolini, o regime de Franco não tinha como aspiração recclamar novas ou velhas terras. O general Mola morreu ainda em 1937. O velho Queipo morreu em 1951. Durante os annos 40 ainda a principal preoccupação da Espanha era reconstruir o pais. A partir do verão de 1943 ficou claro que o Eixo perderia o conflicto mundial; uma invasão espanhola seria impensavel. Apenas muito brevemente, desde o verão de 1940 ao verão de 1942 ― precisamente durante a chefia de Serrano Suñer no ministerio ― existiram condições externas de certo modo favoraveis a uma tal invasão, que levariam Serrano e outras figuras igualmente bombasticas a fazer semelhantes affirmações. Mas n’essa altura a situação interna não era d modo algum favoravel a nova guerra.
Mas se o que o confrade fundamentalmente quer saber (ou affirmar) é se (que) existiam elementos dentro do regime franquista durante os annos 40 com ambições sobre Portugal, não tenho qualquer problema em responder que sim ou dar-lhe razão. Assim como existiam elementos hungaros, romenos, bulgaros, gregos e turcos &c todos com ambições sobre os paises vizinhos.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Revogo a minha mensagem anterior. Porquê?
1) Para não colidir com o afirmado noutro tópico.
2) Como tenho pena da criatura não desejo provocar-lhe nenhum mal estar.
Caso existisse uma opção “Editar”, tinha-a já eliminado.
Corrijo a idade média: 16
Nota: A minha decisão foi ditada unicamente pela minha consciência, e não por opiniões ou pontos de vista alheios.
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RE: a democracia
Caro confrade Anachronico,
Na esperança de que possa encontrar tempo para regressar a este fórum - em que o vejo de alguma forma deslocado - continuo a desenvolver as nossas divergências.
Começo com um agradecimento e duas críticas.
Agradeço-lhe veementemente o que escreveu sobre a monarquia constitucional e a primeira república. É que, com menos competência e pior forma em tópicos antigos eu tinha já expresso considerações semelhantes o que provocou então fortes discordâncias de alguns confrades.
As críticas são ambas por alguma falta de clareza ou até alguma confusão de conceitos.
No primeiro caso, a Europa, nunca duvidei nem deixei de reconhecer que os europeus têm muito em comum. Temos realmente, em termos gerais, uma cultura e uma história que nos une. Mas também temos algumas coisas que nos separam, sendo logo as línguas nacionais o factor mais relevante. Esse factor linguístico tem inevitáveis implicações e até implicações quase imediatas no campo económico.
Há anos houve uma crise económica num pequeno estado norte-americano cuja indústria tradicional se tornou obsoleta, disparando os índices de desemprego etc.. O Senado, respondeu com a medida possível, uma diminuição da carga fiscal da ordem dos 30% - o máximo que lhe era possível - mas o que foi determinante para a ultrapassar essa crise foi que uma elevadísssima percentagem da população mudou-se para outros Estados. Os Estados Unidos da América, têm condições intrinsecas para ultrapassar essas crises, de crescimento, de adaptação ou até de ciclo mas os Estados Unidos da Europa não o teriam.
Além da língua, há o problema das casas. Os americanos, quando é preciso ou até quando lhes apetece, vendem a mobília e até parte da roupa e mudam-se para outro lado e outra casa. Na Europa, com grandes diferenças regionais, isso é muito mais complicado. As mulheres do Sul da Europa - não falo do Norte por falta de conhecimento local - são sentimentalmente apegadas às suas casas e aos seus móveis. Depois, a enorme maioria das famílias ou tem casa própria que está a pagar com um empréstimo ou, pior ainda, vive numa casa de renda antiga e não tem possibilidade de lá sair por não ter orçamento para uma reda actualizada, tudo questões que não se põem a uma família americana, para quem as hipotecas se liquidam, alteram ou transaccionam com a maior das facilidades e sem gastos de notário nem de registo e ainda menos de imposto de selo; e o conceito de rendas antigas desactualizadas é simplesmente desconhecido.
Finalmente o problema da própria natureza das pessoas. Os Europeus já emigram há gerações e foram sendo assim "filtrados": os mais afoitos, os mais corajosos, os mais desapegados, os mais independentes (que não precisam a de uma envolvente conhecida para se sentirem em segurança) foram emigrando e ficaram os outros. Esta questão não devia ser subestimada e muito menos ignorada como me parece ser.
Assim, têm todo mérito e todo o meu aplauso, programas como o Erasmus, o programa de estágios subsidiados europeus, o inter-rail e até as pousadas de juventude e, entrando agora no delírio, falhada que foi - e tinha de ser - a ideia do Esperanto, teria todo o meu apoio uma iniciativa europeia que fizesse aprender inglês não só a desempregados - alunos e professores - mas mesmo a empregados, nem que fosse impondo essa obrigação às empresas.
Se a construção da Europa é inevitável, então que se pense nas pessoas e não se ponha um emigrante português como servente numa fábrica alemã onde ele não consegue comunicar com ninguém. Ou que não se repita a minha primeira experiência profissional em que a empresa adquiriu uma máquina complexa e caríssima com um contrato de assistência em que um técnico ficava a acompanhar a produção no primeiro mês e no final do mês eu fui forçado a fazer o turno noturno durante um Verão porque, com excepção de dois funcionários mais antigos e chefes-de-família que que "arranhavam" francês e asseguravam os turnos diários, eu era o único que entendia o técnico alemão, que falava um inglês bem pior do que o meu.
Ora a confusão que nos impingiram os políticos e o confrade, em minha opinião, não está a esclarecer, é que se invocam valores indiscutíveis - a história e a cultura - nos acenam com possibilidades apetecíveis - uma Europa unida é apetecível - e depois enfiam-nos em arranjos económicos predefinidos desenhados em gabinete, sabe-se lá por quem e que nos condenam à crise e à pobreza.
Ora o que nos une é de facto a história e a cultura, não são os interesses e esta é uma Europa dos interesses. Não quero que o caro confrade me diga que milhões reconhecem Ícaro e Iscariote, quereria sim que me explicasse porque é que, tendo menos instrução, menos disciplina social e laboral, assim forçosamente menos produtividade, menos capital instalado - investimento "per capita" - e até menos recursos naturais, temos de gerir a nossa economia com a mesma moeda dos alemães.
A moeda é uma categoria em qualquer teoria económica. Não é um factor aleatório que se possa postular. Tem de existir em quantidade adequada à produção - se for em excesso provoca inflação se em falta deflação (deprime a economia). E o seu valor também não é aleatório. A moeda tem de valer o que valem os produtos transaccionáveis. Se, por hipótese eu apenas produzir e vender um produto e esse produto se tornar apetecível e procurado no estrangeiro,a minha moeda valoriza-se sem alteração da produção interna e o inverso é igualmente verdadeiro.
Infelizmente não temos economistas em Portugal. Quando muito temos contabilistas e estatísticos e, destes últimos, até um doutorado numa universidade de terceira inglesa que anda por cá há mais de trinta anos a errar. De facto, se estiver lembrado, apenas dois economistas de nomeada se opuseram à entrada de Portugal no Euro; Miguel Cadilhe, e este apenas porque a paridade - 200,482 - estava demasiado alta e Ferreira do Amaral, então assessor do presidente da República Jorge Sampaio.
Este conceito de economistas que são afinal contabilistas estatísticos e vêm depois doutoralmente explicar o que aconteceu de mal, exemplifica-se com um economista-jornalista, aliás simpático, de boas famílias e formação liberal - tudo qualidades que faltam ao que antes referi - que nos veio explicar na TV que acabada a guerra colonial iríamos todos enriquecer pois o que nela se gastava seria aplicado em investimento reprodutivo e, dois anos ou perto disso depois e com o mesmo ar seráfico, nos veio igualmente explicar, que ficámos todos mais pobres porque perdidos os mercados africanos ficámos com excedentes de vinho e de têxteis que ninguém na Europa comprava.
A moeda única, mais do que um erro, foi um crime. Foi a maneira de impor a união política, sem a discutir e submeter à aprovação dos povos. É para mim inaceitável e quase ofensivo que alguém se afirme simultaneamente democrata e defensor do Euro.
Se tivessem sido definidas previamente as condições politicas da União, ou democrática com um voto um país, a Alemanha e se calhar até outros, não o teriam aceite. Se se tivesse feito uma abordagem pragmática, em que um ou uns países tivessem uma posição de preponderância ao estilo do Conselho de Segurança da ONU, então seriam alguns países pequenos que não o teriam aceite. Hoje não oferece dúvidas a ninguém que a União Europeia é uma união de iguais mas que quem manda é a Alemanha. Isso é o Euro.
Portanto, caro confrade, não me fale de Ícaro e Isacariote mas de Escudo e Deutsche Mark.
A. Luciano
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RE: a democracia
Bem, uma conversa entre cavalheiros não se interrompe e portanto não o vou fazer... Mas gostaria só de deixar aqui uma nota relativamente ao que disse A. Luciano, e a um ponto particular, que tem que ver com o número de línguas e a construção de um espaço público europeu.
Este é um problema que tem preocupado particularmente a Comissão Europeia, sobretudo nos últimos tempos, e que em relação ao qual foram promovidos alguns, mas muito poucos, debates públicos, e sem divulgação junto do grande público. Há alguns anos troquei várias impressões a este respeito com as pessoas que lideram a Unit G1 – Converging Media and Content, da Comissão Europeia.
E enfim, o que lhes disse, posso talvez repeti-lo aqui, embora de forma abreviada e telegráfica. Não é possível construir um espaço público e de debate à escala europeia, sem pontos de referência comuns.
A opinião pública e as suas micronarrativas constroem-se hoje diariamente (e em muitos casos, minuto a minuto) nos meios de comunicação social. E estes estão ainda concentrados na narrativa política e partidária à escala nacional e regional. Um dos factores principais e motores desta concentração deve-se não só à especificidade do território (vejam-se os diversos canais existentes dentro da RTP, para dar um exemplo nacional, e que se repete pelos diversos países da Europa), mas também e talvez sobretudo com a escala dos próprios meios de comunicação social, que não estão dimensionados para exportar a sua produção.
Hoje, e espero não surpreender com o que vou dizer, o canal noticioso mais visto na Europa é a Euronews. Mas não porque haja um interesse esmagador pela Europa (nas suas mais diversas acepções) ou sequer pela qualidade da informação. Mas sim porque, comparativamente, cadeias como a BBC, a TF1, a RAI, o Times, Le Monde, não têm ainda dimensão interna suficiente para poderem crescer para outros mercados, e sobretudo para lá dos mercados nacionais e regionais que conseguiram conquistar.
Sem fomentar o crescimento dos media, até através de um investimento europeu inicial, dificilmente até as maiores cadeias dos media terão massa crítica ou capacidade de investimento para se expandirem ou serem formadoras de opinião pública à escala do mercado europeu. Mas tão-só à escala da narrativa nacional, e regional. E evidentemente sem dimensão europeia, a ideia de um espaço público europeu não passará disso mesmo.
Havendo crescimento, sobretudo das maiores cadeias do sector, tal como se vê em mercados semelhantes, a tendência será para a fusão de conglomerados. E nesse caso o conhecimento dos mercados nacionais e regionais estaria já assegurado, porque evidentemente já existe nas cadeias nacionais que integram o sector. O interesse em crescer existe por parte dos meios de comunicação social, e essa expansão iria trazer um maior horizonte à narrativa noticiosa e à opinião pública. Seria do interesse dos media, e da UE. A Comissão Europeia sabe disso. Vamos agora ver como as coisas se desenrolam. Talvez daqui a uns anos baste ‘clicar’ no canto do écran para ver as mesmas notícias noutra língua... Já acontece com a Euronews, embora ainda com má qualidade, e sem isenção relativamente às instituições europeias (que aliás os subsidia, a meu ver erradamente), mas enfim... Vamos ver... e vamos ver o que é possível com os privados...
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RE: a democracia, e a televisão
Caro confrade,
Estava eu a responder-lhe uma sua mensagem anterior, e logo escreveu o A. Luciano. Tentei integrar o que lhe estava a escrever n'uma resposta tambem a esse confrade, e agora escreve-nos isto. Assim torna-se difficil... ;-)
Ou talvez não. Veja, confrade, o consumidor do futuro:
Desde o final de 1999 não vejo televisão. Não vejo mesmo; nem possuo um apparelho. Terei visto, em casa de amigos, um punhado de horas de televisão por anno desde 2000.
Fartei-me. Do commercialismo cada vez mais obvio. Da qualidade dos programmas cada vez peor. E, acima de tudo, de ver que tanta gente não sabia conversar sobre outra cousa se não o que vira na televisão. E disse: no novo millennio, não vou ver televisão. E não vejo.
Tenho um grande ecrã ligado ao computador. Se quiser ver uma pelicula, vejo por computador. Curiosamente, ainda as compro todas em formato physico, não digital. Assim como gosto da minha bibliotheca, apprecio a minha cinematheca. Mas practicamente todos os que conheço apenas compram já o formato digital.
Tenho a internet. Se quiser saber o que se passa no Mexico, no Paquistão, ou na Russia, encontrarei assim muito mais informação que qualquer canal televisivo europeu me poderia offerecer (e faço-o, no caso da Russia, que muito me interessa, e de varios outros paises que já deverá ter adivinhado). Muito do que a RTP2 ― que não vejo ― me possa offerecer, tambem julgo saber encontrar. Compro, por exemplo, muito frequentemente ― practicamente todos os meses ― filmes documentarios sobre os mais variados themas em dvd; aguardo agora mesmo “The Act of Killing” (Indonesia, 2012), que encommendei a semana passada. Vejo opera no theatro, mas tambem ouço operas em casa. Leio. Leio. Leio.
Mas o mais importante: com a internet, sei encontrar exactamente aquillo que me interessa, quando me interessa.
Não vejo noticias televisivas: leio jornaes, leio estudos, ensaios. Tudo melhor. Conheço algumas caras pella imprensa, mas accredite que metade das pessoas apenas conhecidas da televisão poderiam passar por mim na rua sem eu ter a minima ideia de quem seriam. Quando fallam d’ellas, das estrellas da televisão do novo millennio, desconheço completamente quem são.
E assim apprendi uma extraordinaria belleza: as pessoas, em minha companhia, dizem: “Espera, é verdade, o Anachronico não vê televisão, não sabe do que estamos a falar. Vamos mudar de assunto.” E assim falamos sobre cousas bellas. Não necessariamente sempre importantes, mas bellas. Tranquilas. Carinhosas. Divertidas. Pessoaes. Nãp perdemos tempo a discutir ephemeras estrellas.
Cada vez conheço mais pessoas que fazem como eu e abandonam a televisão de vez. E não me refiro ao apparelho. A vida é muito mais que má programmação e duas, três, quatro horas de entretenimento passivo por noute.
[Pausa]
Penso tambem que a jornalistica hoje tem demasiado poder. E que isto tem tido as mais serias consequencias ao nivel da sociedade. Graças ao commercialismo galopante, cada vez mais vemos jornalistas suppostamente serios imaginar problemas onde estes não existem, inventar crises igualmente inexistentes, e, fundamentalmente, semear discordias em nome das vendas. Cada vez vejo mais jornalistas nitidamente convencidos do quão importantes são. Mas a opinião publica que hoje formam não está hoje, infelizmente, ao nivel de seriedade que estava há cinquenta annos ― especialmente fora de Portugal e Espanha. Eu leio um jornal inglês ou allemão de 1950 e vejo uma seriedade que hoje falta. O tom, o discurso mudou. Hoje cream-se demasiadas polemicas. Há demasiado sensacionalismo. As consequencias estão à vista. Julgo que uma das razões porque o descontentamento das populações com os politicos, a nivel europeu, é hoje tão grande, será em grande parte devido à forma como a imprensa nas ultimas decadas os tem retratado: de forma cada vez mais suja. A imprensa tem continuado a vender, n’um mercado ameaçado pella internet. Mas a que preço?
Julgo ainda que toda esta conversa é academica. Porque accredito que a medio prazo, dentro de digamos duas gerações, a fragmentação, quer a nivel nacional, quer a nivel europeu, será total. Longe estão os tempos em que em todos os paises existia apenas um canal que dictava a opinião publica. E à medida que o mundo da politica vai sendo cada vez menos ideologico, e cada vez mais mero exercicio administrativo ― veja-se como a Belgica sobreviveu perfeitamente, no sentido funccional, quasi dous annos sem governo em 2010-11 ―, nada mais haverá que mereça emissoras “formadoras de opinião pública à escala do mercado europeu”. Julgo que nunca veremos esse “Espaço publico europeu”. E sinceramente não me parece que, dentro de duas gerações, seja minimamente necessaria a sua existencia.
Julgo que a medio prazo veremos outro, muitissimo mais fragmentado, tanto que não fará sentido discuti-lo como tal ― um pouco como dez mil pessoas n’uma enorme bibliotheca lendo cada uma o seu livro differente.
A questão da lingua não se põe. Dentro de duas gerações, três no maximo, todos falaremos inglês parallelamente à nossa lingua nacional, e qualquer empresa utilizará inglês como lingua official escripta. Isto já se vê em grande escala na Escandinavia. A mobilidade geographica na Europa augmenta a olhos vistos, especialmente no Norte, onde, para commentar a mensagem anterior de A. Luciano, cedo igualará a dos Estados Unidos.
E a longo prazo, não me custa imaginar que a televisão como nós a entendemos, isto é, o o elemento do entretenimento, desapareça completamente. Verifico que quanto mais educada a pessoa é, na regra menos televisão vê. Verifico que quanto mais evoluido o pais, menos televisão é vista. Verifico que os paises europeus onde menos televisão se vê são justamente os mais evoluidos: Dinamarca, Finlandia, Noruega e Suecia. Apesar do frio e das longas noutes de inverno, um escandinavo vê menos 8-10 horas de televisão por semana que nós.
Porquê? Porque um escandinavo tem muito mais dinheiro nas mãos, e assim pode fazer o que quer, em vez de perder tempo a ver televisão. É muito difficil combinar um encontro espontaneo com um nordico, porque teem muito frequentemente algo que fazer à noute, e torna-se necessario consultar o calendario e combinar com uma ou duas semanas de antecedencia. Isto tambem se vê um pouco em Inglaterra, mas não na mesma extensão. E de maneira alguma temos este phenomeno no Sul. No Sul, como não temos dinheiro, ficamos em casa a ver nav... televisão.
Extrapolando, a longo prazo, à medida que o resto da Europa lentamente attingir o nivel de vida nordico, ou melhor, que toda a Europa attingir um nivel de vida superior ao nordico actual, não creio que muitos quererão perder o seu tempo a ver TV. Julgo que voltaremos, a longo prazo, a ter um scenario um pouco semelhante ao anterior à televisão: theatros e cinemas &c para um espectaculo a serio, e internet para noticiarios e producções independentes de character tambem documentarista e ensaista para os intellectuaes. Todos os outros estiveram com o Anachronico e os seus amigos a fazer mergulho ou a velejar, chegaram como eu estafados a casa, e foram logo direitinhos para a cama sem ver televisão ;-)
Enfim, uma opinião futurista apenas. A internet é o futuro, e a televisão, assim como o tabaco, é cousa passageira. Em poucas gerações teremos todos mais que fazer. E ainda bem que sim. Que me diz?
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: a democracia, e os media...
Caro Anachronico,
eu também não vejo televisão. Já não tenho sequer há imenso tempo, e a maior parte das pessoas que conheço também já não tem há anos. Mas esse enfim, é o meu caso particular digamos assim, e não reflecte a popularidade ou real notoriedade dos conteúdos televisivos junto do grande público, como aliás sabe...
Há, e não há dúvida, uma transformação substancial no modo como faixas importantes do público acede hoje a informação através da internet nos mais diversos suportes. As fontes produtoras dessa informação são as mais variadas em proveniência, mas estão maioritariamente concentradas nas grandes cadeias noticiosas. (Para dar apenas um exemplo, a Reuters produz conteúdos de base para muitas das peças de jornalismo que depois aparecem replicadas nos media.)
De facto quando eu falava das grandes cadeias do sector dos media, não me referia apenas às cadeias de televisão (onde apesar de tudo a língua audível é uma barreira mais visível), mas aos media no seu sentido mais abrangente (onde se incluem jornais, por exemplo, como o Guardian, o Times, Le Monde, etc.).
Este não me parece ser um tema académico – pelos diversos futuríveis que apontou. Pelo contrário, parece-me ser um problema eminentemente prático, porque as suas condições de possibilidade ainda não estão asseguradas. E é preciso trabalhar para isso.
Quero com isto dizer que não podemos partir do princípio que o sector dos media irá contribuir para a construção europeia, senão inadvertidamente. E claro, com base em resultados líquidos expectáveis da existência de um mercado mais alargado. E para isso temos que saber que Europa queremos. Porque a existência de um espaço público europeu, à semelhança do exemplo norte-americano, que também referiu, vai depender na sua maior parte dos media.
Fora da Europa, como saberá, e nomeadamente nos Estados Unidos, a integridade do espaço europeu é já bastante tangível, e a imprensa, desde a CNN ao NY Times, já se refere à Europa como tal. Enfim, é preciso agora fazermos nós esse trabalho por dentro.
Abraço, cumprimentos,
jmfdpch
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Quartéis das forças armadas dos E.U.A. em Espanha
Apenas para completar uma informação dada por mim relativa às bases americanas em Espanha na época de Franco:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Madrid
http://www.laaventuradelahistoria.es/tag/pacto-de-madrid-1953
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RE: Quartéis das forças armadas dos E.U.A. em Espanha
E em 1940:
http://www.elmundo.es/ladh/numero142/enportada.html
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RE: Puro delirio (não seu): as trocas em 1955
Caro Jdas e confrades,
Apenas para esclarecimento: "España ingresa en la ONU y acaba el aislamiento" &c.
Isto é um qualquer delirio de um mau "jornalista".
A Espanha, em 1955, continuava tão aislada como sempre. Apenas fez parte de uma troca.
N'esta altura ainda de imperios coloniaes e de menos estados independentes, cada voto era mais importante. A União Sovietica queria à força ver a Albania, a Bulgaria, a Hungria, e a Romenia nas Nações Unidas. Desde 1947 que luctara para o conseguir.
Os Estados Unidos nunca quiseram bem ver a Espanha na ONU. Eram, isso sim, favoraveis à entrada de Portugal. Ambos estes paises ― e a Italia ― tinham antes sido vetados por Estaline.
Depois da morte d'este em 1953, chegou-se a um accordo. Entrariam os quatro paises vassalos da União Sovietica, contra esses três pró-americanos (como Salazar diria: de dous males...). 4-3 para a União Sovietica em 1955. Mas ainda vantagem occidental na eliminatoria.
Entraram ainda varios paises neutraes, entre elles a Austria e a Finlandia, que nunca durante a Guerra Fria votaram contra a União Sovietica, por razões obvias.
Como se sabe, Portugal foi membro fundador da NATO em 1949. Portugal foi tambem membro fundador da EFTA em 1960. Tudo fez para que a Espanha fosse aceite. Ninguem a quiz, por motivos politicos. Salazar era considerado um dictador auctoritario, mas nada fascista. E chegara ao poder pacificamente. Quanto a Franco... enfim, digamos que não foi por accaso que a Espanha só foi permittida entrada na NATO depois da morte de Franco.
A Espanha, em 1955, continuava tão aislada como sempre. Delirio do jornalista.
O artigo da Wikipedia então, ou é ignorancia crassa, ou é algo mais tendencioso. Eisenhower desprezava absolutamente Franco. A Espanha, em 1959, continuava tão aislada como sempre. Por isso mesmo ninguem a quiz na EFTA. Ai, ai, ai, o que se escreve...
Bem sei que não foi bem isto que o confrade quiz dizer com as referencias. Mas este "pequeno" detalhe merecia esclarecimento. Temos que ter immenso cuidado com estas revistas populares de Historia. Normalmente, o se pode ler são mais estorias que outra cousa. É penna.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Puro delirio (não seu): as trocas em 1955
Efectivamente, caro Anacrónico, por descuido, introduzi esse enlace.
Como é evidente, o que eu pretendia alicerçar era a existência das bases americanas que, com a sua anuência, “quem cala consente”, costumava dizer-se, foram tomadas como uma asnice ridícula.
Penso pela minha cabeça, jamais pela dos outros. No meu estabelecimento, só se vendem artigos genuínos oriundos das melhores procedências.
Não quis fazer flores lá atrás, mas, seja-me perdoado o “laus in ore proprio vilescit”, nos meus tempos de estudante e ainda um pouco depois, frequentei e passei temporadas nos países que cita com admiração; dois deles, Suécia e Noruega, guiado pelas graciosas mãos de nórdicas que inicialmente conheci nas pistas de baile dos hotéis onde, inicialmente, tive de ficar; e, a Finlândia, onde fiquei na casa por amável e amigo convite de um condiscípulo desses tempos.
Nessa época ouvi alguns ingleses apelidarem as duas primeiras, salvo o erro, de monarquias pategas do norte da Europa.
Isto tudo para lhe dizer que penso que essas (nações), não devem ser muito diferentes das de hoje, cuja prioridade máxima era a satisfação da igreja dos seus sentidos, o que faz com que a quantidade de suicídios, por terem tudo o que querem, materialmente falando, seja demasiado elevada e alarmante na Suécia, por exemplo.
Passo por cima, propositadamente, das frustrações e decepções justificadíssimas de grande número de nórdicas…
Não me parecendo, por conseguinte, este o caminho mais salutar nem conveniente.
Todos os povos têm as suas próprias idiossincrasias, que, no meu parecer, deveriam de ser preservadas e alimentadas.
As uniões forçadas, correm sempre o risco de acabarem mal, é uma questão de tempo.
Misturar, a todo custo, alhos com bugalhos parece ser a prioridade
Enquanto a humanidade existir a Igreja dos Sentidos terá sempre uma quantidade de fiéis praticantes incomparavelmente maior do que a Igreja do Espírito:
É mais fácil governar com base nos vícios do que nas virtudes. Eis, o segredo e o “êxito” da democracia.
Não esteja aterrorizado, o “projecto” europeu vai ganhar e ganhará sempre enquanto houver dinheiro…
O temor é uma forma de grande sofrimento, neste caso, desnecessário.
Como poderá ver, por intermédio de dois enlaces, o presidente americano, era leal, sincero e destituído de ódio, como eu.
As saudações denotam ser prazenteiras, de bons amigos.
http://tarcoteca.blogspot.pt/2011/07/pasado-y-presente-de-las-bases.html
http://fundacioninternationalstudies.org/2011/04/charles-powell-las-bases-militares-norteamericanas-beneficiaron-a-espana/
http://www.youtube.com/watch?v=wUq1UA7aQxM
Como estou mortinho por me pisgar, de uma vez por todas, deste tópico, esclareço os poucos que não sabem e que poderão ficar muito surpreendidos e quiçá até escandalizados pela minha preferência pelos “bês” que a razão é simples e racional:
O “irmão” Fernando Pessoa, o tal que afirmava que quanto mais conhecia os homens, mais gostava dos canídeos, além desta convicção, também tinha outra:
“Podem-me tirar tudo, até a independência do meu país! Mas, não me tirem a minha pátria que é a minha Língua!”
Hoje, seria um apátrida.
Mas eu não! Uma vez que sou nado e criado nas Fontaínhas da mui Nobre e Imbicta…
Esta Pátria, ninguém a palma… pelo menos, enquanto eu biber.
Inclusive poderá ser a Pátria onde todos os portugueses bem intencionados e zelosos daquilo que lhes pertence de pleno direito poderão, um dia, refugiarem-se.
Algumas pessoas brincando com essa troca ou preferência dos “bês” pelos “vês” ou “vaus”, respondiam assim:
“Os vonveiros voluntários de Vraga vorraram as votas na vosta de voi.”
Cps.
Silba
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RE: Bases aereas e Eisenhower. Touch and go. "I like Ike".
Caro confrade Quim,
Muito, mas mesmo muito obrigado pello ultimo dos seus enlaces, uma preciosissima obra de propaganda franquista que não conhecia.
Que em Espanha ainda hoje se accredite n’esta propaganda, como os dous primeiros enlaces evidenciam, não espanta.
Mas se o confrade accreditar em tudo isto já me espantaria um pouco. Assim, como o confrade parece ter interesse n’as bases, explico:
"EE.UU. necesitaba mantener las bases militares que tenía en Zaragoza, Torrejón de Ardoz, Morón de la Frontera y la aeronaval de Rota, para controlar el Mediterráneo occidental."
Mas as bases nada tinham que ver com o controle do Mediterraneo occidental. E apenas as da força aerea tinham importancia (e uma das navaes, se quisermos ser pedanticos. Mas não queremos).
Isto porquê? Porque na decada de 1950, ainda a resposta nuclear dos Estados Unidos não se baseava em misseis intercontinentaes, mas em bombardeiros estrategicos armados com armas nucleares.
Obviamente a União Sovietica, a partir do seu territorio e com misseis de medio alcance apenas, poderia attingir toda a Europa e destruir as bases americanas n’este continente.
Por isso era imperioso para os Estados Unidos ter o maior numero de bases aereas possivel. Por isso construiram os americanos por exemplo as bases de Spangdalhem e Ramstein na Allemanha n'esses annos, ambas inauguradas em 1953. Mas um punhado de bases apenas poderia facilmente ser destruido; vinte ou trinta não. Quanto mais bases aereas, e quanto maior a sua dispersão geographica dentro de certo raio de acção ― da Islandia à Turquia ― maior seria a probabilidade de algumas bases em caso de attaque nuclear terem tempo de lançar os seus bombardeiros antes de serem attingidas, e assim poder attingir os seus alvos de Norte a Sul da União Sovietica e dos paises de Leste. Sabendo os sovieticos isto, menos probabilidade existiria de que iniciassem um attaque nuclear. E para não ter que construir de raiz tal numero de bases, procuraram paises que as facilitassem.
As bases em Espanha teem assim que ver com isto e apenas isto. Se Franco tivesse dicto: as bases navaes sim, as aereas não, Eisenhower teria escolhido outro lugar para as navaes, pois essas não eram fundamentaes.
Quem escreveu a phrase citada parece não saber nada d’isto, e logo suppõe outra cousa nada verdadeira. E assim, em vez de informar, infelizmente induz todos os seus leitores em erro.
A visita de de Eisenhower a Madrid, em 21 de Dezembro de 1959, nem um dia durou. Eisenhower fez constar que sobrevoaria a Espanha sem aterrar, e após muita pressão de Franco accedeu a um brevissimo encontro apenas. É isso que se pode ver na photographia. Touch and go. Sorriu para a photographia. Mas “As saudações denotam ser prazenteiras, de bons amigos “? A serio, confrade? O confrade deixa um meio sorriso n’uma photographia ser o seu criterio de “bons amigos”?
A visita de Eisenhower é semelhante à de Paulo VI a Fatima em Maio de 1967, para as commemorações do 50º aniversario. Como se sabe, este não queria ter nada que ver com o regime, nem sequer aterrou em Lisboa: aterrou na Matta Real, foi directamente a Fatima para celebrar, e foi-se embora. Touch and go. Tal e qual como Eisenhower, fez o minimo possivel.
E obviamente quer Franco, quer Salazar, fizeram o maximo possivel para exaggerar a importancia d’estas visitas, assim como de muitos outros acontecimentos, sempre tentanto parecer mais importantes e respeitados que na realidade eram.
Quanto a Eisenhower, este é, na minha opinião, um dos poucos presidentes americanos que merece o respeito de todos nós. Não apenas como commandante supremo durante a guerra contra a Allemanha nazi. Mas mesmo e apenas pello que fez, pello que permittiu, pello que promoveu e pello que protegeu mais tarde durante a sua presidencia. Especialmente o que fez para defender os direitos dos pretos merece respeito.
Veja o que o velho general, immediatamente depois de ser jurado presidente, ainda em 1953, fez para combatter a discriminação racial nas forças armadas dos Estados Unidos.
Veja como Eisenhower ― um Republicano ― tambem ainda em 1953 nomeou o muito liberal Democrata Earl Warren para presidente (1953-1969) do Supremo Tribunal dos Estados Unidos ― uma nomeação que veio a transformar o papel do tribunal, que logo no anno seguinte prohibiu finalmente a discriminação racial nas escholas dos EUA.
Veja, apenas para dar o mais famoso exemplo, a fantastica intervenção de Eisenhower em Little Rock em 1957, depois do Supremo Tribunal finalmente ter prohibido a segregação nas escholas. Quando nove creanças pretas em Little Rock foram impedidas de entrar n’uma eschola branca pella guarda nacional do Arkansas, e ao descobrir que o governador do estado não cumprira o que lhe tinha promettido em Rhode Island, Eisenhower não apenas transferiu o commando da guarda nacional do Arkansas para o governo federal, mas ainda enviou tropas federaes para a pequena cidade.
A unidade escolhida pello velho general merece especial destaque pello enorme symbolismo: não foi um qualquer regimento de infantaria regular, mas sim os paraquedistas do 1st Airborne Battle Group, da 101st Airborne Divison ― os pontas-de-lança durante a Invasão da Normandia, e mais tarde os defensores de Bastogne. Conhecidos por todos nos Estados Unidos, então e hoje, como herois da guerra contra o nazismo, ao enviar elementos d'esta divisão o velho general não poderia ter feito uma escolha mais symbolica. O governador Faubus não seria um nazi, mas não terá deixado de ver o parallelo.
Eisenhower foi duramente criticado por alguns por affirmar de tal forma o poder federal em detrimento do poder estatal. Mas o velho general affirmou-o com uma demonstração de força tal, que immediatammente mostrou a todos os estados da união como este presidente dos Estados Unidos não toleraria que os direitos das pessoas fossem violados por causa da sua cor.
E quem, em 1960, enviou quatro U.S. Marshalls expressamente para proteger a pequena Ruby Bridges, de seis annos, em Nova Orleães, no Sul profundo?:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_We_All_Live_With
Entre Little Rock e os nove e Nova Orleães e Ruby Bridges, Eisenhower esteve de facto algumas horas em Madrid com Franco. Mas caro confrade Joaquim da Silva: eu não o conheço a si. Mas sei que Eisenhower não mereceu ser chamado amigo de Franco...
Enfim, os enlaces que o confrade enviou n’estas suas ultimas mensagens mostram como tanto disparate se escreve hoje na imprensa. Muitos jornalistas hoje realmente não merecem o salario; e infelizmente muitos dos leitores nunca se apercebem de como são induzidos em erro.
Por isso, termino com uma bella phrase de Eisenhower, tambem de 1953, sobre os methodos de McCarthy, que servem tambem de excellente conselho:
“Don't join the book burners. Don't think you are going to conceal faults by concealing evidence that they ever existed. Don't be afraid to go in your library and read every book, as long as that document does not offend our own ideas of decency. That should be the only censorship.”
E como nos offereceu a preciosa obra propagandistica franquista, quero retribuir com outra americana da mesma epocha. Assim, digo, como em 1952: “I like Ike”.
A musica é de Irving Berlin, a animação d’os Walt Disney Studios:
http://www.youtube.com/watch?v=YmCDaXeDRI4
Cumprimentos, como sempre,
Anachronico
P.S.: Conhece a “Análise Social”? Recommenda-se: é de facto a “principal revista portuguesa em ciências sociais e na área dos estudos sobre Portugal”; tem a vantagem de todos os artigos desde a decada de 60 serem accessiveis em PDF; e julgo que encontrará nos archivos bastantes artigos que achará interessantes:
http://analisesocial.ics.ul.pt/
Link directo:
RE: Puro delirio (não seu): as trocas em 1955
Ai Quim, Quim, ... como eu te compreendo!
Deve ser angustiante ser “o maior” das Fontaínhas e vir “levar na cabeça” ao fórum do Geneall, esse lugar rafeiro onde nem sequer se respeita a tua propriedade intelectual, a Língua Portuguesa.
Não quero culpar as Fontaínhas e ainda menos a Invicta pela tua falta de vergonha mas que algo correu mal contigo, isso correu.
Já no tópico sobre “Duas Beatriz de Portugal”, de que forneceste o enlace, tinhas “baralhado as coisas” atribuindo-me um ataque ao Conde, quando eu apenas neguei o seu reconhecimento enquanto fonte genealógica.
Agora repetes e agravas o embuste apesar de, com total falta de verdade, proclamares que “No meu estabelecimento, só se vendem artigos genuínos oriundos das melhores procedências.”!
Bem sei que “estás mortinho por te pisgar de uma vez por todas” e que só cá voltaste “Apenas para completar uma informação ... ... relativa às bases americanas em Espanha na época de Franco” ou como fraseaste “o que eu pretendia alicerçar era a existência de bases americanas que, com a sua anuência, “quem cala consente”, costumava dizer-se, foram tomadas como uma asnice ridícula.”.
Asnice e ridícula foi mas não eram as bases, como vamos então relembrar:
[citando]
Quando do mal fadado 25 de Abril, o Governo Espanhol recebeu instruções dos E.U.A. para que o seu exército invadisse Portugal e o neutralizasse.
Pois, não obstante a presença de militares americanos acantonados em algumas regiões espanholas em quartéis gigantes, a Espanha recusou.
[fim de citação]
a) O 25 de Abril foi em 1974 e em 1973 Franco, já doente, tinha cedido o governo ao almirante Carrero Blanco.
b) Que os E.U.A. pudessem (tivessem poder para) dar instruções ao governo Espanhol é um disparate tão grande que nem comento.
c) Que os E.U.A. desejassem que Portugal fosse invadido pelo exército Espanhol, já não será um disparate tão evidente mas contraria a evidência dos factos geralmente conhecidos.
d) Militares acantonados em quartéis gigantes, pressupõe forças do exército e não forças aéreas ou navais para as quais se diz bases e não quartéis e também não se diz acantonadas; e se os quartéis eram gigantes, essas forças não seriam nem uma companhia nem - vá lá - um batalhão. Seriam então o quê? ... um regimento? ... uma brigada? ... uma divisão?
O que eu questionei/comentei/ridicularizei foram exactamente esses “quartéis gigantes”, disparate monumental que não mingua nem se desvanece com com a invocação de bases aéreas, aliás em desactivação desde 1973, nem da base de Rota.
A. Luciano
P.S. - Porque não será evidente a todos o motivo do tratamento por tu, explico que perco o respeito quando alguém perde a vergonha.
A.L.
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RE: a democracia, e as gerações
A. Luciano,
Respondo-lhe finalmente a esta mensagem.
[Anachronico:] "É por estas e outras razões que muito do que o confrade diz sobre o Norte não chega bem a ser verdade, porque o confrade não está, simplesmente, suficientemente bem informado."
[A.Luciano:] “Não sei o que disse sobre o Norte que não chega a ser verdade.” &c
O que eu quiz dizer foi que o confrade, por não ter sufficiente conhecimento dos factos, frequentemente chega a conclusões erradas a partir de apenas certos factos mais superficiaes. Tal como no topico da Ordem da Jarreteira, ou no topico da heraldica allemã; ou ainda como quando me quiz corrigir o allemão, ou quando quiz corrigir a minha “deambulação pello campo militar”. O confrade frequentemente é demasiado rapido a chegar a conclusões.
Veja o que agora escreveu na mesma mensagem que cito supra [minhas maiusculas]:
“Como sabe, na Islândia o primeiro e mais alguns ministros e os diretores executivos dos 4 bancos islandeses foram todos presos [depois do descalabro financeiro]. [...] Isto, mais uma vez, NÃO ME PARECE TER NADA A VER COM GERAÇÕES DEMOCRÁTICAS. Se alguma coisa me parece, é um pragmatismo que em face de realidades flagrantes, não permite que pormenores técnico-legais prevaleçam sobre Justiça.”
“Recordo há relativamente pouco tempo que a ministra finlandesa dos Assuntos Sociais foi informada pela sua chefe de contabilidade de que se tinha enganado e numa importância irrisória, tinha usado o cartão de débito do ministério no supermercado em vez do seu cartão pessoal e, mesmo sem que a história tivesse vindo a público, imediatamente se demitiu. Na minha opinião - será então diferente da sua - ISTO NADA TEM A VER COM SETE GERAÇÕES DE DEMOCRACIA. É MESMO ESTRUTURAL.”
Caro A. Luciano: estes pareceres admittem-se em conversas de cafe entre dous amigos igualmente (mal) informados. “Olha, Luciano, eu acho...”; “Pois a mim, Anachronico, parece-me mais...”. Um pouco como conversas de foras-de-jogo e cartões por mostrar.
A minha opinião é, de facto, differente da sua. Mas baseia-se em conhecimentos, n’este campo especifico, um pouco mais solidos que os seus.
Se quiser posso dar-lhe mais exemplos como os que menciona: o do ministro que conduziu intoxicado; o do ministro que mandou o vehiculo ministerial buscar a sua espingarda de caça da capital até certa caçada na provincia; o do ministro cuja namorada abusou do telefone ministerial para conversas privadas para o estrangeiro; o do ministro que fez obras em casa ― no valor de duas centenas de euros ― sem as declarar; &c, &c. Conheço bastantes casos semelhantes, pois como o confrade diz no Norte tolera-se menos este typo de procedimentos ― e alguns, como o da espingarda, chegam mesmo a ser divertidos.
E agora pergunto-lhe: sabe como eram vistas semelhantes infracções na decada de 1960? Na decada de 1930? Na decada de 1890? Alguma vez estudou a evolução historica de como taes casos eram commentados na imprensa e na sociedade na decada de 1960, de 1930, de 1890?
Ou perguntado de outra forma: julga que um ministro escandinavo em 1890 era demittido por semelhantes casos? Ou accreditará que existe uma clara evolução?
Ainda quer affirmar que isto nada tem que ver com gerações, e que é apenas um phenomeno estructural?
Anachronico
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RE: a democracia, e as gerações
"Ainda quer affirmar que isto nada tem que ver com gerações, e que é apenas um phenomeno estructural?"
Já não esperava que me respondesse.
Por motivos vários alterei profundamente a minha intenção inicial em relação a este assunto - não evidentemente as ideias mas a sequência da sua apresentação - e qualquer resposta mais alongada neste momente será naturalmente redundante com outras que estão alinhavadas, forçando a novas alterações.
Pois ainda quero afirmar que é mesmo uma diferença estrutural. Claro que há evolução nos nórdicos e claro que há evolução nos latinos, maxime nos portugueses mas eu estou em crer que essa evolução é divergente e não convergente. E mais creio que os uniformes que nos querem vestir a ambos, serão demasiado quentes para nós e demasiado frescos para eles.
"A minha opinião é, de facto, differente da sua. Mas baseia-se em conhecimentos, n’este campo especifico, um pouco mais solidos que os seus."
Nada me custa reconhecer que tem conhecimentos mais sólidos do que os meus, só que os conhecimentos serão como os tijolos: as diferenças de solidez são importantes mas o projecto de arquitectura é mais importante.
A. Luciano
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RE: a democracia
*Questão prévia*
"Ainda quer affirmar que isto nada tem que ver com gerações, e que é apenas um phenomeno estructural?"
Nada do que eu penso ter dito justifica a pergunta como está formulada.
Terá muito a ver com gerações mas é já um fenómeno estrutural.
Dando de barato as “gerações” esse “apenas” deturpa o meu pensamento.
Somos todos descendentes de Noé ou do Neanderthal, tanto me faz, mas eles - os finlandeses - têm maioritariamente pele e cabelos mais claros do que nós. É já estrutural.
*Regressando ao tema*
Disse eu que a democracia na Europa já não era jovem e referi Sarkozy e Berlusconi. O confrade desvalorizou este último e considerou duas gerações como pouco.
Claro que não pretendo comparar Sarkozy com Berlusconi mas o primeiro é na minha opinião também idóneo para o que queria afirmar - não é o melhor que a França poderia oferecer - e a democracia francesa, ainda que com alguns sobressaltos, é bem mais antiga do que a italiana.
Parece então que o confrade entende insuficientes duas gerações, situando-se a suficiência algures entre as três e as sete que referiu terem já as democracias nórdicas. Não possso acompanhá-lo, por vários motivos, de que refiro dois.
Em primeiro lugar, desde a espantosa acção da China face ao Vietname do Norte, aos “amanhãs que cantam” dos comunistas de antes da queda do Muro de Berlim, o tempo previsto seria dessa ordem de duas gerações, admitindo três já com muito boa vontade. Seria então a democracia por sufrágio universal directo mais complexa, mais radical, mais profunda do que essas mudanças prometidas? Como compreenderá não posso aceitá-lo.
Em segundo lugar e “a contrario” se fossem necessárias mais de duas gerações para avaliar um regime ou um sistema, então ainda não teria sido possível avaliar o Estado Novo e a sua queda em 1974 não poderia ser então justificada em motivos intrínsecos e teríamos de lhe procurar causas exteriores. De facto, explorando a sua ideia de que duas gerações são pouco, nada impediria de projectar o Estado Novo, que apresentava índices de crescimento económico que envergonham o que se seguiu, com uma política social já iniciada e que se ia desenvolvendo paulatinamente acompanhando o crescimento económico dentro de uma rigorosa ortodoxia financeira e até já com uma democracia orgânica em franco desenvolvimento (os Pareceres emanados da Câmara Corporativa vinham há muito melhorando em qualidade técnica e embora mais incipientemente, em conteúdo social).
Assim, dando uma terceira geração ao Estado Novo, poder-se-ia argumentar que, sem alterações formais, apenas dando cumprimento na práctica ao Artº 8º da Constituição de 1933 (e a algumas outras poucas disposições pois os direitos fundamentais não se esgotavam nesse artigo) seria um regime perfeitamente aceitável e que até envergonharia grande parte das democracias mundiais.
Como compreenderá, também por aí não posso acompanhá-lo.
O que me parece nuclear é que o caro confrade não questiona de nenhuma forma a democracia por sufrágio directo e universal e, observando que ela funciona nos países nórdicos, também, menos perfeitamente, nos de raiz britânica, e já questionavelmente nos países do Benelux, conclui que pode funcionar universalmente; e se não funciona ou funciona mal nos países latinos, europeus e americanos, nos países islâmicos, nos eslavos e balcânicos, no Próximo e Médio-Oriente, e na maioria da Ásia e da África, será apenas porque todos estes necessitam de mais tempo.
Eu entendo diferentemente que a democracia (sempre entendida como sufrágio universal e directo) não é um valor absloluto e universal (não é a 3ª Idade e a vinda do Espírto Santo) e que existem diferenças estruturais entre alguns grupos étnico-culturais que, em teoria abstracta, devem levar a admitir que o que bem funciona para uns, pode funcionar mal para outros e até não funcionar para alguns. Mais entendo que já decorrreu tempo suficiente para que se justifique e até se imponha a procura, se não já de outras soluções, pelo menos de profundas adaptações.
Haveria agora que discutir se a tendência, designadamente da democracia portuguesa, que no entender do confrade será então ainda jovem embora já não a “jovem democracia portuguesa” que há trinta e poucos anos justificou abusos e crimes contra as pessoas e a propriedade que nunca foram punidos e poucas vezes reparados com justiça. Ou seja, adoptando o método possível, comparar diferentes situações no tempo para concluir se o percurso é de facto no sentido de aproximação às democracias nórdicas.
Não quero perder muito tempo com isso mas faço três perguntas:
- A qualidade dos últimos dois PM será superior à dos anteriores desde que aprovada a Constituição?
- Os direitos dos cidadãos na obtenção de justiça cível (quer entre si quer contra o Estado) têm melhorado?
- O eleitorado tem aumentado o seu grau de participação e de esclarecimento?
Comentando apenas a última, quero explicitar que não me refiro apenas às taxas de abstenção porque conheço - não concordo mas conheço - o argumento de que as pessoas não vão votar porque estão tão satisfeitas e confiantes no sistema que acham que nem é preciso. Mas quero realçar o comportamento do eleitorado nas últimas eleições.
É meu entendimento que um dos pontos mais fracos do PS tem sido a gestão autárquica. Com muitas excepções, é certo, mas os autarcas socialistas têm-se mostrado inferiores aos comunistas à esquerda e aos sociais-democratas e centristas à direita. Ora nas últimas eleições, o eleitorado, para enviar um recado negativo ao governo, votou contra os seus próprios interesses locais ou seja, 35 anos não terão sido suficientes para que o eleitorado tenha comportamentos racionais e não emocionais.
Precisaria de diversas outras mensagens para desenvolver mas espero ter dito o suficiente para fundamentar a mais visível divergência que temos.
De facto eu entendo que sem transformações estruturais, isto é, de alterações profundas à nossa cultura e maneira de ser, nunca poderemos atingir os níveis de participação dos nórdicos na decisão política com este método do sufrágio universal e directo e questiono-me se este método vale o sacrifício da nossa identidade nacional, com todos os defeitos e qualidades inerentes.
Não é por acaso que o caro confrade realça a questão do respeito pelos outros, de que temos um claro défice e eu realço a questão da tolerância, em que somos dos primeiros. E pergunto: se tivermos que aplicar o rigor nórdico ou a disciplina germânica (não escrevi teutónica como me apetecia) ao nosso quotidiano laboral e financeiro, porventura poderemos ainda assim, conservar essa tolerância?
Pergunto finalmente se - como admito - essa e outras escolhas forem inevitáveis, alguém nos vai perguntar o que preferimos ou as decisões serão tomadas em quaisquer gabinetes de Frankfurt ou Berlim e depois comunicadas, via Bruxelas, a S. Bento?
Infelizmente, não tenho grandes dúvidas na resposta.
A. Luciano
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caros:
...Foram os Mercadores os que deram lugar, ao longo da historia de Portugal, a um apaixonado discurso patriótico?
Eu acho que assim foi.
Os Mercadores "portugueses": NUNCA foram à guerra: apenas a utilizaram para ganhar riquezas.
Manipularam um povo CHEIO DE VALORES para os levar a morte. Deste modo a raia-miúda sentiuse distinta, achando um modo de procurar a FAMA e TRIUNFAR. Achando uma maneira de facer o que melhor sabiam fazer: A GUERRA.
Os Mercadores adaptaram as lendas portuguesas aos novos tempos. Encantaram os ouvidos DO POVO (dos verdadeiros portugueses) com palavras de GLORIA E TRIUNFO.
São estes mesmos Mercadores os que tinham levantado ao resto da Europa para ir a Guerra "SANTA". Emprestando aos nobres mais pobres para poder comprar um cavalo e uma armadura, e a gleba para comprar armas para triunfar voltando com riquezas e dinheiro.
Utilizaram a Igreja para a difusão das idéias que só eles criaram. Ajudaram a enriquecer esta com as doações dos guerreiros para aliviar sua suja consciência. Mas também eles próprios deram importantes esmolas.
Depois de ter aberto novas rotas comerciais a Guerra "Santa" DEIXOU DE INTERESSAR".
A seguir foram os portugueses os que interessaram: No século XIV e XV acontecem alguns feitos que vão colocar a Portugal numa posição estratégica UNICA. A guerra dos Cem Anos fechou as rotas no interior da França, o que isolou a Inglaterra. A queda do Império Mogol chumbou o Comercio da Rota da Seda. Os árabes controlavam o Mediterraneo. Venecia começa sua decadência e falência. Seram muitos os Mercadores italianos que fujem para Portugal. Em 1421 Portugal começa sua andadura capitalizado por estes Mercadores. Foi o tempo em que Portugal conheceu a gloria e o poder.
O edito d´expulsão propiciou a fuga de Mercadores e Capitais para Inglaterra e os Países Baixos.
Foi nesse momento que os Mercadores mudaram a sua estratégia. As seguintes vitimas seriam OS INGLESES. Neste caso não foi o patriotismo mas a Raça e a Língua. Transformaram um rude povo germânico num povo de corte semíticofenicio: requintado, puritano, classista, racista, frio, escrupuloso, y cobiçoso de riquezas e dinheiro. Os Mercadores também se infiltraram na nobreza e o poder criando uma Nobreza-capitalista.
Depois irão fundar os E. U. A. atingindo seu mais DESEJADO propósito, criar O MAIOR IMPERIO CAPITALISTA DA HISTORIA DA TERRA. Será neste caso utilizado o pobre Povo Americano como carne para canon. E é assim até o momento atual. Neste caso utilizaram não a raça mas outra vez a Religião, criando um NOVO CIDADAO. dando lugar ao patriotismo americano; que mesmo é mais patriotico do que o português.
Leiam estas palavras:
"O bispo da Igreja Metodista, Warren Candler, foi quem ajudou a identificar o capitalismo com a religião e com o patriotismo típico da cultura norte americana. Desde Bush até hoje, todos os presidentes norte americanos utilizaram discursos apaixonados misturando o patriotismo com Deus e com a religião". A HISTORIA SE REPETE.
Obrigados caros amigo por ler-me com tanta paciência.
Xi coração.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
O NARCOIMPERIO EUROPEU:
Se alguém não vem a este Forum para apreender mais e para conhecer a verdade. É melhor que não continue a ler o que a seguir vou contar.
Os impérios européias se construíram graças as Guerras, a Escravidão e a venda de Ópio.
Os cristianíssimos impérios Inglês, Português, Holandês, Espanhol e Francês não escapam a esta grave acusação.
A Guerra do Ópio foi uma infame manobra para roubar aos chineses a seda, a porcelana e o chá que antes se pagava com Ouro e Prata. Após esta guerra a moeda foi quase exclusivamente o ópio.
O chinês gastava 2/3 do seu dinheiro em ópio. As consciências familiares eram muito graves. Fome e pobreza foi a conseqüência desta praga.
Nela participaram estes bárbaros (segundo os chineses): Inglaterra, Portugal, Holanda, França e Alemanha.
Apenas um produto, em particular, parecia despertar o interesse dos chineses: o ópio, uma substância entorpecente, altamente viciadora, extraída da papoula que causa dependência química em seus usuários, introduzido ilegalmente na China por comerciantes ingleses e norte-americanos. Produzido na Índia Inglesa, na Goa Portuguesa, e também em partes do Império Otomano no início do século XIX, os comerciantes britânicos traficavam-no ilegalmente para a China e muitas vezes FORÇAVAM OS CIDADÃOS A CONSUMIR AS DROGAS, provocando dependência química, auferindo grandes lucros e aumentando o volume do comércio em geral.
As conseqüências da guerra foram: A ilha de Hong Kong permaneceu em poder dos britânicos até ser devolvida à China, em Julho de 1997. O estatuto de Macau, como colônia do Império Português a cerca de 60km da colônia britânica, foi prorrogado e a colônia ampliada, sendo devolvida apenas em 20 de Dezembro de 1999.
Podem informar-se mais em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerras_do_%C3%B3pio
De outra banda, segundo o livro “Historia general de las drogas” de Antonio Escohotado:
Portugal foi o pioneiro em transportar ópio e utiliza-lo depois como moeda de cambio em Oriente. O cultivava ele mesmo no sul da Península Ibérica. Mais tarde achou mais interessante cultiva-lo também em Goa, e transporta-lo a Macao para vende-lo. Mais tarde os ingleses e holandeses imitáram-os. Pgs. 367 e 526.
Por outro lado, o Mosteiro dos Jerônimos nas fachadas exteriores deixaram assinalado este facto mostrando sem pudor plantas de Ópio ligadas entre elas como uma guirnalda ao redor do edifício (ao redor DO MUNDO??). Eu mesmo calculei não uma, nem dois, mas tal vez além de 100 em todo o perímetro. ESTA ERA A MENSAGEM DE “PAZ” PARA O MUNDO??? : UM MUNDO DE viciados...??? O monumento d’onde saíram cada vez os navegantes estava inebriado pelo encantos do ópio...
Se não for pelos trabalhos de evangelização dos Religiosos...
Agora voltemos ao presente:
---A guerra de Afeganistão para que foi, para lutar contra o terrorismo ou para ganhar mais com a droga. E FÁCIL ERRADICAR A DROGA, SOMENTE hA QUE AFUNDAR OS BARCOS. Leiam:
http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/13/52838c540ab740633f8b4573.html
---Também podem ler este livro: NARCOTRAFICO S.A.: http://emilianomartinez.wordpress.com/2008/01/29/narcotrafico-sa/
---Outra Notícia de atualidade:
As redes do narcotráfico mundial apropriam-se de estados africanos:
http://www.galiciahoxe.com/index_2.php?idMenu=82&idNoticia=495693&idEdicion=1458
Com todo isto que estou a contar não estou nada contente, e mesmo estou envergonhado de ver quanto mal fizemos os européias todos ao resto do mundo.
DESCULPEM-NOS, POR FAVOOOR!.
Referências:
O livro “Historia general de las drogas” de Antonio Escohotado pode ser descarregado da internet de borla na mediafire ou no scribdt.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro moderador,
Na sequência do que foi sugerido por outros confrades, gostaria de facto de sugerir também eu que este tópico fosse retirado, uma vez que muito do seu conteúdo se encontra já fora do âmbito normal de um site de genealogia.
Gostaria de sublinhar em particular as duas longas mensagem que me foram dirigidas hoje pelo autor deste tópico, mensagens aparentemente sem nexo ou motivo que as justifique. Agradeço antecipadamente a sua intervenção, neste caso “sui generis”,
Cumprimentos,
José de Paiva
(arq., prof. univ.)
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro José de Paiva,
Devido ao grande número de mensagens ao longo de 24 h e à dimensão do "staff" do site, é impossível que o moderador leia em tempo útil todas as mensagens que aqui são colocadas diariamente, pelo que, o mais certo, é o seu pedido perder-se. Assim, se pretender deixar uma mensagem para o moderador ler, penso que o mais apropriado seria usar o link para o Moderador - http://www.geneall.net/P/forum_mod.php - disponível em cada consulta no Fórum.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caro Ângelo da Fonseca,
Muito lhe agradeço, e é muito simpático da sua parte. De facto na altura contactei o moderador a propósito deste tópico, e porque quis fazê-lo com “fair play”, deixei aqui a mesma mensagem.
Mas se me permite mudar de assunto, em relação ao tema de que já falámos se ainda tiver gosto nisso talvez valesse a pena contactar-me pelo email, até porque tenho alguns elementos que talvez lhe possam interessar. Mas deixo-lhe nisto toda liberdade,
Cumprimentos,
JdP
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Caros Amigos:
Vou falar de Camoes. Estou a incitar como ele, meus caros portugueses, a que estudem mais, leiam mais, saibam mais sobre Portugal. Uma nação tao grande como esta está obrigada a conhecer bem sua historia. Mas sua historia toda, não só os feitos e fazanhas. Têm de ser conhecidos todos os factos.
Há quase 500 anos meu queridíssimo Camoes profetizou a decadência de Portugal:
“...O GUERREIRO NÃO PODE SER INCULTO...”
Camoes se envergonhou de que os portugueses naquela altura desprezavam a cultura, as artes e as letras.
Diz Camoes:
“Os portugueses são o único povo inculto que fez uma epopeia”. “Sem amor as artes o VALOR do herói desaparecerá”.
Ele diz que para manter um império é preciso:
AMOR AS CIENCIAS, AO ARTE, AOS ARTISTAS, E A LITERATURA.
Ele apresenta o caso português como o do único povo do mundo cheio de heróis incultos.
Se alguém quer ler mais sobre tudo isto, e aprofundar no anteriormente dito (eu não inventei nada) leia o livro português:
“TOPICOS PARA A LEITURA DOS LUSIADAS”. DE MARIA VITALINA LEAL DE MATOS.
Todo o que eu tenho dito aqui está neste livro (E COM CERTEZA NOS LUSIADAS).
É fácil acabar com este tópico levando-o para a fogueira da Inquisiçao. Mas quem ouse facelo terá de acender a fogueira com os pensamentos e os livros de Camoes.
Acho que são muitos os que desconhecem Camoes. Lamento...
Eu não inventei nada. Eu somente redescobri. (de Auguste Rodin)
Um abraço caros amigos. Um abraço meu amigo Camoes.
Xi coração.
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
OBRIGADO SR. FERREIRAS. ACHEI MUITO INTERESSANTE O TOPICO. Excelentes informações.
Foi ótimo;obrigado!
Rui Mendes
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RE: espanhois e portugueses ¿Sao Diferentes?
Novo livro a falar sobre este tópico, para mentes esclarecidas y abertas.
A CRIAÇAO DE PORTUGAL, UMA CONSPIRAÇAO TEMPLARIA.
DE BORLA.
Livro PDF.
http://es.scribd.com/doc/207921471/libro-creacion-de-portugal-una-conspiracion-templaria-VERSION-MAS-AMPLIADA
Indice:
CAPITULO I: LA EXTRAÑA FUNDACIÓN DE PORTUGAL
CAPITULO II: LA BATALLA CONTRA ESPAÑA EN ALJUBARROTA
CAPITULO III: LA RELACION DE PORTUGAL CON OTROS PUEBLOS
SIMILARES AL ESPAÑOL:
CAPITULO IV: DEFINICION DEL NACIONALISMO PORTUGUES POR LA IDEOLOGIA SALAZARISTA:
CAPITULO V: El MILENARISMO EN EUROPA, y la locura de España y Portugal
CAPITULO VI: LOS FRANCISCANOS Y LA PERSONALIDAD PORTUGUESA
CAPITULO VII: LOS PORTUGUESES y sus traumas morales históricos
CAPITULO VIII: LA HERETICA FIESTA DEL ESPÍRITU SANTO
CAPITULO IX : LAS PROMESAS DE FÁTIMA EN PORTUGAL
CAPITULO X: EL PAPEL DE FATIMA EN EL PORTUGAL DEL SIGLO XX
CAPITULO XI: EL PATRIOTISMO PORTUGUES USURPADO
CAPITULO XII: LOS TEMPLARIOS CONTINUAN GOBERNANDO PORTUGAL
CAPITULO XIII: LOS TEMPLARIOS Y EL ORIGEN DE LA BANCA
CAPITULO XIV: ¿ CABE REALMENTE UNA UNION IBERICA?
CAPITULO XV: AMBIENTE SOCIAL Y DIVERSIONES
CAPITULO XVI: VOLVIENDO AL TEMA DE UNA UNION IBERICA
CAPITULO XVII: DROGAS ALUCINOGENAS EN EL CONVENTO DE LOS JERONIMOS. UN LUGAR DE INICIACIONES:
CAPITULO XVIII: PEYOTE EN EL CONVENTO DE LOS JERÓNIMOS
CAPITULO XIX: OPIO EN EL MONASTERIO DE LOS JERONIMOS
CAPITULO XX: LA DROGA ARIOCARPO Y OTRAS EN EL CONVENTO DE CRISTO, TOMAR
CAPITULO XXI: DON MANUEL UN REY MEGALOMANO
CAPITULO XXII: LA VENTANA DE TOMAR, UNA PUERTA AL INFIERNO
CAPITULO XXIII: O BOM JESUS DE BRAGA Y EL MITRAISMO
CAPITULO XXIV: PORTUGAL A LA CABEZA DEL MUNDO EN NUMERO DE ENFERMEDADES MENTALES
CAPITULO XXV: O NARCOIMPERIO EUROPEO
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