Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Este tópico está classificado nas salas: Formação | Heráldica | Regiões
Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Boa noite,
Alguns confrades estarão lembrados de interessantes mensagens do confrade Anachronico no tópico "Acepções de Nobreza - Clivagem entre Norte e Sul" em que foi referido que, na côrte de Viena, certos cargos estavam reservados a quem possuísse 8 ou 16 costados nobres conforme os casos.
Como mera curiosidade. o confrade Anachronico, exemplificando, chamou-lhes a todos "coronéis" o que nunca seriam. De facto a serem alguma coisa - e muitas vezes eram e outras eram equiparados para honras e vencimentos - eram tenentes-generais. Um meirinho-mór seria então um "Oberhofmarschall" de ober=superior Hof=côrte (neste sentido pois até pode ser uma quinta) e Marschall. Ora, por lapso que nunca chegou a corrigir, o confrade Anachronico chamou-lhe "Obersthofmarschall" o que, sendo Oberst=coronel resultava numa composição de difícil tradução e equivalência.
Encerrado o "fait-divers", o que se passava em Viena de Áustria não era muito diferente do que se passava noutras jurisdições do Sul da "Alemanha" no caso que trago, no Württemberg.
Na apresentação das provas de nobreza (Ahnenproben) quer para altos cargos na côrte, como também para poderem ser atribuídas certas Ordens ou até para o desempenho de cargos directivos nas associações regionais da nobreza ou nos Cantões em que se agrupavam os cavaleiros quer "estaduais" quer imperiais, era muitas vezes junta uma árvore de costados ilustrada que, não raro, consubstanciava uma pequena obras-de-arte.
É o caso que aqui trago, de um fidalgo que depois de ter sido o 329º "Stättmeister" de Estrasburgo - em Estrasburgo, além dos Conselhos dos XXI (senado) dos XV (assuntos económicos e sociais) e dos XIII (diplomacia e guerra) anualmente eram eleitos 4 "Ammeister" burgueses e 4 "Stättmeister" nobres que exerciam o governo da cidade por vezes rodando trimestralmente, outras sob direcção de um deles - depois, como dizia, mudou-se para Stuttgart onde foi Meirinho-mór do duque do Württemberg.
A árvore de costados, consultável no "link" abaixo, além de ser um regalo para os olhos de quem aprecia estas coisas, apresenta uma particularidade que tenho de admitir ser uma regra que de todo desconhecia e me parece curiosíssima. Tem também, dentro dessa regra um erro de execução e, deixo aqui um desafio aos confrades que tiverem a curiosidade de o aceitar: qual será essa regra e onde está o erro?
http://lehre.hki.uni-koeln.de/monasterium/pics/AT-DOZA/Ahnentafeln/DOZA-Ahnenproben_Ri-0050-Nr.165_r-1.jpg
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano
Não sei se é a esta "regra" que se refere mas o que me chamou a atenção foi o facto de os animais se encontrarem, em algunas casos, voltados, em cortesia, conforme a posição relativa dos diferenes brasões.
De facto, salvo excepções, todos eles deveriam ser voltados à dextra e, se for esse o caso, o tal erro seria o bode que está sempre voltado à sinistra ao contrário do que, admito pela observação do timbre das armas inferiores (que é a única coisa que se vê delas), seria a sua representação habitual. Esta situação existe mesmo quando não há outro animal do escudo do outro elemento do casal.
Uma outra questão, um pouco sui generis, é o facto das armas das senhoras serem também representadas em escudo e não em lisonja, mas não conheço as regras da Alemanha. Também os elmos estão de frente, o que em Portugal apenas se aplica ao Rei.
Muito obrigado pela publicação de tão precioso documento, de facto um regalo para os olhos.
Cumprimentos
João Cordovil CArdoso
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Bom dia,
Andou perto mas não chegou lá.
Não vou agora desvendar a regra pois outros confrades também sensibilizados para questões heráldicas, podem ainda não ter visto o tópico.
De facto, nessa área não haverá diferenciação hierárquica pelos elmos - a não ser que exista em elementos menores, viseira, forro, cravos, o que desconheço - mas a grande e enorme diferença é que as armas eram familiares e não pessoais. Concedidas por carta (Adelbrief) ou trazidas anteriormente a (1360-1400) eram usadas por todos os descendentes sem necessidade de registo.
Também não haverá lisonjas e as senhoras continuam a usar as suas armas de nascença, embora sempre associadas - em escudos separados - às do marido como se vê em inúmera heráldica tumular.
Há ainda uma outra forma de associação, usada em “Ahnenproben” em variação à tradicional árvore e, tanto quanto já vi, apenas em representação de avós ou de bisavós. Neste último caso as armas são compostas num único escudo mas individualizadas nos timbres. Isto, sobre o escudo composto representam-se 8 idênticos elmos encimados pelos diferentes timbres.
Dando agora uma pequena dica, no caso que trouxe não há armas em cortesia. Suponho que o que o levou a falar nisso foi a representação dos números 8 e 11 em que os bodes aparecem como se estivessem em cortesia mas é apenas coincidência pois um está bem à sinistra e outro também bem à dextra.
Por acaso, esse bode nem está muito bem representado, pois deveria ser um bode selvagem - com o pelo mais “desarrumado” - e saltante, enquanto nas representações mais parece andante.
O bode selvagem é um elemento frequente no “Uradel” (a tal nobreza anterior aos reis) desta zona pois esta, com enorme frequência, originou-se em zonas montanhosas, onde os castelos tinham maior capacidade defensiva e de facto, a maior parte na nobreza antiga do sul da Alemanha tem a sua origem na actual Suiça onde ainda hoje existem e proporcionavam uma difícil e arriscada caça.
Neste caso há 2 famílias que usam as mesmas armas, os Bock (von Bläsheim und Gerstheim) e os Böcklin (von Böcklinsau) mas ambas têm origem comum e anterior a 1200. Böcklin é o feminino de Bock e seria - mal comparado - como se uma família portuguesa se diferenciasse num ramo Pedroso e outro Pedrosa.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano
Não me refiro apenas ao bode, mas também ao Unicórnio e aos Leões que aparecem voltados em diversos escudos e, segundo me parece, sempre que têm um outro animal em frente.
Mas cá fico à espera do desvndar do mistério.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Prezado Luciano,
Excelente trabalho e muito interessantes questões você levantou. Creio que uma delas seria que, na heráldica germânica, pode-se usar mais de um elmo quando o escudo é partido ou esquartelado, e, nestes casos, o elmo da direita, juntamente com o timbre, é voltado. Neste caso, as armas do casal estão colocadas lado a lado e a do marido possui o timbre voltado, seguindo a regra a que me referi. O que é errado é os móveis do escudo acompanharem a direção que está voltado o timbre.
Meus cumprimentos,
Washington Marcondes Ferreira
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Bom dia,
Embora a sua observação esteja correcta - os timbres dos casais estão em cortesia - não creio que isso seja a "regra" ou, pelo menos, a totalidade da "regra" mas mais uma consequência dela. No entanto, agora que me alertou, ficarei mais atento à heráldica de casais, sobretudo a tumular, para verificar se também aí os timbres são representados em cortesia.
O erro que detectei não é geral mas apenas se verifica num caso. E repare que não são as peças móveis que se apresentam por vezes à sinistra mas apenas algumas delas. As que figuram elementos inanimados mantém-se e apenas se alteram as que figuram elementos vivos, animais ou homens.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano,
Muito obrigado pela engraçada charada que nos oferece. Constato que, tratando-se de senhoras, a orientação das peças que figuram seres vivos é invertida. Num dos casos, essa inversão aparece no escudo do pai da senhora e não no dela própria. Certamente por erro do iluminador.
Os meus cumprimentos,
Nuno Maria Côrte-real
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Boa tarde,
A questão dos timbres e peças móveis vivas em cortesia, levantou uma forte dúvida sobre a "regra".
A minha interpretação foi de que, de certa forma diferente do que por cá acontecia em algumas habilitações, as identidades pessoais não tinham significado e apenas as linhagens o tinham. Assim quando eram iluminadas as primeiras armas de uma linhagem, esta era correcta mas quando as ocorrências eram repetidas as figuras eram iluminadas errada mas propositadamente à sinistra.
Modernamente, depois de inventada a numeração Sosa-Stradonitz, poder-se-ia dizer com economia de palavras que só as representações ímpares eram correctamente iluminadas.
Isto corresponderia graficamente ao que tenho visto nas apresentações e resumos de "Ahnenproben".
No caso desta árvore e limitando-me aos avós, seria apresentada de uma de duas formas:
1ª Bock von Bläsheim und Gerstheim, Forstner von Dambenoy, von Lützelburg, Joham von Mundolsheim.
2ª BOCK von BLÄSHEIM und GERSTHEIM, Bock von Bläsheim und Gerstheim, FORSTNER von DAMBENOY, Bock von Bläsheim und Gerstheim, von LÜTZELBURG, Forstner von Dambenoy, JOHAM von MUNDOLSHEIM.
No primeiro caso, omitiam-se as repetições, no segundo apresentavam-se em caracteres mistos e não em maiúsculas e as erradas representações à sinistra, correspondiam às omissões ou aos caracteres mistos.
O erro, como foi já referido pelo confrade Nuno Maria Côrte-Real está na representação de Ludwig Christoph Forstner von Dambenoy - posição 6 - que deveria estar já à sinistra e está à dextra.
Mas de facto a observação do confrade João Cordovil Cardoso pode ter pertinência e a apresentação em cortesia ser propositada. Não é assunto que vá pesquisar exaustivamente - isto foi uma curiosidade que me surgiu quando compilava (ou coleccionava) a família Bock/Böcklin em que entronco em finais do séc. XV - mas ficarei atento. Não me lembro de ter visto a cortesia em armas tumulares do casal mas podia não estar atento ao pormenor. O que seria esclarecedor seria encontrar uma representação semelhante a esta mas em que o apelido de varonia aparecesse repetido num ramo feminino. Nesse caso, lembro-me de ter visto que a repetição não era escrita em maiúsculas e nesse caso, se ocorresse a cortesia é porque esta era propositada e, ao invés, se não ocorresse não seria uma finalidade mas apenas a consequência, como primeiro admiti, porventura precipitadamente.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro João Cordovil Cardoso,
Não é certo mas posso ter-me precipitado quando afastei a hipótese das representações em cortesia como melhor explico na mensagem das 17:13.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano,
A proposito de outras mensagens n'outro topico, aproveito para lhe responder agora.
O confrade fez uma amavel tentativa de me corrigir o allemão em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=319247#lista supra:
"Como mera curiosidade. o confrade Anachronico, exemplificando, chamou-lhes a todos "coronéis" o que nunca seriam. De facto a serem alguma coisa - e muitas vezes eram e outras eram equiparados para honras e vencimentos — eram tenentes-generais. Um meirinho-mór seria então um "Oberhofmarschall" de ober=superior Hof=côrte (neste sentido pois até pode ser uma quinta) e Marschall. Ora, por lapso que nunca chegou a corrigir, o confrade Anachronico chamou-lhe "Obersthofmarschall" o que, sendo Oberst=coronel resultava numa composição de difícil tradução e equivalência."
Caro, A. Luciano, muito obrigado por querer rectificar o que accredita ser um lapso meu. Como antes escreveu que tinha estudado a Suabia, pensei que dominasse de facto a lingua allemã, mas vejo que não é bem assim. Permitta-me esclarecer:
"Oberst" não significa coronel, como escreve. Ou melhor: para alem de ter esse significado como substantivo, tem outro como adjectivo que nunca deixou de ser o seu significado fundamental. "Ober" "Oberst", "Obersten" e outras variantes grammaticaes estão relacionadas como sabe com a preposição "über", o equivalente allemão do inglês "over" e do nosso "super". Note que nas linguas dinamarquesa e sueca esta distincção entre "ober/über/oberst" corresponde a "øvre/over [sic]/øverst" e "övre/över/överst", respectivamente. A querer traduzir, poderão todas ser traduzidas como "super-", "superior", "o mais superior", etc., cada uma com sua devida applicação grammatical segundo o caso.
O que é, afinal, um coronel? É o commandante, isto é, exactamente o official superior, de um regimento, a unidade basica dos exercitos dos ultimos seculos. Apenas por essa razão foi a palavra "superior" usada para denotar essa patente militar — algo que parece ter passado despercebido ao caro confrade. Assim como parece desconhecer por exemplo que acima do "Oberst" regimental e acima mesmo das varias patentes de general na Allemanha tivemos ainda o "Generaloberst", patente militar apenas abandonada depois do nazismo. Como traduzir "Generaloberst"? Não era um "coronel-general", nem um "general-coronel"; era, à maneira d'outros tempos, um Geral Superior — a mais alta patente do generalato allemão, apenas inferior aos marechais do Imperio e do Terceiro Reich, e muito superior a qualquer "Superior" de um regimento — aquillo a que o confrade chama coronel.
Em applicações civis do termo "Oberst", como as citadas na corte imperial, o significado de "superior" e não de "coronel" torna-se
evidente, e não deve causar espanto. Se bem que, em abono da verdade, no ultimo seculo muitas vezes vemos o prefixo "oberst" dos cargos ser transformado em "ober"; assim por exemplo, para mencionar um cargo inferior aos quatro Hofchargen e oito Hofdienste que menciono, o "Oberstkellner", ou copeiro-mor, é hoje mais frequentemente designado "Oberkellner"; isto é, passou de "Copeiro Superior" a "Super-Copeiro". Como pode ver, a differença não é grande; e de qualquer forma ambos os termos são ainda usados. Mesmo assim, agradeço a sua tentativa de me corrigir: denota sem duvida uma sympathica intenção.
Como nota final: no paragrapho que cita eu menciono ainda duas obras austriacas dos annos 1830. Não espero obviamente que o
confrade tenha taes obras na sua bibliotheca; terá certamente muitas outras que eu não tenho na minha. Mas não entendo como pode julgar que eu não terei lido as obras que cito, ou como poderá pensar que não sei citar correctamente as mesmas. A ordem de
precedencia que menciono n'esse paragrapho, e assim tambem a palavra "Oberst-", é simplesmente uma citação exacta de, entre
outras, essas duas obras que optei dar como exemplos.
Quanto ao thema d'este topico por si iniciado: alguma vez reparou no folio que representa o Imperador no nosso Livro do Armeiro-Mor? Se bem que este seja uma copia de obra allemã, não é preciso ir mais longe para ver o phenomeno que menciona...
Queira aceitar os meus agradecimentos e, como sempre, os meus melhores cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Não compreendi o que quiz dizer com “A proposito de outras mensagens n'outro topico ...”. De repente apenas me lembro do tópico sobre diferenças entre príncipes e infantes e do tópico em que tratei do casamento de Filipa Moniz mas em nenhum encontro correlação que explique o “a propósito”.
Claro que agradeço a clarificação oferecida sobre o significado e origem de “Oberst” - ou deveria dizer “oberst” já que não sendo o substantivo não se justifica a maiúscula? - e não hesito em confessar que terá sido presunção da minha parte a correcção que afinal não o era ou não o era como foi apresentada.
Para não perder muito tempo com incompreensões, desde já confirmo que não possuo esses livros de 1830 e nenhum outro que se lhes possa comparar. E também é facto que não sei nem falar nem escrever alemão, de que apenas tenho uma compreensão muito limitada e restrita a palavras e expressões recorrentes nas mais vulgares fontes para genealogia.
Também não “estudei” a Suábia. Como já neste fórum deixei claro e por mais de uma vez, o meu interesse pela genealogia é familiar e apenas me debrucei sobre alguns períodos históricos onde existia presença de antepassados e outros, mais raros, onde política ou simples curiosidade me despertou o interesse. Fora desses períodos, temporal ou geograficamente, sou razoavelmente ignorante e decerto falharia estrondosamente em qualquer concurso televisivo de perguntas e respostas.
Clarificando a “Suábia”, uma minha trisavó era de famílias burguesas do Württemberg e na sua árvore de 4ºs avós - que tenho completa - com três ou quatro excepções, todos eram do Württemberg. Quer por essas poucas excepções quer recuando temporalmente, fui encontrando ocorrências em Bade, na Baviera, na Alsácia, na Áustria e, recuando ainda mais, noutras zonas da Áustria Anterior, Suiça, Boémia, Morávia, etc.... Admito que talvez tivesse sido mais aproximado referir-me ao sudoeste alemão, subentendendo a inclusão de algumas áreas adjacentes, do que à Suábia, onde a Baviera e a Áustria seriam preponderantes. Ora estas últimas eram católicas, enquanto a minha ancestralidade deste ramo era luterana, com duas ou três excepções de zwinglerianos e calvinistas. De facto os meus antepassados de origem bávara, austríaca, boémia e outras, refugiaram-se no Württemberg para fugir à perseguição religiosa aos protestantes ou foram expulsos quando o império definiu e aplicou a política “Cuius regio, eius religio”.
Seria assim inevitável que após a Reforma, as fontes que consultei fossem essencialmente referidas ao Württemberg - este tópico como exemplo - onde sempre vi “Oberhofmarschall” e nunca “Obersthofmarschall”. Agora, alertado por mais esta sua “ficha doutrinal”, não me foi difícil encontrar ocorrências de “Obersthofmarschall” e até em livros que tenho - baixados em “pdf” - mas ficou-me a impressão de que é um anacronismo que apenas se manteve nas zonas católicas, mais tradicionalistas, especialmente na Áustria e territórios em algum tempo dela dependentes.
Repetindo, foi presunção minha e agradeço os esclarecimentos mas agradeço menos as explicações adicionais e a deambulação pelo campo militar, como passo a explicar.
“Generaloberst” tem equivalências muito diferentes em diferentes países e, por isso, não deverá ser traduzido literalmente. Desde a Rússia, onde será general - o general de três estrelas” - ao Brasil, onde seria o oficial-general de menor patente - o general de uma estrela, quase equivalente ao nosso coronel tirocinado - é mais geralmente, como diz, o general só suplantado pelo marechal-de-campo. Mas também não seria um general de quatro estrelas, no sentido português pois esse é o chefe do estado-maior, posição superior. Assim a tradução de Generaloberst para português, sem perda de sentido, apenas pode ser generalíssimo e não é uma patente em sentido restrito. De facto, na Alemanha, poderia ocorrer em duas situações: um grau honorífico a que eram promovidos certos generais quando passavam ou estavam prestes a passar à reserva sem perspectivas de assumir comando superior; ou uma situação, tipicamente um comando de Corpo de Exército sob um Marechal-de-Campo, que comandava o exército, mas com outro ou outros oficiais-generais a si subordinados.
“Quanto ao thema d'este topico por si iniciado: alguma vez reparou no folio que representa o Imperador no nosso Livro do Armeiro-Mor? Se bem que este seja uma copia de obra allemã, não é preciso ir mais longe para ver o phenomeno que menciona...”
Mais uma vez e certamente por insuficiência minha, não entendi. O fenómeno a que me referi era essencialmente a representação invertida de peças móveis e timbres das armas masculinas de uma árvore de costados, com excepção das do próprio. Nada vejo no fólio 14 - Carlos Magno - nem, à cautela, no fólio 17 - imperador da Alemanha - que o exemplifique.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano,
Muito obrigado pella resposta, e tambem pellas "confissões", que em nada o denigrem, antes pello contrario. E obrigado pella interessante historia sobre as suas origens na Suabia e arredores. E lembre-se: eu não terei lido metade do que o confrade aqui terá escripto, e logo ignoro muitos factos que talvez julgue ser do meu conhecimento.
E tem toda a razão, o outro topico que me lembrou este foi o dos "Principes e Infantes", onde acabo de responder e alias concordo consigo quanto à sua ultima mensagem n'esse topico.
Mas não tem tanta razão quanto à minha "deambulação pelo campo militar, como passo a explicar":
A patente de "Generaloberst" equivale ao codigo NATO actual de OF-9, isto é, um general de quatro estrelas. Era o mais alto posto do generalato allemão, onde marechaes de campo normalmente apenas eram nomeados em tempo de guerra no periodo em que a patente de "Generaloberst" existiu. O confrade não pode comparar com o nosso general de quatro estrelas CEMGFA e exigir o mesmo do congenere allemão, por uma razão simples: durante a Segunda Guerra Mundial por exemplo, vemos mais de uma vintena de marechaes no "Heer" [exercito] da Wehrmacht apenas, e como pode ver, para preencher o OKW ["Oberkommando der Wehrmacht"] havia marechaes sufficientes por onde escolher; nunca um "Generaloberst seria escolhido para o cargo [que, alias, foi occupado por Keitel 1938-1945, executado depois da guerra]. Um "Generaloberst" commandava como bem diz typicamente um "Heer" composto por um grande numero de divisões; varios d'estes exercitos formariam então um "Heergruppe" ou "Armeegruppe" quasi sempre às ordens de um marechal, como tambem refere.
No inicio da Operação Barbarossa, a invasão da União Sovietica em Junho de 1941, o exercito allemão estava por exemplo dividido em tres d'estes grupos de exercitos, às ordens dos marechaes von Leeb [Heeresgruppe Nord], von Bock [Heeresgruppe Mitt] e von Rundstedt [Heeresgruppe Süd]. Qualquer um d'elles teria varios outros marechaes ou "Generaloberst"s comandando os exercitos que compunham o grupo. Apenas como exemplo, von Rundstedt n'esse verão tinha às suas ordens no Sul: o 6. Exercito [marechal von Reichenau] , o 11. Exercito [Generaloberst von Schobert], o 17. Exercito [General der Infanterie (inferior a Generalobertst) von Stülpnagel, e ainda o 1. Panzergruppe [Generaloberst von Kleist]. Qualquer d'estes exercitos era composto por grande numero de divisões; o 6. Exercito, um dos quatro do Heeresgruppe Süd, perdeu por exemplo mais de 100.00 homens em Estalinegrado. E exactamente o mesmo, mutatis mutandis, vimos durante a primeira Grande Guerra. Como o confrade certamente poderá ver, o "Generaloberst" era effectivamente um general de quatro estrellas, commandante de um grande exercito. Não ser CEMGFA é irrelevante, não é esse o critério n'um exercito com numerosos marechaes, e querer comparar um exercito de milhões de homens como o allemão durantes as grandes guerras ao nosso, ou ao brasileiro, não faz qualquer sentido.
O confrade escreve que "“Generaloberst” tem equivalências muito diferentes em diferentes países". É de certo modo verdade, mas de certo modo apenas. Entendo o que quer dizer, mas o confrade tambem tem que lembrar que poucos paises possuiram um poder militar equivalente ao da Allemanha antes de 1945, quer se fale de 1914 ou de 1871. Não faz muito sentido ter uma vintena de marechaes n'um exercito de 20.000 homens, não é verdade? Mas um exercito como o allemão antes de 1945 podia facilmente ter numerosos generaes de quatro estrellas. O exercito dos Estados Unidos presentemente tem 37.
Quanto ao phenomeno da "representação invertida de peças móveis e timbres das armas", veja bem outra vez o folio que mencionei, que representa o Imperador — não apenas as armas, mas a figura [fl 32v].
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Não tenho qualquer dúvida de que um "Generaloberst" é um general de 4 estrelas. Apenas inexistindo tal posto em Portugal, entendo que a tradução para português não deveria ser nem general-coronel nem coronel-general mas, para não entrar em explicações, poderia ser generalíssimo.
Creio que general-coronel não seria minimamente esclarecedor e, quando muito, general-comandante que também não é claro. Coronel-general só poderia ser entendido no sentido brasileiro pois sendo tenente-general superior a major-general, coronel-general seria naturalmente inferior a este último.
Encontrei o "seu" imperador depois de ter ido ao índice. Aconteceu que a minha edição - da Inapa - numera por páginas e não por fólios e está na página 34.
Há de facto semelhança na inversão das peças móveis mas as semelhanças ficam-se por aí. Os quatro escudos ducais, além da referida inversão em dois deles apresentam-se dois a dois inclinados para para o centro o que leio mais como deferência (ou subordinação) do que como cortesia. Terá sido a primeira vez que olhei para essa página com olhos de ver e, como inevitável, fiquei com mais dúvidas do que antes.
Se não tresli, a representação será de um dos Hohenstaufen situando-a no final do séc. XII. Porquê num armorial de mais de dois séculos depois?
Também se não tresli, os ducados serão a Caríntia, a Normandia, a Baviera e a Lorena. Porquê a Normandia, onde aparentemente faltam outros mais significativos, desde já a Vestefália e muito especialmente, a Saxónia?
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Caro A. Luciano,
Escreve: "Há de facto semelhança na inversão das peças móveis mas as semelhanças ficam-se por aí". Será? Tem toda a razão quanto aos quatro escudos quando julga que "apresentam-se dois a dois inclinados para para o centro o que leio mais como deferência (ou subordinação) do que como cortesia". No entanto, uma cousa são os escudos, outra cousa são as peças. A questão será se os leões se encontram volvidos como deferencia, ou como parte de uma tradição heraldica allemã.
________________________________
O confrade identifica os quatro ducados como a Carinthia, a Normandia, a Bavaria e a Lorena. Engana-se nos dous primeiros, como veremos. E tem toda a razão quanto aos dous ultimos, qualquer um d'elles inconfundivel.
No entanto, gostaria de voltar a mencionar que o capitulo da coroação do Imperador no Livro do Armeiro-Mor [pp. 30-38 na versão da Inapa] é uma simples copia de dous folios na "Chronica de Nuremberga" de Hartmann Schedel [fl 183v-184r]. N'esses folios originaes vemos toda uma pyramide hierarchica do Sacro Imperio, com o Imperador [o tal folio 32v/p. 34 do Livro do Armeiro-Mor] e os sete Principes-Eleitores ao seu lado no topo da pyramide. Estes são os Eleitores illustrados nos restantes folios do capitulo no Livro do Armeiro-Mor, que na versão que ambos temos são as pp. 31-33 (à direita do Imperador na "Chronica") e 35-38 (à esquerda do Imperador). Os sete Eleitores encontram-se na mesma ordem na "Chronica" e no Livro do Armeiro-Mor, por exemplo com o "Rey de Bohemia" immediatemente à esquerda do Imperador tal como podemos ver nas pp. 34-35 na versão da Inapa. No entanto, na "Chronica" todos os Eleitores se encontram de face para o Imperador, tal como justamente as pp. 34-35; como o Livro do Armeiro-Mor mostra os Eleitores em paginas individuaes, os das pp. 31 e 33 encontram-se mais ou menos volvidos.
Para alem dos sete Principes-Eleitores e dos quatro escudos aos pes do Imperador com as armas de quatro ducados, a "Chronica" mostra ainda, em varios niveis inferiores, mais de uma vintena de outras figuras ao estylo dos Eleitores, com armas de varios outros estados menores do Imperio; imagens essas que foram excluidas do Livro do Armeiro-Mor. Assim, enquanto a obra allemã mostra toda uma estructura hierarchica do Imperio, o Livro do Armeiro-Mor trata apenas da eleição do Imperador. De notar que todos os sete Eleitores são representados na obra portuguesa com os mesmos trajes e attributos vistos na obra original, apenas em mais bella execução dado o maior tamanho das figuras.
________________________________
Voltando aos escudos no folio 32v: o escudo que na obra portuguesa é occupado pellas armas da Bavaria é preenchido no original pello leão do Palatinato, na posição original d'este. Ignoro as razões que levaram a esta troca de ducados na obra portuguesa. Mas na obra allemã a forma como as peças se encontram frente a frente é ainda mais nitida: de um lado ao todo cinco leões volvidos, do outro lado outro leão e as aguias da Lorena. Mas isto, como o confrade bem faz ver n'este seu topico, é practica não rara na heraldica allemã. Aqui parece ser como deferencia, visto termos o Imperador ao centro. Mas n'outras obras, como alias o confrade aqui mostrou, vemos o mesmo, sem qualquer Imperador &c à vista.
O confrade deixou-nos um exemplo de Württenberg na mensagem com que abriu este topico, e aqui lhe deixo outra, muito a proposito ainda de certa mensagem sua recentemente n'outro topico, justamente tambem de Württenberg (Schloss Weikersheim), da primeira decada do seculo XVII:
http://www.leo-bw.de/media/lmz_bilddatenbank_02/current/delivered/images/50/61250.jpg
Como pode ver n'este magnifico exemplo, era practica corrente na heraldica de certas partes da Allemanha volver as peças de modo a que figuras sempre se enfrentassem. Assim, o facto de os leões se encontrarem volvidos deverá ser mais devido a essa practica que ao facto de se encontrarem perante o Imperador.
________________________________
Quanto aos ducados, de facto os dous primeiros escudos do folio 32v do Livro do Armeiro-Mor poderiam representar a Carinthia e a Normandia como suggere. Mas poderiam ainda representar os ducados da... Suabia [!] e Braunschweig. Estes seriam a minha primeira escolha, e felizmente a obra original de Hartmann Schedel não deixa duvidas, pois sobre os escudos indica os ducados.
Restam duas preguntas suas:
1 ) "Se não tresli, a representação será de um dos Hohenstaufen situando-a no final do séc. XII. Porquê num armorial de mais de dois séculos depois?"
Tem toda a razão, mas agora que sabe que este capitulo da obra portuguesa é uma copia de obra allemã, e que essa obra allemã, apesar de datar de 1493, representa explicitamente o ducado da Suabia, que como sabemos se desintegrou no seculo XIII, podemos ver que o imperador representado é Frederico Barbarossa, justamente... duque da Suabia e um Hohenstaufen, como bem sabe. Alias, o facto de este imperador sempre ter sido tão venerado pellos allemães foi exactamente o que levou a que a invasão da União Sovietica que referi antes, durante a Segunda Guerra Mundial [e na altura a maior operação militar da historia], recebesse o nome de Operação Barbarossa.
2) "Também se não tresli, os ducados serão a Caríntia, a Normandia, a Baviera e a Lorena. Porquê a Normandia, onde aparentemente faltam outros mais significativos, desde já a Vestefália e muito especialmente, a Saxónia?"
Agora pode ver que estamos perante certos outros ducados, certamente ambos mais significativos no contexto do Imperio no periodo tardo-medieval; realmente a Normandia faria pouco sentido. E quanto às suas suggestões, veja o folio 34r [p. 37]. O duque da Saxonia que procura encontra-se presente: era justamente um dos sete Principes-Eleitores, archimarechal do Imperio; como a illuminura mostra, competia-lhe levar a espada imperial durante a coroação do Imperador.
Espero que tenha ajudado um pouco. Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
Foi realmente esclarecedor.
Perdoe-me o devaneio mas isto foi mais uma demonstração de que para entender qualquer coisa é sempre necessária a "big picture" (neste caso a Crónica de Nuremberga) sendo insuficente o aspecto parcial (a reprodução portuguesa) e quase incompreensível o pormenor (a pág. 34 da edição da Inapa).
Também como devaneio, agradeço o "link" que me fez recordar Weikersheim, um fabuloso "schloss" com a fachada principal soberba quando vista do parque mas que é "esquisito" quando visto em planta ou pelas traseiras, e que está indirectamente ligado a uma de duas dúvidas que me atrevo a colocar.
A actual representação heráldica do estado alemão de Baden-Württemberg é ouro com três leões estendidos de negro. Estranho várias coisas. Os senhores do Württemberg traziam ouro com três salamandras de negro e parece-me que se houve o desejo de quebrar com a tradição senhorial - condes, duques, reis - não faz muito sentido ter deixado uma imagem quase idêntica, indistinguível mesmo em algumas representações de menor dimensão. Por outro lado, não conheço nenhum motivo histórico - não conheço, não quero dizer que não exista - que justifiqua a associação de leões a esse estado. E mais ainda estranho que não tenha ficada representada nenhuma componente nem de Baden, nem de Hohenlohe (aqui a ligação a Weikersheim) cuja representação heráldica constou algum tempo associada às salamandras dos Württemberg.
A outra dúvida diz respeito à águia imperial que tanto vejo como bicéfala como unicéfala e tanto plena como carregada com um escudete normalmente com as armas da Casa a que pertence o respectivo imperador.
Na minha ignorância geral diria que uma águia normal e uma águia bicéfala são duas peças heráldicas distintas e ou seria uma ou outra, pelo menos na mesma época.
Quanto aos escudetes "cheira-me" que não são coevos e será uma criação artística já moderna mas, num e noutro caso, gostaria de saber mais.
Finalmente quanto ao tema central deste tópico, sou obrigado a concordar que talvez os alemães tenham uma tradição heráldicar de volver peças móveis e timbres - estes nem sempre - por mais de um motivo, quase como se desejassem privilegiar um centro ou eixo central sempre que representassem mais do que um brasão. Talvez a aspiração à simetria seja, com a obediência, um apanágio dos alemães.
E também será habitual a inclinação dos escudos por deferência ao imperador pois na mais conhecida representação de Carlos Magno - Dürer, séc. XVI - os escudos alemão e francês também se encontram inclinados.
A. Luciano
Link directo:
RE: Heráldica - Provas, estética e curiosidade na Suábia
A. Luciano,
A proposito de outra mensagem n’outro topico, lembrei-me do que escrevera n’este na mensagem a que respondo com atraso:
“A actual representação heráldica do estado alemão de Baden-Württemberg é ouro com três leões estendidos de negro. Estranho várias coisas. Os senhores do Württemberg traziam ouro com três salamandras de negro e parece-me que se houve o desejo de quebrar com a tradição senhorial - condes, duques, reis - não faz muito sentido ter deixado uma imagem quase idêntica, indistinguível mesmo em algumas representações de menor dimensão. Por outro lado, não conheço nenhum motivo histórico - não conheço, não quero dizer que não exista - que justifiqua a associação de leões a esse estado. E mais ainda estranho que não tenha ficada representada nenhuma componente nem de Baden, nem de Hohenlohe (aqui a ligação a Weikersheim) cuja representação heráldica constou algum tempo associada às salamandras dos Württemberg.”
Não o commentei na altura, e logo o esqueci.
1) Em primeiro lugar, não são salamandras que verá n’as armas dos Württemberg. São hastes de cervo, e sempre foram. Terá visto uma representação antiga e danificada?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschstange
2) Em segundo lugar, os leões que estranha deveriam ser obvios n’um topico com este titulo, e ainda por cima considerando a minha ultima mensagem. Mas por vezes a resposta é tão obvia que de facto nem pensamos n’ella:
[Anachronico]: “Quanto aos ducados, de facto os dous primeiros escudos do folio 32v do Livro do Armeiro-Mor poderiam representar a Carinthia e a Normandia como suggere. Mas poderiam ainda representar os ducados da... Suabia [!] e Braunschweig. Estes seriam a minha primeira escolha, e felizmente a obra original de Hartmann Schedel não deixa duvidas, pois sobre os escudos indica os ducados.
Restam duas preguntas suas:
1 ) "Se não tresli, a representação será de um dos Hohenstaufen situando-a no final do séc. XII. Porquê num armorial de mais de dois séculos depois?"
Tem toda a razão, mas agora que sabe que este capitulo da obra portuguesa é uma copia de obra allemã, e que essa obra allemã, apesar de datar de 1493, representa explicitamente o ducado da Suabia, que como sabemos se desintegrou no seculo XIII, podemos ver que o imperador representado é Frederico Barbarossa, justamente... duque da Suabia e um Hohenstaufen, como bem sabe.”
Enfim, volto a lembrar: este é o Staufer Löwe, o Leão dos (Hohen)staufen, referido normalmente no singular por inicialmente ter sido apenas um:
http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Hohenstaufen
Ora a principal parte da Suabia tornou-se mais tarde o estado dos Württemberg, que hoje é a parte oriental do moderno estado de Baden-Württemberg. Como poderá ver infra, n’as armas do estado de Baden-Württemberg vemos, acima do Staufer Löwe, seis escudetes, dos quaes os dous centraes maiores que os outros. Um d’estes apresenta exactamente as armas dos Württemberg ―as três hastes de cervo que o confrade julgara ser salamandras:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_Baden-W%C3%BCrttembergs
Este é assim um bellissimo caso em que a heraldica moderna voltou às origens, e representa a mais famosa dynastia historica do territorio. Posso ainda adiantar que o castello ancestral da linhagem, Hohenstaufen, encontra-se hoje em Baden-Württemberg.
Anachronico
Link directo:
RE: Heráldica - As "salamandras" dos Württemberg.
Muito obrigado pelas respostas às perguntas da minha assumida ignorância.
Nunca me interessei a sério por heráldica - daí ser-me mais fácil perguntar do que investigar - que, excepto em raras ocasiões em que adquire carácter instrumental para identificar ramos ou estirpes, é uma coisa que aprecio esteticamente mais do que questiono.
Terei algumas dezenas - não sei ser mais preciso - de agraciados com armas só entre os ascendentes da minha trisavó nascida em Lisboa mas de pais nascidos no Württemberg e nem tenho uma lista dos agraciados nem imagens das armas, com meia dúzia de excepções.
Explicando o meu erro das salamandras, aconteceu que numa dessas famílias agraciadas, houve um pastor luterano que emigrou para os EUA na transição dos sécs. XVIII e XIX e teve uma descendência imensa. Foi precisamente num "site" familiar americano que vi a representação que incluía uma trompa de caça - o agraciado do séc. XV era couteiro - e as três "salamandras" do Württemberg que seriam então as hastes de veado mal representadas, isto é, com as ramificações para baixo e não para cima.
Mas o que "fixou" o meu erro, foi a informação de que ter sido concedida uma partição com as armas dos Württemberg, tinha sido considerado por um historiador como prova de que a famílias descendia por bastardia de um dos primeiros Württemberg e isso já despertou a minha curiosidade, até conseguir finalmente descobrir que o historiador era o prof. dr. Hans-Martin Decker-Hauff mas que era apenas uma hipótese gratuita sem qualquer concretização nem pessoal nem sequer geracional. Mas ficou-me gravado o erro das salamandras de negro e, se porventura vi alguma representação com as hastes e as ramificações para cima, nem me apercebi da incongruência.
Concordo inteiramente que a adopção de armas representando um passado comum do Württemberg, incluindo Hohenlohe, de Baden e outros que estarão nos escudetes, foi uma belíssima solução.
A. Luciano
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 18 abr 2024, 17:48