Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
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Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Manuel Rosa,
Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303789#lista Rosa diz que os que defendem que Colombo nasceu em Génova afirmam que ele “nunca escreveu para ninguém de Génova em Genovês porque o Genovês NÃO era língua escrita”.
Loga a seguir, Rosa contesta esta afirmação peremptoriamente: “Não é verdade que o Genovês não era língua escrita, porque era língua escrita.”
Vou-me afoitar em terreno que não domino mas, cuidadosamente, não passarei das generalidades de todos conhecidas. A língua genovesa do século XV tinha muitas semelhanças com a “Langue d’Oc”/provençal, o Catalão e o galaico-português, divergindo todas elas, mais ou menos acentuadamente, do castelhano. Por outro lado, também é sabido que o português é das línguas que menos evoluiu nos últimos 5 séculos, sendo por isso, actualmente, a que mais semelhanças apresenta com a do final da Idade Média.
Em Portugal, pelo menos desde a primeira metade do século XIV, quer os notários quer os escrivães régios, escreviam em português. Ao contrário, em Génova, os notários até ao final do século XV, ou início de XVI, não abandonaram o latim como língua escrita.
M. Rosa, de entre os muitos milhares de documentos de Génova do século XV, trar-nos-á, se aquela afirmação não for mais uma balela que ele distribui com a prodigalidade por todos reconhecida, um documento escrito em genovês de meados do século XV – época de nascimento de Colombo e da aprendizagem das primeiras letras. UM SÓ documento servirá para confirmar tão peremptória afirmação.
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro António Taveira,
Uma excellente suggestão, que no entanto parece dar razão a Rosa, a crer no longo artigo sobre a lingua genovesa na wikipedia:
" (...) Il Trecento tuttavia vede soprattutto una notevole fioritura di testi in prosa (prevalentemente anonimi, ma anche di autori come Gerolamo da Bavari o Antonio de Regibus), opere originali o tradotte dal latino, dal francese, dal toscano e dal catalano con le quali Genova si propone quale centro di ricezione e di trasmissione per un tipo di letteratura moraleggiante, a carattere narrativo, cronachistico e dottrinale, che tocca i suoi vertici nella Passion de lo Segnor Gexù Christe e in alcune raccolte di vite di santi e leggende mariane (Miràcori de la biâ Verzem). Questo filone continua nel Quattrocento arricchendosi di contenuti escatologici nella Istòria de lo complimento de lo mondo e avegnimento de Antechriste, ma intanto l'uso del genovese come lingua cancelleresca implica la trascrizione di orazioni politiche e altre prose civili. La poesia in volgare stigmatizza in quell'epoca le discordie intestine, ma celebra anche, con Andreolo Giustiniani, le più recenti vittorie d'oltremare. (...)"
Não restam assim duvidas de que de facto essa lingua ligure foi, pello menos por alguns, ou em certos casos, usada tambem como lingua litteraria, pello que não deverá ser difficil a Rosa encontrar um ou outro documento.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Anachronico,
Obrigado pela sua intervenção. A crer na Wikipédia, e não vejo razões para duvidar, o genovês foi usado como língua literária. Falta saber se era "universalmente" divulgado, utilizado e ensinado no estado de Génova durante o século XV. Só nesse caso um Colombo genovês poderia saber escrever em lígure. E em que língua são escritas as cartas do banco de S. Jorge para Colon? Latim ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Um documento em Língua lígure, bem antigo:
In nomine Domini. Ei Paxia, uxor Iohannes, manifesto ante consules per Sancti Dei evangelii in bona fide.
Quando ego aduxi viro meo da Ianua, costà sol. .iiii. .dr. .i. In sepellir viro meo dispexi sol. .v. minus .dr. .i. | In septime dispexi d. .xx.viiii. | Et ei Paxia habeo de viro meo colcera una et unum oreger et carpite due | et unum mantello d'Araça cum une pellis d'agnello et une altre pelle d'agnello et gonnelle .iiii., una de bruneta et una vergada et due albaxie et unum copertor vetulo et capa una et sachon .i. paria .ii. de brague et | unum camixoto et unum sacho et paria duo de çoculi et paria duo de calce et lence .ii. et una agnina et barril due | et una da far buada et mastra .j. et una archa et lectulo unum et une tesoire et una vidola et bolentin .jj. | unum blancho et unum negro, et una boda rota et unum crivel et pairol .j. et laveço .j. et scudelle .ij. et una seia | et una galleda et dolii .jj. et una tola da seder et enapo .j. et pectini .ii. da oral et altro peiten da binde || et unum tridor et una cesta et unum mantello de vermeion, que ei porto, et cane .ii. da pescar et una scala et barril | una calavrese et gabie .vi. et in stamegna d. .xvi. et anello .j. d'ariento et d. .v. que ei trovai int er barril, et .j. trespei | Et ei Paxia dedit ad viro meo Iohannes libr. .v. et copertor .j. novo qui fo encantado sol. .xx. et unum sachon et unum lençol da | sol. .iii. et oral .ii. da .xxviii. dr. et una toaia. Et ei debeo dare pixon de casa l'anno sol. .viii. et sunt stada | mensis .iiii. et ei debeo dare pixon ad Anricus de Detesalve sol. .vii. et sunt debita s. .iii. dr. .v.
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro José Maria Ferreira,
Que documento é esse que transcreve? De que época ? Tenho dúvidas que seja em Genovês.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro António Taveira
"Existe producción literaria escrita en lengua genovesa desde el siglo XIII, la cual tuvo un apogeo especialmente en el siglo XIX; pero no fue suficiente para que se llegara a una normativización de la ortografía. Sin embargo, desde 2008 existe una grafía oficial regularizada por la Académia Ligùstica do Brenno, que intenta ordenar la escritura basándose en el habla ciudadana del área de Portoria. Sus reglas,1 son útiles para escribir en todas las variantes del idioma ligur.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_genov%C3%A9s
Produção literária, pelos vistos existe, e desde o século XIII, mas não tenho dúvidas que o que seria ensinado basicamente era o latim.
"Devido à longa história de separação em pequenos Estados e a colonização por potências estrangeiras (especialmente França, Espanha e Áustria-Hungria) que a Itália sofreu entre a queda do Império Romano do Ocidente e a unificação italiana em 1861, foi uma ampla oportunidade para a diversidade linguística.
"Entretanto, a maioria dos estados usava ou a língua colonial como oficial, ou o Latim no caso dos estados italianos independentes (como o Vaticano). Raramente era o vernáculo local que era usado nos documentos oficiais, e uma gramática formal quase nunca foi implementada na maioria dos vernáculos. Cidadãos que podiam escrever usavam os dialetos para pequenas notas, como fazia Leonardo da Vinci, e o latim apenas para publicações mais importantes.
A síntese de uma língua italiana a partir de vários dialetos era o objetivo principal da vida de Alessandro Manzoni, que buscava a construção de uma língua nacional derivada principalmente do vernáculo de Florença, que ganhou prestígio desde que Dante Alighieri usou tal dialeto na Divina Comédia."
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnguas_da_It%C3%A1lia
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro António Taveira
Este documento é do inicio do séc. XII e encontra-se no Arquivo de Savona, a terra do dito cujo tecelão que não sabia escrever genovês, porque tanto ele como a sua terra eram tão pobres, que para falar ou escrever tinham que o fazer noutra língua que não a sua!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro António Taveira
Esqueci-me de acrescentar que o dialecto genovês é apenas um dos dialectos da língua lígure, sendo, contudo a sua variante mais representativa
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_l%C3%ADgure
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caros confrades, confradesa Maria Benedita,
Penso que a hipótese levantada pelo Anachronico poderia ser estudada em mais detalhe. Talvez questionado um linguista sobre o assunto. O que é facto, é que, todos nós, por experiência própria, conhecendo o vernáculo utilizado pela 'diáspora portuguesa' nos apercebemos da forma como a sua língua materna se anglicisa, galicisa, ou afins. Talvez o fenómeno seja ainda mais premente levando em consideração a proximidade entre as línguas neolatinas. Tenho um grande amigo português que vive há anos em Espanha, e dá muitas vezes por ele a 'disparatar' em espanholês...
De qualquer das formas tenho outra questão a levantar, relativamente a esta questão, se mo permitirem. Se de facto vamos levar a hipótese do espião avante, por que razão escreveria Colombo/Cólon/Colomo naquela 'espécie de língua'. Coloquemo-nos na posição de um espião. Se queremos de facto que NUNCA sejam levantadas quaisquer suspeitas sobre a nossa verdadeira identidade ou nacionalidade, fazemos todos os possíveis para que tal não aconteça. Ora nesse caso faria muito mais sentido se Colombo escrevesse em puro Castelhano, ou até mesmo em genovês... Ou não? Estamos no domínio da especulação, mas...
Relembro ainda a 'lingua franca' medieval falada por todo o mediterrâneo, e que misturava palavras portuguesas, castelhanas, francesas, dos dialectos italianos, e outros...
peço desculpa pela ligação em inglês, mas tive dificuldades em encontrar uma em português:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Lingua_Franca
excerto:
"The Mediterranean Lingua Franca is the original basis for the word lingua franca. The name "lingua franca" in Italian literally means "Frankish language,"[2] but has come to mean "free" or "open language" (in the sense of "without boundaries"). The generic description "lingua franca" has hence become common for any language used by speakers of different languages to communicate with one another. The other name of the language, Sabir, comes from the Italian word "sapere" for "to know", of Romance origin.[3]
Based mostly on Italian dialects and a bit of Provençal in the eastern Mediterranean at first, it later came to have more Spanish and Portuguese elements, especially on the Barbary coast (today referred to as the Maghreb). It also borrowed from Turkish, French, Greek and Arabic. This mixed language was used for communication throughout the medieval and early modern Middle East as a commercial and diplomatic language. It was also the language used among slaves of the bagnio, Barbary pirates and European renegades in pre-colonial Algiers. Historically the first to use this language were the descendants of the Genoese and Venetian colonies in the eastern Mediterranean, in their commerce trade with Middle Eastern populations after the year AD 1000."
Cumprimentos,
Pedro Teles
já foi o vernáculo colombino comparado com esta 'lingua franca'
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Zé Maria
Esse documento é o mais antigo documento encontrado em língua lígure, não em dialecto genovês.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Pedro Teles
A língua que você encontra pela zona mediterrânica é a língua Lígure perdida dos nossos antepassados (celtas) da Ibérica, que daqui partiram e chegaram à Anatólia, e desta retrocederam para voltarem a Panoyas!!! Chamavam-se paiones em grego e panonios em latim, e a ultima dinastia paione do Império do Oriente, foi a dos Lascaris!!!
Parece mentira mas é Verdade!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Pedro
Tem toda a razão quando diz que se deveria consultar um linguista, italiano por certo.
Mas não tenha dúvidas que, apesar desses dialectos serem escritos, e temos o florentino de Dante como exemplo acabado, os documentos oficiais dos vários estados independentes eram escritos em latim e era o latim que se aprendia nas escolas. Repare que o confrade Zé Maria postou aqui um documento em dialecto lígure, de cartório de Savona. Savona é bem perto de Génova , mas não se servia do dialecto genovês. O único entendimento possível entre tamanha diversidade de dialectos foi sempre o latim.
Quanto á língua franca, creio que era a usada em todo o Mediterrâneo pelos marinheiros e gente ligada ao comércio marítimo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Pedro e demais confrades,
As observações que faz sobre o espião são obviamente pertinentes. Um espião português teria todo o interesse em passar por italiano, francês, polaco, ou qualquer outra cousa que não lusitano. De facto, essa é uma das maiores incoherencias da these de Rosa: gosta de ver um Colombo lusitano feito espião, mas para para o poder ver tem que interpretar tudo como ou symbolos secretos que este deliberadamente teria usado ou deixado para affirmar a sua origem portuguesa - os nomes que deu às ilhas que descobriu seriam assim portugueses, &c - ou então como pura incompetencia da parte d'este espião - como os detalhes de linguistica que revelariam a sua origem portuguesa.
A accreditar n'essa these do Colombo espião e nos argumentos de Rosa somos assim forçados a accreditar em duas cousas:
1 - Colombo seria um espião incompetente e imbecil, pois em tudo o que tocou deixou provas da sua nacionalidade portuguesa, assim sempre collocando a missão em risco,
&
2 - Todos os que o rodearam em Castella seriam tambem imbecis, pois com tantas provas, suggestões e indicios ninguem foi capaz de ver que Colombo afinal era português.
E como a bons entendedores meia palavra basta, julgo não ser necessario dizer mais nada.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caros confrades,
Quanto à lingua genovesa, muito difficilmente vejo o vernaculo ensinado no seculo XV; quanto a isto estaremos certamente todos de accordo. No entanto, tudo isto é academico: a existencia de textos na lingua genovesa não obrigaria Colombo a ter escripto n'essa lingua. Mesmo que algum dialecto ligure fosse ensinado isso não obrigaria Colombo a ter escripto n'esse dialecto. Não podemos sequer partir do principio que se Colombo tivesse aprendido a escrever na lingua genovesa isso se poderia reconhecer ou detectar n'outros escriptos seus.
Muitas pessoas possuem talento para certas linguas e menos talento para certas outras: as variaveis quanto a linguistica são tão astronomicas que absolutamenete nada podemos dizer sem fontes especificas. Quando o confrade A. Luciano assim refere o que seria normal aos 9-10 annos está a argumentar um absurdo. Uma pequena analogia: existem normas que mostram o desenvolvimento normal physico-motor de uma creança. Mas todos sabemos que existem creanças que aos quatro annos ainda por assim dizer mal se sabem mexer, enquanto outras estão practicamente prontas para os jogos Olympicos. Se o confrade Pedro me perdoar estas minhas affirmações obvias, podemos affirmar que a mediana estatistica não tem qualquer valor quando se analysa o caso individual.
Posso dar um interessante exemplo individual sobre linguistica: por accidente genetico, certa pessoa que conheço tem grande facilidade em aprender linguas. Para alem de português fala varias outras linguas europeias como um natural e entende e sabe ler algumas outras tambem; ao todo serão cerca de uma dezena de linguas. Mas curiosamente essa pessoa tem uma especie de estranho defeito cerebral: apenas fala e entende o correctissimo. Por um lado tem a capacidade de dominar totalmente uma lingua em poucos meses, mas por outro lado em qualquer lugar - mesmo em Lisboa - passa a vida a pedir a pessoas com uma dicção menos correcta que tenham a bondade de repetir o que disseram. Em contrapartida tambem conheço outra pessoa que fala mal e porcamente linguas estrangeiras e no entanto é capaz de deciphrar qualquer grunhido e murmurio n'essas mesmas linguas que practicamente não sabe falar. E entre estes dous oppostos existem obviamente mil e uma variantes: certas pessoas dominam mais facilmente linguas eslavas, ou germanicas, que latinas ou vice-versa, e mesmo dentro de cada familia muitas pessoas têm facilidade em aprender certas linguas e não outras, por parecidas que todas pareçam.
O que quero dizer com tudo isto é obviamente que o talento lingustico é altamente individual, assim como o musico: existe por exemplo talento musico auditivo e talento musico visual - os segundos não sabem bem reproduzir um tom se o ouvirem mas se virem o som ser feito - isto é, o instrumento tocado - poderão reproduzir os movimentos e logo o som. Assim, aquillo que para todos parecerá ser um grande talento musical acaba por ser na realidade um talento physico-motor.
Todas estas cousas são obviamente tão individuaes que são impossiveis de calcular e systematizar. Por isso digo que todas as regras de Manuel Rosa são futeis: não se pode applicar a mediana a uma pessoa que talvez - como Newton, ou Mozart, ou um qualquer menos talentoso em sentido opposto - pertença a um decil ou mesmo um percentil da população. E como calcular isto?
Enfim, fez-se tarde. Boa noute a todos.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caro Anachronico
Aqui deixo um texto de Taviani sobre a língua escrita de Colombo
"However, there are two notes in Italian which are definitely in Columbus's handwriting: both came long after the discovery. The first is a gloss to the Libro de las profecias, and the other is in the margin of an Italian translation of Pliny. DeLollis contends that Columbus wrote them in Italian because of the sharp resentment he nursed in those years toward the court of Spain. The hypothesis of Ballesteros is different; it is based on the psychological reaction of old people who think about their homeland with deep feeling. I find neither one nor the other hypothesis very convincing. The only thing definite is that Columbus would not have written anything in Italian if he had not been intimate with many Italians, first in Portugal, then in Spain, and finally, in the voyages of the discovery. The Italian language, i.e. Tuscan or Roman, was then a sort of lingua franca among the Genoese, Tuscans, Corsicans, Venetians, Neapolitans, Umbrians, Romans, and Sicilians who met outside of their common homeland, which already had a well-defined traditional and literary identity, but no political unity.
Valiant scholars have dedicated themselves to the subject of Christopher Columbus's language; chief among them are Menendez Pidal, Arce, Caraci, Chiareno, Juan Gil, Milano, Consuelo Varela. They have conducted in-depth research both on the ship's log and on other of his writings that have come down to us. They have analyzed the words, the terms, and the vocabulary, as well as rather frequent variations often bizarre in style, handwriting, grammar, and syntax. Their findings are often contrasting: however, in our opinion an overall judgement can be attempted. Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements.
This is not a paradox: the fact that Columbus used castillian instead of Italian as the basic language of his writings stand to prove rather than to disprove his Genoese origins. Genoese was the commonly used language, as we can see in the fact that speeches at the senate of the republic were given and transcribed by the chancellors in Genoese. Different letters in Genoese by fifteenth century merchants can be consulted today in the archives. Italian, or the vulgate, as it was then called, was a literary language. A Genoese child from the lower classes could not have known it. The child spoke Genoese; in the guild's primary schools Genoese was the language of instruction, while Latin was not only the language of scientific literature, but the language of public and private documents, notarized writings, and contracts as well.
Christopher left Liguria with a good naval and religious background, but with neither scientific nor literary preparation. When he began to read and write more frequently, he used Castillian. something similar happened with thousands and thousands of Italian immigrants. When they arrived in the New World, the language they began to write, depending on where they were, was English, Spanish, Portuguese, etc.; but they remembered the dialect which was the only language they spoke in their homeland, which they transmitted to their children.
Even today, the Genoese dialect is very different from the Italian language. The differences cannot be compared to the lesser differences between Tuscan and Veneto, Roman, Neapolitan. In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian. Gilberto Govi, a popular Genoese comedian during the 1940s and 50s, translated almost of his Genoese texts to Italian, when he was not performing in Liguria or Buenos Aires.
In the fifteenth century the differences between Genoese and Italian were even more obvious. It is up for discussion then, whether Genoese is a "dialect" of Italian in the proper sense of the word, or whether it is not instead a mixture of Italian and Provencal components with other originally and exclusively Ligurian elements, with the intrusion of some clearly Arabic terms. The linguistic argument is therefore not only inadequate, but mistaken at its roots.
Paolo Emilio Taviani,
"Christopher Columbus: Genius of the Sea" ,
Uma dessas notas , a do livro de Plínio, é esta
""Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare in molti monti
in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."
Sobre esta matéria pode-se ver a discussão, em tempos, neste mesmo Fórum nos "Colombodocs"
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Cara Maria Benedita
O zéneize é uma variante da língua lígure, incorrectamente denominado de genovês.
A língua lígure ainda hoje é a língua oficial do Mónaco.
Para os Colombos tecelões que tanto queriam preservar a sua família em Génova, é de admirar que não quisessem preservar também a sua língua lígure, porque de facto nas várias cartas que Cristóvão Colón escreveu para seus supostos conterrâneos, nunca ninguém até hoje viu nenhuma carta escrita na sua língua!!! E a sua língua Lígure já no inicio do século XII era uma língua classificada que se desenvolveu mantendo uma grafia oficial estável e ainda hoje é regulada pela Académia Ligùstica do Brénno!!!
Que é muito estranho, é!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Caro Zé Maria
O dialecto genovês é apenas um dos dialectos da língua lígure, tal como o savonês.
Há razões para o Almirnte querer casa de família em Génova, razões estas que já foram explicadas neste Fórum.
Se Colombo quizesse preservar a sua língua natal, e não se veem razões para isso, escreveria em dialecto genovês, dialecto muito restrito, usado quase só na cidade , não República, de Génova.Se assim fosse, um romano não o entenderia, um florentino também não, um outro italiano igualmente, um português...talvez!
Não o fez, os dois únicos apontamentos que deixou estão escritos em italiano (vulgata) que é completamente diferente do dialecto genovês.
Vários autores explicam que Colombo só teria começado a escrever depois da sua ida para Castela, fazendo-o num castelhano intermeado de lusismos e genovismos ( o dialecto genovês é muito semelhante á língua portuguesa até em termos de fonética, o que não é mesmo nada fácil de encontrar noutras línguas).
Aconselho, de novo, a consulta aos Colombodocs.
"E a sua língua Lígure já no inicio do século XII era uma língua classificada que se desenvolveu mantendo uma grafia oficial estável e ainda hoje é regulada pela Académia Ligùstica do Brénno!!!
SÒ AGORA; SÈCULO XXI é que o dialecto genovês tenta ter uma grafia regular estável!
Estranhe o que quizer, mas, por favor, não se ponha a adivinhar!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Cara Maria Benedita,
Muito obrigado pelo texto de Taviani. Gostei particularmente das varias theses descriptas no primeiro paragrapho, que bem mostra como tudo se pode conjecturar. Vejo tambem estar possivelmente enganado sobre a questão do ensino da lingua genovesa: não sei bem como interpretar
"Italian, or the vulgate, as it was then called, was a literary language. A Genoese child from the lower classes could not have known it. The child spoke Genoese; in the guild's primary schools GENOESE WAS THE LANGUAGE OF INSTRUCTION, while Latin was not only the language of scientific literature, but the language of public and private documents, notarized writings, and contracts as well".
Uma cousa é ter sido a lingua de ensino, outra é ter sido a lingua ensinada, nomeadamente quanto a escripta. O citado texto não é conclusivo, mas não afasta a hypothese de se ensinar tambem a escripta genovesa. Mas como escrevi isto não nos deve interessar, a não ser por mera e sã curiosidade: tudo isto é academico, e nada obrigaria Colombo a escrever na lingua genovesa mesmo que esta lhe tivesse sido ensinado na infancia - como Traviani justamente mostra.
De resto toda a linha de pensamento de Traviani aqui exposta parece ser razoavel. A phrase "In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian" será certamente verdadeira. Curiosamente o casal de scientistas italianos meus amigos que mencionei antes são de Veneza, e conheço ainda outro casal de Milão com vejo com grande frequencia, e todos me dizem effectivamente o mesmo: as diversas linguas, dialectos e subdialectos da peninsula italica estão "alive and well": o casal de Milão é por exemplo de Milão e da vizinha Varese, e discutimos muitas vezes differenças dialectaes entre estas duas cidades vizinhas para o qual absolutamente nada comparavel temos em Portugal.
Muito obrigado pello texto, e os melhores cumprimentos,
Anachronico
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caro Anachronico
Ao que parece, Colombo embarca aos 14 anos. De família humilde, o que terá aprendido na escola seria, talvez, o dialecto genovês e uns rudimentos de latim. A partir dos 14 anos lida com as línguas dos marinheiros mediterrânicos, mistura de espanhol, português, francês, turco e genovês. Depois passa 9 anos a ouvir o portugûes e segue-se o espanhol. O dialecto genovês, caso o soubesse escrever, era muito limitado, não abarcava sequer a República de Génova!
Meu marido que estudou em Perugia e, como hobby, se dedica á linguística ( e a aprender línguas), diz-me que foneticamente o genovês está próximo do português, ambos com uma riqueza fonética que poucas línguas possuem e, muito menos, o castelhano.
Nos Colombodocs encontro isto:
"Numa lista exemplificativa de 26 palavras genovesas actuais disponível na Wikipedia, 10 são foneticamente parecidas ou mesmo muito parecidas com as correspondentes palavras portuguesas:
u fîgu --> figo
u pèrsegu --> pessego
u franbuâse --> framboesa
a nûsge --> nóz
u pinjöö --> pinho
l'öövu --> ovo
a buca --> boca
a tésta --> testa (cabeça)
u cüü --> cu
u brasu --> braço
Quem estiver muito preocupado, faça o exercício com o italiano e com o castelhano!
Não esquecer que a citada lista exemplificativa é do genovês actual!! Recuando 500 anos ..."
melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Cara Maria Benedita,
Em boa hora, para meu esclarecimento, abri este tópico.
A menos que se considere o Assereto falso, e não é o meu caso, Colombo. com cerca de 27 anos, dito cidadão de Génova, saberia certamente escrever na língua usada nas relações comerciais em Génova. Aliás como seu pai Domenico Colombo, cidadão de Génova. Usariam o Latim ? Seria o Genovês ?
Sabe qual língua usada pelo Banco de São Jorge na correspondência mantida com Colon ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caro António Taveira
Os documentos oficiais de Génova eram escritos em latim, e nas relações comerciais usar-se-ia igualmente o latim.
O latim de Colombo é muito rudimentar, o que não estranho pois cedo terá deixado quaisquer estudos básicos que tenha tido, mas é...latinório e deve ter sido aprendido em Génova, não mais tarde, em Portugal ou Castela.
No que toca á correspondência do Banco para Colombo foi utilizado o latim pelo Banco e o espanhol por Colombo
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Cara Maria Benedita,
Sendo a correspondência expedida pelo Banco de S. Jorge em latim é compreensível que Colombo escondesse a sua pouca erudição nessa língua utilizando um castelhano "à Mário Soares" nas suas cartas a ele dirigidas em detrimento do genovês [não erudito e não utilizado na correspondência epistolar pelo banco] - era o Almirante dos Reis de Espanha que escrevia, não o pobre mercador genovês.
Falta perceber qual o seu conhecimento do genovês escrito.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caros confrades,
Desejo felicitar o confrade António Taveira por este seu topico e pella sua na minha opinião mais que razoavel deducção a partir d'estas ultimas informações fornecidas pella Maria Benedita. Parece-me realmente uma explicação absolutamente plausivel, para não dizer provavel. Que homem com a ambição e o orgulho de Colombo iria, ao receber uma carta em latim, admittir não saber reciprocar escrevendo no vernaculo?
Quanto à sua pergunta sobre qual o seu conhecimento da lingua genovesa escripta, julgo que a questão a averiguar será o character da orthographia mais commum da mesma. Sendo esta - como a maioria das orthographias vernaculares medievaes - phonetica, e presumindo que o almirante não se esquecera da sua lingua materna, julgo que muito provavelmente Colombo seria capaz de a ler. Mas escrever n'ella denotaria de facto uma falta de erudição que Colombo provavelmente nunca estaria disposto a admittir. Estão de parabens, cara Maria Benedita e caro António Taveira, pois julgo ser esta uma explicação verdadeiramente plausivel.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Caro António Taveira
Escrever em dialecto genovês a uma instituição como o Banco de S. Giorgio, está fora de questão. Seria o mesmo que um ilustre caboverdiano escrever em crioulo ao Banco de Portugal, ou mesmo a uma sucursal bancária na Praia.
Poderia ter arranjado tradutor e escrever em latim, mas talvez a sua recém adquirida dignidade de Almirante de Espanha o fizesse priveligiar o seu parco castelhano que lhe acentuava o estatuto.
No que respeita aos seus conhecimentos do dialecto genovês dependem de muita coisa que não sabemos, por exemplo a idade com que começou os estudos, se, como frisa o confrade Anachronico, teria aprendido o dialecto genovês escrito ou apenas teria tido aulas de outras matérias em dialecto genovês, etc etc. Rudimentos de latim, acredito que os tenha adquirido em Génova, mas a verdade é que as línguas de origem latina, naquela época, estavam muito próximas do latim vulgar pelo que julgo, pelo que li dele (ou de seu irmão Bartolomeo,fica a dúvida) , que manteve sempre um latim muito rudimentar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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O inicio da assimilação começou aqui COLON/COLOM/COLOMBO ... RE: Colombo e a língua genovesa
Caro Anachronico,
O caso da lingua de CC é muito estranho para uma pessoa que SUPOSTAMENTE nasceu em Génova, viveu em Génova por 25 anos e pouco ou nada de línguas entendia. Não sabia escrever o Genovês porque esse não era escrito, ensinado ou aprendido, não saberia falar o genovês porque todo o Mediterrâneo utilizava uma "Língua Franca". Ou seja as várias cidade/estados da península itálica comunicavam-se entre si em Língua Franca, entretanto os napolitanos tinham a sua língua, os venezianos a sua, os florentinos a sua, os romanos a sua.... deduz-se assim que apenas a poderosa cidade que controlava o Mar Mediterrâneo era a única que não utilizava nenhuma língua própria. mas uma salada mista de todas as outras línguas.... muito bem.
Diz o confrade que "..na minha opinião mais que razoavel deducção a partir d'estas ultimas informações fornecidas pella Maria Benedita. Parece-me realmente uma explicação absolutamente plausivel, para não dizer provavel. Que homem com a ambição e o orgulho de Colombo iria, ao receber uma carta em latim, admittir não saber reciprocar escrevendo no vernaculo? "
Não foi assim. O Homem coma o estatuto e orgulho que tinha o Almirante Colon, já em 1481 estava a escrever notas em Portugal em Castelhano aportuguezado. E esse homem quando escrevia aos seus irmãos era em Castelhano aportuguezado, e quando escrevia ao seu intimo amigo e colaborador em Las Cuevas, um Frade Genovês chamado Gaspar Gorricio que só vieo para Las Cuevas em 1490, era também escrito em Castelhano aportuguezado, e era em Castelhano que o Frade lhe escrevia.
Quando "supostamente" CC escreveu ao Banco de S. Jorge, foi em Castelhano, quando o Banco lhe respondeu foi em Latim.
De tudo isto na minha opinião a mais que razoavel deducção a partir d'estas informações é que o homem nada de Italiano ou Genovês sabia e que também assim era com seus dois irmãos.
De tudo isto na minha opinião a mais que razoavel deducção a partir d'estas informações é que o homem e seus dois irmãos, se tivessem começado a vida como pobre tecelões, quando chegaram a Portugal continuariam como pobres trabalhadores e não íam 2 irmãos pobres começar a aprender Castelhano em Portugal sem sequer saber se íam-se mudar para Castela em 1484.
Nem o irmão que andava contratado como aprendiz de tecedor de lá em 1484, de repente saber ler e escrever Castelhano.
De tudo isto na minha opinião a mais que razoavel deducção a partir d'estas informações que estamos a digitar para a pessoa errada como sendo o Almirante Colon.
É incrível de ver as cambalhotas que se dá para negar uma vida inteira e tentar encaixar uma pessoa na pele de outra mesmo estando óbvio que não encaixam. E senão forem entender como é que a corrupção do nome foi iniciada continuaram a andar às voltas a fazer de um tecelão num Vice-rei
Esta história foi construída por meias-verdades, invenções e falsificações e o que os confrades tentam fazer hoje em dia é explicar a vida de um homem por meio da vida de outro e tentam encaixar as peças de dois puzzles num só. Enquanto não conseguirem separar os dois puzzles continuaram perplexos em busca da resolução. O inicio da assimilação começou aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303950#lista
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo e a língua genovesa
Manuel Rosa,
Diz: “Não foi assim. O Homem coma o estatuto e orgulho que tinha o Almirante Colon, já em 1481 estava a escrever notas em Portugal em Castelhano aportuguezado.”
Para quem defende um Colombo português está a dar tiros no pé…. Então, antes de ir para Castela, Colombo escrevia num castelhano rudimentar… Deduz-se que não sabia português…
E continua: “E esse homem quando escrevia aos seus irmãos era em Castelhano aportuguezado, e quando escrevia ao seu intimo amigo e colaborador em Las Cuevas, um Frade Genovês chamado Gaspar Gorricio que só vieo para Las Cuevas em 1490, era também escrito em Castelhano aportuguezado, e era em Castelhano que o Frade lhe escrevia.”
Neste período, depois das Capitulações de Santa Fé, em que ele está em Castela, e em que ele e seus herdeiros têm de viver e casar em Castela não me surpreende esta atitude.
Depois diz: “Quando "supostamente" CC escreveu ao Banco de S. Jorge, foi em Castelhano, quando o Banco lhe respondeu foi em Latim.”
Evidentemente, se o banco escrevia em Latim, língua que dominava mal, respondia na sua língua adoptiva – um castelhano “macarrónico” que faria “efeito” em Génova com a assinatura “del Allmirante” dos Reis de Espanha. Como já foi salientado, nunca seria admissível que respondesse no vernáculo genovês.
E termina M. Rosa: “De tudo isto na minha opinião a mais que razoavel deducção a partir d'estas informações é que o homem nada de Italiano ou Genovês sabia e que também assim era com seus dois irmãos”.
Aqui não concordo, de italiano sabia pouco como Maria Benedita já aqui nos indicou em escrito de Colombo. De Genovês, não sei. Nem percebo como pode concluir da sua aptidão nessa língua. Só uma correspondência entre ele e outrém que lhe escrevesse em genovês poderia aclarar a questão.
António Taveira
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agentes secretos, ou informadores secretos, da PIDE. ... RE: Colombo e a língua genovesa
Caro Anachronico,
"As observações que faz sobre o espião são obviamente pertinentes. Um espião português teria todo o interesse em passar por italiano, francês, polaco, ou qualquer outra cousa que não lusitano..."
Aqui o confrade falha de novo por não saber a história.
De facto a Rainha Isabel acolheu vários traidores de D. João II em 1483-1484, tempo em que CC se mudou para Castela, sendo seu sobrinho, o Marquês de Montemor e o Conde de Penamacor também acolhidos na corte Castelhana.
De facto o sobrinho do futuro Almirante, o tal Conde de Penamacor, que fora protegido e agraciado pela Rainha Isabel com o posto de corregidor de Baeza y Úbeda e com o seu nome mudado para Pedro Nunes tentava infiltrar caravelas na proibida zona da Guiné.
O nosso futuro Almirante, com o seu nome mudado para Cirstóvão Colón entrou Castela ao mesmo tempo que o Penamacor, seu sobrinho, e após a morte deste, tomou o filho adoptivo do Penamacor, Diego Méndez de Zamora, como seu secretário.
A esposa deste Penamacor, neta do Capitão de Porto Santo, continua a viver ao lado da sua tia em Sevilha e a receber dinheiro do Almirante e de seu filho D. Diego Colon que lhe chama sua tia.
O futuro Almirante CC começa a receber pagamentos da corte de D. Isabel em 1486 e é descrito como Português em 1487 pela corte de Castela. Como agente duplo de D. João II continua secretamente ao seu "serviço" como vem descrito na carta de D. João II e a ser "pago de tal forma que será bem contente"....
A Rainha Isabel e a sua corte fizeram tudo o possivel para esconder a identidade e nacionalidade do Almirante.
Num caso chamam-lhe português e evitam meter o nome.
Nos outros casos escrevem o nome assumdio Cristóbal Colón, mas chamam-lhe "estrangeiro" que não é o mesmo que "Italiano" ou "Genovês"...
E no caso ainda mais esclarecedor da censura sobre a identidade e nacionalidade dos irmãos Colon, quando fazem do irmão mais novo, D. Diego Colón, um NATURAL do reino de Castela CUIDADOSAMENTE deixam fora o seu local de nascimento, quebrando uma lei da Própria Corte dos Reis Católicos que requeria que TODAS AS CARTAS DE NATURALIDADE APONTASSEM O LOCAL DE BERÇO DO NATURALIZADO.
De novo o COLÓN é o ÙNICO a fugir à regra, de todas as cartas de naturalização do reinado dos Reis Católicos, APENAS o COLON, não tem o seu local de nascimento indicado.
O futuro Almirante COLON nunca teve que esconder dos Reis Católicos que era Português, como pode entender, um homem que foge de Portugal junto com outros traidores do rei de Portugal muito facilmente se poderia fazer passar por outro traidor, recebendo assim a protecção da Rainha Isabel, a qual estava implicada nessas traições, enquanto mantinha a sua clandestina ligação com D. João II e continuaria a ser pago pelo mesmo.
Não há nada de estranho no cenário, apenas quem não acredita em agentes secretos e espiões é que tem dificuldade em ver tais papeis a serem feitos por alguém.
Mas relembro-vos que não foi à muito tempo que muitos dos vossos vizinhos, e familiares, eram agentes secretos, ou informadores secretos, da PIDE.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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um ilustre caboverdiano escrever em crioulo ao Banco de Portugal !!!!RE: Colombo e a língua genovesa
Cara Maria Benedita,
Por vezes eu acho que andamos em mundos paralelos sem nunca nos cruzarmos.
Tantas cambalhota se saltos de fé e quase todas no sentido errado.
Quando escreve que "Escrever em dialecto genovês a uma instituição como o Banco de S. Giorgio, está fora de questão. Seria o mesmo que um ilustre caboverdiano escrever em crioulo ao Banco de Portugal, ou mesmo a uma sucursal bancária na Praia."
A única comparação que pode fazer é um caboverdiano, "ilustre" ou não ilustre escrever para Cabo Verde em Castelhano em vez de Português ou crioulo. É esse o cenário. E aposto-lhe que os caboverdianos não escrevem para os bancos de Cabo Verde ou para qualquer outra empreza de Cabo Verde em Castelhano, a não ser que seja um caboverdiano que imigrou muito NOVINHO para Espanha o qual nesse caso de certeza tentaria encontrar algum conterraneo que soubesse o dito crioulo ou mesmo em português em vez de escrever numa língua que sabe que não é utilizada no seu pais natal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo e a língua genovesa, Rosa em mundos paralelos
Manuel Rosa
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304076
Diz: "Por vezes eu acho que andamos em mundos paralelos sem nunca nos cruzarmos".
Pois andamos !!! O confrade Coelho está "farto" de dizer isso mesmo. E que é que concluí daí ?
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa
Caro António Taveira,
"Para quem defende um Colombo português está a dar tiros no pé…. Então, antes de ir para Castela, Colombo escrevia num castelhano rudimentar… Deduz-se que não sabia português…"
Quem continua a dar tiros para o pé são os apoiantes do "Conto de Fadas" do plebeu que casou com a dama.
Não há nada incompatível com um Português andar a escrever em Castelhano em 1481.
O Castelhano era na época coisa muito da moda em Portugal.
Estranho era um Genovês andar a aprender Português, Castelhano e Latim tudo ao mesmo tempo e ser tão burro que nem uma frase em Italiano conseguia arranhar.
Manuel Rosa
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RE: Colombo e a língua genovesa
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304091#lista
RespostaLink directo:
Nem "Eu Sou" sabia - RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Cara Maria Benedita,
Uma dessas notas , a do livro de Plínio, é esta
""Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare in molti monti
in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."
E assim prova-se que o tecelão plebeu tão burro que durante 25 anos de falar Genovês nem sequer aprendeu a dizer "Eu" na sua língua tendo que utilizar o Castelhano "Yo" !!!!
Onde vocês só vêm grandes congruências e adequadas explicações para o "Conto de Fadas" o que vem à tona são sempre Grandes incongruências sem nenhuma explicação plausível.
Apenas por alguém ter dito uma mentira no inicio que era "genovês" tem-se levado 500 anos a inventar os factos para que essa mentira pareça ser verdade, mas esse "pareça ser" já em nada parece. Fica claro que nenhuma parte da "história oficial" pode ser provada.
Na nota referida como "Italiana" acima estas são as palavras não italianas:
es, çierto, tierra, yo, pieça, como, el, y, pardo, otra, negra.
Nem o verbo mais importante de qualquer língua sabia (ser) nem o pronome mais importante na vida de todos os indivíduos (eu) sabia.
Assim se fosse escrever Eu Sou teria escrito "Yo Soy" porque não sabia nenhuma língua da Itália.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
"A língua genovesa do século XV tinha muitas semelhanças com a “Langue d’Oc”/provençal, o Catalão e o galaico-português, divergindo todas elas, mais ou menos acentuadamente, do castelhano."
Que disparate!!! divergindo todas elas do castelhano? onde viu ou leu isso??
Que terá a ver o português com o catalâo ou o castelhano ou com a langue-doc/provençal, a nâo ser a origem latina???
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RE: Há quem não mereça resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304230
Pergunta :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304029#lista
Respostas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304035#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304064#lista
Quanto a disparates fiquemos por aqui. Há quem não mereça resposta.
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Ó Drª Mª. Benedita,
Entâo é lá possivel fazer este tipo de afirmaçôes? que disparate!!
"Vários autores explicam que Colombo só teria começado a escrever depois da sua ida para Castela, fazendo-o num castelhano intermeado de lusismos e genovismos "
Esses autores desconhecerâo que Colón navegou durante anos em naus portuguesas e que teve que aprender cálculos e ler tratados de navegaçâo para chegar a ser Almirante!!! Ao contrário dos Gama ou Cabral, este Colón sim, que sabia navegar, nâo era um funcionário que representava ao seu Rei a bordo!!!!!!!
"o dialecto genovês é muito semelhante á língua portuguesa até em termos de fonética, o que não é mesmo nada fácil de encontrar noutras línguas"
Mas, Drª Benedita? onde leu tamanha monstruosidade? Olhe, para quem esteve várias vezes por Genova e outros portos da Liguria amém de vários anos nos portos catalanes e valencianos, pode afirmar que a única lingua peninsular que se assemelha e se compeendem entre sí é o catalâo e o genovês, e dúvido muito que qualquer português entenda algo ou compreenda o minimo de catalâo ou do genevês!!!! Apenas o som é parecido, nada mais... mas isto do som nâo dá nem tom nem som para a compreençâo da lingua.-
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Estimada Maria Benedita,
Já estamos a mixturar tudo. Como já se provou que havia uma lingua escrita genovesa ou ligure, agora se pretende que tudo era escrito em latim, mas claro, se diz "documenos oficiais eram escritos em latim"-- pois, mas é que os escritos de Colón nâo eram oficiais, nem nunca vi o Colón como escribano de um notário nem como notário. O ví escrevendo para os seus amigos, cartas normalitas e nada oficiais.-
Nâo se pode mixturar azeite e água.-
Melhores cumprimentos
Fertelde
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Admirável deduçâo para quem se diz historiador...
" muito difficilmente vejo o vernaculo ensinado no seculo XV"- claro era o latim o que se ensinava, e o mais admirável é que entretanto havia quem escrevesse em genovês, castelhano, português, etc... Nâo se ensinava o vernáculo, mas todos o escreviam, maravilha da ciencia popular- nasciam ensinados na escrita materna..-
outra prosápia de historiador: " a existencia de textos na lingua genovesa não obrigaria Colombo a ter escripto n'essa lingua. Mesmo que algum dialecto ligure fosse ensinado isso não obrigaria Colombo a ter escripto n'esse dialecto. Não podemos sequer partir do principio que se Colombo tivesse aprendido a escrever na lingua genovesa isso se poderia reconhecer ou detectar n'outros escriptos seus. "
Claro a existencia de textos em genovês nâo obrigaria Colón a conhecer essa lingua, máxime se nâo era dalí!! quem o obrigaria a escrever numa lingua que nâo é a sua, aliás, como muito bem ficou provado na afirmaçâo anterior o vernáculo, "como todos (os idiotas) muito bem sabem, nâo se ensinava no sec. XV... assim nem o mais pintado dos genoveses poderia nunca escrever no que nâo era ensinado mas... e os textos que aparecem escritos naquela lingua, onde raio aquela gente terá aprendido? pois nada, como todos sabemos, eram de geraçâo espontanea e já nasciam a escrever a lingua materna, aprendida no ventre materno!!!
Também, seria incompreensibilissimo que se podesse detectar quaisquer laivos de rastro da lingua genovesa nos seus escritos (de Colón), mas sim.... isso sim.... é mais do que compreensivel que apareçam portuguesismos, porque isso sim! em Portugal, contra a corrente da história, que sempre foi apanágio dos portugueses remarem contra corrente, se ensinava o VERNÁCULO- por isso o mais natural é que Colón macarroneasse os seus escritos com laivos de castelhano e português e nunca castelhano e genovês...
Outra: " por accidente genetico, certa pessoa que conheço tem grande facilidade em aprender linguas. Para alem de português fala varias outras linguas europeias como um natural e entende e sabe ler algumas outras tambem; ao todo serão cerca de uma dezena de linguas "
É, será o seu amigo o Papa? É que todo aquele que quer chegar a Papa deve ter aquele desvio genético que lhe proporcione o dom de linguas!! Brilhante!!!
E outra: "Em contrapartida tambem conheço outra pessoa que fala mal e porcamente linguas estrangeiras e no entanto é capaz de deciphrar qualquer grunhido e murmurio n'essas mesmas linguas que practicamente não sabe falar "
É também teho visto alguma pelicula onde isso passa, até sâo capazes de falar com o câo, o burro, é o farmville, notável!!!
E outra conclusâo mais que lógica: "dentro de cada familia muitas pessoas têm facilidade em aprender certas linguas e não outras, por parecidas que todas pareçam. "
Isto só por sí explicaria as dificuldades de Colón, aprendeu castelhano e português, e até compreendeu a escrita vernácula ( olho!, nâo ensinada), destes dois idiomas e nunca conseguiu entender nem escrever a sua lingua materna que falavam os seus irmâos, porque os seus irmâos, esses sim, escreveram em genovês, latim, português e castelhano!!!
Além de que sempre é muito prolixo o sr. ana-chrónico.
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RE: resposta de Colombo a alguém que lhe escrevesse em Lígure/Genovês ?
Manuel Rosa,
A sua língua seria o Lígure, não o italiano.
A frase que transcreve é de péssimo italiano que óbviamente ele não dominava.
Como já disse, só a resposta de Colombo a alguém que lhe escrevesse em Lígure/Genovês permitiria concluir sobre o seu domínio na sua língua natal.
António Taveira
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concluir sobre o seu domínio na sua língua natal = o Português
Caro António Taveira,
De facto existem muitas oportunidades de "concluir sobre o seu domínio na sua língua natal" a qual nunca poderia ter sido o Genovês.
Essas oportunidades são, para além de dezenas de cartas que ele deixou, são umas 500 notas pessoais que ele deixou escritas nas margens de livros que ele possuía. De todas essas apenas 2 contém palavras Italianas e dessas duas entende-se que não sabia nenhuma língua italiana mas sim que o português aflorava em todas as suas notas e cartas.
Assim podemos concluir sobre o seu domínio na sua língua natal = o Português que ele aprendera antes de aprender o Castelhano mas que todos os historiadores corruptados por um Mayorazgo falso (onde se lê "sendo eu nascido na Génova vim para Castela para os servir") não conseguiram ver para além do preto e branco das mentiras.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Nem "Eu Sou" sabia - RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Manuel Rosa
"""Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare in molti monti
in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra.""
Isto NÂO É GENOVÊS nem nenhum dialecto lígure.
Se, como diz, há 21 anos que estuda Colombo devia ter lido Taviani e saber em que idioma está esta nota!!!!!
Assim sendo, deixe de dizer disparates pois este tópico até está interessante e não há direito que o venha estrangar sem construir nada de positivo
Maria Benedita
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Manuel Rosa,
Vc. próprio já teve a opurtunidade de dizer que Colombo no tempo em que estava em Portugal [antes da ida para Castela] escrevia num castelhano "aportuguesado" em vez de escrever em português... Aparentemente, a concluir pelo que diz, dominaria pior o português do que o castelhano,
Há algum texto dele em português ? Se não ...
Como disse, de italiano "molto poco" ou "niente". Dos seus conhecimentos de Lígure/Genovês nada sabemos ... Só um escrito seu nessa língua, talvez em resposta a alguèm que lhe escrevesse na sua língua natal [o seu latim também era rudimentar] poderia aclarar a questão.
António Taveira
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro António Taveira
O que temos escrito por Colombo é em mau latim e mau castelhano. Nesse mau castelhano há palavras que uns dizem catalãs, outros portuguesas e outros dialecto genovês. Em Toscano/romano temos a tal frase já mencionada, mas
"
«É fundamental o conhecimento da panorâmica de questões a este respeito elaborada por
Juan Gil, "Introducción", Cristóbal Colón: Textos y Documentos completos, p. xxiii-lxii.
E hoje, os estudos de, entre outros,
G. Caraci,
J. Arce,
Virgil Milani,
Mario Damonte,
mostram que
"os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"
(cf. Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos, p. 111-114).
Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus", para a
demonstração, "com exemplos e citações de textos italianos e genoveses da época, de como o conhecimento e a aprendizagem do castelhano e do português era mais fácil para Colombo, devido ao facto de o genovês ter maior afinidade com estas línguas do que com o italiano da época" (Id., Ibid., p. 112).
Isto, para além de formas que devem considerar-se apenas genovesas, os chamados genovismos exclusivos, não qualificáveis como termos de fala marítima mediterrânica, de que a mais pitoresca é porventura a seguinte:
"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113)
Cf. ainda Joaquín Arce, "Un genovés en la cultura literaria española: Critóbal Colón", Literaturas Italiana y Española frente a frente, p. 53-88, esp. p. 74-79 ("La lengua de Colón: portuguesismos o italianismos y genovismos?"), confirmando e completando muitos aspectos da análise linguística de Pidal, mas divergindo dele quanto ao lugar da aprendizagem do castelhano por Colombo:
"Le menos retorcido es quizá lo más exacto: que la aprendió [la lengua castellana] o llegó a dominar ya en España, conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
» (Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171)"
Colombodocs
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
"They have analyzed the words, the terms, and the vocabulary, as well as rather frequent variations often bizarre in style, handwriting, grammar, and syntax. Their findings are often contrasting: however, in our opinion an overall judgement can be attempted. Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements. "
Está clarissimo, as conclusôes sâo contraditórias entre os analistas excepto para o Taviani, mas diz " noteworthy and frequent Lusitanian" ou seja destacáveis lusismos- logo alí aproveita Taviani para colocar taliano e influencia de gemovismos...
E isto para um historiador é desconhecido?? "in the guild's primary schools Genoese was the language of instruction, while Latin was not only the language of scientific literature, but the language of public and private documents, notarized writings, and contracts as well. "
Lá se foi por terra a tésis do nâo ensinamento do VERNÁCULO, defendido pelo nosso grande historiador ana-chrónico!!!
Lá se foi por terra as origens humildes: " Christopher left Liguria with a good naval and religious background, but with neither scientific nor literary preparation."
E a contradiçâo sempre presente: " When he began to read and write more frequently, he used Castillian. "
Ou seja, Colón abandonou Liguria com boa preparaçâo naval e religiosa, mas sem preparaçâo cientifica ou literária... Nâo sabia portanto escrever, a pesar de ter aprendido cálculos de navegaçâo- claro? clarissimo!! é que uma coisa sâo numeros e outra letras, e um que aprende a ser bom em cálculo nâo conleva para nada a aprendizagem da leitura, sâo antagónicos uma coisa com a outra. Ou será que Taviani crê que naquela época ser bom navegante era saber baixar velas, olhar para a bússula, estender o dedo molhado pela saliva para "sentir" a direcçâo do vento, reconhecer a polar mas nâo necessáriamente saber tirar a sua altura... o que quer Taviani dizer que era um bom navegante?
Claro, saiu ignorante de escrita e só necessitou disso em Castela, que nem em Portugal necessitou disso- mas....? claro, todos nos esquecemos que naquela época, o País mais avançado do mundo era Castela (ainda hoje assim é no dizer de qualquer espanhol), e que ninguém tinha futuro alí se nâo soubesse ler e escrever, um iletrado em Castela nunca encontraria trabalho e, assim, foi o Colón obrigado a aprender a ler e a escrever em castelhano... mas--- e porquê se só em Castela aprendeu esta arte, ele mete lusismos, italianismos e genovismos? se nunca tinha aprendido a escrever noutra lingua que nâo o castelhano de onde lhe veio a mania de mixturar outros termos nâo castelhanos? pois, nada, aí temos a explicaçâo do ana-chrónico, é que há gente com o dom de falar mal ou burramente em um idioma e saber descifrar qualquer urro ou som, por muito mal pronunciado que seja e entender-lo e zás, o nosso Colón era assim, ele vertia esses sons e urros dos portuguêses, genoveses e italianos, e, como a escola de idiomas do castelhano nâo era de primeira, ele duvidava se aquele som era ou nâo castelhano, daí a escrita maltrapilha do Colón!!!
Outra barreira que Taviani deita por terra, é que ao final existe o genovês: Even today, the Genoese dialect is very different from the Italian language... mas o Colón nâo devia saber de isso pois mixturava nos seus escritos palavreado genovês e italiano, amém dos lusitanos..
In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian. Pronto, também lá foi por terra as parecenças entre o genovês, o português e o italliano, agora resulta que um castelhano é muito mais entendido em Itália que um genovês e, como por alí andei, estou totalmente de acordo com Taviani- nos portos Italianos tive que me fazer entender em castelhano, nunca em português...
Ora aí está: Gilberto Govi, a popular Genoese comedian during the 1940s and 50s, translated almost of his Genoese texts to Italian, when he was not performing in Liguria or Buenos Aires.
E dá-lhe mais: In the fifteenth century the differences between Genoese and Italian were even more obvious.
Ora, como afirma Taviani: However, there are two notes in Italian which are definitely in Columbus's handwriting: both came long after the discovery. The first is a gloss to the Libro de las profecias, and the other is in the margin of an Italian translation of Pliny.-
Ou seja, Colón escreveu no fifteenth century quando the differences between Genoese and Italian were even more obvious, mas nunca escreveu em genovês a pesar dessas grandes diferenças e de que até Gilberto Govi, a popular Genoese comedian during the 1940s and 50s, translated almost of his Genoese texts to Italian, when he was not performing in Liguria or Buenos Aires-
Conclusâo? que se Colón escreveu em Italiano e nunca em genovês, Colón nunca poderia ser da Liguria ou de Genova, mas sim de qualquer lado e que até aprendeu a escrever primeiro em castelhano e só mais tarde em italiano, pois como nos diz Taviani: Christopher left Liguria with a good naval and religious background, but with neither scientific nor literary preparation.
Já sabemos também que em Portugal, País do terceiro mundo, qualquer um que vem de fora nâo tem necessidade nenhuma de aprender a lêr e a escrever para conseguir um emprego- assim nunca aprendeu o nosso Colón esta arte em Portugal, nâo lhe serviria para nada!
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Entâo este é o seu famoso méthodo cientifico de análise histórico:
"Uma cousa é ter sido a lingua de ensino, outra é ter sido a lingua ensinada, nomeadamente quanto a escripta. O citado texto não é conclusivo, mas não afasta a hypothese de se ensinar tambem a escripta genovesa. Mas como escrevi isto não nos deve interessar, a não ser por mera e sã curiosidade: tudo isto é academico, e nada obrigaria Colombo a escrever na lingua genovesa mesmo que esta lhe tivesse sido ensinado na infancia - como Traviani justamente mostra. "
Como é tâo atrevido em afirmar este tipo de sartas óbviamente nada cientificas? "Uma cousa é ter sido a lingua de ensino, outra é ter sido a lingua ensinada, nomeadamente quanto a escripta."
Nâo se autodesqualifique tanto, nâo vale a pena, aqui vai bem aquele dito "O citado texto não é conclusivo, mas não afasta a hypothese de se ensinar tambem a escripta genovesa "
"sobre a questão do ensino da lingua genovesa: não sei bem como interpretar " Mas eu sei: é que já começou a meter as mâos retorcidas de um lado para o outro e já foi apanhado no seu desméthodo e desmérito. Cometeu o erro de confundir alhos com bugalhos!!!
Ena, granda conclusâo: " De resto toda a linha de pensamento de Traviani aqui exposta parece ser razoavel." mas só lhe atrai em tudo a questâo colocada por Taviani: "A phrase "In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian""
Deveria ter descançado melhor, nâo distingue já o méthodo cientifico do método vernáculo!!
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Mas olhe que o miúdo era um "crâneo" !!! Taviani afirma que Colón saiu de Genova com muitos bons fundamentos de navegaçâo e religiosos e se a Drª Benedita afirma que isso aconteceu quando tinha 14 anos... puxa, era desses que sâo únicos no seu tempo... Com que idade teria ele entrado na aprendizagem da navegaçâo e da religiâo para ter tâo bons fundamentos aos 14? 9, 10, 12?
RespostaLink directo:
RE: hà algum escrito dele em Português ?
Cara Maria Benedita,
Agradeço-lhe a contribuição particularmente esclarecedora para mim.
É incomprensível que os defensores de um CC agente secreto [que dizem nascido em Portugal em família destacada e com esmerada educação] com uma "identidade secreta" conhecida dos Reis Católicos, não percebam que isso não se coaduna com alguém que não escreve as suas notas em português [nas margens do livro], usa um Latim que envergonharia um sacristão e um castelhano rudimentar. E escrevia, com toda a "naturalidade" numa linguagem de TRAPOS, fosse um pseudo-latim ou um pseudo-castelhano.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
"Que homem com a ambição e o orgulho de Colombo iria, ao receber uma carta em latim, admittir não saber reciprocar escrevendo no vernaculo? "
Boa deduçâo, methodologia vernacula e cientifica á vez... Claro, poderia ter pedido a alguém que o fissesse por ele, mas... como era tâ, tâo orgulhoso, escreveu a sua resposta em "perfeito" i-taliano- lingua que até aprendeu, segundo Taviani, muito mais tarde de que o castelhano!!! Mas, como Colón era consciente que a gente sabia dessa aprendizagem tardia do italiano, nâo se importou muito que este também fosse imperfeito...
Bom historiador me saiu!!
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Entâo este é o seu famoso méthodo cientifico de análise histórico:
"Uma cousa é ter sido a lingua de ensino, outra é ter sido a lingua ensinada, nomeadamente quanto a escripta. O citado texto não é conclusivo, mas não afasta a hypothese de se ensinar tambem a escripta genovesa. Mas como escrevi isto não nos deve interessar, a não ser por mera e sã curiosidade: tudo isto é academico, e nada obrigaria Colombo a escrever na lingua genovesa mesmo que esta lhe tivesse sido ensinado na infancia - como Traviani justamente mostra. "
Como é tâo atrevido em afirmar este tipo de sartas óbviamente nada cientificas? "Uma cousa é ter sido a lingua de ensino, outra é ter sido a lingua ensinada, nomeadamente quanto a escripta."
Nâo se autodesqualifique tanto, nâo vale a pena, aqui vai bem aquele dito !! O REI VAI NÚ!! "O citado texto não é conclusivo, mas não afasta a hypothese de se ensinar tambem a escripta genovesa "
"sobre a questão do ensino da lingua genovesa: não sei bem como interpretar " Mas eu sei: é que já começou a meter as mâos retorcidas de um lado para o outro e já foi apanhado no seu desméthodo e desmérito. Cometeu o erro de confundir alhos com bugalhos!!!
Ena, granda conclusâo: " De resto toda a linha de pensamento de Traviani aqui exposta parece ser razoavel." mas só lhe atrai em tudo a questâo colocada por Taviani: "A phrase "In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian""
Deveria ter descançado melhor, nâo distingue já o méthodo cientifico do método vernáculo!!
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Srª Maria Benedita,
"de como o conhecimento e a aprendizagem do castelhano e do português era mais fácil para Colombo, devido ao facto de o genovês ter maior afinidade com estas línguas do que com o italiano da época" (Id., Ibid., p. 112)."
"Numa lista exemplificativa de 26 palavras genovesas actuais disponível na Wikipedia, 10 são foneticamente parecidas ou mesmo muito parecidas com as correspondentes palavras portuguesas:
u fîgu --> figo
u pèrsegu --> pessego
u franbuâse --> framboesa
a nûsge --> nóz
u pinjöö --> pinho
l'öövu --> ovo
a buca --> boca
a tésta --> testa (cabeça)
u cüü --> cu
u brasu --> braço"
--------------------
Em que ficamos?? e anteriormente taviani diz que um castelhano em Roma será melhor entendido que um genovês... e a nossa prática nos diz que entendemos melhor um castelhano que um catalâo ou que um genovês...
Mas que andar é este de meter as mâos pelos pés? Nâo mede as contradiçôes entre um escito e outro?? Olhe que o tal alemâo pode andar a fazer já das suas!!! deveria ir a um bom médico.- (espero para seu bem que nâo seja nada disto, apenas distraçâo!!).-
""En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113) "
Mas?? andamos a brincar á cabra-cega? este escrito tem alguma coisa de familiar, no modo e na escrita, com os textos genovezes aqui metidos, tanto pelo confrade Zé Ferreira como com o copiado da wikipédia??
""Le menos retorcido es quizá lo más exacto: que la aprendió [la lengua castellana] o llegó a dominar ya en España, conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
» (Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171)" "
OUTRA PERGOLADA e mentirosa afirmaçâo: Já aqui ficou bem acente que o Colón escrevia em castelhano muito antes, (inclusivé sem sequer imaginar), de ir para Castela, e também é falacioso dizer Espanha, nâo Espanha que nâo havia Espanha nessa época!!!
A expressâo "resegundava otro diluvio" só pode ser portuguesa, muito portuguesa!!!
Fertelde
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Nem "Eu Sou" sabia - RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
"Isto NÂO É GENOVÊS nem nenhum dialecto lígure."
Drª Benedita,
Lamento, esta mesmo perdendo qualidades; o Rosa, como lhe chama, o que quer dizer é que, sendo o genovês a pretendida lingua natal de Colón, entâo seria natural que, quando este escreve em Italiano, lá metesse as palavras mais aprendidas e faladas desde que nascemos, como por exemplo: EU, e nâo colocasse alí o castelhano YO.-
Contrariando de novo a TAVIANI??
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro António Taveira,
A nota de 1481 está aqui:
http://archive.org/stream/christophercolum03thacuoft#page/476/mode/2up
"Só um escrito seu nessa língua, talvez em resposta a alguèm que lhe escrevesse na sua língua natal [o seu latim também era rudimentar] poderia aclarar a questão."
De facto escreveram-lhe na sua língua natal em 1488.
Essa carta na lingua natal de CC que foi resposta a outra que CC teria escrito na sua língua natal, está aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/nosso-especial-amigo-em-sevilha.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Drª Benedita,
lamento, anda mesmo despistada... "Produção literária, pelos vistos existe, e desde o século XIII, mas não tenho dúvidas que o que seria ensinado basicamente era o latim. "
Nâo sabe, nâo afirme. A sua afirmaçâo adoece por uma muito séria falta de rigor histórico!!! Nâo pode afirmar que nâo tenho dúvidas....
Que patetada, entâo há escritos e nâo havia ensino para as pessoas aprenderem a escrever??
Mas, claro, para que o escrito nâo seja de todo falacioso diz logo que não tenho dúvidas que "o que seria ensinado basicamente era o latim. " Claro, como em qualquer outro País da época se ensinava o latim, ainda que nâo fosse a lingua daquele Estado de origem latina. Todo o mundo estudava latim!!!
Mas isto nâo a pode levar á conclusâo de que a lingua genovesa nâo era ensinada e estudada!!!
Já Taviani lhe indicou o caminho e a Drª nâo se dá por vencida!!!
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304277#lista
Ponha um barrete pegue na pá e no balde e vá brincar na areia.
Então é essa a resposta que consegue a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304265#lista
António Taveira
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Então é essa a resposta que consegue ... RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro António Taveira,
Relei-a de novo com mais atenção.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304277#lista
D. João II diz que recebeu a carta que CC lhe enviara, a qual deve de certo ter lido.
1- Se CC lhe tinha escrito em Genovês, de certo que D. João II teria utilizado o mesmo tradutor da sua corte para responder a CC em Genovês.
2- Se CC lhe tivesse escrito em Latim, de certo que D. João II lhe responderia em Latim.
3- Se CC lhe tivesse escrito em Castelhano, mesmo com as seus constantes lusitanismos, D. João II lhe escreveria em Castelhano com os mesmos lusitanismos que todos os PORTUGUESES metem quando escrevem em Castelhano.
4- Resulta assim que para D. João II escrever em bom Português anacrónico ao seu Especial Amigo Xpovam Colon em Sevilha, era porque teria recebido carta na mesma língua.
A não ser assim teríamos aquilo que se chama cartas cruzadas e falta de comunicação. É isso que se vê com as falsas cartas do Banco de S. George a um suposto Almirante Genovês. O Almirante supostamente escreveu em Castelhano, o banco responde em Latim. Ou seja, tendo alguém no banco que saberia Castelhano para poder ler a carta, devemos de aceitar que apenas saberia ler e não escrever Castelhano para reponder em Latim para um tal "Cristoforo" sem nenhum apelido.
É preciso mesmo ter muita falta de lógica, (para além da falta dos documentos) para continuar a insistir no "Conto de Fadas" do tecelão que ao aparecer num novo reino casa com uma dama.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Então é essa a resposta que consegue ... RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro Manuel Rosa,
Como vai?
Fica por explicar por que razão esse erudito Colombo 'letrado e poliglota', confundia as línguas todas em documentos oficiais.
Sou eu o único a ver aqui uma contradição?
Se Colombo quisesse de facto esconder as suas origens, fica por compreender porque escreveria cartas cheias de lusismos... seria mais coerente, por exemplo, se alguns documentos fossem escritos em português 'puro', e outros em castelhano puro.
Fica também a minha pergunta, algo 'filosófico-filológica', que é, quantas pessoas, no séc XV, conseguiam dominar (estou a falar a nível de escrita) fluentemente o português, o castelhano, o latim, e o dialecto genovês?
Não invalidando isto o facto de que pudesse ser português, mas definitivamente põe em causa a sua 'teoria-espia'.... não lhe parece?
Cumprimentos,
Pedro Teles
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Manuel Rosa,
Mais uma afirmação sua sem "pés nem cabeça". Percebo com raciocínios destes como defende que CC seja filho do "Sem Cabeça Ladislau".
Então diz "1- Se CC lhe tinha escrito em Genovês, de certo que D. João II teria utilizado o mesmo tradutor da sua corte para responder a CC em Genovês."
Mas conhece a documentação do reinado de D. João II ? Já vi que não! Aconselhe-se com o prof. Veríssimo Serrão. Ou escreva à APH. Então acha que alguma vez a chancelaria de D. João II enviaria uma carta a alguém em Genovês !!!!
Enfie o barrete, pegue novamente no pá e no balde e regresse à praia para brincar na areia.
António Taveira
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Nem "Eu Sou" sabia - RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
Manuel Rosa
"E assim prova-se que o tecelão plebeu tão burro que durante 25 anos de falar Genovês nem sequer aprendeu a dizer "Eu" na sua língua tendo que utilizar o Castelhano "Yo" !!!!
Como se dizia "Eu" em romano/florentino?
Maria Benedita
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro António Taveira
A sua mensagem é um autêntico bálsamo para mim!
É que abrir o computador e apanhar com 8, oito, mesmo oito, mensagens do confrade Fernando de Telde deixa qualquer mortal completamente trucidado!!!!!
Melhores cumprimentos e...bem haja
Maria Benedita
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Cara Maria Benedita,
Virgil Milani mentiu ao mundo tal como mentiram muitos outros nesta cega tentativa de tornar um tecelão num Almirante e Vice-Rei.
As this explanation began to fray and crumble, the Genoese tried another angle. In 1973, Virgil Milani tried to prove that the mistakes in the Admiral’s Spanish were not Portuguese at all but were in fact words from the Genoese language. Reviewing Milani’s work, the critic Peter Boyd-Bowman, wrote in Hispanic Review (Winter, 1976) that, although some words used by the Admiral also had a Genoese from, they were at the same time pure Portuguese words and that Milani had based his work on a dictionary that did not include documented words “in use.” Likewise, Prof. Ralph J. Penny, of the School of Modern Languages (Queen Mary, University of London) in his article The Language of Christopher Columbus, demonstrated that Virgil Milani had clearly diminished Colón’s Portuguese words to promote a Genoese language that was not present in the Admiral’s writings. Ralph J. Penny admits that in the end “it is easier to identify interference from Portuguese.”(17)
To further clarify that the Genoese had their own written language, as one would expect them to have, here’s what Maurizio Tagliattini wrote, “Misinformed writers have suggested that the Admiral did not write in Italian since Italian could not be understood on paper. In point of historical fact, there were and still are available more letters written in vulgar Italian or Genoese than one would wish to read.”(18)
17 - Christopher Columbus: Journal of the First Voyage, B. W. Ife, Aris & Phillips, December 1990.
18 - Maurizio Tagliattini, A critical study on the origin of Christopher Columbus: chapter 10 from The discovery of North America, Antillia Pub., 2008
Manuel Rosa
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Manuel Rosa
Lá vêm as grandes parangonas para,depois, a montanha parir um rato: "Virgil Milani mentiu ao mundo"!!!!!Que ridículo, Manuel Rosa!
Não foi negada a existência de um dialecto genovês, não havia era norma ortográfica, e só agora, século XXI se está a trabalhar nesse sentido.
• RE: Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV
Mavasc
25-04-2012, 11:48
"“Misinformed writers have suggested that the Admiral did not write in Italian since Italian could not be understood on paper. In point of historical fact, there were and still are available more letters written in vulgar Italian or Genoese than one would wish to read"
Continuo a dizer-lhe que não foi negada a existência do dialecto romano, nem do florentino, nem dos vários dialectos lígures, tais como o genovês e o savonês. Não sei quem negou isto ao Sr. Maurizio Tagliattini.
A sua informação sobre a crítica de Peter Boyd-Bowman a Virgil Milani não colhe pois o que Vasco Graça Moura diz é " "os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"Repare "NA SUA MAIORIA"
(cf. Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos, p. 111-114).
Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus"
Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171)
Continuo é a perguntar-lhe como se dizia "EU" em Romano/Florentino do século XV já que me diz que, nesta frase, única escrita por Colombo em romano/toscano, "YO" é castelhano.
"Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare
> in molti monti in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale
> habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo,
> ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."
Fianalmente, um pequeno apontamento trocista. Há dias disse-lhe que os irmãos Rosa (sete, ao que sei), escreviam entre si no Facebook em inglês. E citei diálogos marginais a uma fotografia de um casamento, o casamento de Liz. Verifico que foi a correr traduzir esses diálogos para português. Mas olhe que não vale a pena ter tanto trabalho, eu compreendo perfeitamente que toda a família, emigrada na infância para os States, escreva entre si em inglês!!!!!
Maria Benedita
"
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
"o que Vasco Graça Moura diz é " "os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"
Está mais que claro, clarissimo!! que este tal de Vasco Graça Moura nâo percebe nada do assunto nem conhece as diferenças substanciais entre o genovês, a tal lingua que é mais dificil de ser entendida em Roma que o castelhano, e o português!!!
Um mangante mais das extruturas piramidais do poder em Portugal, erroneamente apontado para a presidencia da Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses (1988-1995), que desmereceu bastante nas suas actuaçôes quer para o enriquecimento do património cultural e das descobertas portuguesas, quer pelo desvio de fundos e escandalo dos custos das impressôes de folhetos, livros e livrecos, tendo-se aproveitado dessa presidencia para parangonear da sua ignorancia sobre os descobrimentos falando baboseiras como as acima reproduzidas!!
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Caro confrade Fernando de Telde
Vinha pedir-lhe 2 favores, caso lhe seja possível e não leve a mal:
1- O que tiver que dizer ao Graça Moura http://pt.wikipedia.org/wiki/Vasco_Gra%C3%A7a_Moura não mo diga a mim que nada tenho a ver com ele.
2- O que quizer dizer-me condense, por favor, num só mail. É que vem aí o veterinário vacinar-me os cães, vou estar ocupada até á noite, e não queria chegar aqui ás 11 da noite e ter mais 8 mails seus, como tive ontem. Escreva tudo num só que é mais fácil para mim e em nada o prejudica.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
u fîgu --> figo
u pèrsegu --> pessego
u franbuâse --> framboesa
a nûsge --> nóz
u pinjöö --> pinho
l'öövu --> ovo
a buca --> boca
a tésta --> testa (cabeça)
u cüü --> cu
u brasu --> braço
Mais parecido com o português nâo pode ser!!! O problema é que o Colón era marinheiro e nâo cultivador e nem se dedicava a escritos escabrosos ou escatológicos, e nunca teve que aplicar estas palavras nos seus escritos.Assim, ficamos sem saber se haveria escrito com mais tendencia genovesa ou portuguesa... Dos Lusismos que Colón tem nos seus escritos, gostaria que me dissessem quais nâo sâo lusismos mas genuinamente genoveses, nâo me venham com parecidos, que isso é deturpar a cienciologia histórica, o tal methodo cientifico do ana-chronico, mas indiquem um único vocábulo que seja genuinamente genovês!!
Peça-o ao entendido linguista internacional Graça Moura a ver se ele consegue!.-
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
"um documento escrito em genovês de meados do século XV – época de nascimento de Colombo e da aprendizagem das primeiras letras. UM SÓ documento servirá para confirmar tão peremptória afirmação. "
Nâo estava a negar a existencia de doc. escritos em genovês?? Há,Perugie fica bastante longe do genovês...
Bem, encontrei isto num escrito de Carlos Fontes e estou em condiçôes superiores a qualquer um que por aqui anda nestas discuçôes sobre a lingua de Colón, incluindo o idiotizante Moura Guedes, pois vivo á cerca de 28 anos em Espanha e cometo exactamente os mesmos erros que Colón ao escrever o espanhol. A nós portugueses é muito dificil entender a acentuaçâo castelhana que difere muito da portuguesa, ou quando utilizar o "ient" e nâo o "ent", ou entender quando vai y ou e, entre outros muitos particularismos diferenciadores das duas linguas como é o entender quando se emprega o masculino ou femenino, pois o genero entre as duas linguas é diferente. Bastaria isto para poder afirmar que a escrita está entremeada de lusismos e nâo de catalannismos e muito menos de genovismos. Os catalâes, do séc. XV nâo inham tanta dificuldade em escrever o castelhano como nós, ainda hoje, com a imersâo linguistica da catalunha, em que há muitos jovens que já nâo estudam nem em nem a lingua castelhana, quando confrontados com esta lingua a aprendem rápidamente, pois a extrutura fonética e linguistica é bem diferenciada entre as duas linguas, ao contrário do português. Atençâo, o son das linguas catalana e portuguesa (que nâo a fonética), se assemelha muito ao português, mas também isso passa com o russo cujo som também se asemelha ao português- digo, para que me entendam bem O SOM, nâo a fonética...
"- No livro "Historia Naturale di Plinio", escrito em italiano, surgem um conjunto de anotações nas margens, que têm sido atribuídas a Colombo. Numa dessas anotações, alguém terá tentado escrever em italiano, mas o maximo que conseguiu foi escrever um curto texto desconexo, repleto de palavras castelhanas e portuguesas.
Algumas como "parda" são claramente portuguesas.
- No "Livro das Profecias" (1502), escrito em castelhano, na margem de uma página, diz-se que Colombo terá tentado traduzir para italiano uma glosa de Nicolás de Lira. Não só revela desconhecer o italiano, como algumas das palavras que seriam supostamente nesta lingua estão escritas em português, por exemplo: "simigliança" tem um "ç" português. A palavra italiana seria "simiglianza". Recorde-se que Colombo para a elaboração deste livro contou com a colaboração de um padre italiano, mas mesmo assim não teria sido capaz de escrever nesta lingua.
1.2. Quando escreve em Castelhano
Durante 21 anos em Espanha, nunca conseguiu aprender a escrever correctamente em castelhano, escrevendo quase sempre as palavras na sua forma portuguesa (1):
a) A terminação de palavras: -m : um (por un), tam (por tan), fablem (por fablen ‘hablen’... Menéndez Pidal escreve ao respeito: "vm por ‘un’ es la peculiaridad que primero salta a la vista en cualquier autógrafo de Colón" (Mz. Pidal, pág. 37).
b) Usa incorrectamente os ditongos decrescentes: oi, ou, sey (por sé), tesoyrero (por tesorero).
c) Usa incorrectamente os ditongos crescentes: ue. Em alguns casos, Colombo, não acerta a usar o ditongo, empregando no seu lugar uma forma não ditongada: atamentos (por atamientos), quer (por quiere), quero (por quiero), qualquera (por qualquiera); sinte (por siente), consinte (por consiente), corda (por cuerda), força (por fuerça)...; noutros casos introduz o ditongo indevidamente, quando na realidade não existe: depiende (por depende). Desconhece o ditongo "ie", devido à sua inexistência em português.
d) Vacila entre escrever "-oa" e "-ua".Umas vezes escreve "canoas" outras "canúas", "légoas" e "leguas".
d) Introduz irregularidades no vocalismo átono: correu (por correo), deseu (por deseo), pudía (por podia)...
e) Confunde géneros gramaticais, seguindo género em português: el nariz (por la nariz), un señal (por una señal)...
f) Formas incorrectas do el com o valor do cast. ‘lo’ (neutro); eses, deses (por esos, desos); le com o valor do cast. ‘les’...
g) Apócope verbal: diz, faz, quer...
h) Modifica o prefixo castelhano - "-miente", escrevia frequentemente na forma portuguesa "-mento".
i) Vacila na aplicação do "a-" em castelhano, aplicando-o na sua forma portuguesa (cerca e acerca, tras e atrás, tentar e atentar, dentro e adentro, etc).
j) Utiliza com frequência a cedilha para escrever o grupo çe, çi, mesmo quando se expressa em latim. A estrutura do português é omnipresente na sua linguagem.
l) Anasala palavras e nomes castelhanos, escrevendo-as como soam a um ouvido habituado a sons portugueses.
m) Onomatopéias: Empregou palavras onomatopeias portuguesas para interpretar sons estranhos:
A estrutura da lingua de Colombo era portuguesa. Juan Gil afirma que falava e escrevia um português castelhanizado ou um espanhol aportuguesado (11).
3. Léxico
Colombo preservou ao longos dos 21 anos em Espanha um vasto número de palavras inequivocamente portuguesas, tais como: boy = castelhano ‘buey’, con ‘penedo’, corredio ‘(cabelo) liso’, crime = cast. ‘crimen’, curral = cast. ‘corral’, custa = cast. ‘coste’, deter = cast. ‘detener’, espeto, falar = cast. ‘hablar’, fame = cast. ‘hambre’, fisga, fugir = cast. ‘huir’, ocorre, pardela ‘ave’, sede = cast. ‘sed’, soma = cast. ‘suma’, Perigos= cast. "peligros", etc. etc.
O próprio vocabulário específico que usa é também ele inequivocamente português."
--------------------
Como digo acima, ao ter exactamente os mesmos problemas que Colón, aliás é fenómeno extremadamente comúm entre todos os portugueses que vivemos em Espanha, posso afirmar que aqueles erros só poderiam ser cometidos por um português. Qualquer outra mente habituada a outra lingua, que nâo a portuguesa, nunca poderia repetir os erros daquela escrita!!! Os mesmos erros cometemos quando falamos, por muitos estudos e anos emergidos na lingua castelhana, em que entre palavras parecidas as pronunciamos aportugusadamente- é muito fácil detectarmos em um grupo de tertulia quem é o português.-
Espero que a análise histórica e a methodologia aplicada seja mais cientifica e experimental que ana-chrónicamente populhucha.-
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Caro Fernando de Telde
"o idiotizante Moura Guedes"
Este é quem???Irmão da Manuela do mesmo apelido??'Não conheço
Mas, uma vez mais, por favor, condense toda a sua crítica em UM ÚNICO mail!!
Pode chamar-me, na mesma e repetindo, senil, com alzheimer, etc, como tem feito, mas tudo por junto. Mesmo os senis e com alzheimer não são obrigados a abrir 8 mails da mesma pessoa mal chegam ao computador e após 4 horas longe dele!!! Haja dó dos senis e cheiínhos de alzheimer, parkinson, esclerose múlipl, etc etc etc!
Com os mu melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo e a língua genovesa - Sobre talento linguistico
"e nas relações comerciais usar-se-ia igualmente o latim. "
Ora, para seriedade que se pede, seriedade que se deveria exigir a sí própria. Afirma algo que desconhece em absoluto. Onde é que viu algúm documento comercial entre genoveses que nâo estivesse escrito em genovês? Ora a reto a colocar aqui uma sumula de documentos "comerciais" entre "negociantes" "genoveses", que demonstrem cientificamente, e methodológicamente analizados e classificados por épocas, para uso da vera história!!!
"é...latinório e deve ter sido aprendido em Génova, não mais tarde, em Portugal ou Castela."
Volto á mesma: esta sua afirmaçâo é completamente gratuita, despida de qualquer rigor cientifico, ana-chrónicamente populularucha e sem sentido...
a"correspondência do Banco para Colombo foi utilizado o latim pelo Banco e o espanhol por Colombo"
Isto, cientificamente analisado só significa que no Banco nâo havia ninguém que soubera escrever em castelhano, que preferiram nâo dar erros na resposta e que, por tanto, empregaram uma lingua que era conhecida em toda a Europa, incluindo os Países nórdicos- LATIM!!!
Em contrapartida, significa que Colón solicitou uma informaçâo em que lhe importou um pito ser mais ou menos rigoroso nas formalidades e, escreveu na lingua que sabia iria cometer menos erros e, por fortuna escreveu em castelhano- o que nos permite hoje saber que foi um infortunio em rigor, pois também nâo dominava o castelhano sem erros e uma fortuna para todo e qualquer português, que se prese de o ser, e que nâo aceite ser comprado pelos defensores da teoria genovesa (que nâo deixa de ser uma teoria), como algúns vendilhôes da Pátria qual M.G., porque asim podemos hoje afirmar que a lingua de Colón era a portugguesa!!!
Já virâo aí os populachos acusar de ana-chronismo patrioteiro isto, mas só numa naçâo tâo descaracterizada como a portuguesa essa acusaçâo é possivel, a qualquer espanhol que o acusassem disso daria um grande pontapá ao contricante e estaria ajudado por qualquer compatriota que alí estivesse- Moral da história: uma falta de rigor, de saber estar e de ser e sentir-se português que enoja!!.-
Ainda estou curioso para conhecer as credenciais do tal ana-chrónico para saber se é o que diz, pois tenho muitas, mas que muitas dúvidas do seu methodo e cientificado saber!.-
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RE: resposta de Colombo a alguém que lhe escrevesse em Lígure/Genovês ?
o problema é que na verdade verdadinha até existem as tais trocas de epistolas ente o Colón e os de Genova, só que, quando isto passou o Colón (que já vejo que aceita que o ligure existe e é escrito na época), o nosso amigo e compatriota escreveu em ???? surpresa!!!! em castelhano e com lusismos á mixtura. Conclusâo para quem nâo está ana-chrónicamente adotrinado na falácia?
Ao seu bel prazer, escolha o ana-chronismo do bairro a quem quer pertencer.-
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
"Em Toscano/romano temos a tal frase já mencionada, mas"
Outra frase para o despiste... Agora o Colón passa a ser um eximio escritor de Toscano- já aprendeu finalmente alguma lingua mais... Nâo se fala no italiano, a tal anotaçâo mal escrita em italiano, agora vai toscano, com o intuíto de desviar as atençôes`para quém nâo se dê conta e nâo vá de imediato á wikipédia saber onde é a Tuscania... e saber que tuscano é o mesmo que italiano...
a sempre maliciosissima e retorcida forma de nâo manter as formalidades do portuguesinho médio: desviar as atençôes, ficar-se pelas meias verdades, rebuscar palavras anteriormente nâo utilizadas para tentar dar a entender outra coisa, enfim, as modas e modais de polichinelo a que chegamos.-
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
Só fiquei em 8?? e eu que parei porque pensei que o meu insómnio nâo deveria ser pago por sí. Ainda foi afortunada...
Mas, enfim, sâo os ossos do oficio, quantas vezes algúm Juiz terá dito o mesmo de sí!!!
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Então é essa a resposta que consegue ... RE: hà algum escrito dele em Português ?
"quantas pessoas, no séc XV, conseguiam dominar (estou a falar a nível de escrita) fluentemente o português, o castelhano, o latim, e o dialecto genovês?"
Pois como acontece agora, ou a gente culta ou por trabalho, um espia!!
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RE: hà algum escrito dele em Português ?
"Mas conhece a documentação do reinado de D. João II "
Sim, nâo há segredo nenhum nisso, quando escrevia á sua prima Isabel II escrevia utilizando muitas vezes o castelhano e, esta quando respondia, respondia em português, idioma que dominava á perfeiçâo, por sua mâe.-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Ora, já estamos outra vez na mesma falta de seriedade...
Mas entâo pode-se ir a fazer este tipo de desviaçôes mentais??
Agora que já está aqui provado por A+B que há o tal "amaldiçoado" genovês- já ninguém se atreve mais a negar a sua existência escrita, o que devemos a José Maria Ferreira e ao outro escrito descoberto na wikipedia pelo ana-chrónico- se vira o bico ao prego e a cantilena mudou para:
"Não foi negada a existência de um dialecto genovês, não havia era norma ortográfica, e só agora, século XXI se está a trabalhar nesse sentido."
Obviando que o título que abriu este tópico foi :
"Mensagens neste tópico Autor: tmacedo 24-04-2012, 16:30
• Colombo e a língua genovesa - M. Rosa dê-nos um doc. em genovês do séc. XV"
Agora se entra na incongruente e falaciosa frase:
"não havia era norma ortográfica, e só agora, século XXI se está a trabalhar nesse sentido."
Ora, Drª Benedita, no seu tempo de estudante se tivesse enveredado por este tipo de tesis e antitesis, nunca teria conseguido chegar até onde chegou o, que lhe terá dado muitas dores de cabeça na época de as defender e alegrias posteriores, na época de as praticar...
-Mas entâo? vamos lá ao conto, explique- se melhor; entâo naquela época a Drª Benedita encontra alguma lingua neolatina que estivesse normatizada? Vamos a aplicar o conto da seriedade e mostre-me lá a norma da lingua portuguesa, castelhana, francesa etc... e aplique-me logo a negaçâo de que a lingua ligure nâo estava tâo regularizada ou normatizada como as suas congéneres da época... Vamos lá aplicar a esma regra: demonstre-me isso de forma fé-acente, para todos entrarmos no jogo do sério.-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
A paritura do rato:
"o que Vasco Graça Moura diz é " "os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"Repare "NA SUA MAIORIA""
Pois, para nâo ficarmos com a mel nos lábios já agora peço-lhe, para o bem da verdade histórica e para o methodo e aplicaçâo da doutrina ana-chrónica:
O Graça Moura terá colocado no seu livro, ou conto- que melhor se coaduna com a sua afirmaçâo- quais sâo essas palavras ou melhor dito essa maioria de supostos portuguesismos que sâo genovismos??
Ou se limitou o aldrabâo do Sr. Graça Moura a fazer a afirmaçâo, coisa muito corriqueira no hábito do português que monta no chinelo, sem apresentar provas concretas ou fazer a comparaçâo palavra por palavra, tim tim por tim tim, colocando as palavras colombinas que parecem lusismos e logo á frente as palavras e genuinos genovismos, dando logo a explicaçâo cabal porque sâo genovismos e nâo lusismos? É que se se faz uma afirmaçâo sem a demonstraçâo, amanhâ vou vender muito, afirmando que finalmente eram chinesisses o que alí aparece!!! (no escrito do Graça Moura, claro está!!)
Para bem do nome do seu apaniguado e defendido Graça Moura, agradecia nâo deixasse os utentes destas lides com a "mosca atrás da orelha".-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
A paritura do rato:
"o que Vasco Graça Moura diz é " "os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"Repare "NA SUA MAIORIA""
Pois, para nâo ficarmos com a mel nos lábios já agora peço-lhe, para o bem da verdade histórica e para o methodo e aplicaçâo da doutrina ana-chrónica:
O Graça Moura terá colocado no seu livro, ou conto- que melhor se coaduna com a sua afirmaçâo- quais sâo essas palavras ou melhor dito essa maioria de supostos portuguesismos que sâo genovismos??
Ou se limitou o aldrabâo do Sr. Graça Moura a fazer a afirmaçâo, coisa muito corriqueira no hábito do português que monta no chinelo, sem apresentar provas concretas ou fazer a comparaçâo palavra por palavra, tim tim por tim tim, colocando as palavras colombinas que parecem lusismos e logo á frente as palavras e genuinos genovismos, dando logo a explicaçâo cabal porque sâo genovismos e nâo lusismos? É que se se faz uma afirmaçâo sem a demonstraçâo, amanhâ vou vender muito, afirmando que finalmente eram chinesisses o que alí aparece!!! (no escrito do Graça Moura, claro está!!)
Para bem do nome do seu apaniguado e defendido Graça Moura, agradecia nâo deixasse os utentes destas lides com a "mosca atrás da orelha".-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
O que estou a responder é a quem está a apoiar-se no Graça Moura e no seu idiotismo para falar de Colón e dos seus lusismos ou genovismos, e portantoo me dirijo ao que coloca aqui a defeza das suas ideias apoiando-se no Graça Moura. Eu tampoco lhe posso responder que o que tenha que dizer Taviani ou quem quer que seja, que me o diga a mim directamente, nâo lhe parece?
De qualquer forma, quando se defende uma tesis nâo a podemos deixar pendente de demonstraçâo.
Isso é o que peço, que se diga tim tim por tim tim, como se chega a uma conclusâo e o porquê optar por esta ou aquela opçâo.-
Estou respondendo segundo vou lendo as mensagens, como no ordenador aparece qual a origem da mensagem: geneall.net e o título "Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele"
pois pode apagar-las todas da sua caixa de entrada e logo ir directamente ao forum e ler apenas as mensagens que queira. É o único que vejo de factivel.-
Que corra tudo bem com a vacinaçâo.-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
O que estou a responder é a quem está a apoiar-se no Graça Moura e no seu idiotismo para falar de Colón e dos seus lusismos ou genovismos, e portantoo me dirijo ao que coloca aqui a defeza das suas ideias apoiando-se no Graça Moura. Eu tampoco lhe posso responder que o que tenha que dizer Taviani ou quem quer que seja, que me o diga a mim directamente, nâo lhe parece?
De qualquer forma, quando se defende uma tesis nâo a podemos deixar pendente de demonstraçâo.
Isso é o que peço, que se diga tim tim por tim tim, como se chega a uma conclusâo e o porquê optar por esta ou aquela opçâo.-
Estou respondendo segundo vou lendo as mensagens, como no ordenador aparece qual a origem da mensagem: geneall.net e o título "Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele"
pois pode apagar-las todas da sua caixa de entrada e logo ir directamente ao forum e ler apenas as mensagens que queira. É o único que vejo de factivel.-
Que corra tudo bem com a vacinaçâo.-
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Cara Maria Benedita,
Por Virgil Milani, Mario Damonte, Paolo Tavianni e Vasco Graça Moura todos dizerem que "os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos" não torna os portuguesismos em genovismos.
Ou que eles fizeram foi tentar mostrar que os portuguesismos eram genovismos e foram depois provados estarem errados e de utilizarem dicionários que não serviam.
O facto é que a lingua Castelhana do Almirante pendia para português, tudo o resto é um atento de torcer a verdade para encaixar num tecelão que não era o Almirante.
Sobre a sua ideia de que eu fui a correr modificar a foto no FaceBook, acha que eu estou assim tão inseguro na minha tese para ir modificar fotos que nada têm a ver com Colon? E se tivesse lido alguma coisa notava que as notas que lá estão foram escritas ao ano passado nem a maioria delas são minhas. Haja Juizo,
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1574880612270&set=t.1243224382&type=3
Manuel Rosa
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Milani escreve LIXO, Damonte apoia-se em Lixo - A História é Lixo ... RE: hà algum escrito dele
Caro Manuel Rosa
Depois de 7, , sete mails do confrade Fertelde é um enorme prazer lê-lo nem que seja sobre os genovismos /portuguesismos de Colombo. E já tanto se me dá que sejam uma coisa como a outra!!!
Quanto ao Facebook, não mudou a foto, mudou o diálogo. Mas deixe tudo bem,eu comprendo.
Maria Benedita
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Plano das Índias do Infante D. Henrique não foi para o lixo!!!
Caros confrades
Por incrível que pareça, os sábios não aprendem com os ignorantes!
E eu como ignorante que sou, estou farto de clamar ao Mundo que a empresa das Índias de Cristóvão Colombo não foi mais que o seguimento e concretização do plano das Índias iniciado pelo Infante D. Henrique, ao qual o Papa Nicolau V manifestou o seu apoio ao “querido filho Henrique, soldado de Cristo e Infante de Portugal” em uma bula datada de 8 de Janeiro de 1454.
O Infante D. Henrique não andou em vão a povoar as ilhas do Atlântico, só para que Cristóvão Colombo mais tarde se servisse delas para se abastecer e fazer escalas nas suas viagens ao Novo Mundo. O plano das Índias assim o previa e para que fosse alcançado com sucesso o plano das Índias era necessário primeiramente não só povoar as Ilhas Atlânticas de pessoas como de animais e foi assim que o Infante D. Henrique uma das suas maiores preocupações foi com o gado e os seus pastores!!!
E foi desse gado que Cristóvão Colombo, mais tarde se foi abastecer. Chama-se a isto semear para colher!!!
O Infante D. Henrique semeou e Cristóvão Colombo colheu para voltar a semear no Novo Mundo. O plano das Índias do Infante D. Henrique complementava-se com o plano das Índias de Cristóvão Colombo!!!
Tanto D. Diogo/Cristóvão Colombo como D. Henrique eram ambos Infantes de Portugal e soldados de Cristo que tiveram como missão divina cumprir o plano das Índias. O resto são balelas dos sábios que afinal nada sabem aos olhos de Deus…
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Plano das Índias do Infante D. Henrique não foi para o lixo!!!
Caros confrades
Por incrível que pareça, os sábios não aprendem com os ignorantes!
Cristo veio segunda vez sobre a Terra para dignificar o Homem e construir o Paraíso Terrestre, onde o Homem pudesse viver com dignidade. Foi preso por Castela e trazido sob ferros à presença dos Reis Católicos!!!
Cristo veio por acção da pomba, por isso usou o nome de Cristóvão Colombo, Colón para passar despercebido perante Castela, a nação do Mal que atormentava a Nação de Cristo desde a sua fundação!!!
Portugal, a sua Nação recebeu-o em festa!!!
Uma grande tempestade o levou até à Ilha de Santa Maria nos Açores, onde o povo deu muitas graças a Deus por Cristóvão Colombo se ter salvo, e ficaram muito contentes (fizeram uma festa!!!) quando souberam notícias que o Almirante tinha descoberto as Índias!!! E lhe indicaram o porto onde devia pôr a caravela!!!
Outra grande tempestade o trouxe a Lisboa, a capital do seu Reino e Cristóvão Colombo atracou em Santa Maria de Belém e foi depois recebido entusiasticamente pelo seu rei trezeno, que o poupou às mãos dos traidores que ignoravam as Cinco Chagas de Cristo!!!
Cristóvão Colombo conhecia muito bem todo o Mundo, só pelo ar (frio) ele já sabia onde estava!!!
“…tuvo el cielo muy turbado y llovioso, y hizo algun frio, por lo cual diz que cognoscia que no havia llegado à las Islas de los Azores. Despues del sol levantado mudó el camino y fue al leste. Anduvo en todo el dia setenta y sete millas…”
Cristóvão Colombo sabia que o ar frio não era o dos Açores, o ar quente, o entusiasmo dos Açores irá Ele sentir só a 18 de Fevereiro no regresso da sua viagens às Índias, e já sabia que tinha a sua gente, a sua Nação, à sua espera para o saudar, era povo de Portugal!!!
Lunes 18 de Hebrero.
Ayer despues del sol puesto anduvo rodeando la isla para ver donde habia de surgir y tomar lengua: surgió con una ancla que luego perdió : tornó á dar la vela y barloventeó toda la noche. Despues del sol salido llegó otra vez de la parte del norte de la isla, y donde le pareció surgió con un ancla, y envió la barca en tierra, y hobieron habla con la gente de la isla, y supieron como era la Isla de Santa Maria, una de las de los Azores, y enseñáronles el puerto donde habian de poner la carabela , y dijo la gente de la isla que jamas habian visto tanta tormenta como la que habia hecho los quince dias pasados, y que se maravillaban como habian escapado; los cuales (diz que) dieron muchas gracias á Dios, y hicieron muchas alegrias por las nuevas que sabian de haber el Almirante descubierto las Indias. Dice el Almirante que aquella su navegacion habia sido muy cierta, y que habia carteado bien, que fuesen dadas muchas gracias á nuestro Señor , aunque se hacia algo delantero; pero tenia por cierto questaba en la comarca de las islas de los Azores, y que aquella era una dellas. Y diz que fingió haber andado mas camino por desatinar á los pilotos y marineros que carteaban, por quedar él Señor de aquella derrota de las lndias, como de hecho queda, porque ninguno de todos ellos traia su camino cierto, por lo cual ninguno puede estar seguro de su derrota para las Indias.
Aja dignidade por Cristóvão Colombo porque Ele deu a sua vida lutando pelo dignidade do Homem!!!
O Povo de Portugal saudou-o, Castela aprisionou-o e há 500 anos que esperamos a sua libertação, BASTA DE ANDAREM A BRINCAR COM A DIGNIDADE DAS PESSOAS!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Plano das Índias do Infante D. Henrique não foi para o lixo!!!
Caros confrades
“porque nesta empresa das Índias não me aproveitou razão, nem matemática, nem mapas mundi; simplesmente se cumpriu o que disse Isaías!"
Só um ser superior enviado por Deus, poderia abdicar em pleno séc. XV dos mapas mundi e das matemáticas para navegar, porque nem os sábios marinheiros abdicavam deles!
“…fingiu ter andado mais caminho para baralhar os pilotos e marinheiros que carteavam, para ficar ele Senhor daquela rota das Índias, como de facto ficou, porque nenhum deles seguia o caminho verdadeiro, pelo qual nenhum podia estar seguro da sua rota para as Índias.”
Nem as tempestades afastavam o enviado de Deus do seu objectivo, já a Galega pilotada por sábios marinheiros que sabiam muito bem cartear, foi dar à Galiza!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Fados d'Alma Lusa... Falta Escrever na Lua -- para quem gostar
Cara Maria Benedita,
Não só continuamos a falar português mas insistimos os nossos filhos falem português... até o meu primo nascido na California não só fala português mas é um cantor de fados que fala como um português nascido em Portugal.
http://youtu.be/xBuJhfYESfs (Falta Escrever na Lua) - http://www.davidsilveiragarcia.com/
na história do mundo, apenas três tecelões da Génova é que não saberiam falar a sua língua materna após usar-la pelos primeiros 25 anos de vida....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa é um "case study" para CC
Manuel Rosa,
É um "case study" para CC. Verá, se reler desapaixonadamente o que escrevia há uns anos atrás, que "arranhava" o português escrito com mais pontapés na gramática do que os que seriam de esperar de um Colombo genovês, eventualmente embarcado na adolescência em relação à sua língua materna.
António Taveira
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RE: Manuel Rosa é um "case study" para CC
António Taveira,
Diz o muy inteligente confrade que:
"É um "case study" para CC. Verá, se reler desapaixonadamente o que escrevia há uns anos atrás, que "arranhava" o português escrito com mais pontapés na gramática do que os que seriam de esperar de um Colombo genovês, eventualmente embarcado na adolescência em relação à sua língua materna.
António Taveira"
Pois é. Vamos lá a ver como se compara o Manuel Rosa com o Colombo da história oficial:
Cristoforo Colombo viveu na Génova por 25 anos falando Genovês - Manuel Rosa viveu no Pico por 12 anos falando Português
Cristoforo Colombo começou a utilizar Português aos 25 anos e usou Português por 8 anos - Manuel Rosa começou a utilizar Inglês aos 12 anso e usou Inglês por 39 anos
Cirstoforo Colombo esqueceu a sua língua em 8 anos - Manuel Rosa ainda fala, escreve e lê Português após 39 anos.
Como pode ver é tudo igualinho. Um verdadeiro "case study" para quem gosta de não olhar para os factos, sai certinho.
E claro, ainda há aquele pequeno problema da invenção de que o "tecelão" embarcou na "adolescência" enquanto ao mesmo tempo andava lá pela Génova e Savona a tecer, cardar e a beber vinho....
O seu problema é que tenta forçosamente meter uma pessoa que todos dizem e que segundo os seus prezados documentos da Raccolta estava na Génova a navegar apenas porque o Almirante Colon disse ter "embarcado na adolescência" e que assim passou o resto da sua vida.
Mas vendo que o Colombo não era o Colon a frase do Almirante é bem entendida, agora para si, que tenta meter o tecelão na vida do navegador, onde ele não cabe, tudo bate certinho... o confrade é um perfeito "case study" dos apoiantes da "historia oficial"de como as invenções são feitas passar por verdades mesmo não encaixando nem nos documentos, nem na vida do Almirante nem na vida do tecelão. Graças a Deus, já muitos que tomam conhecimento destas coisas mudam de ideias e entendem que a história estava errada, enquanto para outros não há remédio.
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa é um "case study" para CC
Manuel Rosa,
Começa logo mal quando fala de Colombo ao dizer:"Cristoforo Colombo viveu na Génova por 25 anos falando Genovês". Mais uma vez, faz afirmações não suportadas pela documentação.
De facto, a documentação [que Rosa refere como abundante] permite admitir que Colombo tivesse embarcado com cerca de 13 anos como é referido. Que pelos 19 anos vivesse com o pai [durante alguns meses ?] para um eventual regresso ao mar pouco depois - só voltando a estar documentado com cerca de 27 anos, preparado para ir para Lisboa, depois de ter estado no ano anterior na Madeira.
António Taveira
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como o Colon se transformou em Colombo ...RE: Manuel Rosa é um "case study" para CC
António Taveira,
Mais uma vez, faz afirmações não suportadas pela documentação.
"De facto, a documentação [que Rosa refere como abundante] permite admitir que Colombo tivesse embarcado com cerca de 13 anos como é referido. Que pelos 19 anos vivesse com o pai [durante alguns meses ?] para um eventual regresso ao mar pouco depois - só voltando a estar documentado com cerca de 27 anos, preparado para ir para Lisboa, depois de ter estado no ano anterior na Madeira."
Não existe NENHUMA documentação de que o COLOMBO genovês alguma vez pôs pés num só barco antes de 1479. NENHUMA
o Seu problema é de não poder dar um salto para fora da casaca do tecelão porque não sabe nada sobre a vida do Almirante. Vai ler Consuelo Varela "Textos completos" depois falamos.
De todas as formas o "Colombo tecelão" está terminado. Já ninguém com um mínimo de critério, crê nesse conto de fadas.
Aqui vai o que um bem conhecido e respeitado membro da Comunidade cientifica portuguesa diz sobre o caso:
"Qualquer historiador lúcido (também se não for lúcido dificilmente poderá ser apelidado de historiador), face ao conhecimento das relações sociais que vigoravam na época, jamais poderá duvidar do dado, para mim mais de que adquirido, de que CC TINHA QUE SER ALGUÉM COM ASCENDÊNCIA ELEVADA. Quanto a isto PONTO FINAL."
E assim vamos seguindo o nosso intento de mostrar factos e não invenções por isso vaia ler aqui como o Colon se transformou em Colombo: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa é um "case study" para CC
Manuel Rosa,
É uma pena retirar parte do tempo que poderia dedicar a fados, ranchos folclóricos e bailaricos, certamente mais adequados a certos devaneios, sem que nada se aproveite pelas suas incursões em temas para os quais manifestamente não está habilitado.
Começa por fazer afirmações indocumentadas em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308001#lista
ao dizer “Cristoforo Colombo viveu na Génova por 25 anos falando Genovês”
Quando lhe respondo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308003#lista afirmando que essa vivência por 25 anos em Génova não está documentada, dizendo: “Começa logo mal quando fala de Colombo ao dizer:"Cristoforo Colombo viveu na Génova por 25 anos falando Genovês". Mais uma vez, faz afirmações não suportadas pela documentação.
De facto, a documentação [que Rosa refere como abundante] permite admitir que Colombo tivesse embarcado com cerca de 13 anos como é referido. Que pelos 19 anos vivesse com o pai [durante alguns meses ?] para um eventual regresso ao mar pouco depois - só voltando a estar documentado com cerca de 27 anos, preparado para ir para Lisboa, depois de ter estado no ano anterior na Madeira.”
Depois disto, inverte o bico ao prego, já não tentando provar a sua afirmação [vivência de 25 anos em Génova de Colombo], pretendendo que eu demonstre uma vida no mar ao afirmar, esquecendo o Assereto, “Não existe NENHUMA documentação de que o COLOMBO genovês alguma vez pôs pés num só barco antes de 1479”, em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308009#lista
Só não percebo em que documentação se apoia para dizer que o SEU “Colombo tecelão” [indocumentado] terá embarcado em 1479...
António Taveira
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Denunciações - XI
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308014
“De facto, a documentação [que Rosa refere como abundante] permite admitir que Colombo tivesse embarcado com cerca de 13 anos como é referido. Que pelos 19 anos vivesse com o pai [durante alguns meses ?] para um eventual regresso ao mar pouco depois - só voltando a estar documentado com cerca de 27 anos, preparado para ir para Lisboa, depois de ter estado no ano anterior na Madeira.”
[fim de citação.]
Mais uma vez é “convenientemente” esquecido o documento de 1472, como já citado por mais de uma vez:
“Esse documento existe e é de 1472 “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” testemunha em Savona, o Manuel Rosa tem-no no seu "blog" e foi já alvo de informação dirtigida àquela "que sabem quem é". Para quem esteve a estudar e a chagar-nos com documentação da Raccolta, é desatenção e distracção a mais.”
[fim de citação.]
Toda esta matéria foi já tratada em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306898#lista
de que respigo:
“António Taviani, perdão Taveira, quando mais uma vez - e mais uma vez parvamente - exige a Manuel Rosa que documente o Cristoforo “tecelão”, esquece que isso é o que é natural e esperado e se enquadra no que se sabe. Ora se há alguma coisa para a qual se tem de exigir prova, é exactamente para outra qualquer actividade que não seja auxiliar o pai como tecelão e, em algum tempo, também taberneiro ou, se preferirem, retalhista de vinho. E, por acaso, tal prova até existe numa escritura de 1472.
Essa escritura de 1472 é mais uma machadada no Colón genovês. Cristoforo Colombo nasce em 1451 e tem 19 anos quando do julgamento arbitral de 1470 e portanto 21 em 1472. Ora disse o almirante que com 20 anos comandara um navio ao serviço de René d’Anjou; mesmo admitindo por absurdo que um comandante de navio viesse numa folga intervir como testemunha em pequenos negócios de alfaiates, o que já ninguém pode acreditar é que a sua categoria profissional não constasse na identificação.”
É por demais evidente que António Taveira já não tem (maleabil)idade para mudar. Prefere incorrer em repetidas faltas de ética, repetir o que está refutado e reafirmar falsidades já expostas a admitir que possa mais uma vez estar errado ou, sequer, a deixar Manuel Rosa sem resposta.
Apenas a benefício de outros confrades que acompanhem silenciosamente, explico mais uma vez que Manuel Rosa nada tem a provar. Quem tem a provar alguma coisa é quem levanta hipóteses com ZERO de documentação. É assim em história como é assim nos tribunais.
Presunção é uma ilação que se retira de factos conhecidos para poder concluir sobre factos desconhecidos. Por exemplo:
Se um deteminado facto é verdadeiro num dado tempo e continua verdadeiro em tempo posterior, presume-se que foi verdadeiro no tempo intermédio.
Claro que em história não existem presunções absolutas - em lei chamadas “juris et de jure” - por isso todas são ilidíveis por prova contrária. Mas como é evidente, prova em contrário não é dizer que “podia ter acontecido”.
Tudo o que há documentado sobre Cristoforo é que actua ainda como menor por autorização nas mesmas actividades do pai aos 19 anos e aos 21 é identificado como “lanerio”. Se tivesse andado embarcado desde os 14 anos e admitindo - como quer Rumeu de Armas sem qualquer razão - que “lanerio” poderia significar comerciante de lã, então Cristoforo teria sido identificado como “nauta et lanerio”.
Tudo o que saia daqui, são invenções, falsidades ou mentiras.
A. Luciano
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RE: Denunciações - XI
Luchino Tavares de Almeida,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308062
Se tivesse um pingo de vergonha [ou um mínimo de dignidade] nunca mais abria o bico enquanto não referisse pelo menos um comerciante italiano [genovês, florentino, sei lá piacentino] no Porto do século XV.
Como se refere em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306898#lista não se sabe se o “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” é de facto o filho do Domenico - o futuro almirante não era o único Cristoforo Colombo contemporâneo.
António Taveira
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RE: Denunciações - XI
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308071
Se tivesse um pingo de vergonha [ou um mínimo de dignidade] nunca mais chamaria a atenção para o nome de Luchino.
"... não se sabe se o “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” é de facto o filho do Domenico - o futuro almirante não era o único Cristoforo Colombo contemporâneo."
1. Quem não sabe sou eu!
Taviani sabia e Aldo Agosto tambérm porque incuíu o documento na "Nuova Raccolta". António Taviani, perdão Taveira, o grande propangandista de Algo Agosto se tivesse o mínimo de vergonha não vinha agora utilizar esse argumento. E mal porque como escrevi, admiti ser outro, assim identificado "de Ianua" para não se confundir com filho de Domenico que continuaria as suas actividades em Savona.
2. Não é necesária a escritura de 1472 para desqualificar a hipótese de Cristoforo andar embarcado desde os 14 anos. Em nenhum dos 2 documentos de 1470 é identificado com "nauta" ou "mercator" e no segundo deles diz-se claramente que actuou com autorização de seu pai. Ou seja, nem tinha actividade de conta própria nem era maior.
Face aos documentos, concluir que estava embarcado desde os 14 anos é pura invenção, pura falsidade ou pura desonestidade. Não exclusivamente.
Taviani tinha a desculpa/explicação do seu patriotismo genovês. Qual é a desculpa/explicação de António Taveira?
A. Luciano
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