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| Mensagens neste tópico | Autor | |
| AQF | 16-05-2012, 23:38 | |
| tmacedo | 17-05-2012, 08:35 | |
| S.João de Rei | 17-05-2012, 09:04 | |
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| Mavasc | 17-05-2012, 09:51 | |
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| kolon | 17-05-2012, 20:20 | |
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| kolon | 17-05-2012, 23:51 | |
| tmacedo | 18-05-2012, 00:23 | |
| kolon | 18-05-2012, 19:42 | |
| Mavasc | 18-05-2012, 20:19 | |
| tmacedo | 18-05-2012, 20:31 | |
| A. Luciano | 18-05-2012, 21:27 | |
| tmacedo | 18-05-2012, 21:34 | |
| Mavasc | 18-05-2012, 22:19 | |
| kolon | 20-05-2012, 22:47 | |
| tmacedo | 21-05-2012, 09:37 | |
| colombo-o-novo | 21-05-2012, 14:39 | |
| Mavasc | 21-05-2012, 16:42 | |
| josemariaferreira | 21-05-2012, 16:50 | |
| A. Luciano | 21-05-2012, 18:23 | |
| Mavasc | 21-05-2012, 19:25 | |
| Mavasc | 21-05-2012, 19:37 | |
| tmacedo | 22-05-2012, 07:56 | |
| kolon | 21-05-2012, 22:28 | |
| Mavasc | 25-05-2012, 08:17 | |
| kolon | 25-05-2012, 02:54 | |
| tmacedo | 22-05-2012, 08:16 | |
| josemariaferreira | 25-05-2012, 14:37 | |
| Mavasc | 22-05-2012, 15:49 | |
| Jdas | 22-05-2012, 15:49 | |
| Jdas | 22-05-2012, 15:22 | |
| kolon | 22-05-2012, 15:18 | |
| Mavasc | 22-05-2012, 10:07 | |
| Mavasc | 22-05-2012, 16:01 | |
| josemariaferreira | 23-05-2012, 22:48 | |
| josemariaferreira | 18-05-2012, 10:27 | |
| fertelde | 26-05-2012, 17:06 | |
| AQF | 24-05-2012, 13:19 | |
| kolon | 24-05-2012, 23:43 | |
| AQF | 25-05-2012, 01:21 | |
| kolon | 25-05-2012, 20:07 | |
| AQF | 26-05-2012, 11:02 | |
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| fertelde | 26-05-2012, 19:20 | |
| AQF | 27-05-2012, 11:09 | |
| Mavasc | 27-05-2012, 12:21 | |
| AQF | 27-05-2012, 14:45 | |
| Decarvalho | 28-05-2012, 13:43 | |
RE: Denunciações - VI » |
A. Luciano | 27-05-2012, 17:29 |
| Mavasc | 27-05-2012, 20:46 | |
| Decarvalho | 26-05-2012, 19:26 | |
| Mavasc | 26-05-2012, 19:55 | |
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| AQF | 27-05-2012, 13:19 | |
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| AQF | 28-05-2012, 02:25 | |
| Mavasc | 28-05-2012, 08:40 | |
| AQF | 28-05-2012, 11:34 | |
| Mavasc | 28-05-2012, 11:52 | |
| kolon | 29-05-2012, 14:50 | |
| kolon | 29-05-2012, 14:48 | |
| AQF | 28-05-2012, 23:58 | |
| tmacedo | 29-05-2012, 17:34 | |
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| tmacedo | 29-05-2012, 21:06 | |
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| tmacedo | 30-05-2012, 08:52 | |
| colombo-o-novo | 03-06-2012, 04:25 | |
| josemariaferreira | 03-06-2012, 18:55 | |
| Mavasc | 05-06-2012, 15:04 | |
| Jaws | 05-06-2012, 16:14 | |
| Jaws | 05-06-2012, 13:50 | |
| tmacedo | 05-06-2012, 08:35 | |
| kolon | 04-06-2012, 15:53 | |
| A. Luciano | 30-05-2012, 01:10 | |
| josemariaferreira | 06-06-2012, 17:16 | |
| tmacedo | 05-06-2012, 20:56 | |
| Jaws | 05-06-2012, 22:12 | |
| tmacedo | 05-06-2012, 22:28 | |
| Jaws | 06-06-2012, 02:48 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 08:10 | |
| Jaws | 06-06-2012, 13:34 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 15:40 | |
| Mavasc | 05-06-2012, 20:44 | |
| Jaws | 05-06-2012, 20:20 | |
| Mavasc | 05-06-2012, 20:06 | |
| kolon | 05-06-2012, 19:47 | |
| tmacedo | 05-06-2012, 17:04 | |
| Mavasc | 05-06-2012, 09:41 | |
| Decarvalho | 05-06-2012, 15:57 | |
| kolon | 06-06-2012, 22:11 | |
| Mavasc | 06-06-2012, 22:21 | |
| kolon | 07-06-2012, 01:10 | |
| tmacedo | 07-06-2012, 01:46 | |
| kolon | 07-06-2012, 02:04 | |
| tmacedo | 07-06-2012, 09:27 | |
| Decarvalho | 07-06-2012, 16:58 | |
| tmacedo | 07-06-2012, 17:11 | |
| Jaws | 07-06-2012, 18:35 | |
| tmacedo | 07-06-2012, 20:22 | |
| josemariaferreira | 07-06-2012, 10:36 | |
| Mavasc | 06-06-2012, 08:07 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 19:19 | |
| A. Luciano | 06-06-2012, 18:07 | |
| kolon | 06-06-2012, 00:16 | |
| kolon | 06-06-2012, 21:02 | |
| Jaws | 07-06-2012, 18:25 | |
| Decarvalho | 07-06-2012, 19:21 | |
| Mavasc | 07-06-2012, 19:56 | |
| Decarvalho | 11-06-2012, 19:52 | |
| kolon | 06-06-2012, 22:07 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 08:33 | |
| Mavasc | 11-06-2012, 20:39 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 21:17 | |
| tmacedo | 06-06-2012, 19:59 | |
| A. Luciano | 06-06-2012, 23:25 | |
| tmacedo | 07-06-2012, 00:52 | |
| kolon | 06-06-2012, 17:44 | |
| AQF | 05-06-2012, 12:43 | |
| kolon | 05-06-2012, 13:04 | |
| AQF | 05-06-2012, 15:58 | |
| kolon | 05-06-2012, 16:28 |
| RE: Denunciações - VI | 27-05-2012, 17:29 |
| Autor: A. Luciano [responder para o fórum]
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306929#lista “A incompatibilidade é absoluta, só se cortássemos o Colombo aos bocadinhos pequeninos e se organizassem debates para cada minudência” I - Comentário: Incompatibilidade só existirá em cabeças que se caracterizam pelo que está acima do crâneo e pelo que não está abaixo dele. “Em todo o caso, não é meu propósito aprofundar aqui essa questão –que, além do mais, se me afigura bastante turva– aceitando apenas o facto de que em 1476 se instalou em Portugal, onde terá chegado a nado. E por alguma razão aqui ficou.” II - Comentário: Se aprofundasse a questão concluiria pela impossibilidade. “E foi esta Lisboa que Colombo viu (pela primeira vez?) e que não pode ter deixado de o impressionar. A Ribeira, o Tejo, a Casa da Mina, as ruas de mercadores, as lojas de livros, as oficinas de cartógrafos e o convívio com eruditos clérigos ou laicos compuseram a “babilónica universidade” onde estudou, pensou e desenvolveu a ideia de alcançar as Índias, navegando num sentido diferente daquele que seguiam as habituais viagens portuguesas.” III - Comentário: Quem acredita que, sem professores e apenas com conhecimentos de latim rudimentar, seria possível em curtos anos passar de um conhecimento básico a um conhecimento de ponta, até em questões de ciência quase inédita como a da variação da declinação magnética, está a dar um passo muito maior do que admitir a sobrevivência de Ladislau em Varna (apenas atítulo de exemplo). “Alguns anos depois de estar instalado em Portugal, tendo casado com Filipa Moniz, filha do primeiro capitão donatário de Porto Santo, o jovem corsário/comerciante genovês...” IV - Comentário: Esse anos foram de mais de três a menos de quatro. O jovem corsário/comerciente é repetição de invenções. 1. “Cristóvão Colombo tinha colhido em Lisboa um outro saber que não era acessível a toda a gente sobre o qual, pela certa, já trazia alguma preparação.” 2. “Nas viagens que efectuara como corsário ou mercador e nas longas estadias que a vida do mar por vezes proporcionava, tivera oportunidade de contactar com quem sabia latim, ...” 3. “Provavelmente, teve contacto com algumas das mais notáveis obras de geografia e cosmografia, quer da antiguidade, quer de tempos mais recentes.” 4. “Como todos os espíritos dotados da ansiosa curiosidade que permite chegar ao saber, é provável que a sua aprendizagem tivesse sido contínua, com muita leitura e muita discussão especulativa. E fê-lo sempre com quem estava ao nível dos seus conhecimentos, não lhe faltando interlocutores em Itália ou em Lisboa, como não lhe faltaram depois em La Rábida ou em Sevilha.” V - Comentários: Toda a preparação anterior teria sido entre 1472 e 1476. Obras sobre ciência geográfica não estava à venda nas esquinas (e se estivessem não eram baratas). O comandante cai aqui na contradição de todos os genovistas: só começa a interessar-se por estes assuntos quando chega a Lisboa e, por isso, teria de trazer já uma preparação anterior. Só que essa é completamente incompatível com o Cristoforo (nada mais que) filho de Domenico em 1470 e laneiro de Génova em 1472. Acresce que os conhecimentos de ponta não constavam em obras escritas. Não interessando aqui se seriam mesmo conhecimentos, se tradições e especulações discutidas nas tabernas do porto de Lisboa, alguém transmitiria esses conhecimentos a Cristoforo. Ora é perfeitamente inaceitável que, menos de 20 anos depois, quando o almirante era a pessoa mais conhecida do mundo, não aparecesse um desses “professores” a gabar-se de ter ensinado o almirante. Nem um, nem sequer unzinho, como diz aquela ... 5. “Um caso, no entanto, importa recordar, porque teve uma particular importância ...” 6. “Como quase tudo o que diz respeito a Colombo, também este caso está envolto em névoas e suposições que resultam do desaparecimento dos documentos originais e de posteriores manipulações de toda a ordem.” 7. “... parecendo incontestável que esta carta teve uma influência determinante...” 8. “Aparentemente trata-se da resposta a uma outra ...” 9. “Ao que parece, Colombo soube da correspondência entre o prelado português e Toscanelli, ...” 10. “apesar de que continuam a subsistir dúvidas sobre a autenticidade da correspondência entre o florentino e o almirante, dado que os documentos existentes não são originais e apresentam algumas incoerências.” VI - Comentário: Com estes “Factos” assim “Documentados” pode-se supor o que o comandante supôs, ou algo completamente diferente. Quanto às finalidades tanto podem ser acreditar na menor distância da Índia por Ocidente, como não acreditar e tentar obter vantagens para si dos Reis Católicos, como tentar enganar estes em benefício de Portugal. “...parece-me importante falar de uma viagem que efectuou às Ilhas Britânicas, possivelmente em 1477.” ... “já vários autores repararam que a tentativa de corrigir a latitude da costa sul da Islândia de 63º para 73º é um erro inexplicável para quem afirma lá ter estado e demonstra saber bem como é que se calcula essa coordenada. E digo que demonstra saber bem como se calcula porque, apesar dos valores errados que, por vezes, surgem nos seus escritos –que nalguns casos tocam o absurdo–, a diligência e segurança com que dirige os navios que comanda mostra que sabe muito bem onde anda e como deve proceder. Estes erros têm, portanto, uma origem qualquer que desconheço e sobre a qual não me parece prudente especular.” VII - Comentários: O comandante denota aqui mais integridade do que a esmagadora maioria dos genovistas, Teixeira da Mota, inclusivé. Mas, tal como fizera já (cf. I - Comentário) afasta se da especulação, isto é desiste de tentar avaliar o que o forçaria a rever algumas das interpretações que subscreve. Mas sublinho que o comandante aqui tem toda a razão: Colón mente ou engana e apenas se deve discutir porquê. No resto, quer sobre a presumida passagem por Galway quer sobre as marés de 25 braças, se o comandante frequentasse este fórum, podia já ter obtido as explicações que lhe escaparam. “Pouco tempo depois de chegar a Portugal, Colombo casou com Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, primeiro capitão donatário da ilha do Porto Santo, perto da Madeira.” VIII - Comentário: É exactamente este o assunto que venho abordando no tópico “Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum” onde comecei por demonstrar em termos históricos, não obviamente em termos de racionalismo Kantiano, que um plebeu de condição relativamente humilde não casaria com uma nobre, estou agora a ultimar a demonstração que o Cristoforo Colombo filho de Domenico e neto de Giovanni não foi nem podia ter sido outra coisa do que um humilde tecelão e possivelmente retalhista de panos e vinho no estabelecimento paterno, e conto numa terceira fase, demonstrar que Filipa Moniz - para efeitos de casamento - não pertencia a uma ínfima categoria da nobreza. “Nestes dois últimos exemplos, os vestígios em causa são corpos humanos que, segundo ele, apresentavam características físicas de rosto largo, tal como os habitantes do Cataio. Na minha opinião, o problema destes relatos está no facto de terem sido registados em notas muito posteriores ao próprio acontecimento, parecendo-me que são criações da imaginação de Colombo numa altura em que precisa de provar aos Reis Católicos que as terras onde chegara, eram as terras do oriente que visitara Marco Pólo.” IX - Comentário Eis o que os anglo-americanos chamariam “to beg the point”. Ele inventou para convencer os Reis Católicos, anota sem comentar o comandante. Eu pergunto porquê? - Chamo agora a especial atenção para o final da intervenção do comandante “Quer isto dizer que o movimento geral das correntes marítimas, que o almirante parece conhecer bem quando efectua a sua primeira viagem, não resulta da observação de achados flutuantes que dariam à praia do Porto Santo, aos Açores ou a Galway. Estes casos (observados ou inventados) serviram-lhe para argumentar com um objectivo específico, ou ajudaram a fortalecer uma convicção já delineada, mas a aprendizagem do Atlântico, propriamente dita, deve tê-la feito noutras circunstâncias que me parece estarem mais ligadas a viagens que se supõe ter feito ao Golfo da Guiné, em navios portugueses.” X - Comentário Como é que navegações na costa africana ou perto - Golfo da Guiné - permitem conhecer o movimento geral das correntes na zona Atlântica entre as Canárias e as Caraíbas? “... de que Colombo se salvou a nadar até à costa, descansando, de vez em quando, agarrado a um remo.” “... a batalha, o incêndio e o próprio nome do corsário – sugerem um outro corsário, conhecido por Colombo el Viejo, na altura ao serviço do rei de França.” XI - Comentário Como já comentado, em diferentes ocasiãos o comandante admite que Colombo se tenha familiarizado com o latim e adquirido conhecimentos geográficos em navegações no Mediterrâneo. Parecendo-me já demasiado o “jovem comerciante-corsário” agora temos Colombo ao serviço do Rei de França por intermédio do Colombo-o-Velho e seria assim que adquirira o saber náutico “mas pode acontecer que andasse na própria armada do corsário francês há alguns anos, o que justificaria o seu saber náutico”. Ora bem, o saber náutico de Colombo, que se salva agarrado a um remo, seria então o da navegação Mediterrânica em galeras com remadores, usadas quer no comércio quer no corso mas não no Atlântico. Disse também o comandante que Colón parecia ter conhecimento das correntes marítimas do Atlântico Ocidental - aprendidas no Oriental a latidude muito mais a Sul!!! - mas nem comentou que parecia também conhecer o regime dos ventos. De facto é extraordinário que antes de partir das Canárias tenha mandado substituir as velas latinas da (???) que permitiriam navegar com ventos laterais e até de amura por velas quadradas que apenas permitiam a navegação com ventos mais ou menos de popa. Tomando o comandante à letra, teria assim aprendido no Mediterrâneo ou na costa portuguesa em galeras a remos a dominar as técnicas de velejar, os ventos e as correntes do Atlântico Ocidental. A. Luciano P.S. - Quando no Comentário I referi o que está acima do crâneo, é-me indefrente tratar-se de bonés, de laca ou de ambos. A. L. |
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