Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
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Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
Caro Manuel Rosa,
No topico "Commentarios à sua methodologia" &c que antes iniciei o confrade escreveu:
"(...) eu tentei explicar quem era Filipa Moniz e qual era a situação dela.
(...)
h) Não era normal que nobres casassem com tecelões estrangeiros pobres, sem fazenda nem recursos
i) Não era normal que as filhas de Capitães casassem com quem quisessem
j) Não era normal que nobres casassem com gente sem importância
(...)
No fim de tudo isto, não existe um só documento que prove o casamento do "conto de fadas" da história e na FALTA DA PROVA, aplica-se a regra, a lógica e o bom senso. E tudo isso implica que o Almirante era nobre com brasão de armas quando casou em 1479 com a Filipa Moniz, tendo esta necessitado de autorização para se casar e sair do mosteiro."
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301900#lista ]
Caro confrade Rosa, leia com atenção, pense, e volte a ler. E verá como está totalmente enganado.
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h), i) & j) "Não era normal que nobres casassem com (...)":
Este seu argumento não é outra cousa senão a variante fraca da sua velha these da "applicação da regra", que antes affirmou na sua versão forte: "Nobres casavam com Nobres". Continua fundamentalmente a ser a classica fallacia de logica de Juvenal de que "todos os cysnes são brancos", como tive opportunidade de lhe explicar. No meu anterior topico mostrei-lhe como estava errado, e dei-lhe exemplos de casamentos entre burgueses e nobres: Ruy Nogueira, neto de um lettrado, que casou com D. Aldonça de Meneses, filha do conde de Villa Real D. Pedro de Meneses, e Martim Docem, outro lettrado, que casou com Maria da Cunha, neta do VII senhor de Tabua Vasco Martins da Cunha e filha do alferes-mor do reino Gil Vasques da Cunha.
Mas como o confrade apparentemente insiste na sua "applicação da regra", eu posso dar-lhe mais exemplos de como casamentos entre nobres e "não-nobres" eram um phenomeno commum e a applicação da regra não faz qualquer sentido. Não é sequer necessario procurar outras linhagens. Para alem de Ruy Nogueira, o seu irmão Affonso Nogueira casou com uma filha de Gonçalo Pires Malafaya, senhor de Bellas; e tambem as suas quatro irmãs burguesas casaram todas com nobres da corte: Violante com João Affonso de Brito, senhor do morgadio de Santo Estevão em Beja; Theresa com Diogo Fernandes de Almeida, alcaide-mor de Abrantes e pai do futuro I conde de Abrantes; Maria com Vasco Martins de Albergaria; e Constança com Affonso Furtado de Mendonça. E na mesma epocha temos na linhagem dos Cunhas um primo da citada Maria da Cunha que era como ella neto de Vasco Martins da Cunha, VII senhor de Tabua: Vasco da Cunha, que casou com uma filha de Ruy Fernandes, lettrado dos annos finaes do reinado de D. João I e ainda presente na corte no inicio do reinado de D. Affonso V. E o filho d'este casal, Aires da Cunha, casou com uma filha de Affonso Lopes de Bulhão, mercador de Lisboa documentado na decada de 1460.
Os casamentos dos Cunhas poderão talvez ser explicados por este ramo pertencer aos partidarios de D. Beatriz em 1383-1385; um tio dos citados Vasco e Maria era Martim Vasques da Cunha, conde de Valencia de Campos no exilio em Castella, onde a linhagem como sabe se chamou Acuña. Tal como os Pachecos na decada de 1460 [e os Pimenteis, e os Silvas partidarios do infante D. Pedro em Alfarrobeira, &c], estes Cunhas encontravam-se ainda em phase de recuperação do prestigio perdido. Mas isso não altera a realidade: casamentos que fogem à regra de que "Nobres casavam com Nobres" eram demasiado frequentes para se poder ignorar a sua existencia e applicar essa sua regra de que "Não era normal que nobres casassem com (...)". O confrade accusou-me no meu topico anterior de querer fugir à regra. Mas como eu tento mostrar com todos estes exemplos não sou eu que quero fugir à sua regra: eram os proprios nobres de Quatrocentos que o faziam. Em duas linhagens apenas de meados de Quatrocentos encontramos nove [!] casamentos que fogem à "regra". Isto comprova o que qualquer historiador sabe: a regra não interessa, é apenas estatistica. E a estatistica é apenas interessante se quiser mostrar uma tendencia. Mas ao discutir a quinta de Affonso Sanches não me interessa uma estatistica sobre gado bovino, ovino e caprino na região: interessa-me uma analyse ao caso concreto da quinta de Affonso Sanches. O que era normal na região à epocha não interessa: talvez Affonso Sanches não tivesse gado e apenas tivesse vinhas...
A regra apenas tem valor para resolver um problema historico quando a frequencia do phenomeno analysado é altissima. Se me disser que 99.4% dos nobres do seculo XV casaram com outros nobres, poderemos talvez discutir a applicação da regra. Mas se me disser que a percentagem era 82.7% eu dir-lhe-ei que a regra não tem valor nenhum. Como pode imaginar, a percentagem real andará bem mais proxima d'esta ultima que da primeira. Mas a questão fundamental é esta: apenas uma analyse systematica e methodica poderá revelar essa real percentagem do phenomeno dos casamentos entre nobres e não-nobres, ou de qualquer outro phenomeno historico. E isto prova exactamente como a analyse systematica e methodica é fundamental para resolver qualquer problema historico. Sem a analyse nada sabemos - nem sequer qual a real extensão e logo validade da supposta "regra". O confrade Rosa volta a reaffirmar que "(...) na FALTA DA PROVA, aplica-se a regra, a lógica e o bom senso". Mas qual regra?[!] A dos 99,4% ou a dos 82,7%? Sem uma analyse o confrade Rosa nem sequer sabe qual a extensão da "regra" que affirma [!]. Como o confrade parece saber muito pouco sobre o Portugal de Quatrocentos não sei se sabe que a composição e as practicas linhagisticas da nobreza a sul do Tejo, onde o poder dos concelhos era muito mais forte, eram differentes das do norte do reino, onde o regime senhorial imperava. Quer o confrade applicar a regra minhota à nobreza alentejana? E que regra quer applicar à nobreza das ilhas - a minhota, a alentejana, ou outra? Que margem de erro considera aceitavel? 10%? 20%? 30%? E como quer determinar essa mesma margem de erro sem uma analyse? Caro confrade: são exactamente a logica e o bom senso que nos devem impedir de applicar a "regra" para resolver um problema historico: apenas a analyse concreta de documentos nos pode dar respostas. A sua celebre phrase - "Eu afirmo a regra e por isso não preciso de documentos, basta a regra" - é absurda. Nada poderia ser mais falso. O confrade nem sequer sabe qual a real extensão e validade da[s] "regra[s]" que affirma [!].
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Caro confrade Rosa, peço-lhe que leia atentamente o que escrevi e que considere as suas implicações e consequencias. E enfim, termino com as palavras do confrade Pedro:
"Se Manuel Rosa mo permitir, ouso traçar um paralelo entre si e Colombo. A ambos se reconhece a perseverança e força de carácter. A ambos se reconhece veemente relutância em olhar na direcção correcta. Cumprimentos cordiais a ambos (Manuel Rosa e Anachronico)"
Estas pareceram-me palavras bonitas e adequadas, e se o confrade Pedro permittir, faço d'ellas echo.
Cumprimentos cordiaes a todos,
Anachronico
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RE: Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
Boa tarde,
Efectivamente quase todas os exemplos que demonstra de alianças, são “vingança” de Aljubarrota…
Portanto, não são argumento contra a tese de Manuel Rosa.
Talvez encontre mais algumas alianças que se possam adaptar á sua tese?
Cumprimentos,
J.
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RE: Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
Caro S. João de Rei,
Lamento não poder concordar. E isto por razões obvias:
1) Apenas os 3 casamentos dos Cunhas podem ser considerados “vingança” de Aljubarrota, contra os 6 dos Nogueiras. Mas escrevo "podem" no sentido hypothetico. A verdade é que existe apenas uma remota possibilidade de ser essa a explicação, e apenas o mencionei para ser justo à verdade. Mas ser possivel não é o mesmo que ser provavel; a plausabilidade parece-me muito duvidosa. E isto porque: pede-me mais exemplos, e posso dar-lhe um exactamente na linhagem dos Cunhas: o casamento de João das Regras com Leonor da Cunha, filha exactamente do Martim Vasques da Cunha conde de Valencia de Campos no exilio em Castella mencionado. Normalmente a perda dos seus dominios teria sido permanente apos se ter exilado. Mas veja que a filha Leonor foi auctorizada a herdar o pai - que viria a morrer em 1417 - em 1397, tendo o casamento com João das Regras sido celebrado no anno seguinte, em 1398. Com este casamento está este ramo dos Cunhas assim pello menos parcialmente rehabilitado, e na minha opinião nada indica que os casamentos dos primos Maria e Vasco mais tarde tenham algo que ver com a crise dynastica. Como disse, apenas o escrevi por reconhecer a possibilidade. Poderá obviamente opinar que com o casamento os dominios passaram a João das Regras. Mas isto não invalida que o facto de Leonor ter sido auctorizada a herdar representa a transmissão dos dominios familiares por via feminina, e logo uma pello menos parcial rehabilitação d'este ramo dos Cunhas. E assim lhe dei outro exemplo de casamentos entre burgueses, n'este caso mais um lettrado, e nobres.
2) Não são os motivos dos casamentos que estão em causa. Por uma razão muito simples: conhecer os seus motivos implica exactamente uma analyse a cada caso, que é o que eu exigo e é justamente o que o confrade Rosa accredita não ser necessario....
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
Caro S. João de Rei
O caso em análise prende-se com a origem burguesa de Filiponne Palastrelli que não era impediitiva de um casamento de sua neta com um cidadão da Republica de Génova. É em Génova , ou em Itália, que temos que buscar exemplos e lei.
Arranja-mos?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Manuel Rosa: Commentarios ao "não era normal (...)" e à applicação da "regra" [?] historica
Caro Anachronico,
Muito obrigado por me referenciar na sua mensagem.
E, mais uma vez, parabéns por expor, de forma tão clara, aquilo que parece, talvez, óbvio.
Como nos disse, desde o início, cabe ao amigo Manuel Rosa demonstrar as afirmações que fez.
Cumprimentos,
Pedro
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