Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Henriques?
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Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Alguém já contou, quantas vezes é que D. Duarte é descendente de de D. Afonso Herriques?
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Como dizia alguém, é só fazer as contas....
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1443
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro confrade,
Para se ter uma ideia precisa seria necessário conhecer todas as linhas de ascendência de D. Duarte que conduzem a D. Afonso Henriques, o que certamente é impossível, embora se conheçam muitíssimas. Podem no entanto fazer-se alguns cálculos por baixo; lembro-me que em tempos fiz as contas (também muito por baixo) relativamente à ascendência até Carlos Magno de uns amigos meus que descendem quatro vezes de D. João VI e D. Carlota Joaquina e cheguei a milhões (20 linhas até Luís XIV, através dos referidos monarcas portugueses, depois mais de 6.000 até S. Luís porque, segundo li algures, Luís XIV descendia mais de 300 vezes deste santo rei e finalmente mais de 3.000.000 de Carlos Magno porque S. Luís descendia umas 500 do imperador). Este número deve estar calculado muito por baixo pois certamente descendem de S. Luís através de inúmeras outras linhas sem ser por D. João VI, D. Carlota Joaquina e Luís XIV e provavelmente descendem de Carlos Magno por ainda muito mais numerosas outras linhas que não passam por S. Luís; não me admiraria que a ordem de grandeza fosse das dezenas de milhões de linhas - bastaria que a soma das linhas que passam por algumas dezenas de outros ilustres ascendentes contemporâneos de Luis XIV e depois as que sobrassem de contemporâneos de S. Luís conduzissem a esse resultado. Assim, eu diria que para D. Afonso Henriques, apesar de ser três séculos mais recente que Carlos Magno, no caso de D. Duarte talvez também andemos na casa dos muitos milhões, sem que eu faça ideia até onde pode ir o "muitos". Em todos os casos baseei-me nas filiações oficiais, mas mesmo descontando as possíveis ilegitimidades "escondidas", que estatisticamente certamente aparecerão aqui e ali, os números devem ser dessa ordem...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Na mensagem anterior, onde eu escrevia: "fiz as contas (também muito por baixo) relativamente a uns amigos meus que..." deveria estar "fiz as contas (também muito por baixo) relativamente à ascendência até Carlos Magno de uns amigos meus que...", como fica claro do que se segue...
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro confrade
Assim por alto, uns bons milhões. São tantas as descendências que calcula-se por estimativa.
Mesmo assim, o Geneall deve dar um número certo, penso que esse é possível saber.
Melhores cumprimentos,
David Moreira
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Confrade Marmello,
Espero que não leve a mal, mas a sua pergunta fez-me dar uma gargalhada, pois essa contagem não é exequível em tempo útil.
De facto, mesmo que um super genealogista encontrasse 500 linhas por dia, ao fim de 50 anos ainda não teria encontrado as linhas todas !
A resposta do António Bivar seguramente dá-lhe conta disso.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Confrade,
Como defendo em mensagem anterior, número certo é o que seguramente não podemos saber!! O Geneall ou qualquer outra base de dados estará certamente longe de conter todas as linhas de ascendência de D. Duarte até à época de D. Afonso Henriques, como facilmente se pode comprovar...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
CQNFRADE
Para este tipo de perguntes temos que dar uma resposta bíblica. Tal como N.S.J.Cristo respondeu á pergunta do díscipulo Pedro: Quantas vezes devemos perdoar a asneira, até sete vezes Senhor?
Resposta do Mestre: És mesmo rocha calhau Pedro, deves perdoar setenta vezes sete.
Deve ser segundo me parece o quantum do D. Duarte nos genes do D. Afonso henriques-
Aguerreiro
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Marmello,
Quanto mais "puro" é um individuo, menos cruzamentos terá e, portanto, menos familias estranhas estaram nas suas origens... Por outro lado ao não se permitir casamentos desiguais, menos cruzamentos estranhos existirão e, a tendencia é não a proliferar a quantidade de vezes que se descende de um individuo, neste caso Afonso Henriques, deverá ter muitos poucos ramos que deem no D. Duarte. Não é dificil conseguir contar essas vezes, se se verifica a permicia-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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paf
Não é preciso contar, se tiver os costados completos em formato gedcom o paf (e provavelmente qualquer programa) faz isso automaticamente.
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caros confrades
1-D. Duarte
2-D. João I
3- Dona Filipa
4- D. Pedro I
5- Teresa Lourenço
6- Johan of Gand Duque de Lencastre
7- Blanche, Duquesa de Lencastre
8- Afonso IV, rei de Portugal * 08.02.1291
9- Beatriz, infanta de Castilla
10- ?
11- ?
12- Edward III, king of England
13- Philippa de Hainaut
14-Henry of Grosmont, 1st Duke of Lancaster
15- Isabella de Beaumont
16 D. Dinis de Portugal
17 - Rainha Santa Isabel
18- Sancho IV el Bravo, rey de Castilla
19-María de Molina, señora de Molina e Mesa
20-?
21-?
22-?
23-?
24-Edward II, king of England
25-Isabelle, princesse de France
26-Philippe IV, roi de France
27-Jeanne I, reine de Navarre
28-Henry, Earl of Lancaster and Leicester
29-Maud Chaworth
30- Henry Beaumont, lord Beaumont, Earl of Buchan
31- Alicia Comyn
32- D. Afonso III, rei de Portugal
33- Beatriz de Castilla
34-Pedro III, rey de Aragón y Sicilia
35-Constanze di Hohenstauffen, Regina di Sicília
36- Alfonso X, el Sabio, rey de Castilla
37-Violante, infanta de Aragón
38-Alfonso, infante de Castilla, señor de Molina
39-Mayor Alfonso Tellez (de Cordoba), 6ª señora de Menezes
40?
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48- Edward I, king of England
49- Leonor, infanta de Castilla
50-Philippe IV, roi de France
51-Jeanne I, reine de Navarre
52-Philippe III le Hardi, roi de France
53-Isabel, infanta de Aragón
54-Henri I, roi de Navarre
55-Blanche d' Artois
56- Edmund Crouchback, Earl of Lancastre
57-Blanche d' Artois
58?
59?
60-Louis de Brienne, vicomte de Beaumont (Luis d' Acra)
61-Agnès de Beaumont-Maine, vicomtesse de Beaumont
62-Alexander Comyn
63-Joan le Latimer
64- D. Afonso II
65- Urraca, infanta de Castilla
66-Alfonso X, el Sabio, rey de Castilla
67- Maior Guillen de Guzman
68- Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, Valencia e Mallorca
69- Iolanda, princess of Hungary
70-Manfred, re di Sicilia
71-Beatrice di Savoia
72-Fernando III el Santo, rey de Castilla
73-Elisabeth von Schwaben
74-Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, Valencia e Mallorca
75-Iolanda, princess of Hungary
76-Alfonso IX, rey de Leon y Castilla
77-Berengária, infanta de Castilla
78-Alfonso Tellez, 4. señor de Menezes
79-D. Maria Anes de Lima
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96-Henry III, king of England
97-Eleonor de Provence
98- Fernando III el Santo, rey de Castilla
99-Jeanne d' Aumale, comtesse de Ponthieu
100-Philippe III le Hardi, roi de France
101-Isabel, infanta de Aragón
102-Henri I, roi de Navarre
103-Blanche d' Artois *
104-Saint Louis IX, roi de France (Saint Louis de France)
105-Marguerite de Provence
106-Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, Valencia e Mallorca
107-Iolanda, princess of Hungary
108-Thibault I el Grand, roi de Navarre
109-Marguerite de Bourbon
110-Robert I, comte d' Artois
111-Mathilde de Brabant
112-Henry III, king of England
113-Eleonor de Provence
114- Robert I, comte d' Artois
115-Mathilde de Brabant
116?
117?
118?
119?
120-Jean I de Brienne, empereur de Constantinople, roi de Jérusalem
121-Berengária, infanta de Castilla
122-Raoul VIII de Beaumont-au-Maine
123-Agnès
124-Alexander Comyn, 2nd Earl of Buchan
125-Elizabeth de Quincy
126?
127?
128-D. Sancho I de Portugal
129- Dulce de Barcelona, infanta de Aragon
130-Alfonso VIII, rey de Castilla
131-Eleanor Plantagenet, princess of England
132-Fernando III el Santo, rey de Castilla
133-Elisabeth von Schwaben
134-Guillen Perez de Guzman
135-Maria Gonzalez Giron
136-Pedro II el Católico, rey de Aragón
137-Marie, dame de Montpellier
138-András II, King of Hungary
139-Yolande de Courtenay, princesse de Constantinople
140-Friedrich II von Hohenstaufen, Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, Re di Sicilia
141-Bianca, contessa di Lancia
142-Amedeo IV, conte di Savoia
143-Anne de Bourgogne
144-Alfonso IX, rey de Leon y Castilla
145-Berengária, infanta de Castilla
146-Philip von Hohenstaufen, Herzog von Schwaben, Deutscher König
147-Irene Angelina
148-Pedro II el Católico, rey de Aragón
149-Marie, dame de Montpellier
150-András II, King of Hungary
151-Yolande de Courtenay, princesse de Constantinople
152-Fernando II, rey de León
153-D. Urraca, infanta de Portugal
154-Alfonso VIII, rey de Castilla
155- Eleanor Plantagenet, princess of England
156-Alfonso Tellez, 2. señor de Menezes, 1. señor de Albuquerque
157-Teresa Rodriguez Giron
158-D. João Fernandes de Lima, o Bom
159-D. Maria Pais Ribeira, a Ribeirinha
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190?
191?
192-John Lackland, king of England
193-Isabelle d' Angoulême
194-Raymond Berenguer V, comte de Provence
195-Beatrice di Savoia
196-Alfonso IX, rey de Leon y Castilla
197-Berengária, infanta de Castilla
198-Simon de Dammartin, comte d' Aumale
199-Marie de Belleme, dame de Ponthieu
200- Saint Louis IX, roi de France (Saint Louis de France)
201-Marguerite de Provence
202-Jaime I el Conquistador, rey de Aragón, Valencia e Mallorca
203-Iolanda, princess of Hungary
204-Thibault I el Grand, roi de Navarre
205-Marguerite de Bourbon
206-Robert I, comte d' Artois
207- Mathilde de Brabant
208-Louis VIII, roi de France
209-Blanca, infanta de Castilla
210-Raymond Berenguer V, comte de Provence
211-Beatrice di Savoia
212-Pedro II el Católico, rey de Aragón
213Marie, dame de Montpellier
214-András II, King of Hungary
215-Yolande de Courtenay, princesse de Constantinople
216-Thibault III de Champgne, comte de Troyes et de Meaux
217-Blanca I, reina de Navarra
218-Archambaud VIII, seigneur de Bourbon
219-Alix de Forez
220-Louis VIII, roi de France
221-Blanca, infanta de Castilla
222-Henri II, duc de Brabant
223-Maria von Hohenstaufen
224-John Lackland, king of England
225-Isabelle d' Angoulême
226-Raymond Berenguer V, comte de Provence
227-Beatrice di Savoia
228-Louis VIII, roi de France
229-Blanca, infanta de Castilla
230-Henri II, duc de Brabant
231-Maria von Hohenstaufen
232?
233?
234?
235?
236?
237?
238?
239?
240-Erard II, comte de Brienne
241-Agnès de Montfaucon
242-Alfonso IX, rey de Leon y Castilla
243-Berengária, infanta de Castilla
244?
245?
246?
247?
248-William Cumyn Earl of Buchan
249-Marjory Countess of Buchan
250-Roger de Quincy, 2nd earl of Winchester
251-Helen of Galloway
252?
253?
254?
255?
256- D. Afonso Henriques 1º Rei de Portugal
306- D. Afonso Henriques 1ºRei de Portugal
Por incrível que pareça só lhe encontrei duas vezes a ascendência pelo Rei D. Afonso Henriques. Uma através de D. João I pela linha varonil dos Reis de Portugal. E outra vez pela linha de D. Filipa de Lencastre que é descendente de D. Afonso Henriques através da sua filha D. Urraca, Infanta de Portugal!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Fernando de Telde,
Lamento mas o seu raciocínio não colhe. Pelo contrário: quanto menos casamentos desiguais existirem mais casamentos existirão entre parentes o que aumenta extraordinariamente o número de linhas que vão ter ao mesmo ascendente progenitor dessas linhas mais consanguíneas. Basta pensar num exemplo em que haja sempre casamentos incestuosos entre irmãos (como aconteceu frequentemente com os Ptolomeus do Egipto); se imaginarmos um casal que tenha outro casal de filhos que acasalem e em que o padrão se repita, digamos, durante 31 gerações (cerca de 900 anos) então nesse extremo caso de fuga aos casamentos desiguais um descendente da última geração descenderá 2 levantado a trinta vezes do casal progenitor desta promíscua linhagem. Ora 2 levantado a trinta é mais que mil milhões (um bilião "à americana"), que seria o número total de vezes que o tal descendente descenderia dos iniciadores desta "família". Não vejo que outro conceito se possa ter de "número de vezes que se descende de alguém" que não seja o contar as diferentes linhas de ascendênica que ocnduzem a esse ascendente, sendo diferentes duas linhas se numa só geração o indivíduo pelo qual se passa não for o mesmo; por exemplo, logo na segunda geração de descendentes, os netos dos progenitores da linhagem descenderiam deles duas vezes: uma pelo lado do pai e outra pelo lado da mãe. Na terceira geração descenderiam 4 vezes (por pai e avô, por pai e avó, por mãe e avô e por pai e avó), e assim sucessivamente até chegar, na trigésima primeira geração aos tais mais de mil milhões de linhas (não resisti a escolher o número 31 para ultrapassar os mil milhões...).
No caso que estudei, o número de linhas entre Carlos Magno e os tais contemporâneos nossos que conheço era no mínimo de 3.000.000, contando apenas as linhas historicamente conhecidas e que passavam especificamente por D. João VI e D. Carlota Joaquina, Luís XIV e S. Luís. Não é preciso, evidentemente contar uma por uma; apenas verifiquei as 4 linhas até D. João VI, depois facilmente se vê que esse casal real descende por junto 5 vezes de Luís XIV (D. Carlota 4 vezes e D. João VI uma) e depois confiei no que li acerca das linhas de ascendênicas de Luís XIV e S. Luís que foram bem estudadas. Basta depois multiplicar todos estes números parav obter o númeor total de linhas que dá bem mais qu eos tais 3.000.000. Não discuto as filiações biológicas mas apenas as historicamente oficiais, distinção que para a questão que estamos a apreciar pouco importa.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Mue caro Zé Maria,
Diversos dos intervenientes da sua lista descendem inúmeras vezes de D. Afonso Henriques! só por esses indivíduos encontrará milhares de outras linhas. Basta ver as bolas azuis que muitos deles têm nas suas árvores de costados...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Peço desculpa pelas gralhas "tipográficas" da minha mensagem, que serão facilmente corrigíveis...
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RE: paf
Sim, mas ninguém tem os costados completos de ninguém contemporâneo até à época de D. Afonso Henriques (muito longe disso)!
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Alguns números para reflexão
Caros Confrades,
Dando algum suporte matemático ao meu desabafo e reforçando o que disse o nosso confrade António Bivar, o problema não é a contagem das linhas em si, pois os meios informáticos dariam uma resposta imediata, o problema é a construção da base de dados fiável que permita a contagem, que demoraria muitos anos a ser criada. Deixo aqui alguns números para reflexão
Considerando 30 gerações até ao tempo de D. Afonso Henriques descendemos de 1.073.741.824 indivíduos teóricos diferentes (na realidade muitos serão repetidos).
No caso do Geneall, à data de hoje a B.D. tem 1.974.921 pessoas levantados ao longo de 11 anos. Considerando por facilidade que todos os indivíduos levantados eram nossos antepassados, para completarmos a B. D. de 30 gerações (teóricas) seriam necessários cerca de 6.000 anos (1.073.741.824/1.974.921 * 11 = ca 5.980 anos),
No meu caso em 7 anos criei uma B.D. de cerca de 25.000 indivíduos dos quais apenas descendo de 2.168 pessoas até à geração 30. Mesmo considerando que todos os 25.000 eram meus antepassados a B. D. teórica levaria 1.073.741.824/25.000 * 7 = ca 42.950 * 7 = ca 300.650 anos a levantar.
Através dos actuais 2.168 ascendentes encontrei 31 ligações a D. Afonso Henriques (1 de 21 gerações, 1 de 24, 2 de 25, 9 de 26, 6 de 27, 8 de 28, 3 de 29 e 1 de 30 gerações).
Supondo que o cálculo era linear (que não é) quando tivesse a B. D. completa teria 1.073.741.824/2.168 * 31 = ca 495.268 * 31 = ca 15.353.319 ligações a D. Afonso Henriques, que é um resultado muito grosseiro.
Portanto, face à impossibilidade da contagem das linhas reais, resta-nos recorrer a alguma estimativas como fez o confrade António Bivar.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: ver também o tópico Genealogia e Matemática em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=161701#lista
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro António Bivar:
Com certeza não entendeu o meu raciocinio... Descender de D. Afonso Henriques por vários ramos que vão dar à mesma pessoa, não multiplica a quantidade de vezes que se descende dela. Só se descende de uma pessoa pelos filhos que teve, não mais, ainda que haja vários ramos que venham a dar nestes filhos. Assim, D. Duarte descende de D. Afonso Henriques por:
Sancho I, Urraca, Infanta de Portugal, e Urraca Afonso, Infanta de Portugal e Srª de Aveiro, e não vi que descendera de mais.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Fernando de Telde,
Quando se conta descendências de alguém em qualquer caso vai-se sempre dar à mesma pessoa, neste caso D. Afonso Henriques; não percebo porque é que pára na geração dos filhos para contar número de descendências! Pela sua definição o que está a contar não é o número de vezes que D. Duarte descende de D. Afonso Henriques mas sim o número de filhos de D. Afonso Henriques de quem ele descende, o que é outra coisa...
É claro que é livre de usar as palavras como entender, se definir os termos que usa, pelo menos quando o significado que pretende dar se afasta do que é mais usual (neste caso é manifestamente diferente do sentido que os restantes intervenientes neste tópico dão a "número de vezes que se descende de alguém"); assim, para si, dizer que se descende de alguém duas vezes é dizer que se descende de dois dos seus filhos. Com esta definição, imaginemos um casal que tem apenas um filho e que esse filho tem dois netos primos direitos que casam e têm um filho. Este último descenderá do casal mais antigo pelo pai e pela mãe; eu diria que descende dele duas vezes (por pai e mãe) mas o Fernando dirá que descende apenas uma vez, pois é apenas através de um filho...
Também não percebo, nesse caso, por que razão invoca a questão dos casamento desiguais, dizendo que quando são evitados diminui o número de vezes que se descende de alguém, pois quanto a descender de diversos filhos de alguém maior será a probabilidade de isso acontecer se houver casamentos entre "iguais" nas gerações seguintes do que no caso contrário...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: paf
Também me pareceu, mas do teor da discussão em curso depreendo que poderá haver quem suponha que se pode de facto conhecer a totalidade ou quase totalidade dos ascendentes de D. Duarte até à época do nosso primeiro Rei; em qualquer caso, para responder cabalmente à pergunta inicial é o que seria necessário para se poder usar os meios informáticos para se obter uma resposta automática. Quanto às contas que referi como tendo feito para Carlos Magno e conhecidos meus, infelizmente, à época, não dispunha desses meios... mas também era fácil fazê-las à mão!
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
Caro Confrade Fernando de Telde,
A pergunta do nosso Confrade David Moreira (Marmello) foi a seguinte:
- Alguém já contou, quantas vezes é que D. Duarte é descendente de D. Afonso Henrriques ?
Com rigor matemático, acho impossível que alguém o tenha feito ou venha a fazer durante a nossa vida.
Se a pergunta tivesse sido:
- Alguém já contou, quantas vezes é que D. Duarte é descendente de D. Afonso Henrriques na BD do Geneall ?
Em rigor esta contagem para um de nós era tarefa intragável para não dizer impossível, mas para um bom programa de genealogia teria resposta imediata. No Geneall desconheço essa capacidade para os utilizadores correntes, podendo existir para os proprietários do site.
Perante as dificuldades apontadas, restava-nos a questão:
- Alguém já estimou, quantas vezes é que D. Duarte é descendente de D. Afonso Henrriques ?
Aqui penso que o Confrade António Bivar já deu umas boas achegas.
Salvo melhor opinião, a questão que o Confrade Fernando de Telde introduz é outra, a saber:
- Alguém sabe de que filhos de D. Afonso Henriques descende D. Duarte ?
Aqui o limite seria o número de filhos do 1º Rei, mas com rigor teriamos de ter fazer algumas consultas para dar uma resposta.
Esta pergunta podia ser generalizada a netos, bisnetos, trinetos, 4º netos .... 30º netos de D. Afonso Henriques, com limites sucessivamente crescentes e respostas rigorosas igualmente cada vez mais dificeis e demoradas de dar.
De qualquer forma, a questão do tópico não era esta.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
> Assim, eu diria que para D. Afonso Henriques, apesar de ser três séculos mais recente que Carlos Magno,
> no caso de D. Duarte talvez também andemos na casa dos muitos milhões, sem que eu faça ideia até onde
> pode ir o "muitos".
Caro António Bivar,
fazendo as contas a 33 anos por geração, D. Duarte deve ter 33 milhões de ascendentes na geração de Dom Afonso Henriques. Reduzindo o intervalo intergeracional para 28, esse número cresce para cerca de 1000 milhões. No entanto, acredito que o intervalo intergeracional médio se aproxime mais dos 33, que dos 28 anos.
Talvez, portanto, possamos arredondar para 250 milhões de ascendentes (muitos deles repetidos, claro), na geração de Dom Afonso Henriques, metade dos quais eram homens. Quantos destes homens seriam o próprio Dom Afonso Henriques, é muito difícil de dizer ... Mas, dada a consanguinidade das famílias reais, não me surpreende nada que o número de ocorrências de Dom Afonso Henriques nos costados de Dom Duarte esteja na ordem dos milhões. Boas estimativas só poderão ser feitas tendo por base um estudo estatístico da consanguinidade nas famílias reais (e não só) europeias.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Onde eu dizia:
"Talvez, portanto, possamos arredondar para 250 milhões de ascendentes "
Isto não não liga bem com a frase anterior. Na verdade, o número de 250 milhões está calculado para um intervalo intergeracional intermédio de 30 anos ...
Coelho
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
Caro Ângelo da Fonseca,
Tive a preocupação de dedicar algumas horas a investigar a ascendencia de D. Duarte e cheguei à conclusão de que há várias linhas que vão dar ao mesmo individuo, sendo que este é que é o descendente que os liga a D. Afonso Henriques. Ora, segundo a vossa contagem, todas estas linhas multiplicariam a ascendencia a D. Afonso Henriques, ora, eu, na minha modesta opinião e entender, considero apenas aquele individuo que liga directamente ao "fundador" da linhagem, o descendente directo, que entra na contagem, não os seus descendentes em que todos, vão dar naquele... Portanto, agradecendo a sua tentativa de me entender, continuo dizendo que, o vosso efeito multiplicador adoeçe de rigor.- Se eu descendo de 40 individuos que por sua vez descendem do mesmo comum antepassado e este é filho de D. Afonso Henriques, eu não considero que descendo 40 vezes de D. Afonso Henriques, mas apenas uma vez, pois esse é o numero que me liga a ele... mas, se dentro dos 40, há um ramo que descende de outro filho de D. Afonso Henriques, então a contagem é duas vezes.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Pois, António Bivar, é isso mesmo, descendem do casal inicial por um só filho, pois a linha vai dar nesse filho único... Tenho desses casos de primos casados e não multiplico a minha ascendencia ao fundador da linhagem... que é comum a todos.
Ora, analizando:
um casal tem um filho, este tem dois(uas) filhos(as)
cada um destes tem um casal de filhos, que casam entre eles (casamentos inter primos)
estes dois casais tem um filho e uma filha que casam entre si e tem um filho(a)..
Ora segundo a vossa contagem, teriamos que este último seria descendente do 1º casal, 9 vezes..., o que parece ser um contrasentido. É verdade que descende 8 vezes do filho do 1º casal, mas não 9 vezes do casal primigénio...
Ora, aqui temos que filtrar as várias ocasiões em que vamos encontrar esta situação nas várias gerações, e, se encontramos que os diversos ramos vão dar a um individuo comum, temos que fazer a redução a esse individuo comum para saber quantas vezes descendemos do individuo original que estudamos...
Por isso defendo a minha questão de que se se descende por casamentos "iguais" se reduz a quantidade de vezes que se descende do iniciador da linhagem.-
Agradeço construa com palitos o problema e logo veja a minha proposta de contagem.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
Aliás, a ideia multiplicadora é contrária à propria defenição de linhagem...
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Zé Maria,
Excelente trabalho de colectânea e também uma boa dedução. Posso também estar de acordo consigo que apenas dá duas vezes a ascendência pelo Rei D. Afonso Henriques.
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Fernando,
Não, não vejo qual a sua proposta de contagem (nem me parece que me seja útil recorrer a palitos...), a menos que a proposta seja a que deu na sua anterior mensagem. Essa tinha o mérito de ser clara: contava o número de filhos de que se descendia em vez de contar linhas de descendência que é o que todos os outros participantes têm feito.
Agora o que diz nesta mensagem não me parece nada esclarecedor e parece-me contrariar o que disse na anterior, pois se de facto se limitasse a contar filhos o que agora afirma acerca dos casamentos iguais não faria sentido. O que agora propõe já faz intervir as diversas gerações, falando em "filtrar as várias ocasiões em que vamos encontrar essa situação nas várias gerações" o que não seria necessário se nos limitássemos a contar filhos de quem se descende (bastaria encontrar uma linha que fosse ter a um filho para termos esse filho "arrumado"). Assim, no exemplo que dei, todos os descendentes do casal inicial nunca poderiam descender dele por mais de um filho uma vez que só teria tido um filho... Com o que propôs na mensagem anterior, desse casal só se poderia descender "uma vez", ou seja, com o significado que propôs, "por um só filho", o que volta a afirmar no início desta mensagem, mas em seguida parece apresentar outra proposta de contagem em que, em cada geração se tem de fazer alguma "filtragem" com critérios não totalmente explicitados, mas que procurarei interpretar em seguida.
O exemplo que dá dos casamentos entre primos daria de facto o resultado de que o quarto neto do casal inicial dele descenderia por pai e mãe, pelos quatro avós paternos e maternos, pelos dois bisavós (avós comuns dos pais, que seriam primos direitos duas vezes) e pelo filho único do casal. Conto portanto quatro linhas de ascendência (uma por cada avô, uma vez que só se chega ao avô ou avó por um dos pais e daí para trás só se chega ao casal inicial por uma linha - cada avô por um dos bisavós e todos pelo único trisavô) e não nove nem oito; eu diria sem sombra de dúvida que o quarto neto descenderia quatro vezes do quarto avô, assim como do trisavô, filho único daquele. O seu exemplo mostra bem que para contar linhas de ascendência não basta contar os ascendentes "teóricos" e portanto a filtragem de que fala diz respeito a este fenómeno e não contraria minimamente o efeito multiplicativo das consanguinidades: se A descende de B por n linhas e B descende de C por m linhas então A descende de C pelo menos por mXn linhas distintas (para duas linhas serem iguais têm de ter os mesmos indivíduos pela mesma ordem). Com efeito, cada linha de A para B junta a cada linha de B para C dá uma linha distinta de A para C, e no total podemos juntá-las aos pares de nXm maneiras diferentes (a mesma linha de A para B com duas distintas de B para C dá duas distintas de A para C, como é óbvio).
A redução de que fala não é relativamente a uma situação com mais casamentos desiguais, mas sim em relação a uma hipotética conta mal feita! O que é certo é que sem consanguinidade (ou seja, em última análise, sem alguns casamentos "iguais") não há múltiplas descendências de ninguém (o que evidentemente acaba por ser impossível, pois não podemos escolher cônjuge sem ser entre os descendentes dos cada vez menos numerosos humanos à medida que recuamos no tempo... em certo sentido todos somos obrigados a fazer casamentos com algum grau de "igualdade" ou seja com pessoas que mais tarde ou mais cedo acabam por partilhar connosco algum ascendente).
Fico sem saber exactamente qual a sua proposta de contagem: no seu exemplo quantas ascendências contaria? Uma só, embora o quarto neto descendesse do quarto avô pelos seus quatro avós? Quatro com eu proponho? E quanto a D. Duarte em que ficaríamos, bastaria contar os filhos de D. Afonso Henriques de quem descende, como propôs na sua anterior mensagem, ou teríamos de examinar o que se passa para chegar a esses filhos, como eu proponho e também agora parece propôr, e de que maneira? Insisto em que, se mantém o que diz no início e só conta o número de filhos, o que diz acerca da alegada redução provocada pela consanguinidade deixa de ser relevante... para se descender de vários filhos há que se proceder a casamentos consanguíneos e pouco importa se o número total de linhas que lá chegam não são tantas quantas uma conta mal feita deixaria supôr.
Sinceramente, não vejo com que critério se podem eliminar linhas efectivamente diferentes de ascendência considerando que não constituem modos diferentes de se descender de alguém, que é o que estávamos a tentar contar...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Por mais prolixo que se seja, não significa que se tenha razão...
Não recorreu aos palitos e não entendeu como é a redução, lamento...
Quanto ás linhagens "puras" e as menos "puras" a coisa é bastante fácil de entender, é que nas puras não aparecem, normalmente, as descendencias por cruzamentos em linhas bastardas. Por acaso, no caso de que falamos até aparecem casamentos de linhas bastardas, mas não se me apresentou muito comum, no que ví. Por isso nas descendencias não "puras" se descende por maior numero de individuos ao progenitor inicial da linhagem, por se descender de maior numero de filhos... (entre legitimos e bastardos)
Em familias nobres, de segundo escalão, esses casamentos aparecem mais a miudo-
"Uma só, embora o quarto neto descendesse do quarto avô pelos seus quatro avós?"- Sim, assim é!!! descende do mesmo antepassado comum.
Nem sempre o silogismo dá resultados inteligiveis ou criveis.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
Caro Fernando de Telde,
Penso que não se trata de uma questão de opinião do Confrade Antóno Bivar (e minha) versus a sua opinião (ou de outros).
Eu não conheço nenhum programa de genealogia que faça o cálculo de parentescos de outra forma, que não seja contando todas as linhas distintas que ligam duas pessoas. Portanto este conceito "universal" é o que é corrente aceitar-se, mas não invalida que alguém defina outro critério e o comece a utilizar.
Resumidamente, o problema é o mesmo que se passa, por exemplo, com dois primos direitos ou primos co-irmãos. Provavelmente para si só existe o parentesco de primo direito, mas nos programas de genealogia quando se calcula o número de parentescos entre primos direitos poderá encontrar como resultado 1, 2 ou 4 parentescos conforme os primos sejam filhos de meios irmãos, de irmãos inteiros ou de casais de irmãos inteiros ! Para mim aquele número tem interesse e indica um grau de "ligação sanguínea" sucessivamente crescente.
De qualquer forma, vivemos em democracia e cada um nos seus trabalhos pode usar o que quiser. O problema só surge quando queremos trocar ideias e dados com outros. Aí penso que convem haver normas aceites universalmente ou programas de conversão para nos entendermos.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
estimado Ângelo da Fonseca,
" cálculo de parentescos de outra forma, que não seja contando todas as linhas distintas que ligam duas pessoas"
Eis aí a questão, aqui não estamos a tratar de linhas distintas que ligam uma pessoa. e muito menos duas, mas sim de linhas que são comuns e, por tanto, não distintas, aí radica a questão fundamental. Não conheço outra forma de contar, ou apresentar, as linhas comuns, como linhas diferentes...
Não conheço sistemas "Universais", nem nunca houvi ou li nada sobre esse sistema único e universal de que me fala, muito menos em genealogia..., pelo contrário, na classificação de ascendentes ou descendentes, segundo se apresente o estudo genealógico, quando se encontra o mesmo individuo ascendente para vários ramos, se lhe dá o mesmo numero, não numeros diferentes... senão a confusão seria tremenda, não se sabendo se este e aquele (de nome e apelidos iguais), que aparecem com numeração diferente, são ou não a mesma pessoa.-
Parentescos, estamos de acordo em que podemos medir a quantidade de parentescos que temos entre os diversos ramos, inclusivé, aqui, se pode tentar medir a quantidade de vezes que temos um cruzamento familiar que nos aparentou no passado ou no presente, mas não creio que isso se possa extrapolar para quantas vezes descendemos do mesmo individuo, medindo esses parentescos, se, e quando, a linha é a mesma.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
ImplexoOrigem: Wikipédia, a enciclopédia livre.Ir para: navegação, pesquisa
O implexo é o termo usado em Genealogia para designar a relação entre o número real e o número teórico de antepassados de uma pessoa.
Cada pessoa tem 4 avós, 8 bisavós, 16 trisavós, 32 tetravós, e assim sucessivamente, sendo o número de antepassados multiplicado por 2 em cada geração que se recua. Se considerarmos em média 30 anos por cada geração, uma pessoa nascida na segunda metade do século XX teria 64 quintos-avós nascidos nos finais do século XVIII e 33.554.432 antepassados nascidos no início do século XIII. Significa que, matematicamente, teríamos 2.147.483.648 antepassados nascidos no início do século XI, quando na realidade a população mundial só atingiu esse número já no século XX.
Dada a impossibilidade de uma pessoa descender de tantos antepassados diferentes, a teoria do implexo dos ascendentes sustenta que cada pessoa descende várias vezes do mesmo antepassado por linhas diferentes.
Na prática, é comum, ao recuar algumas gerações numa genealogia, encontrar antepassados que aparecem repetidas vezes em diferentes lugares da árvore de costados. Isto acontece pela inexorabilidade da teoria do implexo dos ascendentes, que demonstra ser inevitável os casamentos entre parentes, o que resulta numa disparidade entre o número teórico de antepassados e o seu número real e possível.
Esta disparidade entre o número teórico (matemático) e o número real (histórico) de antepassados de um sujeito é o Implexo da ascendência.
Os casamentos entre pessoas aparentadas, além de inevitáveis, em meios pequenos e sociedades fechadas, eram frequentes, pela tendência de casamentos na mesma área geográfica, meio social, actividade profissional, religião, etc. O mesmo acontecia com as famílias reais europeias, todas elas aparentadas entre si.
O implexo é a relação entre estes dois números e a sua porcentagem permite verificar o grau de endogamia nas várias gerações.
Índice [esconder]
1 Cálculo do implexo
1.1 Fórmula
1.2 Regras gerais
1.3 Curiosidade
2 Bibliografia
3 Ligações externas
[editar] Cálculo do implexo[editar] FórmulaO implexo, para uma dada geração, calcula-se do seguinte modo:
(número teórico de antepassados da geração – número real) : número teórico = implexo (expresso sob forma de porcentagem)
[editar] Regras geraisUma porcentagem elevada indica um grande número de casamentos entre antepassados aparentados.
O implexo é calculado para uma determinada geração.
O implexo para uma geração mais afastada é obrigatóriamente igual ou superior ao anteriormente calculado.
Os filhos de um casamento entre primos direitos têm um implexo de, pelo menos 25%.
[editar] CuriosidadeO caso mais célebre de implexo elevado é o do rei Afonso XIII de Espanha, que tinha na realidade apenas 111 nonos-avós, e não os 1024 teóricos que matematicamente teria nessa geração, havendo 89% de implexo.
[editar] BibliografiaMendes, Nuno Canas. Descubra as suas Raízes. Lyon Multimédia Edições. Mem Martins, 1996, pág. 54, 100; ISBN 972-8275-29-3
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Fernando de Telde,
Sim, é verdade que a prolixidade, só por si, nada tem que ver com a verdade, sábio princípio que subscrevo inteiramente, mas que não me parece ajudar em nada a esclarecer as questões em debate... (já agora, ser sucinto também não significa que se tenha razão - princípio que também nada aqui nos ajuda e que só enuncio para reforçar a inutilidade do anterior...).
Vejo que insiste em fazer apreciações acerca do que eu entendo ou deixo de entender em vez de responder às simples questões que lhe coloquei quanto ao seu conceito de "número de vezes que se descende de alguém" procurando sanar as contradições que apontei. Se acha que não há contradições e que eu é que percebi mal, já agora agradecia que me apontasse onde errei no que escrevi, não só quanto ao que defende como, já agora, também na análise que fiz do seu exemplo, que continuo a considerar perfeitamente correcta, mesmo sem ter de recorrer a palitos!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
Caro Fernando de Telde,
Sinceramente, penso que quem já colocou os estudos genealógicos em bases de dados apropriadas e utilizou as ferramentas disponíveis para realizar os cálculos de parentesco, não pode ter as suas dúvidas.
Estas "linhas genealógicas" distintas não têm o "significado geométrico" de linhas paralelas sem pontos de intersecção. Efectivamente estas linhas são "curvas" com início e fim comuns que podem depois ter múltiplos pontos intermédios em comum. Num caso limite duas dessas "linhas" podem ter todos os elementos em comum excepto um e são consideradas distintas.
Esses pontos de intersecção correspondem sempre a um avoengo comum que pertence a diferentes linhas distintas e que em cada linha pode estar ou não na mesma geração. Os programas não têm qualquer problema com isto e ao contrário do que dá a entender não se baralham nem há uma grande confusão para o utilizador porque para além de indicação dos totais podem ser "desenhadas" todas essas linhas distintas com todos os seus elementos.
Além disso não há qualquer incompatibilidade com a numeração Soza-Stradonitz na indicação de todos os avoengos de uma dada pessoa, quando uma ou várias pessoas aparecem múltiplas vezes nesse estudo. Cada avoengo continua a ter um número único de acordo com a sua posição ao longo das várias gerações e sempre que um elemento aparece repetido uma vez ou mais na mesma ou em diferentes gerações o programa assinala isso indicando que o nº xxx também corresponde ao nº yyy e ao nº zzz. Deixo-lhe um pequeno exemplo da minha árvore:
# Geração 5
* .......
* 24 - António Cordeiro Cura, Escrivão 1823
* 25 - Ana Duarte Geral 1818
* .......
* 29 - Maria da Luz de Sá Pinto Cabral
* 30 => 24
* 31 => 25
# Geração 6
* .......
* 42 - José Correia da Costa, Boticário ca 1759
* 43 - Rosária Maria da Anunciação Henriques de Carvalho †
* 44 => 42
* 45 => 43
Não leve a mal, mas depois disto considerarei o assunto esgotado, porque não vale a pena batalhar contra o que de facto está instituído, e com o qual além disso estou de acordo. Mas claro, como sempre, respeitarei outras opiniões.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que um de nós é descendente de D. Afonso Henrriques?
Depois disto, só há que lamentar que não volte à sua posição anterior de que haverá formas distintas de considerar o assunto e de classificar e apresentar o problema, que, longe de estar esgotado, está em aberto a várias proposições para a solução da classificação genealógica.-
Como pode ver, no seu exemplo, 44=»42 e 45=»43, significando que esta classificação tem problemas não resolvidos, havendo outras que tentão evitar estas discrepancias.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
" fazer apreciações acerca do que eu entendo ou deixo de entender "
Longe de mim tal pretenção. Apenas tenho uma forma distinta de analizar uma equação, que não me parece de solução tão fácil e simples, ou simplória.
O meu conceito é simples, os palitoa assim o exemplificam. Não posso multiplicar o numero de vezes que descendo do fundador da linhagem, por uns quantos ramos que tem um mesmo antepassado em comum que descendem desse mesmo fundador.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Caro Confrade Fernando de Telde,
Só o caro confrade é que parece ver descripâncias insanáveis e esquemas confusos onde mais ninguém se tem queixado. Fica aqui uma última tentativa para clarificar o problema e a razão de me retirar.
Supondo que as únicas ligações entre D. Fernando e D. Afonso Henriques são as seguintes:
................................ Afonso Henriques, Rei de Portugal 1109-1185
..........................................&1146 Mafalda x 1125-1157
.......................................................................|
................................ Sancho I x, Rei de Portugal 1154-1211
.......................................................................|
................................________________________________________
.............................. | ............................................................................. |
...... Afonso II x, Rei de Portugal 1185-1223 .................. Teresa Sanches ca 1205-1230
.............................. | ............................................................................. |
...... Afonso III x, Rei de Portugal 1210-1279 ................. João Afonso Telo de Menezes ca 1225-ca 1268
.............................. | ............................................................................. |
...... D. Dinis x, Rei de Portugal 1261-1325 .................... Gonçalo Anes Raposo ca 1250
.............................. | ............................................................................. |
...... Afonso IV x, Rei de Portugal 1291-1357 ................ Afonso Martins Teles Raposo ca 1280
.............................. | ............................................................................. |
...... Pedro I x, Rei de Portugal 1320-1367 .................... Martim Afonso Telo de Menezes ca 1310-1356
.............................. | ............................................................................. |
...... D. João de, infante de Portugal 1349-1397 ........... Maria Teles de Menezes ca 1338-1379
.............................. | ............................................................................. |
................................________________________________________
........................................................................|
....................................... Fernando de Portugal, Senhor de Eça 1378
A grande maioria das pessoas, mesmo sem utilizar quaisquer teorias para além do senso comum, dirá que:
- O pai de Fernando de Portugal é descendente de D. Sancho I e de D. Afonso Henriques
- A mãe de Fernando de Portugal é descendente de D. Sancho I e de D. Afonso Henriques
- O Fernando de Portugal tem dois parentescos com D. Sancho I (2 linhas ascendentes distintas)
- O Fernando de Portugal tem dois parentescos com D. Afonso Henriques (2 linhas ascendentes distintas)
O caro confrade diz que tem uma teoria melhor que aceita as 3 primeiras afirmações, mas que a última é falsa pois só existe um grau parentesco com D. Afonso Henriques porque só se utilizou um filho do mesmo.
Salvo melhor opinião, a diferença das "teorias" é insanável e não vale a pena continuar a "discussão" porque não acrescenta mais nada e por isso eu retiro-me deixando-lhe os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Estimado Ângelo da Fonseca
Não vejo que estê a "ver descripâncias insanáveis e esquemas confusos ". Apenas tenho uma opinião distinta quanto à interpretação de ascendencias. Vamos a ver:
A grande maioria das pessoas, mesmo sem utilizar quaisquer teorias para além do senso comum, dirá que:
- O pai de Fernando de Portugal é descendente de D. Sancho I e de D. Afonso Henriques.- resposta: Sim claro.
- A mãe de Fernando de Portugal é descendente de D. Sancho I e de D. Afonso Henriques, resposta: Sim claro
- Fernando de Portugal tem dois parentescos com D. Sancho I (2 linhas ascendentes distintas), resposta: Sim Claro!
- Fernando de Portugal tem dois parentescos com D. Afonso Henriques (2 linhas ascendentes distintas),- rsposta: NÃO!!
Todo o comum mortal verá a discrepância entre o ter 2 linhas ascendentes distintas com D. Sancho I (o que é certo), e como extrapolar a mesma conclusão para o D. Afonso Henriques, de quem descende apenas por um filho...
Parabéns pelo trabalho de ter colocado esta linha de ascendencia de D. Fernando. Agradeço o seu esforço para dilucidar a questão.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Caro Fernando de Telde,
A vantagem dos nossos dias é que cada um pode escolher o que quer. Naqueles tempos é que não, pois o Rei era o Senhor absoluto !
Parodiando um pouco, para amenizar o tópico, aqui fica uma possível conversa daqueles tempos, que espero não leve a mal:
Em dado dia, o Fernando de Portugal começando a interessar-se pelos temas genelógicos pergunta ao pai: meu pai eu descendo de D. Afonso Henriques por ti, pela mãe ou por ambos ? O Rei levantando o sobrolho responde-lhe: meu filho tanto o pai como a mãe são quintos netos do Rei D. Sancho filho de D. Afonso Henriques, mas segundo o nosso sábio Telo Fernandes só podes descender uma vez no nosso 1º Rei, pelo que eu faço a escolha e decreto que é através de mim que tu descendes e quem te disser do contrário irá parar às masmorras :-).
Boas navegações e investigações pelas Ilhas Atlânticas.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Estimado Ângelo da Fonseca,
Hahahahaha, gostei do enrendo...
Isso mesmo respondo aos meus filhos: não se esqueçam que quem vos deu esses avoengos, fui eu, se bem, eles, tem tendencia a esquecer isto, e pretendem ir por aí presumindo de liberalidade, convencidos que podem iniciar nova linhagem!!!
Assim, que está perfeitamente enquadrado o seu enredo à minha forma de ver o assunto....
Mas eu, tendo por antepassado a um assessor de D. Afonso, lhe sussurro: diz lá ao rei que lhe estão a multiplicar os filhos, e isso é perigoso, virá o dia em que todos queiram ser teus representantes... Felizmente, eles instituiram a linhagem para evitar o problema.
Por Lisboa, estudo pelo momento os assuntos daqui, em breve pelas Hespérides.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Caros amigos e confrades
Confesso que este tópico tem contribuído para uns bons momentos de boa disposição e - obviamente - de aprendizagem com quem sabe.
Em primeiro lugar porque este D. Duarte... humm... parece-me um bocado suspeito.
Para mim o confrade que lançou o tópico queria dizer o "nosso actual" D. Duarte (o que não se sabe se é II ou III) e não o "Eloquente".
Até posso estar enganado mas...
O segundo confrade entrou por aí e todo o tópico ficou a girar à volta desse (quanto a mim) equívoco.
Como é evidente, tratando-se de um equívoco, também eu posso estar equivocado e tratar-se mesmo de fixar a ascendência do 2º Rei da 2ª dinastia (o tal que é filho de alguém que, pela norma, não poderia ser Rei, por ser um bastardo).
Agora só falta entrarem em cena os "provocadores de serviço" acusando alguém de ser lacaio do "tal gajo" de que me abstenho e de que, aliás, nunca referi o nome (para não o publicitar), e, em consequência, efectuarem um pedido ao administrador no sentido de apagar o tópico.
À partida, se tudo correr como é normal, este tópico não vai durar muito.
A não ser que a administração fique baralhada e, para não dar a entender que obedece a dois confrades específicos ou, caso esses dois não "apareçam" é porque há autorização "Real", mantenha o tópico.
Vamos ver...
Cumprimentos.
josé sequeira
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
Caro Fernando de Telde,
Mas o romance continua ...
O Fernando de Portugal, filho obediente e justo, acatou as ordens do pai mas foi desabafar com a mãe, Maria Teles de Menezes, dizendo que lhe parecia injusto que ela fosse assim discriminada.
À mãe, não restou senão ir carpir as sua mágoas junto do Rei D. Fernando I na altura casado com a sua irmã, a Rainha, Leonor Teles de Menezes. Esta com ciúmes da irmã conseguiu convencer o cunhado D. João, Infante de Portugal, pai do Fernando de Portugal, de que a esposa lhe era infiel, pelo que este, ruído de ciúmes, matou a mulher sem contemplações e fugiu para o reino de Castela.
O pobre do Fernando de Portugal, ficou só no mundo e muito traumatizado pela injusta história das ascendências que o pai lhe contou, pelo que, em adulto, dicidiu que a limitação de parentescos dos seus descendentes com ele não ficaria limitado como no caso do D. Afonso Henriques e vai daí tornou-se um devasso tendo tido pelo menos 43 filhos de diversas mulheres.
Ficou assim para a história como um dos grandes implusionadores de bolas azuis do futuro site Geneall, onde actualmente alguns descendentes dele discutem quantos parentescos têm com ele, sendo que segundo as teorias do sábio Telo Fernandes estes estão limitados a 43 !
Felizmente hoje já não temos o cutelo apontado à cabeça e pensamos que teóricamente os parentescos com Fernando de Portugal podem ser muito superiores !
Boas leituras.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caros confrades,
Embora perceba que o confrade "Marmello" se referia ao número de linhas genealógicas distintas que se poderiam traçar desde D. Duarte até D. Afonso Henriques, uma resposta à questão colocada também poderia ser dada de forma simplista.
Contrariamente às opiniões que falam em milhões, a resolução do problema não deve seguir essa via. Milhões seria o número teórico de ascendentes de qualquer um de nós ao tempo de D. Afonso Henriques.
D. Afonso Henriques teve 12 filhos (cf. BD Geneall), dos quais apenas 3 tiveram geração. Como tal, D. Duarte só poderá descender 3 vezes, no máximo, de D. Afonso Henriques, pois todos as linhas genealógicas distintas irão confluir nesses três filhos que tiveram geração.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Confrade,
Normalmente estou mais de acordo consigo do que em desacordo.
Já salvo erro o confrade António Bivar, explicou bem que determinar quais são os filhos de D. Afonso Henriques com descendência é questão diferente de determinar linhas ascendentes para D. Afonso Henriques. A simplificação que sugere, só o seria na primeira geração e quando chegasse a D. Afonso III, que tem 4 filhos com descendência, arriscava-se o absurdo de poder ter mais linhas para um bisneto do que para o bisavô.
De resto, a sua formação devia lembrar-lhe que uma linha é uma entidade unívoca, isto é, é uma maneira singular de ligar dois pontos. Se a origem e fim se mantiverem os mesmos mas o desenho for diferente, são linhas diferentes.
Veja mais absurdos: simplificando e presumindo que nos ligamos a um único filho de D. Afonso Henrique, teríamos então uma linha. Mas se alguém nos perguntasse seguidamente quantas gerações tinha a nossa única linha, teríamos de responder com uma colecção ou com uma média.
Isto, mal comparado, é verdade na genealogia, na prancheta de desenho ou na náutica. Nesta última, se partindo de um ponto e pretendendo chegar a bom porto, em vez da linha predefinida pela experiência anterior, variarmos o percurso pois - nesse entender - a linha seria só uma, mais certo encalhávamos o navio. Et pour cause ...
A. Luciano
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RE: Quantas vezes é que Fernando de Portugal é descendente de D. Afonso Henriques ?
"do sábio Telo Fernandes estes estão limitados a 43 !"
Por isso se diz que mais sabe o diabo por velho que por diabo... Quisás por reivindicar o ser Velho, de largas gerações, quis impedir que essas 43 bastardias se pudessem "colar" como possuidores de muitas mais bolinhas verdes que D. Duarte.
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Estimado Carlos Calado,
Eis aí a questão, milhões seria banalizar e chegar ao igualitarismo.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Estimado Sr. A. Luciano,
se me permite,
" determinar quais são os filhos de D. Afonso Henriques com descendência é questão diferente de determinar linhas ascendentes para D. Afonso Henriques"
Pareceme incoerente a permicia de que é diferente determinar a linha ascendente ou descendente de determinado individuo... São uma e unica e não é por avançar para diante ou para trás que a mesma varia, sempre tem inicio e fim na mesma pessoa... Em genealogia as linhas são sempre as mesmas, se iniciam num individuo e terminam no mesmo individuo, percorrendo exactamente o mesmo caminho num sentido ou no outro, são portanto linhas invariáveis, não há em genealogia desenhos diferentes.
Não há absurdo nenhum, há apenas uma linhagem, uma linha, não há variáveis, é algo inamovivel, e isto estou convencido que não é novidade para ninguém, e creio que o devo ter interpretado mal, quando digo isto, é algo obvio... Creio que também terá isto como obvio.
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Sem mais comentários
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro A. Luciano
Tem toda a razão
Os pontos de partida e de chegada são os mesmos. Mas pode-se ir de um para o outro por um elevadíssimo número de caminhos diferentes. Que, apenas teoricamente, têm possibilidade de serem contabilizados.
Um pouco como os labirintos dos livros infantis......
Cumprimentos
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro confrade A. Luciano,
Por isso mesmo é que a intitulei de resposta simplista. Por só ter em conta que para descender de D. Afonso Henriques, terá de sê-lo por via de um, dois ou três dos seus três filhos que tiveram geração. Por não responder objectivamente ao que o confrade "Marmello" pretenderia com a sua pergunta (talvez dúbia).
De facto, o que aquele confrade inquiria era o número de linhas distintas entre os dois pontos, D. Afonso Henriques e D. Duarte, como pontos de chegada e de partida. E isso não se consegue senão com contagem directa.
cumprimentos
Carlos Calado
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Parentescos de sangue ou naturais em linha recta. Subsídios para uma conclusão.
Caros Confrades,
Os vários parentescos entre pessoas quer naturais (laços de sangue em linha recta ou em linha colateral) quer civis (por afinidade ou por adoção) podem ser tratados em vários âmbitos como o do Direito Civil (processo civil, direito penal, direito constitucional e direito administrativo, direito de família e direito sucessório), o do Direito Canónico (nomeadamente no caso das dispensas de consanguinidade), o da Genealogia/Estudo da família, ou o da Genética/Estudo da Ancestralidade, etc.
Por definição, o parentesco NATURAL ou consangüíneo, é o vinculo que une duas ou mais pessoas, em decorrência de uma delas descender da outra ou de ambas procederem de um progenitor comum.
Este parentesco pode ocorrer em LINHA RECTA, quando as pessoas estão umas para com as outras na relação de ascendentes (pais, avós etc.) e descendentes (filhos, netos etc.), ou em LINHA COLATERAL, quando as pessoas provêm de um só tronco, sem descenderem uma da outra (irmãos, sobrinhos, tios, primos).
Ainda dentro dessa idéia de “linha”, há a distinção de graus de parentesco, conforme a proximidade do ancestral comum entre os indivíduos, que estabelecem a distância entre os parentes, levando em conta o número de gerações entre eles. Assim, por exemplo, se quisermos saber o grau de parentesco entre parentes em linha reta, basta contar os graus pelo número de gerações.
A pergunta dúbia do nosso Confrade David Moreira (Marmello) teve o mérito de trazer à discussão o conceito de parentesco natural em "linha recta" na óptica da Genealogia/Estudo da família.
Nesta óptica, a existência de parentesco entre pessoas não está limitado nem pelo grau (como no direito civil) nem pelas redundâncias. De facto, em Genealogia as linhas de parentesco entre uma pessoa e um seu descendente (ou vice versa) podem ser tão extensas quanto necessário desde que sejam conhecidos todos os elos dessa cadeia e entre essas duas pessoas (os elementos extremos dessa cadeia) podem existir uma ou múltiplas linhas de parentesco, que se consideram distintas desde que não contenham os mesmos elementos da cadeia e pela mesma ordem.
Teóricamente, se cada um de nós só descendesse de indivíduos sem qualquer parentesco entre si, ao fim de 30 gerações seriam necessários 2 elevado a 30 = 1.073.741.824 indivíduos distintos e só teriamos uma linha de parentesco com cada um dos nossos avoengos da geração 30. Numa árvore ascendente usando a numeração de Soza-Stradonitz, todos estes distintos antepassados teriam um número único correspondente ao seu parentesco na nossa árvore.
Claro que isto é uma hipótese teórica impossível pela indisponibilidade do número de pessoas que alimentem tal situação e pela lei das probabilidades (ver p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=291811#lista).
Portanto, no caso real têm de haver muitos parentescos entre os nossos antepassados o que faz com que existam muitas linhas de parentesco entre nós e cada um dos nossos avoengos daquelas gerações recuadas e quanto mais recuadas forem mais linhas de parentesco haverão. No caso limite teórico de se poder recuar até aos primeiros ancestrais teriamos um número quase infinito de linhas entre nós e o nosso Adão ou Eva !
Estas múltiplas linhas de parentesco além do início e do fim em comum poderão ter vários pontos de cruzamento entre si ou mesmo sobreposição parcial significando que por cada cruzamento a pessoa correspondente tem uma linha de parentesco adicional com qualquer um dos parentes comuns nos extremos das linhas em estudo.
Por cada um deste cruzamentos haverá uma redução unitária na diversidade dos nossos ascendentes físicos (ou descendentes na leitura em sentido inverso).
Numa árvore ascendente usando a numeração de Soza-Stradonitz, cada antepassado correspondente a um cruzamentos das linhas de parentesco tem mais de um número atribuido correspondentes ao seu parentesco múltiplo na nossa árvore.
Todas as diferentes linhas são válidas independentemente do grau de parentesco associado. Uma linha de grau menor corresponde a uma menor distância geracional, mas não anula as de maior grau. Uma linha de parentesco varonil pura, isto é formada só por varões também não anula as restantes linhas.
Nestas linhas de parentesco se todos os elementos forem verdadeiros ascendentes (ou descendentes) biológicos há transmissão de genes que podem ter evidência distinta nas diferentes linhas (tipo de sangue, côr dos olhos, etc.) que estão lá para nos recordar que todas as linhas são válidas. Num âmbito da Genética/Estudo da Ancestralidade não é importante o conhecimento dos elos intermediários entre um de nós e um ancestral porque os marcadores genéticos nas linhas masculinas e femeninas puras permanecem "imutáveis".
Espero não ter contribuído para a entropia do sistema.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: para os puristas, nada tenho a opor que todos os descendentes por via masculina do D. Afonso Henriques tenham um bola azul com uma marca (p. ex. uma pequena bola preta no centro), mas as Casas Reais actuais cada vez ligam menos ao género, pelo que o eventual interesse vai esbater-se no tempo.
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Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Obrigado a todos pela participação no tópico, foi-me muito útil. São milhares as linhas descendência entre D. Afonso Herriques e D. Duarte Pio, só se pode ter uma ideia por estimativa.
Contudo gostaria de saber quantas linhas conhecidas é que existe entre os dois parentes. Alguém contou? O Geneall permite calcular?
Muito obrigado
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Pelo Geneall não posso falar mas só conheço um programa, aliás uma versão adaptada de um programa(1) que permite essa contagem de linhas directamente. Podem haver mais o que nunca investiguei.
Mas também como lhe disseram não é possível tal cálculo. Mesmo restrito às linhas conhecidas teriam de estar todas introduzidas num mesmo programa e, de muitas BD que conheço, nenhuma tem tanta informação como o Geneall. Se este tem todas as linhas conhecidas duvido.
Hé já alguns anos, num fórum estrangeiro que frequentava e a propósito das consequências da consanguinidade, alguém - não me lembro quem mas certamente um conhecedor - comentou o caso dos Bourbons de Espanha e referiu a propósito que o rei Juan Carlos descenderia de D. Afonso Henriques umas 80 mil vezes, o que seria o dobro de D. Duarte que só descenderia uma 40 mil vezes. Nem avalizo nem comento.
(1) The Next Generation of Genealogy Sitebuilding, de Darrin Lythgoe, adaptado pelo engº australiano Ian Fettes.
A. Luciano
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Programa com contagem de linhas de parentesco. Conclusões.
Caro Confrade David Moreira,
Em complemento à resposta que o confrade A. Luciano lhe deu, indico o programa de genealogia GenWEb, que entre muitas outras coisas faz a contagem das linhas de parentesco (por linha recta, por linha colateral, por afinidade, etc.) e é gratuito.
O programa foi inicialmente desenvolvido para Unix, mas hoje está disponível para Unix, Linux, Windows e Mac OS, podendo ser "puxado" sem custos do site de quem o desenvolve ( ver http://opensource.geneanet.org/projects/geneweb ).
Independentemente do seu uso particular por cada pessoa, este programa é também usado por vários projectos com bases de dados genealógicas, como por exemplo o site da associação "Les Amis de Roglo" actualmente com 4.135.413 pessoas (ver http://roglo.eu/roglo?lang=pt ) ou a rede GeneaNet no seu conjunto com 866 245 682 individuos, sendo que 488 322 124 indivíduos estão disponíveis em árvores em linha ( ver http://www.geneanet.org/ ). No primeiro colaboram p. ex. os confrades Manuel Abranches de Soveral e o Luís de Soveral. No segundo também participam alguns confrades no qual eu me incluo com uma modesta árvore em linha de cerca de 25 000 pessoas. Estas participações podem ser gratuitas embora com algumas limitações.
Pela minha experiência e como se compreenderá facilmente, a utilização dos cálculos de parentesco em bases de dados muitos extensas, para além de gastarem recursos de CPU significativos levam a resultados de consulta difícil e demorada quando para além dos totais se pede a explicitação das linhas de parentescos. Na minha diminuta BD, por vezes, em parentes dentro do 4º grau tenho encontrado muitas centenas de linhas de parentesco (colateral) que a ser impressas têm custo proibitivo e a ser consultadas no monitor têm consulta difícil. Para mim, os exemplos mais gratificantes em compreensão são os limitados a algumas dezenas de parentescos.
Acresce que para além das linhas de parentesco naturais (recta e colateral) podem ser pedidas linhas de parentesco por afinidade e linhas de parentesco por atalho (qualquer caminho que ligue duas pessoas sem qualquer parentesco), que conduz a árvores muito interessantes e que dão uma boa percepção das pessoas através de quem se estabelece o relacionamento entre não parentes, desde que as bases de dados não sejam demasiado extensas.
Acredito que a B. D. do Geneall seja a mais completa para se fazer uma contagem parcial das linhas de parentesco entre D. Duarte Pio e D. Afonso Henriques, mas mesmo que ela tivesse por trás um programa como o GenWeb dificilmente colocaria disponível a funcionalidade do cálculo das linhas de parentesco, pois o site ficaria saturado em pouco tempo com os inúmeros cálculos que todos iriamos pedir e em muitos casos com resultados de leitura difícil que não serviriam para nada.
A disponibilidade da B. D. do Geneall em formato GED permitiria que cada um de nós a pudesse exportar para um programa com contagem de linhas de parentesco, mas duvido que os proprietários entreguem de mão beijada esse trabalho. Assim, até melhores dias, restam-nos para já as estimativas que alguns confrades já avançaram.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Programa com contagem de linhas de parentesco. Conclusões.
Obrigado pelas informações
Melhores cumprimentos
David Moreira
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Fernando de Telde
Parece-me que está a confundir matemática com ideologia. Aparentemente ss suas ideias levam-no a cometer erros de raciocínio e de cálculo, como bem explicitou o António Bívar que, aliás, é Professor Catedrático de Matemática.
Quanto a igualitarismos, não é a nossa ascendência que nos diferencia, pois acabamos por descender todos dos mesmos, mas o que somos e o que fazemos enquanto por cá andamos.
Cumprimentos
Alucas
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Estimado Sr. Alucas,
Nâo entendo de que idiologias fala. Nâo cometo qualquer erro nem mixturo matemática com ideias. Pura e simplesmente já demonstrei que o erro está em contabilizar o sangue pelos descendentes dos netos e nâo dos filhos... Me importa nada ser o Sr. Bivar catedrático de matemática. Nada tem a haver o titulo com a interpretaçâo do enunciado.-
Também nâo entendo de que igualitarismos fala. Ser? fazer? andar por cá? doutoritis caro Sr!!!
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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A analogia das linhas de comboio
Caro Confrade Fernando de Telde,
..."pura e simplesmente já demonstrei que o erro está em contabilizar o sangue pelos descendentes dos netos e não dos filhos ..."
Salvo melhor opinião o caro confrade apenas emitiu o seu ponto de vista, mas não fez qualquer demonstração !
Como estamos no Natal, em vez dos palitos dos bolos, proponho que se usem as linhas do comboio eléctrico da pequenada para fazer a sua demonstração.
Por facilidade, até poderá usar o "layout" do exemplo do Fernando de Portugal. Assim, a sul temos a estação de Lisboa, correspondente ao dito Fernando e depois dois ramos (linha oeste e leste) até Gaia (Sancho l) com uma ponte única sobre o rio Douro a ligar ao Porto (Afonso Henriques).
Antes da demonstração poderá responder á pergunta dos netos: avô, quantas maneiras (linhas) há para ir de comboio entre Lisboa e Porto ?
Bom Natal e com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: A analogia das linhas de comboio
Como filho, neto e bisneto de directivos de companhias de comboios e, como amante de comboios (cheguei a construir uma miniatura para os meus filhos, com 4 linhas distintas em base de madeira de 2,50X1,70 mts), lhe posso responder, e afirmar, que só há uma linha que, passando por Ovar, chega ao Porto e, os trens que saiem de Lisboa, terâo obrigatóriamente todos que passar por Ovar para chegar ao Porto, ainda que ande de apeadeiro em apeadeiro, de transbordos em transbordos, terá que passar sempre por Ovar, na sua viagem de Lisboa ao Porto...
Como vê, só há uma linha, no final do trajecto, para chegar de Lisboa ao Porto... e... passa por Ovar!!!-
Felizes Festas também para sí e familia,
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S.
O que talvez seja verdade é que descendo por mais linhas do Conde D. Henrique e D. Teresa que D. Duarte (afirmaçâo complicada e daí o talvez!!!)
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RE: A analogia das linhas de comboio
"O que talvez seja verdade é que descendo por mais linhas do Conde D. Henrique e D. Teresa que D. Duarte (afirmaçâo complicada e daí o talvez!!!)"
Realidades não são complicadas.
Um abraço,
D.
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RE: A analogia das linhas de comboio
"Realidades não são complicadas", talvez.-
Um abraço também para sí.-
Fernando
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RE: A analogia das linhas de comboio
Ora, não são mesmo. Nem há "talvez"; a não ser que alguém queira, maliciosamente, "ideologizar" questões e factos que, em si, nada alteram, a não ser "percepções." Eu - e mais um considerável contingente de espanhóis - descendo de Pelayo muito mais que Juan Carlos. E, como dito, isso não muda nada. Ele continua rei e eu continuo apenas mais um dos seus 46 milhões de súditos. O mesmo vale para si. Talvez, aliás, o conhecido provérbio queira nos dizer alguma coisa: "Ramada de muita parra, pouca uva." É a vida e deixemos ela como está.
Um abraço,
D.
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RE: A analogia das linhas de comboio
O talvez, vem pelo simples facto de nâo ter feito o seguimento de ramos que, desde D. Duarte, deem nos diversos filhos e filhas de D. Teresa e D. Henrique, que tiveram geraçâo...
RespostaLink directo:
RE: A analogia das linhas de comboio
Nem sequer é possível fazer o seguimento de todos os ramos. A probabilidade de descendermos pelo mesmo numero de linhas de D. Henrique e de D.Teresa é igual para si, para D.Duarte e para todos nós.
RespostaLink directo:
RE: A analogia das linhas de comboio
"Não. Não é igual"
Contradiçâo evidente quando fala dos descendentes de D. Pelaio
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RE: A analogia das linhas de comboio
Não há qualquer contradição, Fernando. Não busque chifre em cabeça de cavalo, porquê não o encontrará.
Eu apenas neguei que "a probabilidade de descendermos pelo mesmo numero de linhas de D. Henrique e de D.Teresa é igual para si, para D.Duarte e para todos nós." Só isso. Apenas isso. Nem mais, nem menos. Há muitas e maiores variáveis que acabam por "levar à lona" meras projeções matemáticas. Repito: meras.
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RE: A analogia das linhas de comboio
Isto já enjoa.
Cada um tem as ligações que tem a D. Afonso Henriques ( ou a Gengis Can ou a Nostradomus).
Agora construir um algorítmo matemático para resolver um problema eminentemente sociológico não lembra à Santa.
Claro que o confrade Hirão tem toda a razão! Não se podem somar batatas com cebolas, aprendemos (aprendi eu) na Escola Primária ( com maiúsculas, sim senhor).
As linhas são as que são, dezenas, milhares, milhões. Um ponto de passagem diferente, gera uma linha diferente. É óbvio.
O pior cego é o que não quer ver.
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"Conta as estrelas, se puderes!" (Gênesis 15:5)
Pois é... Mas, ainda assim!, mutatis mutandis, o Fernando de Telde mete-se a ser astrônomo sem luneta...
Um abraço,
D.
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caron Confrade
Aqui vão alguns, mas decerto serão muitos mais
http://roglo.eu/roglo?lang=pt;em=R;ei=540152;spouse=on;et=A;color=;i=3590602
Cpmts
Bernardo
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RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Ou está a falar do rei D.Duarte ?
Nesse caso muitos menos
http://roglo.eu/roglo?lang=pt;em=R;ei=540152;spouse=on;et=A;color=;i=338140
Cpmts
Bernardo
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Resposta simplista RE: Quantas vezes é que D.Duarte é descendente de D. Afonso Herriques?
Caro Confrade
Peço-lhe que atente neste exemplo:
Qualquer pessoa é suposto ter 2 Pais, 4 Avós, 8 Bisavós e 16 Trisavós.
Veja o caso de D.Sebastião:
Fruto da quase incestuosa política matrimonial dos Aviz e Habsburgos, ele apenas teve 4 avós em vez dos 8 e 6 Trisavós diferentes em vez de 16 !
Geração 1
•1 - D. Sebastião I de Aviz, rei de Portugal 1554-1578
• Geração 2
•2 - D. João de Aviz, infante de Portugal 1537-1554
•3 - Juana von Habsburg, Erzherzogin von Österreich 1537-1573
• Geração 3
•4 - D. João III O Piedoso de Aviz, rei de Portugal 1502-1557
•5 - Katharina von Habsburg, rainha de Portugal 1507-1578
•6 - Karl V von Habsburg, Kaiser des Heiligen Römischen Reiches 1500-1558
•7 - Isabel de Aviz, reina de España 1503-1539
• Geração 4
•8 - D. Manuel I O Venturoso de Aviz, rei de Portugal 1469-1521
•9 - Maria de Castilla y Aragón, rainha de Portugal 1482-1517
•10 - Philipp I der Schöne von Habsburg, rey de Castilla 1478-1506
•11 - Juana la Loca de Castilla y Aragón, reina de Castilla 1479-1555
•12 => 10
•13 => 11
•14 => 8
•15 => 9
• Geração 5
•16 - D. Fernando de Aviz, infante de Portugal 1433-1470
•17 - Beatriz de Aviz, infanta de Portugal 1430-1506
•18 - Fernando II el Catolico, rey de Aragón 1452-1516
•19 - Isabel I la Catolica, reina de Castilla 1451-1504
•20 - Maximilian I von Habsburg, Kaiser des Heiligen Römischen Reiches 1459-1519
•21 - Marie, duchesse de Bourgogne 1457-1482
•22 => 18
•23 => 19
D.Sebastião descende por 2 linhas de D.Manuel e D.Maria , pelas linhas de D.João III e da Imperatriz D.Isabel.
Mas apenas uma vez do Infante D. Fernando, apesar de, logicamente, este dever aparecer 2 vezes na ascendência de D.Sebastião.
Neste caso, seria o #28 desta árvore genealógica.
Outro caso curioso é o do falecido Conde de Paris que descende dezenas de vezes de Henrique IV, atendendo à política matrimonial agravada por Luis XIV ao casar os filhos ilegítimos entre a família real, tendo menos de metade dos ascendentes (diferentes) que deveria ter.
Fiz uma vez o cálculo e se o encontrar pô-lo-ei neste thread.
O filho, e actual Conde de Paris, multiplicou esta ascendência mais uma série de vezes ao casar com uma prima Wurttemberg, cuja árvore genealógica está cheia de Orléans, Bourbons, Bourbons-Sicílias e de Parma, etc.
Bernardo
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RE: Programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Aplicação ao caso de D. Duarte Pio
Caros Confrades,
Na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=292753#lista (e 292755) o nosso Confrade Bernardo Luís já tirou partido do site "Les Amis de Roglo", para indicar algumas das linhas de parentesco quer entre D. Duarte Pio e D. Afonso Henriques (http://roglo.eu/roglo?lang=pt;em=R;ei=540152;spouse=on;et=A;color=;i=3590602) quer entre o Rei D. Duarte I e D. Afonso Henriques (http://roglo.eu/roglo?lang=pt;em=R;ei=540152;spouse=on;et=A;color=;i=338140).
Como poderão ver no 1º exemplo existem nesta altura 189.538 graus de parentesco (linhas de parentesco distintas), agrupadas conforme o nº de gerações em 13 grupos distintos, como transcrevo resumidamente :
D. Duarte Pio, duque de Bragança é um descendente da 22nda geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 11 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 23ra geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 167 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 24ta geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 995 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 25ta geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 5.289 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 26ta geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 17.467 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 27ma geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 35.967 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 28va geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 49.136 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 29na geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 43.092 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 30ma geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 25.304 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 31ra geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 9.537 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 32nda geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 2.188 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 33ra geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 355 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
D. Duarte Pio, duque de Bragança é também um descendente da 34ta geração de D. Afonso I, rei de Portugal.
* 30 ramos: clicar aqui para ver o primeiro ramo.
Total: 189.538 graus de parentesco
Conforme tinha referido, para que o site tenha alguma utilidade e não fique saturado, os proprietários do site limitam o programa que está por detrás (o GenWeb) para que só deixe ver o primeiro ramo de cada um dos grupos acima, isto é, neste caso deixa ver apenas 13 das 189.538 linhas de parentescos existentes.
Agradeço pois ao Confrade Bernardo Luís a iniciativa que permitiu tornar mais clara a minha exposição.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Ligações de parentesco entre Fernando Portugal / Afonso Henriques. Resposta com GenWeb
Caro Fernando de Telde,
Eu bem tentei facilitar os estudos com as linhas de comboio, mas o caro confrade não aproveitou. Até o neto mais velho, que já não acredita em histórias no pai Natal, dizia-lhe logo: "O avô fugiu à pergunta e isso não é bonito. Não é assim que nos tem ensinado !
O site "Les Amis de Roglo" que indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=292444#lista pode dar uma ajuda na resposta.
Aqui ficam os parentescos entre D. Fernando, senhor de Eça 1379-1478 e D. Afonso Henriques, rei de Portugal 1109-1185
( ver http://roglo.eu/roglo?lang=pt&em=R&ei=540547&m=NG&select=input&n=D.+Afonso+I&t=PN&bd=0&color=&et=A )
D. Afonso I, rei de Portugal é um antepassado da 8va geração de D. Fernando, señor de Eça.
* 3 ramos: clicar aqui. ( http://roglo.eu/roglo?lang=pt;m=RL;i=540152;l1=8;i1=540547;l2=0;i2=540152;dag=on )
D. Afonso I, rei de Portugal é também um antepassado da 9na geração de D. Fernando, señor de Eça.
* 3 ramos: clicar aqui. ( http://roglo.eu/roglo?lang=pt;m=RL;i=540152;l1=9;i1=540547;l2=0;i2=540152;dag=on )
D. Afonso I, rei de Portugal é também um antepassado da 10ma geração de D. Fernando, señor de Eça.
* 2 ramos: clicar aqui. ( http://roglo.eu/roglo?lang=pt;m=RL;i=540152;l1=10;i1=540547;l2=0;i2=540152;dag=on )
Total: 8 graus de parentesco
A árvore global pode ser vista em: http://roglo.eu/roglo?lang=pt;m=RL;i=540152;i1=540547;i2=540152;l1=8,9,10;l2=0;dag=on
E os antepassados entre D. Fernando e D. Afonso em: http://roglo.eu/roglo?lang=pt;m=A;t=D;i=540547;i1=540152;l=10
Boas explorações.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Aplicação ao caso de D. Duarte Pio
Caro confrade,
As impressionantes 189 mil linhas de D. Duarte a D. Afonso Henriques, mostram duas coisas:
- Em primeiro lugar o tal participante no fórum que referiu 40 mil ter-se-ia baseado numa BD com muito menos informação do que a ROGLO;
- Em segundo lugar, a ROGLO tem de facto muito mais informação do que tinha há relativamente pouco tempo.
E nem sequer a proporção 1:2 (40 mil para 80 mil) se mantém pois experimentando para o rei Juan Carlos, obtive umas 485 mil "grosso modo" duas vezes e meia mais do que D. Duarte. Será possível que as linhas "espanholas" estejam mais desenvolvidas na ROGLO do que as "portuguesas" mas de qualquer forma, os efeitos da consanguinidade dos Bourbons de Espanha são notórios.
Não é que seja importante mas de facto não vejo motivo para se referir sempre aos amigos de Roglo. ROGLO é um "site" e na pagina de entrada, entre muitos outros, há um "link" para "Les amis de ROGLO" que é uma associação de apoio de voluntário e utilizadores - não dos "sorcier" - e não a base. Nem o programa "GenWeb" pertence à organização comercial GeneaNet que só por algum abuso tipicamente gaulista, assim o dá a entender como se estivessem de facto a desenvolver o programa.
Não é bem assim.
O GenWeb foi um projecto do INRIA - Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique - um colosso tecnológico do Estado francês onde os investigadores se interligam com universidades, sendo muitos professores universitários acumulando com investigação. O projecto era para desenvolver uma nova linguagem informática e chamava-se "Cristal" tendo dois ou três programas de ensaio, um dos quais de genealogia e de que era um dos investigadores Daniel Rauglaudre, daí ROGLO foneticamente tirado do seu apelido. Tal como por cá, mudou o secretário de Estado - ou outra mosca qualquer - e o projecto Cristal foi abandonado. O programa genealógico, tendo sido desenvolvido com dinheiros públicos mas sem que o seu natural proprietário o tivesse registado, está legalmente como um programa de "open source" que não é de ninguém. Daniel Rauglaudre, com o apoio da mulher e de alguns interessados - até que "fechou as incrições - mantém o "site" ROGLO, que usa o programa GenWeb e que ele Daniel Rauglaudre tem vindo a desenvolver, muitíssimo lentamente já que não tem como de início uma equipa do INRIA a trabalhar. Assim ele será o proprietário da informação que o "site" contém mas não do programa que utiliza.
Quando o programa ia salvo erro na versão 4 (talvez 4.02) a firma comercial que tem a GeneaNet - e outras coisas - decidiu fazer um "site" e utilizar o programa GenWeb que tem vindo de facto a alterar - mas não a desenvolver - no sentido de apresentar a informação de forma considerada mais eficaz aos seus objectivos comerciais.
Os desenvolvimentos "sérios" do programa continuam a ser feitos por Daniel Rauglaudre - eu uso a versão 5 mas há palo menos duas grandes actualizações posteriores que não baixei exactamente por estar a manter uma pequenínissima - lá iremos - base no GeneaNet e ter receio que com versões posteriores a transmissão de dados para a GeneaNet se torne errática. Aliás já tive o primeiro sintoma disso quando verificom que as "Notas" da minha versão e que a GeneaNet chama pomposamente Family History, não se actualizam e tenho depois de fazer um "copy-paste" directamente no "site".
Qualquer pessoa pode baixar o programa - última versão - do "site" da ROGLO e suponho que a GeneaNet só não o faz porque não quer ou nem tem capacidade para depois implementar na nova versão as alterações cosméticas que tem feito e de que não pode abdicar sem "perder a face" perante os seus utilizadores.
Continuando a conversa, só por modéstia excessiva pode dizer que uma base de 25 mil pessoas é pequena. Há que separar as águas. Bases como a GeneaNet que são múltiplas, nada têm a ver com bases como a ROGLO ou o GeneAll que são únicas; mas estas últimas também nada têm a ver com bases "familiares" em que todos os elementos dela constantes se podem interligar. Estas últimas bases, com uma única excepção que conheço, de uma americana que tem 300 e aguns mil, tem normalmente como limite superior os 40/50 mil e, nessa categoria, 25 mil será sem dúvida uma grande base.
Eu tenho agora menos de 13 mil mas só há pouco me decidi a colocar os meus ficheiros na GeneaNet e é uma tarefa necessariamente demorada. Tenho praticamente prontas mais 3 famílias, uma pequeníssima (30) elementos, mas outra média (ca. 700) e a terceira ainda maior (1500). Estes 1500 são os descendentes agnáticos do antepassado mais afastado e o formato inclui cônjuges e sogros. Mesmo assim 1500 pessoas com o mesmo apelido - são linhas alemãs onde em alguns milhares, apenas encontrei 3 casos de alteração do apelido - é bastante, considerando que só a linha dos meus antepassados directos foi investigada como deve ser e o resto foi recolhido na Net.
A. Luciano
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RE: "Conta as estrelas, se puderes!" (Gênesis 15:5)
"o Fernando de Telde mete-se a ser astrônomo sem luneta... "
Mas mesmo sem lunetas conheceu e apendeu a navegar por elas...
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RE: BD Roglo e programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Esclarecimentos.
Com algumas alterações, repito a minha resposta porque a anterior que eu cheguei a ler desapareceu sem motivo aparente.
Caro Confrade A. Luciano,
São realmente números impressionantes, como também o é o nº de descendentes de D. Afonso Henriques aí existentes: 718.291 pessoas até à 35ª geração.
A minha BD também é cooperativa abrangendo estudos de muitos parentes e amigos, embora, praticamente, com um só "feiticeiro" para garantir maior integridade dos dados. O modesto contributo que eu referia era relativo não só às bases de dados gigantes Geneall e Roglo, mas também a várias outras pouco ou nada conhecidas, informatizadas ou não, mas maiores que a minha e na sua maioria pertencentes a confrades e amigos.
Quanto ao promenor da designação da B.D. ROGLO, embora não seja importante como o Confrade disse, fez bem em dar os esclarecimentos sobre a referida B. D. Aproveitando a sua iniciativa, aqui fica mais aguma informação complementar para dissipar eventuais dúvidas no ar.
Efectivamente, a base de dados genealógica e cooperativa "ROGLO" foi iniciada por Daniel de Rauglaudre, criador "principal" do programa Geneweb, mas desde 2009 ele confiou a gestão da Base de Dados à Associação dos Amigos de Roglo, que de facto o faz incluindo os aspectos técnicos e financeiros do alojamento, da segurança e da manutenção. Assim, embora a Associação seja independente de Daniel de Rauglaudre, trabalha em estreita colaboração com ele com o objectivo de lhe procurar os meios para continuar a manter e desenvolver a BD num ambiente fiável, potente e seguro. Acresce ainda que os colaboradores principais na construção da B. D. (os feiticeiros), são quase sempre membros importantes da Associação e, portanto, esta é hoje o verdadeiro músculo de suporte à B. D. ROGLO, não sendo o link da Associação um simples link entre muitos outros na 1ª página.
Por outro lado, sobre a propriedade do programa GenWeb, penso que nem eu nem a GeneaNet disse que o programa pertencia à organização comercial GeneaNet, apenas tendo sido referido que podia ser "puxado" sem custos do site de quem o desenvolve actualmente.
Efectivamente, antigamente, as versões do programa GeneWeb estavam disponíveis no site do seu autor, Daniel de Rauglaudre, mas quando ele "entregou" o programa para poder ser distribuído livremente com uma licença GNU, constituiu-se um Grupo para dar conta do desenvolvimento e distribuição do programa com site próprio em http://opensource.geneanet.org/projects/geneweb, que eu dei e é precisamente o mesmo endereço que se encontra actualmente na página do Daniel Rauglaudre (ver em http://pauillac.inria.fr/~ddr/ ).
É natural que os mentores da BD GeneaNet, sendo um grande projecto tendo por base o GenWeb, tenham colaboradores no Grupo e tenham alguma influência na linha de desenvolvimento do programa e prioridades de correcções de bugs, e que ao mesmo tempo, independentemente, desenvolvam as interfaces próprias que entendam mais interessantes para o seu projecto.
Agradecido pelos esclarecimentos, só me resta desejar a todos boas pesquisas genealógicas.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: fica-me apenas a curiosidade de, conhecendo tanto da dita BD e do programa GenWeb aí usado, nos ter dito anteriormente que só conhecia um programa (uma versão adaptada de um programa), The Next Generation of Genealogy Sitebuilding, que permitia a contagem de linhas de parentesco.
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RE: BD Roglo e programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Esclarecimentos.
Caro Confrade,
Uma pequena correcção: tenho actualmente cerca de 12 mi e não 13 mil como escrevi.
Satisfazendo a sua curiosidade final, tive muito cedo conhecimento do projecto Cristal que, como pelo menos em mais 3 casos, tive esperança de vir a preencher as minhas necessidades num programa genealógico. Assim muito cedo o descarreguei mas não o utilizei imediatamente e quando o projecto foi abandonado o programa estava muito aquém do que eu desejava.
Voltei a utilizá-lo para enviar dados para a GeneNet, dados esses que se referem apenas a uma das minhas trisavós e que cobre famílias com grande interesse genealógico, pois são da burguesia letrada luterana, que funcionava como um um grupo culturalmente fechado mas consanguineamente aberto. De facto, um comerciante, ainda que próspero e originado nessas mesmas famílias, nunca poderia casar com a filha de um professor universitário que mais facilmente casaria com um qualquer oriundo de grupo social diferente ou mesmo estrangeiro mas detentor de um grau académico.
Sei do que falo pois tenho essa gente bem estudada e na minha árvore como antepassados directos tenho 14 professores universitários e nos colaterais nem os contei.
Nesse universo, apesar da restrição social, não há practicamente consanguinidades próximas. Até meados do séc. XVI - até onde vão a enorme maioria das linhas que tenho - tenhos 3 ou quatro casos de antepassados por duas linhas e nenhum de mais do que isso.
Assim a consanguinidade nunca me interessou e nunca tinha explorado essa capacidade do programa que estava esquecida quando disse que só conhecia um programa que a tinha.
Por enquanto nunca tive interesse em desenvolver linhas de alta nobreza que também apanho em poucos casos e em épocas anteriores. Quando ou melhor, se o fizer um dia, então essa capacidade do GenWeb poderá revelar-se interessante. Mas por enquanto, quando encontro uma linha de alta nobreza, interrompo pois ainda não me apetece fazer trabalho de simples cópia. Desenvolvi algumas apenas porque tentei encontrar uma linha que, a partir da minha trisavó alemã, fosse a D. Afonso Henriques, uma curiosidade que falhou pois apanhei-lhe os pais e os sogros mas a ele não.
Exemplificando, tenho uma linha que me leva a Devorgilla de Galloway, uma interessantíssima senhora mas de que só inscrevi os pais pois, como disse, ainda não me interessa o simples trabalho de cópia.
Se tiver a paciência de seguir este "link"
http://en.wikipedia.org/wiki/Dervorguilla_of_Galloway
e em seguida baixar no artigo até "Ancestry" e aí clicar em "Show" vê uma árvore de trisavós apenas com uma falha. Estou certo que só essa senhora me dá centenas de linhas para Carlos Magno.
Voltando à GeneaNet e aos amigos de ROGLO, será possível, como diz, que haja interligação entre eles mas nesse caso acho estranho que eu tenha capacidades na versão 5 do programa que não encontro na Geneanet. Como é natural dada a especificidade das famílias que colecciono, inscrevo os títulos académicos e sei por leitura directa que nesses cerca de 12 mil que tenho na GeneaNet tenho 113 médicos mais 15 prof. de medicina, 147 "Magister" (lic. em Cânones), etc., e a GeneaNet não me dá essa informação de pesquisa por título ou de exibição de todos os títulos.
A. Luciano
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RE: "Conta as estrelas, se puderes!" (Gênesis 15:5)
Não confunda Astrologia com Astronomia, Fernando! Tão pouco Nostradamus com Hubble...! Em dado momento da História, ambas já foram a mesma coisa; hoje, porém, não o são. Os maias e os egípicios chegaram à algum lugar, porém, deixando de lado mitos e mitologias, "mais" conseguiram Gagarin e Armstrong (apenas ao "ver" como era e é uma porçãozinha do Cosmos) que Zoroastro e João Bidu... rs Agora, aplique à Genealogia.
Um abraço,
D.
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RE: "Conta as estrelas, se puderes!" (Gênesis 15:5)
hehehehe, tampoco se confunda amigo.-
RespostaLink directo:
RE: BD Roglo e programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Esclarecimentos.
Caro Confrade A. Luciano,
Actualmente a GeneaNet usa o GenWeb ver. 6.03-exp, mas já utilizou versões anteriores como a ver. 5.02-exp ainda usada na DB Roglo.
A para disto, já fez 2 ou 3 grandes alterações na interface de utilizador, sendo que numa das primeiras acabou com a interface em Português, apesar do GenWeb o continuar a suportar. Por vezes, nestas alterações os menus mudam significativamente e com isso a forma de obtermos alguns resultados.
Que me lembre a contagem dos títulos sempre esteve disponível. Actualmente, na nova interface com alguns meses, no menu à esquerda e em buscas (ver lente) existe uma última opção que diz "outras buscas" na língua em uso. Activando-a fica com três opções: LISTA, TÍTULO/ DOMINIO e ACONTECIMIENTO. Optando pela busca por TÍTULO/ DOMINIO fica com várias hipóteses incluindo "todos los títulos". Activado este link são apresentados todos os títulos existentes na B.D. por ordem alfabética e com os totais à frente de cada título entre parentesis. Activando cada um desses títulos fica com uma listagem das pessoas que o possuem e até pode pedir as ligações entre essas pessoas todas, que resulta em árvores muito sugestivas.
Espero que isto ajude.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: BD Roglo e programa GenWeb com contagem de linhas de parentesco. Esclarecimentos.
Caro Confrade A. Luciano,
Actualmente a GeneaNet usa o GenWeb ver. 6.03-exp, mas já utilizou versões anteriores como a ver. 5.02-exp ainda usada na DB Roglo.
A para disto, já fez 2 ou 3 grandes alterações na interface de utilizador, sendo que numa das primeiras acabou com a interface em Português, apesar do GenWeb o continuar a suportar. Por vezes, nestas alterações os menus mudam significativamente e com isso a forma de obtermos alguns resultados.
Que me lembre a contagem dos títulos sempre esteve disponível. Actualmente, na nova interface com alguns meses, no menu à esquerda e em buscas (ver lente) existe uma última opção que diz "outras buscas" na língua em uso. Activando-a fica com três opções: LISTA, TÍTULO/ DOMINIO e ACONTECIMIENTO. Optando pela busca por TÍTULO/ DOMINIO fica com várias hipóteses incluindo "todos los títulos". Activado este link são apresentados todos os títulos existentes na B.D. por ordem alfabética e com os totais à frente de cada título entre parentesis. Activando cada um desses títulos fica com uma listagem das pessoas que o possuem e até pode pedir as ligações entre essas pessoas todas, que resulta em árvores muito sugestivas.
Espero que isto ajude.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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