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A. Luciano 17-08-2011, 12:55
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Jaws 17-08-2011, 23:31
RE: Mais do mesmo »
A. Luciano 17-08-2011, 23:26
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Mavasc 19-08-2011, 14:10
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A. Luciano 19-08-2011, 01:09
A. Luciano 19-08-2011, 00:09
Decarvalho 19-08-2011, 23:35
josemariaferreira 19-08-2011, 14:24
A. Luciano 20-08-2011, 00:23
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josemariaferreira 19-08-2011, 20:34
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josemariaferreira 16-08-2011, 08:49
josemariaferreira 15-08-2011, 16:43
kolon 16-08-2011, 01:35
chartri 15-08-2011, 16:55
Mavasc 16-08-2011, 10:26
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Mavasc 16-08-2011, 11:04
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Mavasc 16-08-2011, 15:31
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Mavasc 16-08-2011, 17:18
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Mavasc 16-08-2011, 19:13
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josemariaferreira 16-08-2011, 20:29
Mavasc 16-08-2011, 17:06
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josemariaferreira 19-08-2011, 13:45
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abivar 16-08-2011, 21:21
abivar 16-08-2011, 18:24
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chartri 17-08-2011, 20:05
kolon 17-08-2011, 20:22
chartri 17-08-2011, 20:29
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josemariaferreira 18-08-2011, 09:43
chartri 18-08-2011, 00:54
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josemariaferreira 19-08-2011, 09:30
Jaws 17-08-2011, 21:20
kolon 18-08-2011, 21:09
chartri 18-08-2011, 09:53
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Teste
A. Luciano 19-08-2011, 20:59
josemariaferreira 19-08-2011, 21:01
A. Luciano 19-08-2011, 21:41
Jaws 20-08-2011, 22:13
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A. Luciano 28-08-2011, 00:02
kolon 28-08-2011, 03:56
josemariaferreira 28-08-2011, 13:30
A. Luciano 20-08-2011, 11:49
A. Luciano 20-08-2011, 20:05
alvaroCastro 21-08-2011, 12:48
S.João de Rei 21-08-2011, 20:29
alvaroCastro 21-08-2011, 20:58
alvaroCastro 24-08-2011, 00:22
A. Luciano 24-08-2011, 00:36
alvaroCastro 24-08-2011, 00:58
A. Luciano 21-08-2011, 16:54
A. Luciano 21-08-2011, 19:09
Jaws 21-08-2011, 20:43
alvaroCastro 21-08-2011, 22:27
Jaws 21-08-2011, 23:01
alvaroCastro 21-08-2011, 23:07
Jaws 21-08-2011, 23:20
A. Luciano 21-08-2011, 20:51
A. Luciano 23-08-2011, 17:42
coelho 23-08-2011, 18:12
josemariaferreira 23-08-2011, 18:24
A. Luciano 23-08-2011, 22:01
A. Luciano 23-08-2011, 23:55
alvaroCastro 24-08-2011, 00:47
coelho 25-08-2011, 18:31
alvaroCastro 25-08-2011, 19:34
Mavasc 25-08-2011, 19:43
A. Luciano 25-08-2011, 20:50
A. Luciano 25-08-2011, 21:00
alvaroCastro 25-08-2011, 23:25
alvaroCastro 25-08-2011, 22:57
coelho 26-08-2011, 10:14
A. Luciano 26-08-2011, 11:40
alvaroCastro 26-08-2011, 12:24
coelho 27-08-2011, 11:26
A. Luciano 27-08-2011, 15:15
colombo-o-novo 26-08-2011, 13:56
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fxcct 25-08-2011, 09:10
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alvaroCastro 25-08-2011, 15:29
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alvaroCastro 25-08-2011, 18:08
coelho 25-08-2011, 18:26
A. Luciano 25-08-2011, 10:28
alvaroCastro 25-08-2011, 10:31
alvaroCastro 25-08-2011, 10:33
A. Luciano 23-08-2011, 22:00

RE: Mais do mesmo 17-08-2011, 23:26
Autor: A. Luciano
Cara Maria Benedita,

1- "Um treslado ( e mantenho a palavra treslado apesar de poder, igualmente, escrever "traslado") é escrito num livro oficial, o de Martín Rodriguez, exactamente, já que foi este quem o fez."

Não vou a Colombina nenhuma e isso é pura e simplesmente falso. O que está no livro de Martín Rodríguez começa e termina de forma diferente.

2- "Apenas quiz que ficasse bem claro que um treslado de um documento não é a passagem do mesmo para o livro oficial, enquadra-se essa passagem,daí ter falado num "preâmbulo" pois o oficial explica quem é, em que dia foi feito, quem estava presente, etc. Mandei um doc. do século XIX, se fosse de XV ou XVI, viriam os Santos, Anjos e Arcanjos como era costume na época, e como se passou no treslado do Mayorazgo colombino de 97/98."

Pela enésima vez um "treslado" não é um documento autónomo mas a cópia de documento existente. Assim o seu "preâmbulo" nunca pode ter Santos, Anjos e Arcanjos - o que poderia ter o documento autêntico - mas sempre o local, data e identificação de quem efectuou a cópia, acrescentando mas já no final, quem a certificou.

3- "Claro que não é! É uma minuta do treslado que vai ser feito e deve ter sido levado a Colombo para ele aprovar ou não. Exactamente por não estar notarizado é que foi objecto de contestação nos Pleitos do Ducado de Verágua, não por ser falso, mas por não estar notarizado!Foi, pois, contestado pelos pleiteantes, contestação aceite pelo tribunal."

Mais uma vez "minuta de treslado" não existe. Existe minuta de documento, depois (pode existir) documento e finalmente traslado do documento. Repetindo "minuta de traslado" equivale a "rascunho de cópia".

6- "Não se revogou , apenas foi escrito á margem pelo próprio Colombo, como mero apontamento.E esse escrito foi confirmado por 6 peritos como sendo de Colombo"

Seis peritos deram a sua opinião. Só que toda a análise circunstancial demonstra que isso seria improvável ao ponto de práticamente impossível. Uma minuta depois de aprovada volta à posse de quem vai redigir o documento final; ainda que porventura seja depois devolvida ao mandante, não faz qualquer sentido este apontar que já não tem efeito e menos ainda explicitar o documento que substituiu o documento final a que a minuta se referia. Bastava rasgá-la. De resto o almirante era meticuloso com papéis e fez elaborar quatro Livros de Privilégios, todos notarizados e guardados em diferentes lugares; se alguma vez tivesse efectuado um Mayorazgo em 1498 seria de prever que ou de imediato ou, pelo menos em 1502 juntasse cópia autêntica desse pretenso documento de 1498 e, no entanto, nem aparece cópia autêntica nem menção ao documento.
E também não me venha dizer que isso não seria necessário. A Cédula Real de 1497 previa a constituição de um ou mais Mayorazgos o que tem de se entender como de um ou mais conjunto de bens e nunca de diferentes regras sucessórias. Ora seria praticamente impossível que o conjunto de bens que o almirante desejasse vincular em 1497 fosse exactamente idêntico em 1502, tanto mais que muitos bens lhe foram entretanto confiscados por Bobadilla e nem todos lhe foram devolvidos. Se tivesse havido algum Mayorazgo em 1498 seria essencial, até para futura reivindicação de bens espoliados, que o original ou traslado notarizado desse Mayorazgo estivesse disponível

7a - "Não confunda Mayorazgo com Codicilo/testamento."

Posso em algum lado ter usado a palavra errada, mas para evitar confusões futuras entendo que Mayorazgo define um conjunto de bens e fixa-lhes uma regra sucessiva enquanto o codicilo/testamento atribui bens.
O que é curial é que o codicilo/testamento não pode dispôr dos bens vinculados - cuja regra está já decidida no Mayorazgo - e que ambos, Mayorazgo e codicilo/testamento não podem violar regras do direito nobiliárquico que vigorem.

7b - "Mayorazgos houve em 97/98 e 1502"

Não provado e deliberadamente confuso. Mayorazgo houve em 1502 como expressamente declarado em 1506.
Em 1497 houve apenas a Cédula Real autorizando um ou mais Mayorazgos.
Apareceu no pleito em 1586 um documento, cópia não notarizada de uma minuta que tinha no final uma cláusula de aprovação de datada de Fevereiro de 1498, apresentada pelo Baldassare para substituir o que fôra descaminhado. Dessa cláusula de aprovação e do desaparecimento das folhas do Livro de Notas é que os genovistas deduzem que da minuta foi eleborado um Mayorazgo e que este foi notarizado por Martín Rodríguez.
Esta dupla "dedução" - que contraria a lógica formal e não se compatibiliza com o que ocorreu no pleito de sucessão - é assumida como dado provado, como se vê nos Colombo-docs do sr. Coelho que a apresenta com data em epígrafe e como documento notarizado, explicando depois que o lera em Consuelo Varela.

7c - "Os termos da sucessão do Codicilo, que não necessitava de autorização real nenhuma, são idênticos aos do Mayorazgo de 1497/98."

Falso. Agravadamente falso porque já lho foi dito com citação dos textos e vem agora repetir.
Essa falsificação de 1497/1498 excluía completamente a sucessão feminina. O codicilo permitia a sucessão feminina na ausência de herdeiros masculinos.
O codicilo não necessitava de autorização nenhuma apenas na parte em que dispunha de bens alodiais mas nos bens vinculados não poderia alterar o disposto no Mayorazgo de 1502 pelo que se conclui que é idêntico àquele. Por sua vez o Mayorazgo desaparecido de 1502 nunca poderia ter alterado a regra sucessória de anterior que tivesse sido devidamente formalizado. O facto da sucessão feminina ser diferentemente tratada no codicilo e no pretenso documento de 1497/1498 prova sem qualquer dúvida que nunca este foi notarizado e só por si já o permite classificar como uma muito provável falsificação. A exegese, que já fiz noutro tópico, apenas confirma essa probabilidade.

8- "O Codicilo excluia igualmente a sucessão feminina, só a aceitando se não se encontrasse varão, mesmo "bastardo", em qualquer linha de parentesco com o testador."

A possibilidade ainda que condicional de sucessão feminina é uma alteração substancial que não seria legítima sem nova Cédula Real de autorização.
A afirmação de que o varão até poderia ser bastardo, é sua, não consta de nenhum dos documentos e é contrária ao direito nobiliárquico. Mesmo que assim fosse, teria sucedido D. Cristóbal, bastardo reconhecido do 3º almirante o que não sucedeu.
A afirmação "em qualquer linha de parentesco com o testador" é novamente sua e contrária à tradição sucessória peninsular. Quanto mais procuro documentar-me mais me convenço que seria ilegítima. Em Portugal era-o certamente. De resto o que aconteceu em duas diferentes sentenças do "Consejo de Indias" foi exactamente o oposto

9- "Não o considerou assim o Conselho das Índias nem nenhum dos litigantes dos pleitos.
Será a sua opinião, nada mais, mas contrária ao estabelecido por quem de direito, isto é, o poder judicial."

É sintomático que desvalorize as sentenças do "Consejo" como ficou no ponto anterior para vir agora argumentar com o "que ficou estabelecido". Nem por aí tem a menor razão.
Quem decidiu que o "papel para o lixo" de 1497/1498 substituiria com idêntico valor o perdido original não foi o "Consejo" mas um tribunal ad-hoc, nomeado para o efeito e formado por juízes maioritariamente do Conselho Real. Sem ter a menor influência para o que se decidia - a sucessão - ficou assim apenas para provar que o almirante tinnha nascido em Génova. Como pretendia Filipe II o único com poder para ter patrocinado toda a manobra desde o desentranhamento sem cópia e posterior desaparecimento do original à certificação da cópia por tribunal diferente e da sua imediata dependência. Isto sem que ninguém tenho sido responsabilizado nem que se tenha procurado inquirir o conteúdo do desaparecido original.
Depois de assim apresentado ao "Consejo de Indias" só um litigante suicida iria argumentar a sua falsidade. Agora o que eu gostaria de saber foi a reacção dos diversos litigantes à apresentação do primitivo documento desaparecido e que esta cópia viria substituir.

10a- "Que todos os cronistas e autores coevos lhe chamam genovês, lígure, ou italiano, está bem documentado, mesmo amplamente documentado, ..."

Todos não. Não se esqueça do primeiro de todos, o tesoureiro que lhe chama português. Não se esqueça também que todos os coevos o são já depois de 1492, que os primeiros se contradizem entre si quanto à profissão e condição social e que os seguintes quanto ao local de nascimento.
Não esqueça sobretudo que nenhum dos que o conheceram entre 1484 e 1492, desde os monges de La Rábida, aos criados do duque de Medinacelli aos que o sustentaram a comprar mapas, se lembraram de confidenciar a alguém que o recordasse que ele seria lígure.

10b- "... se não entende a diferença entre um treslado e o documento a tresladar, ou entre uma minuta e o documento oficial...azar o seu, ainda pode vir a ter problemas."

Eu entendo muitíssimo bem a relação entre traslado vs. documento e minuta vs. documento. O que não entendo e a Maria Benedita escreveu, foi-lhe chamada a tenção, e voltou a repetir é a "minuta do treslado" (veja o seu ponto 3.).

A. Luciano

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