Geneall.pt | Geneall.net | Índice | Fórum | Guarda-Mor | Livraria
FóRUM DE GENEALOGIA: Início / Regras / Ajuda / Registe-se / Alterar Dados / Contactos
TODAS AS SALAS Moderador
Arquivos
Bibliografia
Brasil
Cargos
Direito
Eventos
Famílias
Formação
Genética
Heráldica
Hispânia
Informática
Património
Pessoas
Regiões
Títulos
em:
Este tópico está disponível na(s) Sala(s): Heráldica  
Nota: para visualizar todas as mensagens deste tópico na mesma página utilize o modo expandido
Mensagens neste tópico Autor
RCCORREIA 26-04-2011, 11:12
RCCORREIA 26-04-2011, 11:21
mgorjaoh 26-04-2011, 22:39
A. Luciano 01-05-2011, 00:53
Marcondes 01-05-2011, 01:19
S.João de Rei 26-04-2011, 21:45
Menarue 27-04-2011, 10:06
RCCORREIA 27-04-2011, 10:29
NBA 27-04-2011, 12:09
luso 29-04-2011, 19:00
JoãoGaspar 29-04-2011, 19:47
Hirão 29-04-2011, 23:41
NBA 15-05-2011, 17:11
JCC 27-04-2011, 12:22
RCCORREIA 27-04-2011, 14:24
Menarue 27-04-2011, 14:37
RCCORREIA 27-04-2011, 15:18
JCC 27-04-2011, 15:08
Menarue 27-04-2011, 15:23
RCCORREIA 29-04-2011, 10:15
Menarue 30-04-2011, 09:58
Pedro França 30-04-2011, 14:47
Menarue 30-04-2011, 21:11
Hirão 01-05-2011, 00:11
Pedro França 01-05-2011, 02:00
A. Luciano 03-05-2011, 22:11
Pippa
S.João de Rei 03-05-2011, 19:57
Hirão 03-05-2011, 22:40
Menarue 01-05-2011, 09:05
Hirão 02-05-2011, 03:33
Pedro França 01-05-2011, 17:41
Hirão 01-05-2011, 16:45
S.João de Rei 05-05-2011, 20:29
Hirão 02-05-2011, 03:34
RE:
Hirão 05-05-2011, 00:23
abivar 06-05-2011, 21:13
A. Luciano 10-05-2011, 11:02
abivar 10-05-2011, 12:15
JoãoGaspar 04-05-2011, 23:56
RE:
FFTT 04-05-2011, 22:01
joão pombo 03-05-2011, 23:36
RE:
Hirão 04-05-2011, 20:50
FFTT 04-05-2011, 20:17
Hirão 04-05-2011, 19:15
Menarue 02-05-2011, 09:49
Hirão 03-05-2011, 22:34
joão pombo 03-05-2011, 18:58
Hirão 12-05-2011, 14:48
Bernardo-Luis 16-05-2011, 21:56
joão pombo 04-05-2011, 23:38
mgorjaoh 06-05-2011, 15:41
A. Luciano 17-05-2011, 20:18
Hirão 05-05-2011, 15:04
joão pombo 05-05-2011, 15:01
Hirão 05-05-2011, 14:51
joão pombo 05-05-2011, 14:42
Hirão 05-05-2011, 00:25
Bernardo-Luis 16-05-2011, 21:42
José Duarte 17-05-2011, 12:53
caldeira55 16-05-2011, 22:12
José Duarte 16-05-2011, 13:09
caldeira55 16-05-2011, 11:43
abivar 15-05-2011, 19:23
Pedro França 15-05-2011, 18:03
abivar 06-05-2011, 20:55
abivar 16-05-2011, 19:53
JBdeS 05-05-2011, 20:48
Bernardo-Luis 16-05-2011, 21:52
Pedro França 17-05-2011, 20:32
A. Luciano 17-05-2011, 23:07
Menarue 18-05-2011, 16:20
Bernardo-Luis 19-05-2011, 17:31
abivar 19-05-2011, 18:11
RE: Kate Middleton - plebeia? »
A. Luciano 30-05-2011, 15:54
abivar 31-05-2011, 16:34

RE: Kate Middleton - plebeia? 30-05-2011, 15:54
Autor: A. Luciano      [responder para o fórum]
Caro António Bivar,

É ainda “pior” do que disse. Diana Spencer nunca deixou de ser “commoner” mesmo depois do pai ser conde Spencer, mesmo até enquanto princesa de Gales.
Por absurdo que nos pareça é meramente uma classificação:
Soberano
Titulares (Peers)
Commoners
Esclareço ainda que os titulares têm de sê-lo de títulos principais e não de títulos de cortesia. Assim o conde de Arundel e Surrey (herdeiro do duque de Nofolk), o lorde Seymour (herdeiro do duque de Somerset) ou o marquês de Tavistock (herdeiro do duque de Bedford) não são “noblemen” mas são sim “commoners” e só deixarão de o ser quando herdarem os títulos principais.
“Commoner foi o príncipe William até ser feito duque de Cambridge, “commoner” é e será toda a vida a princesa real, Ana.
Tudo meramente técnico e, de facto, com definição legal.
Como é evidente, “commoner” não tem qualquer outra conotação que não a exclusão da qualidade de soberano ou titular, nada diz sobre a posição social nem sobre a origem, que pode variar de “plebeian” a “royal” com todas as classificações intermédias que se queira.
Por também colidir com a nossa cultura, insisto que o marquês de Tavistock é um “commoner” enquanto outros recém enobrecidos até com títulos numa vida - p.ex. o barão Renwick de Clifton, a baronesa Howells de St. Davies, o barão Walker de Aldringham ou a baronesa Kinnock de Holyhead (que cito per serem geralmente desconhecidos e por “ciência” adquirida noutro fórum) - são, de direito, “noblemen” e “noblewomen”.
Em português eu poderia enunciar:
O soberano, os titulares e os outros; mas se quisesse traduzir “commoner” só o poderia fazer pela negativa, isto é, aquele que nem é soberano nem titular.

As confusões que se têm observado, mesmo em alguns casos na imprensa britânica, têm muito a ver com desconhecimento. “Commoner” têm obviamente a mesma raiz de “common”. Ambas as palavras significam mais ou menos o mesmo, uma exclusão; assim “common” será o que não é “special”. Tal como até em séries e filmes americanos, vemos que alguém “special” é alguém que nos é querido ou que tem a nossa admiração, “common” será por antítese, o que não nos interessa ou, mais brejeiramente, aquele que não interessa a ninguém.
Coloquialmente uma pessoa designa outra de quem não gosta ou por quem não tem consideração, por “common”, seja porque lhe faltam qualidades sociais ou até porque tem fraco “handicap” no golf. “Common” adquiriu assim na linguagem corrente um sentido derisório que, contudo, já não se reflecte em “commoner”.

Já não em resposta à sua mensagem, aproveito para esclarecer o sentido de “royal” que é simplesmente um consanguíneo do soberano (presente ou anterior) mas já não os afins e seus parentes. Pelo conceito inglês os príncipes de Arenberg não passariam a ser “imperials” por Sissi ter casado com Francisco José. Mais uma vez é um conceito técnico que nada tem com com títulos e, em princípio embora ainda não o visse testado, com situação social. Os futuros filhos de Zara Phillips e do irmão, não serão filhos nem netos de “noblemen” terão algum probabilidade de frequentar/pertencer a meios boémios mas nem por isso deixarão de ser “royals”.
As mulheres seguem sempre o "style" dos maridos excepto exactamente quando uma mulher herda um título de direito próprio mas, também aqui, será um "style" de cortesia. Por isso Diana e Sarah Ferguson perderam o HRH quando se divorciaram.

Também houve algum equívoco na troca de mensagens entre os confrades “Menarue” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=275493#lista
e Pedro França, que cito:
“Para o termo "commoner" em inglês, de facto, a tradução vigente, em português, é - "plebeu/plebeia" - o que não deixa margens para dúvidas; é mesmo um termo fechado em si mesmo, unívoco.”
Aqui Pedro França errou estrepitosamente!
“Plebeian” em inglês tem sentido derisório, talvez mesmo mais do que isso, o que plebeu só tem em contexto próprio ou se adjectivado. Se eu traduzisse “plebeian” por reles, estaria na imensa maioria de casos, mais próximo do sentido original do que se traduzisse por plebeu “Traduttori traditori” dizem os italianos com carradas de razão.
É de facto necessário um muito bom domínio de ambas as culturas para se poder traduzir e as traduções de diccionário, vocábulo a vocábulo são, no mínimo, limitadas, mais vulgarmente inadequadas.
Por melindroso e injusto que pareça, têm também muito a ver com a cultura e posição social de quem traduz. Não resisto a dar um exemplo comezinho que, propositadamente, não comento.
“My wife”.
A minha esposa; a minha senhora; a minha mulher.

A. Luciano
Utilizador:
Senha:

(Esqueceu a sua senha?)
Se pretende contactar o Moderador, clique aqui »
Responder a esta mensagem      Iniciar Novo Tópico
Assunto:
Mensagem:
Quero ser notificado quando responderem a esta mensagem..