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Baptfausto 04-04-2008, 20:45
Matilde Souto Pires 05-04-2008, 22:19
kolon 05-04-2008, 23:08
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cverde 05-04-2008, 22:33
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Panonias 04-05-2008, 13:28
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Panonias 05-05-2008, 17:50
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mtt 07-05-2008, 05:02
Panonias 07-05-2008, 11:16
AIRMID 07-05-2008, 21:21
AIRMID 07-05-2008, 21:27
AIRMID 08-05-2008, 02:35
AIRMID 08-05-2008, 04:13
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Mavasc 06-05-2008, 15:52
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Panonias 09-05-2008, 11:22
AIRMID 09-05-2008, 14:17
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Panonias 09-05-2008, 19:46
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Panonias 09-05-2008, 14:40
AIRMID 09-05-2008, 15:22
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hbanha 09-05-2008, 18:25
kolon 09-05-2008, 18:44
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hbanha 09-05-2008, 21:21
AIRMID 09-05-2008, 22:30
Panonias 09-05-2008, 22:40
MSG 09-05-2008, 22:42
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AIRMID 10-05-2008, 03:16
MSG 10-05-2008, 04:30
MSG 10-05-2008, 04:48
hbanha 10-05-2008, 12:41
AIRMID 11-05-2008, 00:00
AIRMID 11-05-2008, 00:02
MSG 09-05-2008, 19:39
Augustus_o 14-05-2008, 18:15
colombo-o-novo 14-05-2008, 18:27
Augustus_o 15-05-2008, 08:05
Augustus_o 15-05-2008, 08:41
mtt 07-05-2008, 05:05
AIRMID 07-05-2008, 13:14
AIRMID 07-05-2008, 13:14
AIRMID 07-05-2008, 13:17
AIRMID 04-05-2008, 04:12
ajrei 07-05-2008, 11:53
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Panonias 08-05-2008, 14:47
Vieira-SimõesIII 09-05-2008, 20:35
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Panonias 09-05-2008, 21:20
Vieira-SimõesIII 09-05-2008, 21:43
Panonias 09-05-2008, 22:10
Panonias 09-05-2008, 22:29
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Panonias 10-05-2008, 11:32
Vieira-SimõesIII 10-05-2008, 14:30
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Vieira-SimõesIII 11-05-2008, 01:32
Panonias 11-05-2008, 10:13
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Panonias 12-05-2008, 16:16
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A. Luciano 22-12-2009, 16:27
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Pedro França 23-12-2009, 01:03
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Pedro França 23-12-2009, 01:34
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AIRMID 26-12-2009, 01:35
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AIRMID 07-02-2010, 03:22
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josemariaferreira 08-02-2010, 00:22
AIRMID 08-02-2010, 01:07
josemariaferreira 08-02-2010, 12:53
AIRMID 09-02-2010, 07:22
Sérgio Sodré 12-02-2010, 21:29
josemariaferreira 12-08-2010, 23:11
AIRMID 13-08-2010, 03:40
josemariaferreira 13-08-2010, 11:12
AIRMID 14-08-2010, 06:00
josemariaferreira 14-08-2010, 16:10
josemariaferreira 17-08-2010, 13:19
josemariaferreira 18-08-2010, 11:45
AIRMID 19-08-2010, 03:37
josemariaferreira 19-08-2010, 10:18
josemariaferreira 20-08-2010, 13:32
josemariaferreira 20-08-2010, 13:38
abivar 20-08-2010, 21:00
josemariaferreira 21-08-2010, 01:40
AIRMID 21-08-2010, 03:05
abivar 21-08-2010, 13:10
josemariaferreira 21-08-2010, 15:33
abivar 21-08-2010, 17:28
A. Luciano 21-08-2010, 17:37
AIRMID 21-08-2010, 22:55
A. Luciano 22-08-2010, 02:44
AIRMID 22-08-2010, 02:58
josemariaferreira 22-08-2010, 13:28
josemariaferreira 22-08-2010, 15:05
josemariaferreira 24-08-2010, 14:02
abivar 24-08-2010, 18:30
RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal »
A. Luciano 25-08-2010, 10:29
abivar 25-08-2010, 16:03
A. Luciano 26-08-2010, 13:01
abivar 26-08-2010, 17:38
A. Luciano 26-08-2010, 14:16
josemariaferreira 09-02-2010, 11:52
joaoggralves2 11-02-2010, 17:55
Sérgio Sodré 12-02-2010, 21:37

RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal 25-08-2010, 10:29
Autor: A. Luciano      [responder para o fórum]
Caro António Bivar,

Só a grande consideração que tenho por si me levaria a continuar uma questão de tal forma fluida que torna qualquer tomada de posição necessariamente controversa e possivelmente conflituosa.

"... o que até agora apurei quanto à fundamentação da tese capetíngia parece-me muito mais ténue do que eu supunha, mas confesso a minha grande ignorância acerca deste assunto."

Talvez por ter lido qualquer coisa sobre estas épocas há mais tempo do que o António, eu diria que quase todas as questões se revelam, depois de estudadas muito mais ténues do que qualquer pessoa supunha.
O que se passa normalmente, é uma qualquer assunção baseada por vezes numa única fonte entra em publicações e, sem qualquer outra evidência corroborante ou de sinal contrário, passa a ser dado adquirido e é lida por qualquer de nós como se nenhuma dúvida existisse; e, de facto, não existe dúvida até alguém se lembrar de a formular e então descobre-se com espanto geral que também não haviam certezas.
Luís de Mello Vaz de São Payo - a quem chamei Luís de São Payo e Mello por confusão subsconsciente com o meu amigo e homónimo Luís de Sampaio e Mello - é inevitavelmente paradigma do que afirmei.
A "Herança Genética ..." é uma obra enorme, limitada por evidentes restrições editoriais e nela encontram-se inúmeras afirmações sem condicional nem alerta de dúvidas que tanto podem ser consideradas pelo autor como dado adquirido por terem sido objecto de tratamento mais desenvolvido em anteriores artigos seus, como podem ser a opção do autor entre diferentes teses. Se me permite a comparação, São Payo, nessa obra não foi um cientista - muito menos com a "praxis" do seu ramo profissional - mas mais um juiz em acção cível, obrigado a proferir uma sentença sobre a prova existente, independendemente da solidez dessa prova.
Ignorando a questão da paternidade do conde D. Henrique, em que aliás São Payo foi melhor do que outros pois opta pela tese borgonhesa sobre argumentos pioneiros embora muito indirectos, se hoje em Portugal se aceita que a mãe do conde D. Henrique foi "de Barcelona" isso apenas se deve a São Payo que se baseou únicamente em argumentos onomásticos e adiantou o nome Beatriz que não existe em nenhuma fonte coeva. Para lhe dar uma ideia, Jean Richard, aceite por outros sobretudo franceses, com o mesmo tipo de argumentos, fá-la "de Provence".

Se ler o que recentemente escrevi no tópico "Portugal foi fundado por árabes cristãos!!!" logo verá que não acredito minimamente que D. Teresa possa ser filha de Zaida, por argumentos cronológicos que, aliás, formulei deficientemente pois datei o nascimento do infante Sancho em 1103 quando será bem como disse por 1194/1195 Aliás, este é mais um caso típico pois é quase certo que Sancho não morreu na batalha embora possa ter morrido pouco depois e por consequência.
E também lhe digo que a minha opção entre diferentes hipóteses é de que D. Teresa nasceu por 1080 e não 1070 como disse. Entendo que a sua filha Teresa Fernandez está bem documentada em Espanha e o seu nascimento ca. 1120 leva-me a rejeitar uma mãe com 50 anos. Entendo assim que a data que refere para o casamento terá sido a data do contrato e 12 anos é a idade mais provável para um contrato de casamento que seria consumado de 4 a 6 anos depois.
O (meu) grande argumento cronológico é de natureza histórica. Contrariando as informações do confrade José Maria Ferreira - por cujas revelações proféticas tenho o maior interesse e respeito mas não me sinto obrigado a seguir -
Zaida não era filha do emir de Sevilha mas nora e refugia-se na côrte de Alfonso VI na sequência ou nas vésperas da conquista de Sevilha pelos almorávidas o que ocorreu em 1091. Esta data é compatível com o nascimento de Sancho em 1194/95 mas elimina qualquer hipótese relativa a D. Teresa.
De resto, ilustrando exemplarmente o que antes escrevi, a primeira e única fonte coeva para Zaida é um poema árabe primeiramente trazido a lume por Levi-Provençal e depois traduzido em espanhol sob o título "La mora Zaída". Nele identifica-se Zaida como nora de al-Mu'Tamid e depois amante de Alfonso VI e não me lembro agora se também a morte de parto - sem indicar mais nada - em 1107; e é tudo, ponto final parágrafo. Tudo o resto, desde a ascendência profética de al-Mu'Talib, identificação deste como pai, maternidade do infante Sancho, casamento com Alfonso VI, maternidade de Elvira, depois rainha da Sicília e de Sancha, depois condessa nas Astúrias são tudo reconstruções posteriores baseadas em indícios indirectos e por vezes apenas cronológicos como é o caso de Elvira da Sicília cuja data de nascimento estimada apontaria para ser filha de Zaida, DESDE QUE se postulasse que Zaida foi a única relação de Alfonso VI entre 1093/1094 e 1107. Ora nada coevo sequer garante que essa Zaida tenha sido amante de Alfonso VI durante todo esse período, muitíssimo menos que tenha sido a única.
A primeira fonte que adianta qualquer coisa - não sei agora precisar o quê mas relativamente pouco - foi uma das crónicas de Rada. escrita depois de 1243 ou seja quase século e meio depois e o grande "descobridor" de Zaida e das suas descendências na alta nobreza espanhola especialmente nos Guzman, hoje provadamente errado, foi Salazar y Castro, 600 anos depois.
Outra das fontes para Zaida é uma inscrição tumular, referida por Rada mas o túmulo foi depois trasferido para Toledo(?) e essa inscrição não mais foi encontrada. De qualquer forma, a construção do túmulo seria muito posterior e o valor documental será exactamente o mesmo de um outro túmulo da rainha Isabel, mulher de Alfonso VI e filha do rei Luís de França (nenhum rei Luís de França existiu nessa época).
Infelizmente, todas essas reconstruções sofreram os preconceitos das épocas em que foram formuladas - incluindo a nossa época contemporânea - e se houve períodos em que a ascendência muçulmana era ocultada houve outros em que era desejada.
A hipótese HOJE mais aceite é que Alfonso VI tenha casado com Zaida por ser a mãe do seu único filho varão e que desde logo escolheu como herdeiro - isto bem documentado pelos títulos que lhe dão na documentação em que é mencionado - mas, mais uma vez, é apenas uma conclusão baseada em indícios indirectos. Se estivesse para aí virado, baseado na crónica árabe coeva que descreve a batalha de Uclès e nem menciona a morte nem sequer ferimentos ou queda do cavalo do infante Sancho eu poderia escrever uma reconstrução em fazia o infante Sancho de facto assassinado pelos condes que supostamente o protegiam, uns movidos por preconceitos xenófobos - há uma ocorrência contemporânea de uma difícil sucessão pelo facto do príncipe ter sangue mouro pela mãe - outros pelo mais prosaico motivo de preferirem uma herdeira mulher, supostamente fraca e que lhes permitiria aumentar os seus poderes, este último perfeitamente possível e integrável nos conflitos entre poder real e condal sempre presentes e, por exemplo, magistralmente descritos nos livros de Reilly sobre os reinos seguintes de D. Urraca e de Alfonso VII. Garanto-lhe que documentalmente seria tão válida como qualquer outra.

O caso de D. Teresa é muito mais sólido do que o de Zaida mas, documentalmente, tudo o que se sabe é que a amante de Alfonso VI se chamava Jimena. Aliás, como certamente sabe, nessa época as mulheres, inclusivé as de família real não eram mencionadas com patronímico. APENAS baseados no nome Jimena, a questão que se pôs foi qual Jimena e, por se encontar coevamente uma Jimena Muñoz foi esta a hipótese aceite. As controvérsia que se seguiram e que fizeram imenso "ruído" foi decidir quem era o Munio seu pai. A primeira hipótese "séria" terá sido a de Quintana Prieto, em "Jimena Muñiz, madre de Doña Teresa de Portugal" publicada em 1969 na Revista Portuguesa de História e depois "La Infanta Doña Elvira, hija de Alfonso VI y Jimena Muñiz" em Temas Bercianos, de 1984; mas a hipótese talvez com mais aceitação actual é de Canal Sánchez-Pagín, José Maria. Jimena Muñoz, Amiga de Alfonso VI.
Anuario de Estudios Medievales. 21:11-40 (1991).
Também, sem contrariar Canal Sánchez-Pagín, Salazar y Acha:
- Salazar y Acha, Jaime de. Los Descendientes del Conde Ero Fernandez, Fundador del Monasterio de Santa Maria de Ferreira de Pallares. in Galicia en la Edad Media. 67-86 (1990).
- Salazar y Acha, Jaime de. Contribución al estudio del reinado de Alfonso VI de Castilla: algunas aclaraciones sobre su política matrimonial. Anales de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, 2:299-336 (1992-1993)

Contudo, todo este "ruído" não obscurece a questão essencial que é a da única documentação coeva apenas mencionar Jimena e que tal como Isabel - uma delas - fora antes Zaida, nada impede em teoria de que Jimena fosse antes um princesa de Denia e, como antes disse, tenho o maior interesse e respeito pelas revelações proféticas do confrade José Maria Ferreira. Aliás, como também já referi no outro tópico, a possibilidade de Zaida ter sido uma princesa de Denia que casou em Sevilha é apaixonante porque permitiria uma reconstrução historicamente coerente (e por muito estranho que pareça, não é incompatível com fazer D. Teresa filha de uma princesa de Denia).
Apenas acrescento que Alfonso VI, diferentemente do que disse José Maria Ferreira, não pretendeu ser imperador das duas religiões mas imperador das 3 religiões e se nada me surpreende que tenha tido uma concubina originariamente muçulmana, nada me surprenderia que tivesse tido mais do que uma ou que tivesse tido uma outra originariamente judia.

Por simples curiosidade, deixo-lhe um "copy-paste" de uma possível ascendência de Jimena Muñiz que terá na comunidade internacional mais aceitação do que a de São Payo. O autor não ignora São Payo - embora não tenha tido acesso ao seu livro - como verá pelo parágrafo que também abaixo copio.

A. Luciano

1. Jimena Munoz
2. Munio Gonzalez, Count in Asturias, (c1030-aft May 1087)
3. Mayor Munoz (sister of Velasquita Munoz, the wife of Munio Munoz)
4. Gonzalo Munoz, 'conde asturiense' (c1000-aft Oct 1047)
5. Eilo Munoz
6. Munio Rodriguez, count, (c1010-aft Dec 1074)
7. Jimena Munoz
8. Munio Gonzalez, Count of Alava (c975-aft 1030)
9. (unknown)
10. Munio Rodriguez Canis, count (c960-aft Mar 1024)
11. Enderquina Froilaz, daughter of count Froila Velaz and countess Eilo
12. Rodrigo Romaniz, count, grandson of Vermudo II, (c980-aft Dec 1028)
13. Elvira Rodriguez, daughter of count Rodrigo and Odrozia
14. Munio Munoz, count, mayordomo, (c987-aft Nov 1028), son of #10 & 11
15. Jimena Munoz, daughter of count Munio Fernandez and Jimena Froilaz

"At any rate, at least with regard to the parents of Jimena, there seems to be consensus between these two Iberian genealogical specialists of the period. This uniformity is, apparently, not universal, as Luiz Mello Vaz de São Payo apparently gives different parentage, making her daughter of a Munio Moniz, count of Bierzo, and his wife Muniadona Moniz. I have not seen this original work, nor am I familiar enough with this Monio Moniz (i.e. Munio Munoz) to determine whether his is identical to one of the above of that name or not."
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