Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
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Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
Lourenço de Magalhães o “sobrinho” de Fernão de Magalhães
Caros confrades:
Em tópico anterior um confrade, por ventura mais “nobiliário-dependente”, chegou a contestar a existência de um Lourenço de Magalhães por não vir referido em nenhum nobiliário. Como se isso fosse condição essencial de existência e vida em vez do inverso...
Parece-me pois necessário ver o que diz a documentação do Arquivo das Índias.
Vou deixar de lado, para poupar o coração de certos confrades mais exaltados, as inquirições que decorreram em Portugal.
Veremos o que dizem as que decorreram em Espanha. Destinadas essencialmente a demonstrar a sua condição de residente e casado em Castela há muitos anos, conforme o testamento de Fernão de Magalhães determinava, e o uso por si do apelido Magalhães e do respectivo brasão, por igual determinação. Responderiam por isso só a determinadas questões. As outras seriam respondidas pela inquirição a realizar em Portugal.
As justificações de ascendência decorreriam em Portugal, como não poderia deixar de ser.
Estas inquirições decorreram em 1567. Dizem-nos que ele nasceu em Braga, cerca de 1530, filho de Paio Rodrigues de Magalhães e de sua mulher D. Filipa Pereira. Já está em Espanha em 1553 no serviço do bispo de Cartagena (de Astorga e Leão), D. Estevão de Almeida (filho de D. Diogo Fernandes de Almeida, prior do Crato, e sobrinho de D. Francisco de Almeida, vice rei da Índia), que foi para Espanha com a infanta D. Isabel quando do seu casamento com Carlos V. Serviu ainda na casa de Rui Gomes da Silva, 1.º duque de Pastrana e principe de Eboli. Veio-se a fixar em Jerez de la Frontera onde casou cerca 1563 com D. Antónia Benitez Osório.
Lourenço de Magalhães, vizinho de Jerez de la Frontera, em 05.02.1567 apresentou a Francisco Lopez de Grajal, alcaide ordinário de Jerez de la Frontera, uma relação das perguntas da justificação que pretende fazer para apresentar ante S. M. o rei de Castela e ante o Conselho das Índias. Requere que sejam colocados os quesitos, abaixo referidos, às testemunhas que nomeará, pelas justiças de S.M., sendo as testemunhas examinadas.
Cumprimentos,
António Taveira
Perguntas apresentadas:
1. Primeramente, sean preguntados si conocen á mí el dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron á Payo Rodríguez de Magallanes y á Ruiz País de Magallanes, padre y abuelo del dicho Lorenzo de Magallanes, y si conocieron ansimismo ó han oido decir á Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho que llaman de Magallanes.
2. ítem, si saben ó han oído decir que el dicho Hernando de Magallanes y el dicho Payo Rodríguez de Magallanes, padre del dicho, eran primos hermanos y parientes muy cercanos, y por tales parientes fueron habidos é tenidos en las partes é lugares del reino de Portugal, donde vivieron y moraron: declaren particularmente
los testigos en qué grado de parentesco estaban el dicho Payo Rodríguez de Magallanes y el dicho Hernando de Magallanes, y por qué via y'orígen les venia el dicho parentesco y cómo y por qué lo saben.
3. ítem, si saben do quol dicho Payo Rodriguez de Magallanes fué casado y volado sogun orden de nuestra Santa Madre Iglesia con doña Felipa Pereira, y que del dicho matrimonio hobioron y procrearon por su hijo varón legítimo al dicho Lorenzo de Magallanes, y como tal su hijo le criaron y trataron, y por tal fué y es habido y tenido y comunmente reputado: digan por qué y cómo lo saben.
4. ítem, si saben quel dicho Lorenzo de Magallanes ha mas de doce años que reside en estos reinos de Castilla, y que está casado al presente en la dicha ciudad de Jerez de la Frontera con Antonia Benitez Osorio, su legítima muger: digan por qué y como lo saben.
5. ítem, si saben de quel dicho Lorenzo de Magallanes, como tal descendiente legítimo de la casa y linaje de Magallanes, ha traido y trae al presente en el escudo de sus armas y en la parte principal del las armas de Magallanes: digan por qué y cómo lo saben.
6. ítem, si saben que de todo lo susodicho sea la pública voz ó fama.
Todas as testemunha apresentadas juravam debaixo dos Santos Evangelhos, como era norma, e prometeram dizer a verdade, diante do inquiridor, do escrivão nomeado e das testemunhas (Juan Agustin e Andres de Arias, vizinhos de Jerez) nomeadas para acompanhar os testemunhos no processo. Aos 7.02.1567 Lourenço de Magalhães apresentou a relação das testemunhas que responderiam aos quesitos aprovados.
1.ª testemunha
Agustín de Villavicencio, veinte y cuatro, é vecino desta dicha ciudad. Es de edad de algo mas de cuarenta años.
1. Conhece Lourenço de Magalhães, vizinho de Jerez de la Frontera, e ouviu nomear muitas vezes Fernão de Magalhães.
4. Há muitos anos a esta parte viu o dito Lourenço de Magalhães residir nesta cidade de Jerez onde está casado com Antónia Benitez Osorio, sua mulher legítima, natural destes reinos de Castela.
5. Viu o dito Lourenço de Magalhães trazer as suas armas e apelido Magalhães como pessoa que é público que descende da casa e linhagem de Magalhães, e viu-o tê-las e estimá-las por suas armas e ter e estimar e nomear-se da linhagem e casa de Magalhães.
2.ª testemunha
Don Alvar Nuñez Cabeza de Vaca, vecino de Jerez en la collación de San Marcos. Es de edad de treinta años, poco mas ó menos.
1. mesma informação da testemunha n.º 1
4. mesma informação da testemunha n.º 1 acrescentando que assistiu ao casamento de Lourenço de Magalhães com Antónia Benitez Osório.
5. mesma informação da testemunha n.º1
3.ª testemunha
Don Francisco de Villavicencio vecino de Jerez, en la collación de San Juan. Es de edad de veinte y ocho años.
1. mesma informação das testemunhas n.os 1 e 2.
4. mesma informação da testemunha n.º 1 acrescentando que assistiu ao casamento de Lourenço de Magalhães com Antónia Benitez Osório há cerca de 4 anos.
5. mesma informação das testemunhas n.os 1 e 2.
4.ª testemunha
Don Hernando de Villavicencio Mexia, veinte y cuatro é vecino de Jerez. Es de edad de cuarenta é dos años, poco mas.
1. mesma informação das testemunhas n.os 1, 2 e 3, acrescentando que leu a “história de Fernão de Magalhães”.
4. mesma informação da testemunha n.º 1 acrescentando que reside nesta cidade de Jerez há cinco ou seis anos, e assistiu ao casamento de Lourenço de Magalhães com Antónia Benitez Osório há cerca de 4 anos.
5. mesma informação das testemunhas n.os 1, 2 e 3, acrescentando que viu em seu poder um pergaminho em letra portuguesa com um escudo e armas que disse ser dos Magalhães, os quais estão no lugar principal do escudo..
5.ª testemunha
Don Hernando de Villavicencio, vecino de la ciudad de Sevilla. Es de edad de veinte ó dos años.
1.mesma informação das testemunhas n.os 1, 2 e 3.
4. mesma informação da testemunha n.º 1 acrescentando que reside nesta cidade de Jerez há cinco ou seis anos, e assistiu ao casamento de Lourenço de Magalhães com Antónia Benitez Osório na igreja de S. Lucas desta cidade.
5. mesma informação das testemunhas n.os 1, 2 e 3, e que viu um privilégio em pergaminho que trata de ser da linhagem de Magalhães e tem o seu escudo de armas que se disse ser das armas dos Magalhães e por tal esta testemunha o tem.
6.ª testemunha
Bartolomé de Espino Mequelin, vecino de Jerez en la collación de San Lucas. Es de edad de sesenta yocho años, poco mas ó menos.
1.mesma informação das testemunhas n.os 1, 2, 3 e 5.
4. mesma informação da testemunha n.º 1 acrescentando que ouviu dizer que reside em Castela há mais de 12 anos, e que a boda do casamento decorreu em casa da testemuha há 4 anos, pouco mais ou menos, com Antónia Benitez Osório. Tendo assistido ao seu “desposório é velacion”.
5. mesma informação das testemunhas n.º 1, 2 e 3.
Seguidamente continuou a inquirição em 12.02.1567 na vila de Gran Puerto de Santa Maria, tendo testemunhado:
7.ª testemunha
Pedro López del Rio, vecino de la ciudad de Murcia. Es de edad de mas de treinta anos.
1. mesma informação da testemunhas n.º 1, 2, 3, 5 e 6, acrescentando que conhece Lourenço de Magalhães há mais de 10 anos e que teve trato e conversação com ele em Murcia e outras partes.
4. mesma informação da testemunha n.º 1, acrescentando que sabe que reside nestes reinos de Castela dede que o conhece e que o viu residir e estar na cidade de Murcia, em Toledo, em Zamora e que de há 4 anos a esta parte está casado em Jerez com Antónia Benitez Osorio.
5. viu um escudo de armas que o dito Lourenço de Magalhães tem que traz certas armas, as uais não conhece, mas que ouviu dizer que são as armas dos Magalães.
8.ª testemunha
Bartolomé de Morales, vecino de Gran Puerto de Santa Maria. Es de edad de mas de cuarenta anos.
1. mesma informação da testemunha nº 7.
4. mesma inormação da testemunha n.º 7.
5. ouviu dizer a muitas pessoas que Lourenço de Magalhães descende da casa de Magalães, tio do sobredito (referindo-se ao navegador), e que nas suas armas e escudo traz o brasão das armas dos Magalhães.
9.ª testemunha
Francisco Riquelme, vecino de la ciudad de Murcia. Es de edad de treinta años. 1.conhece Lourenço de Magalhães há mais de 12 anos.
4.conhece Lourenço de Magalhães há 12 anos, estando na cidade de Murcia, em casa de D. Estevão de Almeida, bispo de Cartagena, por seu pagem. E assim mesmo o conheceu em Saragoça, estando a testemunha no hospital de Saragoça. E o conheceu na corte de Sua Majestade em casa de Rui Gomes da Silva. Agora o viu e vê na cidade de Jerez casado com Antonia Benitez Osorio.
5.Lourenço de Magalhães em seu escudo e armas traz o brasão das armas de Magalhães e sabe-o porque estando na cidade de Murcia viu como em suas armas trazia o dito brasão e a justificação que trazia a qual vinha e estava assinada pelo serenissimo Rei D. Manuel de Portugal e os do seu Conselho, e a testemunha teve-a em suas mãos.
10.ª testemuha
Roque de Almeida, portugués, vecino de la ciudad de Braga. Es de edade de cuarenta años, poco mas ó menos.
1.Conheceu todos os referidos na pergunta com excepção de Fernão de Magalhães.
2. ouviu dizer muito vulgarmente no reino de Portugal e em outras partes como o dito Paio Rodrigues de Magalhães e o dito Fernão de Magalhães eram parentes muito próximos: "unos decian que eran primos hermanos, é otros que eran en el segundo grado hijos de primos hermanos, y lo sabe este testigo porque el dicho Payo Rodríguez de Magallanes era vecino é natural de la dicha ciudad de Braga, donde tenia su casa poblada, é porque se tirio con el dicho Lorenzo de Magallanes, é ambos á dos anduvieron juntos á la escuela en la dicha ciudad de Braga, lo cual es público é notorio.
3. A la tercera pregunta dijo que sabe y os verdad quel dicho Payo Rodriguez de Magallanes fué casado y velado, según orden de la Santa Madre Iglesia de Roma, con doña Felipa Pereira su muger, é como tales marido é muger les vido este testigo hacer vida maridable viviendo en uno, lo cual fué público é notorio, é asimismo sabe y es verdad que durante el matrimonio de entrambos á dos hobieron ó procrearon por su hijo legítimo al dicho Lorenzo de Magallanes, é como tal su hijo lo criaron, trataron é nombraron en su casa llamándole hijo, y él á ellos padre y madre, lo cual fué cosa pública é notoria.
4. A la cuarta pregunta dijo que es verdad que ha mas de doce años quel dicho Lorenzo de Magallanes está é reside en estos reinos de Castilla, porque este testigo es mercader y todos los años viene á esta villa é á otras partes con muchas mercaderías que trae á vender, y lo halla y ha hallado en Castilla, y lo sabe este testigo, porque muchas veces le ha dado carta para llevar á la dicha ciudad de Braga, donde él nació, é agora sabe este testigo que puede haber tres años, poco mas ó menos, quel dicho Lorenzo de Magallanes está casado en la ciudad de Jerez de la Frontera, con Antonia Benitez de Osorio, su muger, y lo sabe este testigo, porque recien desposado lo llevó á su casa, donde vido á la dicha su muger y suegra, lo cual es público y notorio.
5. A la quinta pregunta dijo que sabe y es verdad, quel dicho Lorenzo de Magallanes, como tal descendiente de la casa de los Magallanes, en su escudo que tiene trae las armas de los Magallanes ala parte derecha del, y lo sabe este testigo porque lo ha visto, y la ejecutoria que dello tiene, lo cual es público y notorio, y questa es la verdad por el juramento que fecho tiene, é firmólo de su nombre. Roque de Almeida."
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RE: Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
Caro António Taveira,
Sobre este aspecto, estou 100% de acordo com o que diz e penso que todas as pessoas de bom senso pensarão o mesmo, independente da opinião que possam ter sobre a filiação do Fernão de Magalhães e por isso gabo até a sua paciência em ir a este nível de detalhe, apesar de útil a quem nunca leu pouco ou nada do assunto ou esteja a dar os primeiros passos nas andanças genealógicas.
A argumentação deve ser sempre séria, rigorosa e elevada, mesmo quando se rebatem documentos que contrariam hipóteses ou estudos em que acreditamos, isto por princípio salutar na confrontação de ideias e para que as pessoas se tornem credíveis e isentas mesmo aos olhos dos oponentes.
Penso que tiradas do tipo "... um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir" ou "aliás era muito fácil recolher “provanças” em pessoas idosas como Manuel Magalhães e Menezes, 4º Senhor da Barca, que nem sabia a sua idade certa (algures “entre 70 e 75 anos”, pois o Alzheimer não perdoa...), ou num escudeiro fidalgo de apelido Coelho, de cerca de 80 anos de idade (disse que tinha “mais ou menos oitenta anos”, - mais Alzheimer )", não dignificam quem as produz (genealogicamente falando) e quando colocadas ao lado de outros estudos ou raciocínios de qualidade os despromovem completamente.
Acho mesmo uma deselegância a "despromoção por Alzheimer", das pessoas de idade, que em quase todas as inquirições que li tinham presença garantida como testemunhas devido precisamente à sua credibilidade e melhor conhecimento das pessoas e coisas da terra e maior. Não conheço qualquer propensão para prestar falsos testemunhos com o aumento de idade e ali, novos e velhos, todos diziam ter mais ou menos X anos de idade. Ainda conheci muitos desses "velhinhos" em terras do interior que tantas histórias antigas tinham para nos contar com grande precisão e detalhe, apesar de por vezes hesitarem nas memórias recentes ou na idade que tinham, mesmo sem sofrerem de Alzheimer. Ainda recorro à minha mãe, felizmente viva com 98 anos, para aclarar coisas da sua meninice. Suba-se o nível !
A finalizar apenas uma sugestão: que abra sub-tópicos nos tópicos existentes em vez de abrir tantos tópicos novos ligados à mesma temática, porque tornam mais difícil de seguir o assunto e reunir a informação mais valiosa, por quem não acompanha o Fórum a par e passo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
Caro Ângelo da Fonseca:
As provanças, cujo teor do texto desconhecia há um ano, são a pedra basilar da definição da paternidade de Fernão de Magalhães. Por isso são apodadas por alguns de "aldrabanças". Devo dizer que fiquei impressionado com a sua leitura e aparente credibilidade. E já li centenas delas (principalmente inquirições de genere em Braga e Coimbra). Por isso achei que devia promover a possibilidade do seu debate aberto. Fazendo um resumo dos depoimentos permite-se a sua discussão e apreciação.
Para além das questões que colocou, foi dito que Roque de Almeida foi ouvido em Braga, quando o foi nas inquirições realizadas em Espanha com outro objectivo.
Também já foi dito que as testemunhas não sabiam responder à maoiria dos quesitos, e não foi isso que se passou. Definido o elenco de perguntas, cada testemunha responderia às que lhe estavam préviamente destinadas na prossecução do objectivo da justificação.
Em função do teor de algumas referências às provanças achei melhor abrir um novo tópico. Pensei se o devia fazer ou não. Se não o fizesse rápidamente se poderia divergir do tema mesmo com subtópicos que dificilmente são respeitados. Decidi assim fazê-lo tendo o cuidado de no título figurar o nome de "Fernão de Magalhães" para uma mais fácil pesquisa.
Mais tarde colocarei as inquirições feitas em Portugal com alguns comentários.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Alguma bibliografia sobre Fernão de Magalhães
Caros confrades
Está á venda na próxima semana (www.pcv.pt) um livro sobre Fernão de Magalhães da biblioteca do António Capucho que tem vindo a ser leiloada.
LAGÔA, Visconde de.
FERNÃO DE MAGALHÃIS (A sua vida e a sua viagem). Livros I e
II. Lisboa, Seara Nova, 1938.
In - fólio 2 vols. de XVIII-347 e 326 págs. Meias encadernações
francesas em carneira com cantos, finamente douradas nas lombadas.
Exemplares de grandes margens, com as capas de brochura
e o ex - libris de António Capucho. Prefácio de António Baião e o
estudo náutico do Roteiro pelo Almirante Freitas Ribeiro. Magnífico
estudo sobre o tão sábio quão heróico navegador e a sua viagem
de circum-navegação. O 2º volume contém a emocionante
descrição da viagem por Pigafeta, excelentemente anotada. Edição
especial, numerada e assinada pelo Visconde de Lagôa.
com os preços de referencia : ¤ 40 / ¤ 80
Lembro-me que seria interessante colocar uma bibliografia (e gravuras) do/e sobre Fernão de Magalhães , portanto aqui vai o que encontrei:
• Fernão de Magalhães nasceu em Sabrosa, distrito de Vila Real, província de Trás-os-Montes / Manuel Alcino Martins de Freitas, Vila Real, 1980
• O regimento da altura de leste - oeste de Rui Faleiro : subsídios para o estudo náutico e geográfico da viagem de Fernão de Magalhães : memória / apresentada pelo Guarda-Marinha Avelino Teixeira da Mota. Lisboa : Ed. Culturais da Marinha, 1986.
• Fernão de Magalhães / J. M. Latino Coelho ; precedido dum prefácio de Júlio Dantas. Lisboa : Emp. Lit. Fluminense, 1917
• Fernão de Magalhães : a primeira viagem à volta do mundo contada pelos que nela participaram / pref. e notas de Neves Águas. Mem Martins : Europa-América, 1987.
• Fernão de Magalhães : viagem de circum-navegação / Júlio César Machado. Lisboa : [s.n., 1955.
• Fernão de Magalhães : a vida e a viagem / José Maria de Queirós Veloso. Lisboa : Império, 1941.
• Descobrimento das Filipinas pelo navegador português Fernão de Magalhães / Alberto Caetano. Lisboa : Emp. do Ocidente, 1898
• Fernão de Magalhães / Stefan Zweig ; trad. Maria de Castro Henriques Osswald. 9a ed. Porto : Civilização, 1960.
• A botica de bordo de Fernão de Magalhães / Américo Pires de Lima. Porto : Inst. de Botânica Dr. Gonçalo Sampaio, 1957.
• A viagem de Fernão de Magalhães e a questão das Molucas : actas / do II Colóquio Luso-Espanhol de História Ultramarina ; ed. A. Teixeira da Mota. Lisboa : Junta de Invest. Científicas do Ultramar, 1975
• Fernão de Magalhães / Latino Coelho ; pref. de Júlio Dantas. 3a ed. Lisboa : Empresa Literária Fluminense, 195 .
• Fernão de Magalhães, fidalgo da casa Real Portuguesa 1480-1521, e a volta ao mundo, 1519-1522 : compilação de vários autores / por José Emílio dos Santos e Silva. Lisboa : Agência Geral das Colónias, 1930.
• Magalhães do Pacífico / Edouard Roditi ; trad. Inês de Ornellas e Castro. Lisboa : Assírio & Alvim, 1989.
• Fernão de Magalhães e o problema da comunicação do Atlântico com o Pacífico / Damiäo António Peres. Lisboa : Centro de Estudos da Marinha, 1972.
• Fernão de Magalhães não traíu / Metzner Leone. Lisboa : Amigos do Livro, 1975.
• Fernão de Magalhães : a vida e a viagem / Queiroz Velloso. Lisboa : Ed. Império : Ed. Ocidente, 1941.
• Fernão de Magalhães : a primeira viagem à volta do mundo contada pelos que nela participaram / pref. e notas Neves Águas. Mem Martins : Europa-América, 1990.
• As primeiras relações impressas sobre a viagem de Fernão de Magalhães / Francisco Leite de Faria. Lisboa : [s.n.], 1975.
• Fernão de Magalhães / Richard Humble ; il. Richard Hook ; trad. Ana Paula Silva ; rev. César Valença. [Porto] : Edinter, 1992.
• A naturalidade de Fernão de Magalhães / Queiroz Veloso. Lisboa : Academia das Ciências, 1938.
• Vida e viagens de Fernão de Magalhães / por Diego de Barros Arana ; trad. do hespanhol de Fernando de Magalhães Villas-Boas. Lisboa : Typ. da Academia Real das Sciencias, 1881.
• Alocução proferida no Instituto de Coimbra : quarto centenário de Fernão de Magalhães / por Ernesto de Vasconcellos. Lisboa : tip. da Biblioteca Nacional, 1921.
• Fernão de Magalhães e a sua viagem de circunnavegação : discurso comemorativo do 4o centenário da morte de Fernão de Magalhães / António Ferrão. Sernache do Bomjardim : Tip. do Instituto, 1921.
• Um roteiro inédito da circunnavegação de Fernão de Magalhães / M. de Jong. Coimbra : Faculdade de Letras, 1937.
• A naturalidade de Fernäo de Magalhäes. Rio de Janeiro : Sociedade Luso-Africana, 1936.
• Fernão de Magalhães : livro de leitura para familias e escolas.... Lisboa : David Corazzi, 1918.
• Fernão de Magalhães : obra ilustrada com 5 gravuras : livro de leitura para familias e escolas / D.C.. Lisboa : Ed. David Corazzi, 1884.
• Trelado dos contratos e assento que El Rey de Castela fez com Fernão de Magalhães pelo descobrimento que havia de fazer, o qual trelado ele trazia consigo, assinado pelos Oficiais d'El Rey de Castela, e feito pelo seu Secretário Fernão de los Covas, e terlado de verbo a verbo. 1518 [ Manuscrito ]. 1801.
• Fernão de Magalhães navegador portuguez ao serviço da Hespanha : elementos de estudo / Affonso de Dornellas. Lisboa : [s.n.], 1930.
• Magellan : la terre est ronde / Jean-Michel Barrault. [Paris] : Gallimard, 1997.
• Magellan. Leipzig : Herbert Reichner Verlag, 1938.
• Fernão de Magalhães / Luís Pimentel de Vabo. Lisboa : Parcearia A. M. Pereira [desp.]. 1942.
• Fernão de Magalhães e a sua farmácia / Pereira Forjaz. Lisboa : [s.n., 1969.
• Fernão de Magalhães : cavaleiro português, capitão de Sua Majestade o Rei de Espanha, que quis dar a volta ao mundo / Yvon Mauffret ; il. Serge Hochain ; trad. Francisco Linhares. 1a ed. Porto : Asa, 1994.
• O Instituto : número comemorativo do 4o centenário de Fernão de Magalhães. Coimbra : Imp. da Universidade, 1921.
• Fernão de Magalhães e a primeira volta ao mundo da "Victoria" / Léonce Peillard ; trad. Fernando Pernes. Lisboa : Livr. Bertrand, 1965.
• Fernão de Magalhães : a terra é redonda / Jean-Michel Barrault ; trad. Ana Santos Silva, Nogueira Gil ; rev. Filipe Rodrigues. 1a ed. Lisboa : Terramar, 1998.
• Fernão de Magalhães : a sua vida e a sua viagem / Visconde de Lagôa ; com um estudo náutico do roteiro pelo Almirante J. Freitas Ribeiro ; pref. António Baião. Lisboa : Seara Nova, 1938.
• Fernão de Magalhães / J. M. Latino Coelho ; pref. de Júlio Dantas ; [pról. Arlindo Varela]. 3a ed. Lisboa : Empr. Literária Fluminense, 1921.
• Fernão de Magalhães / A. do Carmo Reis ; il. Martinho Dias. Porto : Porto Editora, 1997.
• Fernão de Magalhães / Mário Domingues ; il. de António Domingues. 2a ed. Porto : Livr. Civilização, 1967.
• Fernão de Magalhães : sa vie et son voyage / Queiroz Velloso. Paris : Librairie Félix Alcan, 1939.
• A questão da naturalidade de Fernão de Magalhães : transmontâno não, minhôto / Antonio Baião. Coimbra : Imprensa da Universidade, 1921.
• A inspiração de Fernão de Magalhães : alocução proferida na Sala dos Capelos da Universidade de Coimbra em 27 de Abril de 1921 / Henrique Lopes de Mendonça. Coimbra : Imp. da Universidade, 1921.
• O feito de Fernão de Magalhães : discurso pronunciado... na sessão commemorativa na Academia / por Vicente Almeida d'Eça. Coimbra : Imp. Universidade, 1921.
• A viagem de Fernão de Magalhães sob o ponto de vista nacional / pelo Professor Almeida Lima. Coimbra : Imp. da Universidade, 1921.
• A primeira volta ao mundo : Fernão de Magalhães e as viagens de circum-navegação / Adolfo Simões Müller ; il. de Fernando Bento. Porto : Livr. Martins, 1971.
• Algumas observações sobre a naturalidade e a família de Fernão de Magalhães / José Manoel de Noronha. Coimbra : Impr. da Universidade, 1921
• Magellan : a general account of the life and times and remarkable adventures... Ferdinan Magellan (Fernão de Magalhães) / Arthur Sturges Hildebrand. London : Jonathan Cape, 1925.
• Fernão de Magalhães e a sua Viagem no Pacífico : antecedentes e consequentes : actas / VII Simpósio de História Marítima ; [org.] Academia de Marinha. Lisboa : A.M., 2002.
• A odisseia de Fernão de Magalhães / Kurt Honolka ; Trad. de Letícia Dionísio. Lisboa : Publicações Europa-América. 1968.
• Alocução na Academia das Ciências de Lisboa : no 4o centenário de Fernão de Magalhães / Candido de Figueiredo. Lisboa : S. t.. 1921.
• Fernão de Magalhães : para além do fim do mundo : a extraordinária viagem de circum-navegação / Laurence Bergreen ; trad. Inês Castro ; rev. Eda Lyra. [1aed.]. Lisboa : Bertrand, 2005.
• Magellan [ Documento electrónico] : derMann und seine Tat de Stefan Zweig : um exemplo de "biografia moderna" dos anos 30 sobre uma figura histórica portuguesa / Maria de Fátima Gil Rodrigues da Silva. Coimbra : [s.n.], 2005.
• Fernão de Magalhães [ Visual gráfico] / P.or ; Gameiro & Moraes ; E.. [S.l. : s.n., 1892.
• Historia de la Marina Real Española [ Visual gráfico] : Hernando de Magallanes / Augusto de Belvedere dib.o y lit.o. [Madrid : s.n.], 1856.
• Fernäo de Magalhäes : sa vie et son voyage. Paris : Félix Alcan, 1939.
• Fernão de Magalhães / 4o Visconde de Lagoa ; pref. de António Baiäo. Lisboa : Seara Nova, 1938.
• Fernão de Magalhães / Mário José Domingues ; il. António Domingues. Porto : Civilização, 1959.
• Fernando Magalhães [ Visual gráfico] : Ferdinandus Magacelanes Lusitanus / Sá lith.. [Lisboa : s.n., 1846.
• Magalhães : o homem e o seu feito / Stefan Zweig ; trad. Gabriela Fragoso. 1a ed. Lisboa : Assírio & Alvim, 2007.
• Fernão de Magalhães : a primeira volta ao mundo / Mino Milani. Lisboa : Dom Quixote. 1981.
• A viagem de Fernão de Magalhães e os portugueses / José Manuel Garcia. 1a ed. Barcarena : Presença, 2007.
• Em prol de Fernão de Magalhães / Affonso de Dornellas. Lisboa : Casa Portuguesa. 1921.
• O Regimento da altura de Leste-Oeste de Rui Faleiro : subsídios para o estudo nautico e geográfico da viagem de Fernão de Magalhães : memória apresentada / por Avelino Teixeira da Mota ; pref. de Gago Coutinho. 1943.
• A arquitectura naval na época de Fernão de Magalhães : conferência feita na Associação dos Arqueologos Portugueses em 22 Maio 1921 na sessão comemorativa do 4o centenário da Expedição de Fernão de Magallhães / por Quirino da Fonseca. Lisboa : [s.n.]. 1922.
• Estudo nautico do roteiro da viagem de Fernão de Magalhães [ Manuscrito / [João de Freitas Ribeiro]. 1930.
• A odisseia de Fernão de Magalhães / Kurt Honolka ; tradução de Letícia Dionísio. [Mem Martins] : Europa-América. 1958.
• Fernão de Magalhães : a primeira volta ao mundo S. Francisco Xavier no país do sol nascente / Mino Milani, Jean Ollivier ; trad. Manuel Alberto Valente ; il. Guio Buzzelli, Eduardo Coelho. Lisboa : Dom Quixote. 1982.
• Fernão de Magalhães / textos Ana Oom ; il. Miguel Gabriel / rev. Ana Silveira ; rev. Associação de Professores de História. Lisboa : Zero a oito, 2008.
• Fernão de Magalhães e a viagem de circunavegação : primeiro facto notável da sua vida, o marinheiro, o homem de guerra, o homem de sciencia, o homem moral.... Ponta Delgada : [s.n.. 1920.
A esta lista devemos juntar não só a publicação dos Mattos e Silva como a bibliografia aí referida
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Começo por apresentar uma pequena “errata” à minha intervenção de ontem (24/06/2010, pelas 11h 30m) pois, ao relê-la hoje, descobri dois aspectos que me haviam escapado na revisão que fiz antes de introduzir o texto no Forum.
A primeira é que quando escrevi “quando, em 1519, teria embarcado na expedição para as Molucas, ou que é uma idade impeditiva para tal façanha (o Fernão, navegador, teria 41 anos por essa data e Elcano, 33 anos)”, queria dizer “quando, em 1519, teria embarcado na expedição para as Molucas, o que é uma idade impeditiva para tal façanha (o Fernão, navegador, teria 41 anos por essa data e Elcano, 33 anos)”. Admito que tenha percebido o engano mas aqui fica a correcção.
A segunda é que, em relação às “provanças”, escrevi “as mesmas perguntas foram feitas, em Portugal às seguintes testemunhas”, quando queria dizer “as mesmas perguntas foram feitas às seguintes testemunhas portuguesas”, pois o Roque de Almeida, embora natural de Braga, foi inquirido em Espanha.
Esta “errata” em nada altera a minha argumentação mas eu gosto das coisas correctas dado que, como tenho dito, este nosso forum tem de ter em atenção o sentido pedagógico para quem, sendo leigo nestes assuntos ou pouco versado neles, assista às nossas trocas de informações.
O caro confrade Taveira, pelo contrário, gosta de dizer frases, nem sempre correctas. Na sua intervenção de ontem, 24/06, pelas 10h 16m, você diz e cito-o “DIOGO DE SOUSA, irmão de Fernão de Magalhães, o navegador, embarca com seu irmão, em 25 de Março de 1505, na armada de D. Francisco de Almeida.
Em seu testamento, em 24.09.1519, Fernão de Magalhães, diz que seu irmão se encontrava ao serviço do rei de Portugal” (sublinhado meu). Com esta sua nota o confrade Taveira queria significar que o referido Diogo estaria ao serviço do País, no Norte de África ou no Oriente (India, Malaca, etc.). Ora o que diz o testamento (ver pág. 23 do Baião) é bem diferente, pois o navegador diz que o referido irmão “agora bibe con el ser.mo Rey de Portugal”, ou seja que vivia com o Rei de Portugal o que só pode ter uma leitura: que vivia em Portugal Continental, dado que o nosso rei não vivia nem no Norte de África nem na India. Portanto, em 1519, o navegador diz que o seu irmão Diogo vivia em Portugal Continental, não “colhendo” a sua “habilidade” de o fazer no ultramar ao serviço da Coroa.
Depois o confrade Taveira acrescenta: “Nessa altura estava ainda solteiro, ou então viúvo o que consideramos menos provável. Não há notícia de ter regressado a Portugal. O facto de provávelmente estar solteiro em 24.09.1519 é um indício que poderia ainda não ter regressado ao reino e ter-se mantido na Índia”. A informação de que, por essa data, o citado Diogo era solteiro ou viúvo não é dita pelo navegador mas sim, sabe por quem? Pelo “seu amigo” Lourenço, o das “provanças” (ver pág. 54 do Baião) que diz que “todo o mundo” tinha morrido: o navegador, a Beatriz e o filho Rodrigo, o Diogo Barbosa, o Diogo de Sousa de Magalhães e a Isabel de Magalhães (sublinhado meu para você ver que até o seu “amigo” Lourenço lhe fez a partida de colocar o apelido Magalhães a seguir ao apelido Sousa, no nome do Diogo), sendo que tanto o Diogo como a Isabel, sem herdeiros!
Aqui está o perfeito exemplo em que só a pituitária permite interpretar esta frase. Então se o bom do Lourenço não sabia exactamente se o navegador era primo direito do seu pai ou seu parente próximo e só lhe “coloca” um pai Rui quando ouviu tal disparate da boca do Heitor de Magalhães (a propósito, porque razão o caro confrade não apresentou, na sua “introdução” sobre o “Lourenzo”, as provanças dos portugueses, para além da do Roque que nada esclarece? Não lhe convém, claro), como sabia tão detalhadamente que o Diogo e a Isabel não tinham descendencia? Diz-me a pituitária que era importante para o Lourenço “irradicar do mapa” qualquer possível concorrente que fosse familiar do navegador e, portanto, nada melhor do que todos já terem morrido sem descendência (a bomba de Hiroshima não teria feito melhor).
E a propósito das inquirições do Lourenço aos portugueses (que o caro confrade Taveira não quer comentar) o que me diz àquela que vem na pág. 41 do Baião, em que o inquirido foi o tal Heitor de Magalhães e que a primeira pergunta que lhe foi formulada foi a se o conhecem a ele, Lourenço, à sua mãe Filipa Pereira e ao seu pai Paio Rodrigues de Magalhães, bem como ao pai deste Rui Pais de Magalhães e se conheceram ou ouviram falar de Fernando de Magalhães já defunto e que descobriu o Estreito de Magalhães, pai do dito Fernão de Magalhães! Esta pergunta é, efectivamente, “soberba”. Agora, o descobridor do Estreito era um Fernando de Magalhães, pai de Fernão de Magalhães! E, caro confrade, ainda acha que estas provanças não são umas “aldrabanças”?
Só não compreendo é como o Gayo não ligou a esta frase (como o fez em relação a um suposto pai Rui do navegador) e não andou à procura dum Fernando de Magalhães, pai dum Fernão, pois afinal de contas o Fernando é que teria descoberto o estreito e não o seu filho Fernão. O Gayo teria colocado uns irmãos Diogo e Isabel a este Fernando e lá teríamos mais uma complicação acrescida. Se o Soveral tivesse dado por isto lá teria “inventado” este Fernando e, seguindo a teoria dos patronímicos chamaria, ao seu filho Fernão: “Fernão Fernandes de Magalhães”!
Meu Deus: a quem tem estado entregue a investigação histórica em Portugal!
Comentando a sua listagem sobre Diogo de Sousa, envio-lhe a que retirei do “TT on line” e que é mais abrangente do que a sua:
Código de referênciaPT/TT/CC/1/29/121
Título Carta do arcebispo de Braga para o secretário de estado, acerca do insulto que lhe tinha feito o corregedor, de que remetia instrumento por seu sobrinho, Diogo de Sousa.
Datas1523-08-17
Localização físicaCorpo Cronológico, Parte I, mç. 29, n.º 121
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Código de referênciaPT/TT/CC/1/72/21
Título Carta de António Fernandes a Diogo de Sousa em que lhe diz que não pode vender as lãs nem a quem as queira, que as tinha dado por trigo mas que ao abrir era ruim, suja e se desmanchava tudo, mas que tem um homem que as compra a quatro dinheiros e assim diz a vendera.
Datas1542-05-05
Localização física Corpo Cronológico, Parte I, mç. 72, n.º 21
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/110/83
Título Conhecimento em que se declara que o feitor de Ormuz, Cristóvão da Gama, recebeu de Diogo de Sousa, 500 xerafins que emprestou ao dito senhor, para despesa da dita fortaleza e armada do governador.
Datas1523-09-07
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç.110, n.º 83
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/115/90
Título Conhecimento em que se declara que o feitor Lançarote Fróis recebeu do tesoureiro do dinheiro dos cavalos, Rui Gonçalves de Caminha, 24.000 réis os quais pagou a Diogo de Sousa de seu ordenado.
Datas1524-05-23
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 115, n.º 90
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/12/180
Título Mandado de D. Guterre de Monroy, capitão e governador da dita cidade de Goa, por que ordena a Rui da Costa, feitor e escrivão do seu carrego na dita cidade, que entregue a Diogo de Sousa 15 pardaus à conta do seu soldo e moradia.
Datas1507-05-29
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 12, n.º 180
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/18/21
Título Mandado de D. Manuel para os contadores da sua Fazenda levarem em conta ao recebedor da sisa do trigo desta cidade 11.000 réis por outros tantos que pagou a Diogo de Sousa, dos 36.000 réis que nele havia de haver.
Datas1510-07-10
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 18, n.º 21
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/55/46
Título Mandado de Afonso de Albuquerque para o feitor Francisco Corvinel pagar a Diogo de Sousa 9.600 réis de 2 pipas de vinho.
Datas1515-02-13
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 55, n.º 46
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/60/130
Título Provisão de D. Manuel I por que mandou ao seu tesoureiro Rui Leite pagasse a Diogo de Sousa, porteiro da câmara 1.728 réis que se lhe deviam de sua vestiaria.
Datas1515-09-27
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 60, n.º 130
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/71/58
Título Mandado de D. Guterre de Monroy, governador da Goa, para o feitor Rui da Costa dar a Diogo de Sousa 20 cruzados de seu soldo e moradia.
Datas1517-08-28
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 71, n.º 58
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Código de referênciaPT/TT/CC/2/71/69
Título Conhecimento de João Rodrigues declarando que Diogo de Sousa, almoxarife dos mantimentos da Mina, recebeu do feitor Manuel de Sá por Duarte Borges, capitão do navio Santa Maria da Ajuda, pipas, farinha, vinho, azeite, etc. contidos neste conhecimento.
Datas1517-09-02
Localização física Corpo Cronológico, Parte II, mç. 71, n.º 69
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/1/37-224V
Título A Diogo de Sousa, mercê por "se assim é", de escrivão das pescarias, por se tornar necessário um escrivão das pescarias que, segundo informação, em cada ano se faziam na Figueira, termo de Faro, assim como seguia a costas, e outra no termo de Tavira, de que o rei tinha somente o direito da sisa.
Datas1501-08-06
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 1, fl. 37v
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/13/60-198V
Título A Diogo de Sousa, escudeiro del-rei e morador em Tavira, mercê de umas casas que haviam sido suas e lhe foram tomadas em preço e quantia de 116.
Datas1501-01-20
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 13, fl. 60v
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/20/6-21
Título A Diogo de Sousa, fidalgo da casa del-rei, filho de Nuno da Sousa, do Conselho del-rei, Vedor da casa da Rainha sua irmã, mercê da tença de 30.
Datas1505-04-10
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 20, fl. 6
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/21/31-156V
Título A Diogo de Sousa, Rendeiro del-rei e morador em Tavira, e a Sebastião Nunes e a outros, mercê da rua, que não das benfeitorias de casas feitas onde antes era a Judiaria.
Datas1504-01-03
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 21, fl. 31v
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/24/7-26
Título A Tristão de Sousa moço fidalgo, é dada tença de 15 mil reais, a partir de Janeiro de 1515, dos 30 mil reais que recebia seu irmão Diogo de Sousa que falecera em Zamora, em luta contra os mouros.
Datas1514-05-06
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 24, fl. 7
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/25/159-634
Título A Diogo de Sousa, morador na vila de Pombal, mercê do ofício de recebedor e requeredor das sisas dessa vila.
Datas1517-01-10
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 25, fl. 159
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Código de referênciaPT/TT/CHR/K/35/141-859
Título Doação de umas casas a Diogo de Sousa, escudeiro, morador em Tavira, situadas em Lagos, que foram tomadas por perda de uma renda a um João Martins e a um João Cordovil.
Datas1501-03-11
Localização física Chancelaria de D. Manuel I, liv. 35, fl. 141
Como vê há muito por onde escolher e alguns com identificação de pai e irmão. Perante isto não percebo por que razão não declara desde já que o navegador Fernão de Magalhães é, por exemplo, filho de “Nuno de Sousa” e tem como irmãos “Diogo de Sousa” e “Tristão de Sousa”. Um mero “leitor de documentos” como o caro confrade Taveira, é o que faria.
Se fôr à Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira também vê: "Diogo de Sousa: Fidalgo do séc. XVI que serviu em Azamor (Marrocos) a aí morreu numa entrada dos fronteiros contra certos aduares de mouros, em 8/7/1514".
Está a ver como os documentos enganam, se não forem bem interpretados? É que nesta missão a Azamor, chefiada pelo Duque de Bragança, também foi o navegador pois foi lá que levou a lançada na perna que o tornou irreversivelmente coxo. Portanto, como na “lista de passageiros” da armada de D. Francisco de Almeida, em 1505, vem um Diogo de Sousa irmão dum Fernão de Magalhães, aqui em Azamor tem, novamente, um Diogo de Sousa e um Fernão de Magalhães (o navegador) na mesma armada. Mas azar o seu: este Diogo de Sousa já não é o irmão do navegador e porquê?
Porque se fosse, o navegador teria, possivelmente presenciado a morte em Azamor do seu irmão Diogo, em 1514, pelo que já o não nomearia no seu testamento de 1519.
Acresce que o irmão do navegador, Diogo de Sousa de Magalhães, estava vivo e bem vivo (e portanto não morreu na Índia como o caro confrade quis fazer crer) muito depois da data do testamento pois, algures entre 1522 (ano do regresso de Elcano a Sevilha ao comando da “Victoria”, em que se ficou a saber da morte do navegador) e 1525 (em que o Lourenço refere o pleito que opôs o citado Diogo de Sousa de Magalhães ao Diogo Barbosa), o irmão do navegador estava de boa saude e recomendava-se.
Só Deus sabe se o Diogo de Sousa que foi na armada do Vice-Rei não seria aquele Diogo de Sousa que morreu em Azamor e que, portanto, não era o irmão do navegador. Será que alguém que tenha visto outra vez esta “dupla” em Azamor (pensando que eram irmãos), achou que era a mesma dupla que tinha estado na armada do Vice-Rei (mas, sem serem irmãos) e que considerou que, nos dois locais, o Diogo e o Fernão eram irmãos, quando o não eram? Por outras palavras: o Diogo irmão do navegador possivelmente nunca terá saido do seu “sofá” em Figueiró e Pedrógão, onde foi escrivão e, alguém, confundindo-o com o Diogo de Sousa que morre em Azamor, considerou que ele tinha ido, em 1505, na armada do Vice-Rei? Talvez tenha sido o seu “insuspeito” Gaspar de Lousada o autor de mais esta possível mistificação.
Portanto meu caro, diga lá se não sou seu amigo: já lhe arranjei maneira de você continuar, por mais 30 anos, a “divagar” sobre a filiação do navegador: já lhe arranjei um Diogo de Sousa filho dum Nuno de Sousa e irmão dum Tristão de Sousa. Se o caro confrade Taveira lhes acrescentar uma irmã Isabel e um irmão Fernão, já tem aqui mais um “lar” para o descobridor do Estreito; além disso já lhe dei uma pista para o descobridor afinal ser um Fernando e não um Fernão! Você coloca este Fernando como filho do Rui, Alcaide de Aveiro e da Alda, faz este Rui ser irmão do Rui Pais de Magalhães, acrescenta ao Fernando uns irmãos Diogo (por favor, não o “mate” na India ou em Azamor) e Isabel e aqui tem um novo “lar” para o descobridor do Estreito.
E, depois disto tudo, por favor não espirre, pois arrisca-se a ficar bom da pituitária e chegar à minha conclusão de que Diogo de Sousa, Diogo de Magalhães e Diogo de Sousa de Magalhães são uma única pessoa, ou seja, o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. Seria uma pena, depois destas novas “pistas” e “caminhos” que lhe forneci.
Para rematar, tire o cavalinho da chuva (ou melhor da Água de Pau) no que se refere à Maria das Póvoas: ela, segundo demonstram os Mattos e Silva, vivia no Porto casada com um Madureira, o qual tinha um irmão que era cunhado do Rui (bisneto do Alcaide de Aveiro e da Alda), o que vivia perto das “tarracenas” de Gaia. Portanto a Maria das Póvoas nunca terá posto o pé nos Açores e muito menos “in love” com um qualquer Fernão de Magalhães. Aliás, o Gaspar Frutuoso que era dos Açores e escreveu sobre o navegador, se tivesse por lá descoberto um qualquer Fernão de Magalhães não teria deixado de o referenciar.
Em relação à Academia de História, os Mattos e Silva, têm, pelo menos, uma teoria (a de Figueiró) para lá apresentar. Qual é a sua? Depois destas longuíssimas discussões ainda não percebi qual é a sua: é a do navegador filho do Alcaide e da Alda, subindo “garbosamente” para a “Trinidad”, coxo (da lançada em Azamor) e com quase 60 anos de idade? Como é que ele teria energia para esquartejar o Quesada e pôr na praia o Cartagena e o padre? Já haveria Viagra na época e nós não sabemos? Com aquela idade o homem já tinha enjoado até às Canárias, pelo que questiono como é que se teria aguentado até Mactan? Nem precisava de lá ser morto à lançada pelos indigenas: bastava um simples piparote.
Para que esta minha intervenção não seja considerada meramente “destrutiva” e para que o meu colega Ângelo Queiroz da Fonseca não diga que eu, lá por o Lourenço não vir referido nos nobiliários (lá que é estranho é), não ligo minimamente ás provanças, dou de barato que o Lourenço existiu e que teve os pais, avô e bisavô que referiu, embora os depoimentos das testemunhas, como já demonstrei são verdadeiras “aldrabanças”. Quanto ao Alzheimer a minha referência a esta doença (que eu respeito tanto que espero nunca a ter ) foi uma forma de arranjar uma desculpa simpática para as mentiras/inverdades que um octagenário e outro quase a chegar a essa idade forneceram quando foram inquiridos. Se o Ângelo Queiroz da Fonseca prefere que os chame “aldrabões”, por mim não tenho qualquer problema nisso.
Assim venho propor, depois de tudo o que até aqui li em livros e no forum desde que comecei a participar neste debate iniciado após a palestra, na Sociedade de Geografia de Lisboa, dos Mattos e Silva, venho propor a árvore genealógica seguinte, que me parece poder ser consensual.
Coloquei o nome de Paio Afonso Magalhães como bisavô do Lourenço, embora também possa ser Pedro. Contudo como este Paio (ou Pedro) tem um neto Paio, admito que haja uma replicação do nome próprio, pelo que o assumi, na árvore, como Paio.
E volto para o meu livro que muito me irá ainda ocupar.
(não sei se sairá bem esta árvore aqui no Fórum...)
Afonso Rodrigues de Magalhães < > Teresa Freire de Andrade
c. 1340 I c.1340
I
Diogo Afonso de Magalhães < > Inês Vasques
c. 1375 I (falecida c. 1454)
----------------------------------------------------------
I I
João de Magalhães < > Isabel de Sousa Gil Afonso de Magalhães < > Violante de Sousa
(c. 1400 – 1º Senhor da Barca) c. 1402 c. 1405
I I
I ------------------------------------------------------------------
I I I I
Gil Magalhães Paio Afonso Magalhães Rui de Magalhães Fernão de Magalhães (c. 1430 - 2º Sr. Barca) c. 1425 c. 1430 (o Velho, c. 1423)
(< > Maria Menezes) ( Isabel Sequeira) (Alda de Mesquita) (Brites de Mesquita)
I I I I
João Magalhães Rui Pais Magalhães Leonor Magalhães Lopo Rodrigues de Magalhães
(c. 1460 - 3º Sr. Barca) c. 1450 c. 1450 c. 1443
(< > Leonor Castro) (N) (João Barbosa) ( Margarida Nunes)
I I I
Manuel Magalhães Paio Rodrigues Magalhães Fernão de Magalhães
(c. 1493 - 4º Sr. Barca) c. 1480 (o Navegador, c. 1478)
( Filipa Pereira) ( Beatriz Barbosa)
I I
Lourenço de Magalhães Rodrigo de Magalhães
c. 1510 c. 1518
(Antona Benites Osorio)
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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Aqui fica a arvorezinha....
Caros confrades
Aqui vai a "arvorezinha", julgo que agora em boa forma:
...................... Afonso Rodrigues de Magalhães < > Teresa Freire de Andrade
..............................c. 1340.............................. | ................c.1340
.......................................................................|
.................................Diogo Afonso de Magalhães < > Inês Vasques
................................................c. 1375 ............|.... (falecida c. 1454)
......................................._____________________|__________________
......................................|..........................................................|
.....................João de Magalhães < > Isabel de Sousa .........Gil Afonso de Magalhães < > Violante de Sousa
..............(c. 1400 – 1º Senhor da Barca) .....................................c. 1402........................... c. 1405
..................|..................................................................................|
..................|......................................................__________________________________________________
..................|.....................................................|...................................|......................................|
.........Gil Magalhães....................... Paio Afonso Magalhães ..........Rui de Magalhães...........Fernão de Magalhães ...(c. 1430 - 2º Sr. Barca) ............................c. 1425........................... c. 1430 ...................(o Velho, c. 1423)
....(< > Maria Menezes) ....................( Isabel Sequeira)........(< > Alda de Mesquita).....(Brites de Mesquita)
..................|.....................................................|...................................|......................................|
........João Magalhães......................... Rui Pais Magalhães ..........Leonor Magalhães.. Lopo Rodrigues de Magalhães
....(c. 1460 - 3º Sr. Barca)........................... c. 1450 .........................c. 1450 ..............................c. 1443
...(< > Leonor Castro) .................................(< >N)...................... (< >João Barbosa) ........(< > Margarida Nunes)
..................|.....................................................|..........................................................................|
....Manuel Magalhães ......................Paio Rodrigues Magalhães......................................... Fernão de Magalhães
(c. 1493 - 4º Sr. Barca)............................. c. 1480..................................................... (o Navegador, c. 1478)
.........................................................(< > Filipa Pereira)................................................ (< > Beatriz Barbosa)
........................................................................|............................................................................|
...........................................................Lourenço de Magalhães .......................................Rodrigo de Magalhães
..................................................................c. 1510.................................................................. c. 1518
.......................................................(< >Antona Benites Osorio)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A Árvore de supermercado e o podador genealógico
Caro Ricardo Charters:
Constato a facilidade com que abandona o que Gaio diz em Magalhães sem nada provar em contrário. O mesmo Gaio que lhe serve para filiar Lopo Rodrigues, mesmo que Gaio fale nas dúvidas que se levantaram em semelhante filiação, já não lhe serve para construir a sua "árvorezinha" de Lego.
Não vale a pena tratar do século XIV se não se consegue demonstrar o XV.
Essencial na tese Figueiró é construir uma árvore a partir de Fernão de Magalhães, o velho, indicando os filhos e netos que teve, apoiados numa cronologia proposta e assente em documentação.
Não o quer fazer ? E, se não o quer fazer, para quê dedicar-se a podas genealógicas nas árvores que os outros fizeram ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A Árvore de supermercado e o podador genealógico
Caro confrade António Taveira
ou poderei chamar de "Soveral escondido com Taveira de fora"... !!!
Não fique ofendido, pois não o quero ofender. E não é ofensa o que acabo de escrever
E já deve ter percebido que não sigo as vias que me "indica". Avanço pelos meus próprios caminhos... Não se esqueça de quais são meus objectivos: esclarecer uma situação que tem estado embrulhada e consequentemente provar, como o fiz, que está errado e leva-lo a ficar do lado "bom" da história.
Assim os meus textos são longos (ver o último em :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257330#lista) e com elementos que respondem ás suas dúvidas, mas o caro confrade escreve simplesmente que não tem o que contrapor quando escreve : "Em relação à maioria das questões não lhe respondo pela sua irrelevância." (ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257331#lista) é ter topete...
E quer mais "arvoreszinhas" com toda a família Magalhães (e a Mesquita) com datas de nascimento, casamento e mortes (ahhh, e baptismos...também.). Não quer mais nada?
Sobre as genealogias transmontanas, não me menospreze pois tenho um interessante ramo em Soeima (Gebelim) pelo que "ando por lá", pela zona de Trás-os-Montes que me diz que conhece tão bem.
Assim por aqui ficamos (tenho outros "chats a fouetter", mas lembre-se que estamos a ser julgados por muitos que tem lido estes nossos textos e apoios não me tem faltado. Criticas ao seu posicionamento... também não.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A silvicutura e a genealogia
Caro Ricardo Charters:
Só não percebo como não consegue apresentar uma árvore com a descendência de Fernão de Magalhães, o velho, até seus netos, com uma cronologia aceitável (datas prováveis de nascimento, casamento e morte).
E o mesmo em relação ao avô materno do navegador.
Tanta investigação e não deu em nada. São só três gerações.
Ficaríamos a saber quem seriam os tios maternos e paternos e seus primos co-irmãos.
Como podemos apreciar os méritos da tese Figueiró se nem isto, que é básico, consegue ser apresentado.
E garanto-lhe que pode construi-la à sua vontade. Não precisa de provar o que quer que seja. Tudo aceitarei. Só preciso de uma cronologia aceitável.
Devo-lhe dizer que não entendo como se apresentam árvores com início no século XIV e não se consegue fazer um estudo minimamente credível naquelas três gerações. AVÓS, PAIS e FERNÃO DE MAGALHÃES (e seus primos co-irmãos)
E apresenta a lastimável árvore, a que chama "a arvorezinha do navegador" como prova de quê ? Ela é uma árvore "plastificada" em função de certos interesses. Não tendo qualquer apoio documental discuti-la-íamos sem proveito para o estudo da filiação de Fernão de Magalhães. Este fica devidamente contextualizado nas três gerações que lhe proponho que apresente. AVÓS (falecidos +- quando ele terá nascido). PAIS e TIOS. IRMÃOS E PRIMOS (seus contemporâneos).
Garanto-lhe que o deixo utilizar os dotes de genealogista-silvicultor à sua vontade.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caros confrades:
Decorridas as inquirições em Espanha, onde Lourenço de Magalhães provou residência nos reinos de Castela, que era lá casado, que usava o apelido Magalhães e brasão com as suas armas, tudo conforme as cláusulas testamentárias de Fernão de Magalhães, as “provanças” teriam de continuar em Portugal. As primeiras inquirições tinham decorrido em 7 e 12 de Fevereiro de 1567, na cidade de Jerez de la Frontera e na vizinha vila de Gran Puerto de Santa Maria.
Tratava-se agora de demonstrar a sua relação genealógica com Fernão de Magalhães de quem se dizia “sobrinho”, no contexto da época, filho de primos co-irmãos. Essa prova teria de ser recolhida em Portugal onde residiam as testemunhas que o poderiam comprovar. O primeiro dado que nos impressiona no processo é o número e qualidade das testemunhas. São quinze testemunhas, sendo que cinco delas são parentes pelo costado Magalhães, pelo qual pretendia provar parentesco, não faltando o chefe da linhagem, Manuel de Magalhães de Menezes, senhor da Barca. Não faltando também o padre que o baptizou, a parteira e parentes pelo costado materno, para que não restassem dúvidas que tinha nascido de legítimo matrimónio de seus pais.
Também me impressiona a “credibilidade” dos depoimentos das testemunhas, dizendo cada uma o que poderia saber em função da relação que demonstra ter com a realidade que poderia conhecer. Cada um deles diz o que sabe à sua maneira não se podendo suspeitar de uma qualquer “encomenda” no testemunho. Também o facto de juraram debaixo dos Santos Evangelhos, perante o juiz (ordinário ou de fora, consoante os casos), com o peso que isso tinha na época, afasta esse cenário.
O número de parentes Magalhães, e são essencialmente esses que demonstram a relação genealógica entre Lourenço de Magalhães e Fernão de Magalhães, revelam-nos que essa relação dificilmente seria bem conhecida fora do clã familiar. Daí terem decorrido no vale do Lima, berço familiar, local onde o clã ainda estava concentrado, e em Braga, onde viveram os pais de Lourenço Magalhães. Pelo processo sabemos que seus pais viveram em Braga e Santa Eulália de Rio Covo, no termo de Barcelos.
E esse elemento, os testemunhos dos Magalhães, é fundamental na credibilização dos depoimentos.
O cuidado que era posto, naquela época, no conhecimento dos seus parentes dentro do 4.º grau de parentesco, que obrigava a dispensas matrimoniais, torna esses testemunhos de especial relevância. São testemunhas especialmente habilitadas para se pronunciarem sobre o assunto. Essa informação era passada de geração em geração pelas implicações legais e sociais que poderia ter. Anulação do matrimónio com as consequências inevitáveis para a descendência, desde patrimoniais (sucessão de vínculos) a sociais (ilegitimidade). Dentre essas testemunhas, uma que poderia ser parente no 4.º grau (seu tio, que nomeia, parece ser o pai de outra testemunha que se afirma parente dentro do 4.º grau), afirma que não sabe o seu grau de parentesco com Lourenço de Magalhães. Esta circunstância, aparentemente estranha, levou-me a questionar a credibilidade do documento. Mas, temos de admitir que episódicamente tal possa suceder. Se por acaso alguém nestas circunstâncias, parente dentro do 4.º grau mas desconhecendo o seu grau de parentesco, se aprestasse a contrair matrimónio com um seu parente, logo a parentela mais próxima o alertaria para o grau proibido de consanguinidade. Ele próprio indagaria junto dos parentes (pais, tios ou irmãos de ambos) o seu grau de parentesco e pediria as necessárias dispensas matrimoniais no caso de serem devidas. A afirmação dessa ignorância revela que a testemunha não sabia as questões que lhe iriam ser colocadas, não combinou respostas com o seu primo co-irmão de Mato Bom nem com o primo Lourenço de Magalhães.
Testemunharam para além de Manuel de Magalhães de Menezes, senhor de Ponte da Barca e chefe da linhagem, quatro elementos que parecem ser do ramo de Mato Bom onde falecera Rui Pais de Magalhães avô paterno de Lourenço de Magalhães.
Foram eles Heitor de Magalhães, que deve ser o senhor de Mato Bom, em Estorãos, onde vivia, filho de um Fernão de Magalhães. Fernão de Magalhães, certamente irmão deste Heitor, morador em Ponte de Lima. Um Francisco de Magalhães, que seria também deste ramo, morador em Ponte de Lima, primo daqueles, que se diz sobrinho do pai deles e não sabe em que grau era parente. Este é o que afirma que Rui Pais de Magalhães, avô de Lourenço de Magalhães, falecera em Mato Bom, na freguesia de Estorãos, em casa de seu tio, Fernão de Magalhães. Seria parente no 4.º grau. E António de Magalhães, morador em Ponte de Lima, que deveria ser sobrinho dos dois primeiros que diz não saber em que grau era parente, e seria fora do 4.º grau.
As outras duas testemunhas de Ponte da Barca, um escudeiro fidalgo e o outro cavaleiro fidalgo, pela proximidade ao senhor da terra da Nóbrega e a seu pai, afirmaram o que sempre lhes ouviram dizer. Os depoimentos revelam mais informação sobre o pai de Lourenço de Magalhães e seu avô, que teria mais ligação àquelas terras, do que sobre Fernão de Magalhães e seu pai, indiciando que estes talvez não tivessem vivido ali. Uma das testemunhas, um Fernão de Magalhães já referido, afirma que o navegador morara na cidade do Porto, onde sabemos que residiu.
O nome do bisavô do justificante e avô de Fernão de Magalhães, P.º Afonso de Magalhães, só é referido por duas das testemunhas. Manuel de Magalhães de Menezes, senhor da Barca e chefe da linhagem, e pela testemunha mais velha, João Garcia Belo, cavaleiro fidalgo, de cerca de 90 anos. Este último era contemporâneo de Fernão de Magalhães, pois teria nascido cerca de 1477. Também este facto abona em favor da credibilidade da inquirição, levando a crer que cada um só afirmava o que de facto conhecia.
Só tendo acesso à tradução para castelhano do documento, mais difícil se torna escolher entre Pedro e Paio para o diminutivo do nome do bisavô. Optei por Pedro com naturais reservas.
Também ficamos a saber, pelo padre que o baptizou, que ele tinha nascido em Santa Eulália de Rio Covo, no concelho de Barcelos.
Finalmente impressiona-me o cuidado colocado na validação documental, com os tabeliães de Braga a reconhecerem os respectivos sinais. E a reconhecerem os sinais dos tabeliães da Nóbrega e de Ponte do Lima. E, depois disto, com um tabelião de Lisboa a reconhecer o sinal do de Braga.
Mas Lourenço de Magalhães tinha bastas razões para proceder assim, dada a má vontade, evidente em todos os processos, das instâncias estatatais reconhecerem razão a todos os que se habilitaram à herança. Eram considerados uns empecilhos que queriam ir sobre bens e rendimentos do monarca espanhol. Fora assim com os Barbosas e até com a mulher de Fernão de Magalhães. Foi assim até ao fim com todos os outros. Constata-se, no raciocínio argumentativo dos oficiais do estado espanhol, algo de parelelo com o que tradicionalmente se passou em Portugal na sua relação judicial com os cidadãos, com resquícios até aos dias de hoje.
As perguntas foram as definidas no início do processo em Jerez de la Frontera onde Lourenço de Magalhães residia. No processo, desde o princípio, eram referidos os quesitos a que cada testemunha individualmente devia responder com o objectivo de obter a prova final. Vou transcrever as perguntas que seriam feitas, possuindo só a respectiva transcrição para espanhol posteriormente feita. O original em português das questões colocadas não consta do processo existente no Arquivo das Índias
1.
Primeramente, sean preguntados si conocen á mí el dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron á Payo Rodríguez de Magallanes y á Rui País de Magallanes, padre y abuelo del dicho Lorenzo de Magallanes, y si conocieron ansimismo ó han oido decir á Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho que llaman de Magallanes.
2.
ítem, si saben ó han oído decir que el dicho Hernando de Magallanes y el dicho Payo Rodríguez de Magallanes, padre del dicho, eran primos hermanos y parientes muy cercanos, y por tales parientes fueron habidos é tenidos en las partes é lugares del reino de Portugal, donde vivieron y moraron, declaren particularmente los testigos en qué grado de parentesco estaban el dicho Payo Rodríguez de Magallanes y el dicho Hernando de Magallanes, y por qué via y orígen les venia el dicho parentesco y cómo y por qué lo saben.
3.
ítem, si saben do quol dicho Payo Rodriguez de Magallanes fué casado y velado segun orden de nuestra Santa Madre Iglesia con doña Felipa Pereira, y que del dicho matrimonio hobieron y procrearon por su hijo varón legítimo al dicho Lorenzo de Magallanes, y como tal su hijo le criaron y trataron, y por tal fué y es habido y tenido y comunmente reputado, digan por qué y cómo lo saben.
4.
ítem, si saben quel dicho Lorenzo de Magallanes ha mas de doce años que reside en estos reinos de Castilla, y que está casado al presente en la dicha ciudad de Jerez de la Frontera con Antonia Benitez Osorio, su legítima muger, digan por qué y como lo saben.
5.
ítem, si saben de quel dicho Lorenzo de Magallanes, como tal descendiente legítimo de la casa y linaje de Magallanes, ha traido y trae al presente en el escudo de sus armas y en la parte principal del las armas de Magallanes, digan por qué y cómo lo saben.
6.
ítem, si saben que de todo lo susodicho sea la pública voz ó fama.
Todos eles eram individualmente questionados por um juiz, que era o inquiridor, acompanhado de um escrivão público e de testemunhas, jurando debaixo dos Santos Evangelhos e prometendo dizer a verdade.
Em 3 de Abril de 1567 no campo da igreja de Ponte da Barca, concelho e terra da Nóbrega, Lourenço de Magalhães perante o juiz ordinário da terra da Nóbrega, Gaspar de Cerveira {foi também juiz dos orfãos da Barca. Era natural de Ponte de Lima, casado na Barca com Catarina Bernardes Pereira irmã de Diogo Bernardes. Estes eram filhos de João Rodrigues de Araújo, “o colaço”, por ser irmão de leite de Manuel de Magalhães de Menezes, senhor da Barca}, e o escrivão Rui Dias da Lomba, entregou a relação de perguntas a fazer. Testemunharam:
1.ª testemunha
O senhor Manuel de Magalhães de Menezes, senhor desta terra da Nóbrega, de setenta para setenta e cinco anos, pouco mais ou menos, sendo parente dentro do 4.º grau dos ditos Lourenço de Magalhães e Paio Rodrigues de Magalhães, seu pai, e assim de Rui Pais de Magalhães, seu avô, e de Fernando de Magalhães, e que assim ele como os citados eram dos chefes da casa de Magalhães.
1.Conhecia muito bem Lourenço de Magalhães, conheceu seu pai Paio Rodrigues de Magalhães, e que a seu pai (dele testemunha) Joâo de Magalhães por muitas vezes o ouviu nomear a Rui Pais de Magalhães e a Fernando de Magalhães e a Rui de Magalhães por parentes, dizendo que o dito Rui Pais de Magalhães e o dito Rui de Magalhães, pai de Fernando de Magalhães, que era o que descobriu o Estreito de Magalhães, eram irmãos e filhos de um P.º Afonso de Magalhães, e que o dito Fernando de Magalhães e Paio Rodrigues de Magalhães, pai do dito Lourenço de Magalhães, eram primos, filhos de irmãos, e que isto é notório e público neste reino,onde viveram e moraram.
2. Estava respondida na primeira.
3.Diz que Paio Rodrigues de Magalhães foi casado e velado com D. Filipa Pereira e que como seu filho legitimo o trataram e criaram e como tal foi tido, tratado e conhecido e que isto é público e notório.
4. Sabe que Lourenço de Magalhães contido na petição há muitos anos partiu deste reino e não sabe onde andou.
5.Não sabe se Lourenço de Magalhães traz as armas dos Magalhães e leva por essas terras mas que as pode trazer por ser da geração dos principais chefes dos Magalhães.
2.ª testemunha
João Coelho, escudeiro fidalgo, morador em Ponte da Barca, concelho da Nóbrega, de oitenta anos, pouco mais ou menos.
1.Não conhecia Lourenço de Magalhães. Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães, conheceu Rui Pais de Magalhães, avô de Lourenço de Magalhães contido na petição, e ouviu dizer que era irmão de Rui de Magalhães, pai do dito Fernando de Magalhães. E que o dito Paio Rodrigues de Magalhães ouviu públicamente dizer era primo co irmão de Fernando de Magalhães, e isto sabe por ouvir dizer muitas vezes a João de Magalhães, pai do senhor Manuel de Magalhães, senhor desta terra.
2.Respondida na priemira
3.Sabe que Paio Rodrigues de Magalhães foi casado pela Santa Madre Igreja com D. Filipa Pereira e não sabe se Lourenço de Magalhães é seu filho ou não, sómente ouviu dizer que sim.
4.nada
5.nada
3.ª testemunha
Joâo Garcia Bello, morador neste lugar, cavaleiro fidalgo, de noventa anos pouco mais ou menos.
1.Não conhecia Lourenço de Magalhães contido na petição e que quanto a Paio Rodrigues de Magalhães o conheceu muito bem bem como a Rui Pais de Magalhães, seu pai, e que também conhecera Fernando de Magalhães, o que descobriu o Estreito de Magalhães, e que se recorda de quando ele foi de Portugal para o reino de Castela, e conheceu a Rui de Magalhães pai de Fernando de Magalhães.
2.Sabe que Fernando de Magalhães e Paio Rodrigues de Magalhães eram primos, filhos de irmãos, e por tal foram tidos e havidos e que ouviu dizer que eram netos de P.º Afonso de Magalhães.
3.Sabe que Paio Rodrigues de magalhães foi casado com D. Filipa Pereira e como tal viveram
4.nada
5.nada
Certificou o escrivão Rui Dias da Lomba, escrivão na terra da Nóbrega, consertado com o escrivão Bernardo Dias.
Certificou o escrivão Afonso Roiz da terra da Nóbrega, a letra do escrivão Rui Dias.
Certificou Manuel Dias, escrivão do público em Ponte de Lima, o sinal e letra de Rui Dias escrivão do público na terra da Nóbrega, aos 9 de Abril.
Manuel de Lemos, escrivão do público nesta cidade de Braga, certifica o sinal e letra de Afonso Roiz, escrivão na Nóbrega e de Bernardo Dias, escrivão de Ponte de Lima, aos 14 de Abril.
Jácome de Carvalho de Braga, escrivão do público nesta cidade de Lisboa, confirma a letra e sinal de Manuel de Lemos, escrivão em Braga, aos 25 de Abril.
O Licenciado Lourenço Marques, cidadão e juiz dos casos civis nesta cidade de Lisboa, certifica a letra de Jácome de Carvalho de Braga, escrivão de Lisboa em 26 de Abril de 1567.
Reconhecimento da letra e selo do licenciado Lourenço Marques, juiz dos casos civis em Lisboa em 27 de Abril de 1567, Ventura de Frias, António Calvo, Manuel Caldeira, Nicolau Giraldi, Jácome de Bardi e Diogo Martins
A inquirição continuou na vila de Ponte de Lima em 7 de Abril de 1567, onde na casa do juiz de fora de Ponte de Lima, o licenciado João de Ruão apareceu lourenço de Magalhães, morador em Jerez de la Frontera, e com o tabelião Bernardo Dias testemunharam:
4.ª testemunha
Heitor de Magalhães, escudeiro fidalgo, morador na paróquia de Estorãos, parente do requerente dentro do 4.º grau. {será o senhor de Mato Bom, filho de Fernão de Magalhães, de Mato Bom}
1. Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães e ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães que descobriu o Estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que o dito Rui de Magalhães foi pai do dito Fernando de Magalhães.
2. Sabe que Fernando de Magalhães era primo de Paio Rodrigues de Magalhães e como tal foram havidos e conhecidos e que outra coisa não sabia somente era todos os sobreditos da geração dos Magalhães que eram neste reino fidalgos de solar conhecido e por tais tidos e havidos e de cota de armas e mais não disse.
Pelas demais não foi perguntado por não serem para ele.
5.ª testemunha
Fernando de Magalhães, escudeiro fidalgo, morador em Ponte de Lima, parente do requerente dentro e no 4º grau. {será irmão de Heitor de Magalhães de Mato Bom, filho de Fernão de Magalhães, de Mato Bom}
1.Ouviu dizer que Lourenço de Magalhães era filho de Paio Rodrigues de Magalhães o qual era filho de Rui Pais de Magalhães, seu avô, e ouviu dizer a seu pai, dele testemunha, de nome Fernando de Magalhães, que conhecera Fernando de Magalhães, que descobrira o estreito de Magalhães e que era morador na cidade do Porto.
2.Ouviu dizer a seu pai que o dito Fernando de Magalhães era sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães, pai do requerente, e que todos foram fidalgos de cota de armas e de solar conhecido e por tais tidos e havidos neste reino de Portugal onde viveram e moraram, todos parentes como foi dito.
3.Ouviu dizer a seu pai que Paio Rodrigues de Magalhães foi casado com uma Pereira que vivia no termo de Barcelos a qual era mulher muito fidalga dos Pereiras.
6.ª testemunha
Francisco de Magalhães, escudeiro, morador em Ponte de Lima, parente do requerente não sabe em que grau. {será sobrinho de Fernão de Magalhães, de Mato Bom}
1.Sabia de certa sabedoria que Rui Pais de Magalhães faleceu em casa de Fernando de Magalhães, tio da testemunha, na freguesia de Estorãos, termo desta vila e que ouviu dizer que Paio Rodrigues de Magalhães era filho de Rui Pais de Magalhães e assim se dizia que o requerente era filho do dito Paio Rodrigues de Magalhães e neto de Rui Pais de Magalhães, e que ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães foi o que descobriu o Estreito de Magalhães.
2.O dito Fernando de Magalhães que se disse descobriu o estreito de Magalhães era parente do dito Paio Rodrigues de Magalhães, não sabia em que grau, sómente que se diziam parentes e por parentes eram tidos e havidos no reino de Portugal.
3.Ouviu dizer que o dito paio Rodrigues de Magalhães foi casado com uma D. filipa Pereira e de entre eles de legitimo matrimónio nascera o requerente Lourenço de Magalhães.
5.Os Magalhães nestes reinos são fidalgos de cota de armas e trazem seus brasões e armas em seus reposteiros e usam das ditas armas.
7.ª testemunha
António de Magalhães, escudeiro fidalgo, morador em Ponte de Lima, era parente do requerente não sabe em que grau. {seria parente fora do 4.º grau, sobrinho de Heitor de Magalhães, de Mato Bom, filho de sua irmã Leonor de Magalhães}
1.Ouviu dizer a seu avô Fernando de Magalhães, morador na quinta de Mato Bom, da paróquia de Estorãos, termo de Ponte de Lima, que Paio Rodrigues de Magalhães, que o requerente diz ser seu pai, era filho de Rui Pais de Magalhães e que Fernando de Magalhães que descobriu o estreito de Magalhães também ouviu dizer ao dito seu avô que o conhecera muito bem.
2. Ouviu dizer a seu avô que o dito Fernando de Magalhães, que descobriu o Estreito, era primo co-irmão de Paio Rodrigues de Magalhães, pai que disse ser de Lourenço de Magalhães, por ser filho de um irmão de do dito Rui Pais de Magalhães, e por tal eram tidos e havidos neste reino de Portugal onde viveram.
3.Ouviu dizer geralmente por esta terra que o dito Paio Rodrigues de Magalhães foi casado com uma Pereira, que era mulher fidalga, e que de entre eles nascera o requerente Lourenço de Magalhães e que os Magalhães desta petição eram da casa de Magalhães que eram nestes reinos fidalgos de solar e cota de armas.
8.ª testemunha
Eusébia Pereira, dona viúva, mulher que foi de Fernão Brandão, moradora em Ponte de Lima, prima co-irmã de Lourenço de Magalhães.
1.Conhece muito bem Lourenço de Magalhães, seu primo, o qual era filho legítimo de Paio Rodrigues de Magalhães e de sua mulher dona Filipa Pereira, o qual Paio Rodrigues de Magalhães, pai do requerente ela ouviu dizer que era filho do dito Rui Pais de Magalhães, os quais eram parentes do dito Fernando de Magalhães, que descobriu o estreito de Magalhães.
2.Ouviu dizer a muitas pessoas antigas que o dito Fernando de Magalhães, que descobriu o estreito de Magalhães, e Paio Rodrigues de Magalhães, pai do dito Lourenço de Magalhães, eram primos co-irmãos, de modo que o dito Fernando de Magalhães era tio do requerente e primo de seu pai e por tal eram tidos e havidos neste reino de Portugal.
3.Paio Rodrigues de Magalhães era casado e recebido pela Santa Madre Igreja com dona Filipa Pereira, e dentre ambos de legítimo matrimónio nasceu Lourenço de Magalhães, e outros filhos e filhas que eram sete ao todo e sabia por os ver fazer vida como marido e mulher de suas portas adentro na cidade de Braga onde a testemunha nasceu.
4. Lourenço de Magalhães fora da cidade de Braga para Castela e ouviu dizer que se casou com a dita Antónia Benitez em Jerez de la Frontera.
5.Sabe e viu que Lourenço de Magalhães traz as armas dos Magalhães por as ver em seu poder e isto por os Magalhães neste reino as terem e trazerem.
Bernardo Dias, escrivão público em Ponte de Lima, concertado com o escrivão António Fernandes, da mesma vila.
Manuel de Lemos, escrivão do público em Braga reconhece a letra e sinal de Bernardo Dias, escrivão do público em Ponte de Lima, em 12 de Abril de 1567.
Amador da Cunha, escrivão do público em Braga reconhece a letra e sinal de Manuel de Lemos, escrivão do público em Braga, em 12 de Abril de 1567.
Jácome de Carvalho de Braga, escrivão do público em Lisboa, reconhece as letras de Manuel de Lemos e de Amador da Cunha, em 25 de Abril de 1567.
O Licenciado Lourenço Marques, cidadão e juiz dos casos civis nesta cidade de Lisboa, certifica a letra de Jácome de Carvalho de Braga, escrivão na cidade de Lisboa, em 26 de Abril de 1567.
Reconhecimento da letra e selo do licenciado Lourenço Marques, juiz dos casos civis em Lisboa em 27 de Abril de 1567, Ventura de Frias, António Calvo, Manuel Caldeira, Nicolau Giraldi, Jácome de Bardi e Diogo Martins
Aos 11 dias de Abril de 1567, na cidade de Braga, Lourenço de Magalhães apresentou escrito de dr. António Lopes, desembargador da Casa da Suplicação e ouvidor na cidade de Braga, ao escrivão Cristovão de Resende, para a inquirição.
No campo que foi vinha, nas pousadas de Pedro de Sousa, fidalgo da casa real e comendatário do do mosteiro de Paderne {era filho do lic.º Henrique Pereira e de D. Helena de Távora, esta irmã de Tomé de Sousa primeiro governador do Brasil. Pedro de Sousa manteve uma questão com D. André de Noronha, bispo de Portalegre sobre a posse do mosteiro que era do padroado da coroa cujo padorado Pedro de Sousa contestou}, com Valentim Freire, inquiridor, e Cristovão de Resende, escrivão, testemunharam:
9.ª testemunha
João Moro, vigário de S. Martinho de Dume, morador na cidade de Braga.
1.Conheceu Lourenço de Magalhães o qual era filho de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu falar muitas vezes em Fernando de Magalhães que foi o que descobriu o estreito e as Índias de Portugal, o qual Fernando de Magalhães era notório ser da geração dos Magalhães.
2.Geralmente se dizia nesta terra que o dito Paio Rodrigues, pai do suplicante, era primo do dito Fernando de Magalhães e por tal eram tidos e havidos e conhecidos nestes reinos de Portugal, e que o dito Paio Rodrigues de Magalhães serviu neste reino de capitão do rei por mar e por terra e e na Guiné e o dito Fernando de Magalhães foi para a Índia como capitão.
3.Sabe que Paio Rodrigues de Magalhães foi casada com dona Filipa Pereira e os viu viver maridalmente e que ele, João Moro, baptizou o dito Lourenço de Magalhães, filho de Paio Rodrigues de Magalhães e de sua mulher legítima dona Filipa Pereira, no mosteiro de santa Eulália de Rio Covo. E que sabe que o suplicante há mais de 12 anos que reside no reino de Castela e que ouviu dizer que era lá casado. Viu ao suplicante um escudo de armas e também viu trazer a seus pais e parentes da mesma maneira.
10.ª testemunha
Pedro de Sousa, fidalgo da Casa del Rei, primo como irmão do requerente Lourenço de Magalhães, poque a sua mães foi irmã do pai da testemunha.
1.Conheceu Lourenço de Magalhães por filho legítimo de Paio Rodrigues de Magalhães e de dona Filipa Pereira, sua mulher, e que ouviu dizer que Paio Rodrigues de Magalhães fora filho de Rui Pais de Magalhães e toda a vida ouviu falar de Fernando de Magalhães, o que deu o nome ao Estreito de Magalhães, e por ele passou a “Maluco” em serviço do imperador Carlos V.
2.Ouviu dizer que o dito Paio Rodrigues de Magalhães, pai de Lourenço de Magalhães, e Fernando de Magalhães eram filhos de dois irmãos, os quais ambos se chamavam Rodrigos: e um deles Rui de Magalhães e o outro Rui Pais de Magalhães, e sem dúvida nenhuma tem-nos em muito parentes os ditos Fernando de Magalhães e Paio Rodrigues de Magalhães, por ser em ambos muito conformes nas naturezas e nas inclinações, ambos muito aventureiros e amigos da navegação, e génios peregrinos e extraordinários.
3.Sabe de certa certeza que Paio Rodrigues de Magalhães foi casado e velado pela Santa Mãe Igreja com dona Filipa Pereira, sua mulher, que foi irmã de Henrique Pereira, pai da testemunha, e que do dito matrimónio nasceu Lourenço de Magalhães. E sabe pela razão de parentesco que tem com o suplicante assim em tempo que esteve e residiu neste reino como depois que foi para Castela.
4.Passa de 10 ou 12 anos que Lourenço de Magalhães se foi deste reino para Castela, onde casou em Jerez de la Frontera com Antonia Benitez Osorio, sua legítima mulher, e sabe-o pela comunicação que teve com o suplicante, assim de algumas vezes que veio a estes reinos depois de ter ido para Castela, como por cartas que escreviam um ao outro como primos que são.
5.Sabe que Lourenço de Magalhães e seu pai Paio Rodrigues por serem da casta legítima dos Magalhães, da muito nobre e antiga casa dos senhores da Nobrega, e seus descendentes apreciaram sempre as armas dos magalhães e de as trazer em seus escudos.
11.ª testemunha
Isabel Matoso, dona viúva, ama do dito Pedro de Sousa, parente do suplicante e prima da sua mãe.
1.Conhece Lourenço de Magalhães por filho legítimo de Paio Rodrigues de Magalhães, este filho de Rui Pais de Magalhães, avô do suplicante e que também conheceu Fernando de Magalhães, e que é verdade que o dito Paio Rodrigues de Magalhães, pai do suplicante, era primo de Fernando de Magalhães e que era verdade que o dito Paio Rodrigues de Magalhães foi legitimamente casado com dona Filipa Pereira, sua mulher, e que o suplicante era seu filho legítimo de entre ambos, e por tal tido e havido, passava de 12 ou 13 anos que residia em Castela e que agora se diz que está lá casado com uma mulher honrada e que o suplicante e seus parentes trazem as armas em seus escudos.
Depois no mesmo dia, mês e ano na rua do Souto desta cidade de Braga nas casa de morada de Mécia Alvares, testemunharam:
12.ª testemunha
Mécia Álvares
4.Viu viver de portas adentro como marido e mulher, tratando-se como tais, a Paio Rodrigues de Magalhães e a dona Filipa Pereira, sua mulher e por tal eram tidos e havidos e que é verdade que Lourenço de magalhães é filho de entre ambos e sabe-o esta testemunha porque o dito suplicante lhe nasceu nas mãos.
13.ª testemunha
Catarina Antónia, filha de Mécia Álvares, mulher de Francisco de Lima, fidalgo nos livros del Rei
1.Conhece Lourenço de Magalhães que foi filho legítomo de Paio Rodrigues de Magalhães e de dona Filipa Pereira e sempre ouviu dizer que Fernando de Magalhães era primo do pai do suplicante. Os filhos de Paio Rodrigues de Magalhães chamavam tio a Fernando de Magalhães. Lourenço de Magalhães haverá mais de 12 anos que anda no reino de Castela e que ouviu dizer que era lá casado e que sabe que seus parentes trazem escudo de armas.
Logo no mesmo dia, mês e ano fora da porta do Souto desta cidade, arrabalde da cidade de Braga, testemunharam:
14.ª testemunha
Arias Dias, serralheiro
1.Conhece Lourenço de Magalhães o qual foi filho de de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu nomear o avô do suplicante que diziam se chamava Rui Pais de Magalhães e que ouviu nomear Fernando de Magalhães que diziam que era filho de Rui de Magalhães, e que também ouviu dizer que o pai do suplicante era primo do dito Fernando de Magalhães, e que era verdade que Paio Rodrigues de Magalhães e dona Filipa Pereira foram casados pela igreja e de entre ambos nasceu Lourenço de Magalhães, que há 12 anos ou mais que anda em Castela e que dizem que está lá casado e que sabe que desta geração trazem todos escudos de armas.
15.ª testemunha
Isabel Peres, mulher de Arias Dias
Conhece o suplicante Lourenço de Magalhães filho de Paio Rodrigues de Magalhães, e ouviu nomear Fernando de Magalhães, o qual o pai do suplicante chamava primo e por tal o nomeava, e que é verdade e coisa notória o dito Paio Rodrigues de Magalhães ser casado com dona Filipa Pereira e como tal viveram e eram tidos e havidos e conhecidos, e que de entre ambos nasceu Lourenço de Magalhães que haverá mais de 12 anos que anda em Castela, e que dizem estar lá casado, e que ouviu dizer que todos desta geração tinham armas e traziam-nas em seus escudos.
Cristóvão de Resende, escrivão
Foi dito por Lourenço de Magalhães que não queria mais testemunhas.
Seguidamente, como acontecera com as inquirições em Ponte da Barca e Ponte de Lima, os restantes escrivães do público de Braga reconhecem os sinais. Finalmente o escrivão do público de Lisbo e juiz do civil da mesma cidade fazem o mesmo
O original em português é entregue em Madrid a 12 de Maio de 1567 por Lourenço de Magalhães.
Depois, é traduzido para castelhano por Diego Gracian, secretário e escrivão de S. Magestade, revisto pelo alcaide Luis Carrillo, trasladado por Pedro del Campo, secretário e escrivão de S.M.
Espero sinceramente que quem coloca em causa "as provanças" de Lorenço de Magalhães apresente as razões que tem para isso.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro António Taveira
Agradeço, e certamente também em nome de todos os confrades que seguem esta interessante discussão, ter publicado aqui os textos referentes ás provanças de Lourenço de Magalhães. Na verdade, continuo sem perceber com que argumentos alguns questionam a sua validade.
- Em relação ao facto de uma testemunha declarar ser parente, mas não saber o grau.
Não me parece que seja uma situação "estranha", e muito menos razão para colocar em causa o documento. Já me deparei com declarações semelhantes ("declarou ser parente, mas não sabe o grau", e ainda "diz que deve ser parente, pois [onde moram] é um lugar pequeno, onde todos são primos") em processos do séc. XVII. Para além do mais, penso que também não será razão para concluir imediatamente que o parenteco seria fora do 4º grau, pois, e tal como o confrade referiu, as dispensas matrimoniais, quando necessárias, seriam pedidas depois de se indagar junto dos parentes mais velhos qual o grau de consanguinidade.
Todos os processos de dispensa de casamento por motivos de consanguinidade ou afinidade que vi contêm inquirições às testemunhas mais idosas dos lugares onde moravam os noivos. São estas que declaram por que vias são parentes, e os nome dos avós ou bisavós que eram irmãos, e nunca os próprios noivos, que no início do processo declaram apenas a sua idade, ocupação, rendimentos, e o nome dos pais. Isto leva-me a pensar que muitas vezes os próprios noivos não sabiam ao certo por que lado e como eram parentes, não retirando de modo nenhum credibilização a esses depoimentos.
Acrescento que foi com algum espanto que confrontei as provanças que para aqui transcreveu, com o que o confrade Charters de Azevedo escreveu aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257144#lista (suponho que baseado no tal trabalho dos Mattos e Silva).
Para alem de escrever que Roque de Almeida e Heitor de Magalhães foram as duas primeiras testemunhas a serem inquiridas em Portugal ( aparentemente as perguntas a Roque de Almeida foram na realidade feitas em Espanha, e o testemunho "confuso" de Heitor de Magalhães foi o 4º a ser recolhido dos testemunhos portugueses), alega que as principais testemunhas portuguesas viram as suas perguntas serem alteradas, em função da resposta que tinha sido dada pela primeira testemunha, o "confuso" Heitor de Magalhães. Mas afinal Heitor de Magalhães não foi a primeira testemunha, foi a quarta a ser inquirida (4 dias depois!), e a "confusão" do seu testemunho desfaz-se quando se coloca no seguimento do que disseram as 3 testemunhas anteriores -ou seja,é lógico que o "dito Rui", é o pai de Fernão de Magalhães, a quem tinha sido feita referência nas respostas anteriores, e não seu tio de mesmo nome!
Será que é com base nesta "confusão" de uma testemunha que, por ter sido ouvida em primeiro lugar, tinha levado ao engano as outras, que defendem que estas provanças são falsas? Se é só isso, é muito fraco. Pois Heitor de Magalhães não respondeu em primeiro, nem as suas declarações são de algum modo confusas...
Cmpts,
E.Simões
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro E. Simões:
Se quer que lhe diga nem eu percebo a "cegueira" com que se defende a tese "Figueiró" que não tem ponta (ia dizer pernas) por onde se lhe pegue. Mas fiz o papel de "advogado do diabo" e tentei analisar com severidade o texto das inquirições realizadas. Parecem-me totalmnte credíveis, mas quiz dar a oportunidde aos que assim não pensam de as questionar em face do seu teor. Veremos o que daqui sai.
Só duas testemhas referem não saber o grau de parentesco com Lourenço de Magalhães. Francisco de Magalhães, morador em Ponte de Lima, que refere informações de seu tio , Fernão de Magalhães, de Mato Bom. Seria parente em 4.º grau como seus primos co-irmãos, Heitor de Magalhães e Fernão de Magalhães, testemunhas ouvidas. E António de Magalhães, que refere aquele Fernão de Magalhães, de Mato Bom, como seu avô. Seria portanto parente fora do 4.º grau.
Acredito que não pode haver a mínima dúvida que o documento e o seu teor são verdadeiros.
Mas admitamos, por absurdo, que as "provanças" de Lourenço de Magalhães sejam falsas. Que tenha sido um golpe, admitamos o absurdo, para ir buscar a herança de um parente. Admitamos, por absurdo, que o avô de Lourenço, Rui Pais de Magalhães não era irmão de Rui de Magalhães. Ainda assim. e no que ao navegador diz respeito, não é razoável questionar o nome de seu pai, RUI DE MAGALHÃES.
E aqui está o ponto, mesmo que Lourenço de Magalhães fosse um aventureiro e falsário, no que não acredito, nunca alteraria o nome do pai de Fernão de Magalhães. Admitamos, por absurdo, que ele transformasse o pai de Fernão de Magalhães de primo co-irmão em irmão de seu pai, para aceder à herança. Ainda assim nunca inventaria um nome para o pai do almirante quando ainda viveriam tantos contemporâneos do navegador e tantos que ainda conheceram seu pai, um dos quais é testemunha no processo.
Dos testemunhos ouvidos em Portugal, cerca de metade comprovam a relação genealógica entre Fernão de Magalhães e Lourenço de Magalhães. A outra metade destina-se a identificar o Lorenzo de Magallanes, de Jerez de la Frontera, com o Lourenço de Magalhães filho legítimo de Paio Rodrigues de Magalhães e de s.m. D. Filipa Pereira.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro António Taveira,
Também neste aspecto, estou 100% de acordo com o que diz e penso que todas as pessoas habituadas a ler documentos deste tipo, pensarão o mesmo ao ler as provanças de Lourenço de Magalhães. Mais uma vez agradecemos o detalhe a que chega que é importante para a matéria ser perceptível por um número mais alargado de leitores do Fórum.
Antes de nós, assim o aceitaram historiadores e/ou genealogistas como o Dr. António Baião (1921), o Afonso Dornellas (1930), o 4º Visconde de Lagoa, João António Mascarenhas Júdice (1938), o Dr. Queirós Veloso (1941), o Dr. Manuel Abranches Soveral (2007), o Doutor José Manuel Garcia (2007), o Doutor António Morais de Barros (2009) e por isso todos aceitaram que Fernão de Magalhães era filho de Rui de Magalhães.
E do lado contrário o que é que temos ?
Em 1998, o Dr. Manuel Villas-Boas, na sua obra "Os Magalhães", que se inclina com reservas (pelo casamento dos Açores) para a tese Figueiró (à semelhança da preferência do Gaio), embora não desconheça o processo e habilitação de Lourenço de Magalhães, não terá feito uma análise detalhada do mesmo, porque dos cinco primeiros autores indicados acima apenas refere o Visconde de Lagoa no texto e na bibliografia. Ora o António Baião é fundamental ler-se porque foi o único que apresentou cópia integral das Provanças de Lourenço de Magalhães e nessa altura os originais deSevilha não estavam on-line.
Assim, MVB, em vez de rebater directamente as provanças, como se tem tentado fazer aqui no Fórum, rebate o trabalho do Visconde de Lagoa minimizando as informações do autor de que tinha baseado a sua teoria sobre a paternidade de Fernão de Magalhães, em elementos colhidos no "Arquivo General de Índias" em Sevilha, na genealogia de Felgueiras Gaio, em elementos na posse de seus primos os condes de Villas-Boas e de Alvellos e também no arquivo privado do genealogista Dr. Vasco Valente.
Depois disso, termina dizendo (pág. 249): "São portanto insastisfatórios ou, pelo menos enigmáticos, "os elementos de que disponho" a que o visconde faz alusão como base da sua hipótese; é também, particularmente frágil a sua aceitação incondicional das declarações das testemunhas do processo relativo à herança do navegador como base segura de raciocínio. Não obstante esta fraca base, a hipótese proposta pelo visconde da Lagoa, talvez à falta de melhor, acabou por ser aceite e muitas vezes reproduzida em obras biográficas do navegador e assim, Rui de Magalhães e D. Alda de Mesquita, tornaram-se quase oficialmente os pais do navegador."
Neste século, tanto quanto dei conta, ainda nenhum autor credível (os autores que indiquei ou quaisquer outros) tinha tido a coragem de retomar os argumentos de Manuel Villas-Boas, excepto, recentemente, os irmãos Mattos e Silva que o seguem de perto e sem originalidade rebatem as provanças exactamente do mesmo modo, como podem ver na transcrição que fiz em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista.
Como já disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255807#lista e em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255974#lista não são falsas nem as provanças de Lourenço de Magalhães nem as moradias da CR relativas ao navegador (transcritas por Lousada) ambas sustentando a filiação de Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães.
Como não gosto de absolutismos em Genealogia, não tenho uma posição imutável, mas só aceitarei reconsiderar a minha posição perante a comprovação da falsidade de pelo menos um dos dois referidos documentos, ou da demontração inequívoca de que Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues é o navegador, coisa que considero longe de provado, quer pelos irmãos Mattos e Silva quer pelo meu caro colega Charters de Azevedo, que na ausência dos autores tem tido um valoroso trabalho na defesa das suas teses.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Rui de Magalhães e Alda de Mesquita
Caro Ângelo da Fonseca:
O único avanço que eu tenho em relação à informação conhecida é poder relacionar o pai de Fernão de Magalhães, referido nas provanças, com a família materna do navegador. O nome Alda (ou Aldonça) de Mesquita que eu saiba, só é conhecido pelos nobiliários. A grande falha é o pouco rasto que a descendência de Rui de Magalhães deixou nos nobiliários. Não conheço uma só referência, em documento contemporâneo, ao seu nome.
Estou convencido que na época em que Fernão de Magalhães fez seu testamento só seriam vivos seus irmãos, Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães, que estariam ainda solteiros (segundo o testamento). Duarte de Sousa já seria falecido. Se, como aconteceu, a descendência de Fernão de Magalhães não sucedesse no morgadio, ao irmão sobrevivo (Diogo ou Isabel), se não tivesse descendência, sucederia algum sobrinho que existisse em Portugal da aparentemente irmã mais velha que já seria falecida (Genebra de Magalhães).
Dessa ausência a Alda de Mesquita, levou alguns autores referirem ser a mãe do navegador "N. de Sousa", tentando explicar o apelido usado por seus irmãos e que constava das suas armas. E então o parentesco com Álvaro de Mesquita, Martim de Mesquita e Francisco de Mesquita que o acompanharam ?
Tive a noção que só o estudo de todos o que o rodearam na sua grande aventura me permitiria perceber quem era o navegador. De quem é que ele se poderia rodear, senão pelos amigos e parentes de uma vida ?...
E assim cheguei à família materna, ramo dos Mesquitas transmontanos.
Mas fico estupefacto quando se chama "aldrabanças" às "provanças", sem discutir e contestar o seu texto. Chego a ter dúvidas que o tenham lido na totalidade.
Também eu não tenho uma posição imutável. Mas os outros argumentos são tão fracos. A probabilidade de Lopo Rodrigues ser filho legítimo de Fernão de Magalhães é baixíssima. Filho da mulher, Brites de Mesquita, não é. Teria de haver um primeiro casamento do "senhor de Briteiros". E porque é que não sucedeu ao putativo pai ??? Mas, a ser assim não era Mesquita !!!
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Correcção
Caro Ângelo da Fonseca:
O precisão. Quando digo que não há nenhuma referência ao seu nome, no parágrafo abaixo, referia-me a Alda de Mesquita.
"....O nome Alda (ou Aldonça) de Mesquita que eu saiba, só é conhecido pelos nobiliários. A grande falha é o pouco rasto que a descendência de Rui de Magalhães deixou nos nobiliários. Não conheço uma só referência, em documento contemporâneo, ao seu nome..."
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Correcção
Ilustres Confrades:não quero alimentar a polémica,mas,tenho duvidas sobre todo este Processo de Provanças de Lourenço Magalhães.Embora o Processo pareça "formalmente"perfeito,com algumas inconguencias nos depoimentos das testemunhas,não devemos esqueçer,terem decorrido quase "meio século"após o falecimento do Navegador.Nessa época das provanças os intervenientes não "conheciam"o TEOR do testamento de Sevilha da autoria do Navegador.As testemunhas ouvidas não incorriam jamais em FALSAS DECLARAÇÕES,pois,teriam sempre a seu favor o "tempo"decorrido(quase meio século) e haviam muitos "interesses"em jogo.Por outro lado,em que situação fica para V.Exas.o Testamento de Sevilha'?Quem são os PROGENITORES DOS IRMÃOS do Navegador,o Diogo de Sousa(de Magalhães)e Isabel de Magalhães?conheçem os Ilustres Confrades documentos a atestar essa filiação?confesso que não conheço.Na expectativa de noticias.jg
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Coloquemos as provanças no devido contexto
Caro António Taveira
Pensei que não voltaria a este Tópico mas a forma, mais uma vez “malévola” (talvez por se querer apresentar como advogado do diabo) com que voltou a abordar o tema das “provanças” e, sobretudo de, com isso, arrastar consigo outros participantes no debate que, talvez por ingenuidade, o seguem sem se aperceberem da não veracidade daquilo que estão a apoiar, como é o caso do meu colega Ângelo da Queiroz da Fonseca, sou “obrigado” a, mais uma vez vir repor a verdade!
Começo por lembrar ao confrade “evieira/E. Simões” que se deve ter distraído e não terá lido uma errata que eu introduzi e deduzindo, assim, que eu não lera, adequadamente, as ditas “provanças”. Volto assim a repetir a referida errata:
[venho apresentar uma pequena “errata” à minha intervenção de ontem (24/06/2010, pelas 11h).....pois em relação às “provanças”, escrevi “as mesmas perguntas foram feitas, em Portugal às seguintes testemunhas”, quando queria dizer “as mesmas perguntas foram feitas às seguintes testemunhas portuguesas”, pois o Roque de Almeida, embora natural de Braga, foi inquirido em Espanha.]
Espero ter assim esclarecido o referido confrade “evieira/E.Simões” a quem peço para ler tudo o que eu introduzo e não só apenas umas partes, pois se o não fizer irá cair nos “braços” do confrade Taveira no “regabofe” do aplauso às “provanças”.
Estas foram realizadas, em termos formais, com todos os “matadores”, com tabeliões, juízes, registos em Braga que posteriormente foram confirmados em Lisboa, etc..
O bom do Lourenço, que de parvo nada tinha, sabia os “acidentes” que reclamações anteriores, à herança do navegador, tinham tido por falta de formalismo, como o caso da Beatriz do Prado de Magalhães. Aí o bom do Lourenço foi impecável: não faltou lacre em nenhum sítio onde tivesse de existir.
Portanto o problema não está na forma: está no conteúdo!
As perguntas formuladas em Espanha quer às testemunhas espanholas quer ao português Roque de Almeida, são exactamente as que o confrade Taveira reproduz.
Mas, como ao confrade Taveira não detalhou mais o assunto, “enganou” o seu “ingénuo séquito”, vai de dizer que aquelas perguntas foram efectuadas a todas restantes testemunhas portuguesas! Puro engano. Senão vejamos A DIFERENÇA NO CONTEÚDO DA PRIMEIRA PERGUNTA QUE FOI FORMULADA:
A – Pergunta feita nas Inquirições em Ponte da Barca, nomeadamente ao 4.º Senhor da Barca (o tal que não sabia exactamente a idade, talvez entre 70 e 75 anos) e ao Coelho (que tinha 80 anos):
(Ver pág. 36 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron nombrar a Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho de Magallanes e A RUY DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha).
B - Pergunta feita nas Inquirições em Ponte de Lima, nomeadamente ao Heitor de Magalhães [o qual seria o filho de Fernão Magalhães e Sousa, este por sua vez filho de Leonor de Magalhães, a qual era filha de Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães. Assim o Heitor era da mesma geração do Lourenço (cerca de 50 anos de idade) e ele e o Lourenço tinham um bisavô comum que era o referido Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães]:
(Ver pág. 41 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron decir nombrar a FERNANDO DE MAGALLANES, YA DIFUNTO, QUE FUÉ EL QUE DESCUBRIÓ EL ESTRECHO DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha e em Ponte da Barca).
Portanto questiono-o, confrade Taveira: a 1ª pergunta formulada em Espanha é igual à formulada em Ponte da Barca e esta é a mesma que foi formulada em Ponte de Lima? Claro que não! E sabe porquê? Porque como as inquirições do Lourenço em Espanha foram um “flop”, por as testemunhas só o conhecerem a ele e não aos seus ascendentes, o Lourenço estava “entalado”. Assim, como em Portugal a testemunha de mais “peso” era o 4.º Senhor da Barca (o qual, infelizmente para ele, Lourenço, já se encontrava em estado senil), o Lourenço resolveu arranjar um “aide memoire” para o Senhor da Barca, que consistiu em introduzir, na primeira pergunta, um nome (por ele inventado) para o pai do navegador.
Como o Lourenço não sabia qual o nome do pai do navegador, tinha de arranjar um nome que fosse habitual na família e, assim, lembrou-se de inventar um Rui (que era o nome do seu próprio avô). Como o Lourenço pressentia que tinha um grau de parentesco relativamente afastado do navegador, terá pensado que o Senhor da Barca diria que esse “suposto pai do navegador de nome Rui” seria primo direito do seu avô Rui Paes de Magalhães e a coisa compunha-se. Contudo, como o senil Senhor da Barca fez confusão com tanto Rui à mistura, acabou por responder que o RUI PAES DE MAGALHÃES E O RUI DE MAGALHÃES ERAM IRMÃOS E AMBOS FILHOS DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES.
E você, caro confrade, como só entende (ou quer entender, ou faz de demasiado bem de advogado do diabo) o que está escrito, por não querer contextualizar (então a pituitária aqui não tem cabimento?) anda agora a fazer a “triste figura” de tentar descobrir se existem filhos homónimos do mesmo pai! Para azar seu e como você bem diz, é como andar à procura do Abominável Homem das Neves ou do Monstro de Loch Ness ou outras parvoeiras do género.
O caro confrade deve adoptar um raciocínio lógico Não vê que a resposta em que decidiu acreditar é dum senil com os pés para a cova?
O próprio Lourenço terá percebido o imbróglio em que a resposta do Senhor da Barca o colocava mas, com tanto juiz, tabelião e lacre à perna (o que ele Lourenço se deve ter arrependido de ser tão formal), nada podia fazer para alterar o depoimento e ele lá ficou lavrado para a posteridade e para todos os “tansos” o engolirem como uma resposta acertada e assertiva.
Vai daí, o bom do Lourenço, decide alterar, em Ponte de Lima a 1ª pergunta, com uma confusão entre o descobridor do Estreito, que passava a chamar-se Fernando e que tinha um filho Fernão, “pendurado” (este não era daquele “filme” pois o pai dele é que havia descoberto o Estreito!).
Perante uma pergunta tão bizarra a resposta do Heitor não lhe ficou atrás. Não ligou ao conteúdo exacto da pergunta, nem ao Fernando pai dum Fernão e sai-se com esta: que o descobridor do Estreito era sobrinho do Rui Paes de Magalhães e que este dito Rui também era pai do descobridor do Estreito. Ou seja, o navegador era, ao mesmo tempo, filho e sobrinho do pai!
Você já conheceu alguém que fosse ao mesmo tempo filho e sobrinho do pai? A menos que a mãe seja irmã do pai, mas então lá se vai a sua “teoria” da dispensa a partir do 4º grau de parentesco.
Essa é pior que o Abominável Homem das Neves e o Monstro do Loch Ness, mas não perca a esperança: quem o segue neste Tópico vai já iniciar a busca (como fizeram para os irmãos homónimos) e se não encontrarem um caso na Terra talvez haja um na Alfa de Centauro!
E, depois, esperava o bom do Lourenço que os fiscais da Coroa Espanhola fossem tão ingénuos como o confrade Taveira e quem o segue estão a ser, mas nuestros hermanos “eran mui hábiles” e não cairam na esparrela e açoitaram o Lourenço com elevadas custas judiciais.
E do que é o espertalhão do Lourenço se lembra? De passar por pobre! Aquele que o confrade Taveira há tempos disse que era “um homeme rico de Xerez” depressa passou a “sem abrigo”. Como se pode ler na pág. 57 e seguintes da obra citada do Baião, o bom do Lourenço rápidamente arranjou umas novas “provanças” (isso de provanças, para ele, eram “papos carecos”) e arranjou quem testemunhasse que ele era um “homem muito pobre e que já viram nesta cidade darem-lhe de comer por amor a Deus no Mosteiro da Vitória.... e que não tem casa para morar tendo de se abrigar em casas de amigos”.
Pobre Lourenço: ficamos todos a chorar com tanta miséria...
Mas Lourenço, descansa em paz: não enganaste os espanhóis, mas muitos portugueses conseguiste “embarretar” durante séculos!
Caro Ângelo da Queiroz da Fonseca abre os olhos, como te ensinaram a fazer no Técnico e deixa de ser menos ingénuo !
E a si confrade Taveira: qual a opinião que sobre si irão ter os seus conterrâneos transmontanos que só gostam da verdade? Penso que se arrisca ao pau de marmeleiro!
Não tenho razão? È tudo questão de bem ler os documentos, contextualiza-los, ter a pituitária a funcionar… e olhos bem abertos.
Mas caro confrade Taveira, não desmoralize. Veja como os norte-coreanos deram a volta a três derrotas, um golo marcado e doze sofridos! Veja esta Incrível, reportagem da televisão norte-coreana!!!
http://www.youtube.com/watch?v=3jb610TPkAw
na qual a televisão norte-coreana anunciou que, como a sua selecção “ganhou” ao Brasil (que, segundo eles, eram os antigos campeões do Mundo) por 1-0 e “empatou” a zero com Portugal (que eles dizem ser o campeão da Europa), foram os norte-coreanos os campeões do Mundo em 2010!
Reconheça que eles conseguem dar melhor “a volta ao texto”: pelo menos não andam a perder tempo com irmãos homónimos!
A quem não quiser ver o que acima apresento recomendo ir viver para Pyongyang pois penso que na Coreia não existirá nenhuma localidade Fygueyróyang !
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caros confrades:
24 horas depois do resumo das “provanças” de Lourenço de Magalhães, surgiram as primeiras dúvidas por quem de direito. Todo a argumentação é uma pérola. Resumindo, são elas:
1.º Algumas incongruências nos depoimentos das testemunhas.
2.º As testemunhas não conheciam o teor do testamento de Sevilha.
3.º Não incorriam em falsas declarações porque tinham a seu favor o tempo decorrido e “haviam muitos interesses em jogo”.
Vamos então lá a isto:
1.º Não são referidas as incongruências detetectadas. Conheço as provanças de trás para diante. Julgo que sei de cor o que cada uma das testemunhas disse. Não vejo nenhuma incongruência em qualquer depoimento. Devo ser estúpido.
2.º Não sei se as testemunhas conheciam ou não o teor do testamento de Sevilha. Se não o conheciam, melhor. Respondiam só ao que lhes era perguntado.
3.º As testemunhas depois de jurarem debaixo dos Santos Evangelhos, respondiam às perguntas que lhe eram feitas, dizendo o que sabiam e como o sabiam. Se não dissessem a verdade, juravam falso. Se, por acaso, aquilo que eles sabiam e afirmavam debaixo dos Santos Evangelhos, sendo aquilo que realmente sabiam, não correspondesse à realidade dos factos, não juravam falso. Só Deus era seu juiz no depoimento. ASSIM:
a) Manuel de Magalhães e Menezes, senhor da Barca, (de 70 para 75 anos, nascido cerca de 1495) diz que ouviu muitas vezes seu pai dizer que Rui de Magalhães era pai de Fernão de Magalhães, o do estreito. Que ouviu seu pai dizer muitas vezes que este Rui de Magalhães era irmão de Rui Pais de Magalhães, ambos filhos de um P.º Afonso de Magalhães.
b) João Garcia Belo, cavaleiro fidalgo, de cerca de 90 anos (nascido cerca de 1477) diz que conheceu Fernão de Magalhães, o do Estreito, e seu pai, Rui de Magalhães. Ele diz que os conheceu não que ouviu dizer a alguém. Conheceu-os pessoalmente.
Mais cristalino não se pode ser.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro António Taveira
Pensei que não voltaria a este Tópico mas a forma, mais uma vez “malévola” (talvez por se querer apresentar como advogado do diabo) com que voltou a abordar o tema das “provanças” e, sobretudo de, com isso, arrastar consigo outros participantes no debate que, talvez por ingenuidade, o seguem sem se aperceberem da não veracidade daquilo que estão a apoiar, como é o caso do meu colega Ângelo da Queiroz da Fonseca, sou “obrigado” a, mais uma vez vir repor a verdade!
Começo por lembrar ao confrade “evieira/E. Simões” que se deve ter distraído e não terá lido uma errata que eu introduzi e deduzindo, assim, que eu não lera, adequadamente, as ditas “provanças”. Volto assim a repetir a referida errata:
[venho apresentar uma pequena “errata” à minha intervenção de ontem (24/06/2010, pelas 11h).....pois em relação às “provanças”, escrevi “as mesmas perguntas foram feitas, em Portugal às seguintes testemunhas”, quando queria dizer “as mesmas perguntas foram feitas às seguintes testemunhas portuguesas”, pois o Roque de Almeida, embora natural de Braga, foi inquirido em Espanha.]
Espero ter assim esclarecido o referido confrade “evieira/E.Simões” a quem peço para ler tudo o que eu introduzo e não só apenas umas partes, pois se o não fizer irá cair nos “braços” do confrade Taveira no “regabofe” do aplauso às “provanças”.
Estas foram realizadas, em termos formais, com todos os “matadores”, com tabeliões, juízes, registos em Braga que posteriormente foram confirmados em Lisboa, etc..
O bom do Lourenço, que de parvo nada tinha, sabia os “acidentes” que reclamações anteriores, à herança do navegador, tinham tido por falta de formalismo, como o caso da Beatriz do Prado de Magalhães. Aí o bom do Lourenço foi impecável: não faltou lacre em nenhum sítio onde tivesse de existir.
Portanto o problema não está na forma: está no conteúdo!
As perguntas formuladas em Espanha quer às testemunhas espanholas quer ao português Roque de Almeida, são exactamente as que o confrade Taveira reproduz.
Mas, como ao confrade Taveira não detalhou mais o assunto, “enganou” o seu “ingénuo séquito”, vai de dizer que aquelas perguntas foram efectuadas a todas restantes testemunhas portuguesas! Puro engano. Senão vejamos A DIFERENÇA NO CONTEÚDO DA PRIMEIRA PERGUNTA QUE FOI FORMULADA:
A – Pergunta feita nas Inquirições em Ponte da Barca, nomeadamente ao 4.º Senhor da Barca (o tal que não sabia exactamente a idade, talvez entre 70 e 75 anos) e ao Coelho (que tinha 80 anos):
(Ver pág. 36 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron nombrar a Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho de Magallanes e A RUY DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha).
B - Pergunta feita nas Inquirições em Ponte de Lima, nomeadamente ao Heitor de Magalhães [o qual seria o filho de Fernão Magalhães e Sousa, este por sua vez filho de Leonor de Magalhães, a qual era filha de Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães. Assim o Heitor era da mesma geração do Lourenço (cerca de 50 anos de idade) e ele e o Lourenço tinham um bisavô comum que era o referido Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães]:
(Ver pág. 41 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron decir nombrar a FERNANDO DE MAGALLANES, YA DIFUNTO, QUE FUÉ EL QUE DESCUBRIÓ EL ESTRECHO DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha e em Ponte da Barca).
Portanto questiono-o, confrade Taveira: a 1ª pergunta formulada em Espanha é igual à formulada em Ponte da Barca e esta é a mesma que foi formulada em Ponte de Lima? Claro que não! E sabe porquê? Porque como as inquirições do Lourenço em Espanha foram um “flop”, por as testemunhas só o conhecerem a ele e não aos seus ascendentes, o Lourenço estava “entalado”. Assim, como em Portugal a testemunha de mais “peso” era o 4.º Senhor da Barca (o qual, infelizmente para ele, Lourenço, já se encontrava em estado senil), o Lourenço resolveu arranjar um “aide memoire” para o Senhor da Barca, que consistiu em introduzir, na primeira pergunta, um nome (por ele inventado) para o pai do navegador.
Como o Lourenço não sabia qual o nome do pai do navegador, tinha de arranjar um nome que fosse habitual na família e, assim, lembrou-se de inventar um Rui (que era o nome do seu próprio avô). Como o Lourenço pressentia que tinha um grau de parentesco relativamente afastado do navegador, terá pensado que o Senhor da Barca diria que esse “suposto pai do navegador de nome Rui” seria primo direito do seu avô Rui Paes de Magalhães e a coisa compunha-se. Contudo, como o senil Senhor da Barca fez confusão com tanto Rui à mistura, acabou por responder que o RUI PAES DE MAGALHÃES E O RUI DE MAGALHÃES ERAM IRMÃOS E AMBOS FILHOS DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES.
E você, caro confrade, como só entende (ou quer entender, ou faz de demasiado bem de advogado do diabo) o que está escrito, por não querer contextualizar (então a pituitária aqui não tem cabimento?) anda agora a fazer a “triste figura” de tentar descobrir se existem filhos homónimos do mesmo pai! Para azar seu e como você bem diz, é como andar à procura do Abominável Homem das Neves ou do Monstro de Loch Ness ou outras parvoeiras do género.
O caro confrade deve adoptar um raciocínio lógico Não vê que a resposta em que decidiu acreditar é dum senil com os pés para a cova?
O próprio Lourenço terá percebido o imbróglio em que a resposta do Senhor da Barca o colocava mas, com tanto juiz, tabelião e lacre à perna (o que ele Lourenço se deve ter arrependido de ser tão formal), nada podia fazer para alterar o depoimento e ele lá ficou lavrado para a posteridade e para todos os “tansos” o engolirem como uma resposta acertada e assertiva.
Vai daí, o bom do Lourenço, decide alterar, em Ponte de Lima a 1ª pergunta, com uma confusão entre o descobridor do Estreito, que passava a chamar-se Fernando e que tinha um filho Fernão, “pendurado” (este não era daquele “filme” pois o pai dele é que havia descoberto o Estreito!).
Perante uma pergunta tão bizarra a resposta do Heitor não lhe ficou atrás. Não ligou ao conteúdo exacto da pergunta, nem ao Fernando pai dum Fernão e sai-se com esta: que o descobridor do Estreito era sobrinho do Rui Paes de Magalhães e que este dito Rui também era pai do descobridor do Estreito. Ou seja, o navegador era, ao mesmo tempo, filho e sobrinho do pai!
Você já conheceu alguém que fosse ao mesmo tempo filho e sobrinho do pai? A menos que a mãe seja irmã do pai, mas então lá se vai a sua “teoria” da dispensa a partir do 4º grau de parentesco.
Essa é pior que o Abominável Homem das Neves e o Monstro do Loch Ness, mas não perca a esperança: quem o segue neste Tópico vai já iniciar a busca (como fizeram para os irmãos homónimos) e se não encontrarem um caso na Terra talvez haja um na Alfa de Centauro!
E, depois, esperava o bom do Lourenço que os fiscais da Coroa Espanhola fossem tão ingénuos como o confrade Taveira e quem o segue estão a ser, mas nuestros hermanos “eran mui hábiles” e não cairam na esparrela e açoitaram o Lourenço com elevadas custas judiciais.
E do que é o espertalhão do Lourenço se lembra? De passar por pobre! Aquele que o confrade Taveira há tempos disse que era “um homeme rico de Xerez” depressa passou a “sem abrigo”. Como se pode ler na pág. 57 e seguintes da obra citada do Baião, o bom do Lourenço rápidamente arranjou umas novas “provanças” (isso de provanças, para ele, eram “papos carecos”) e arranjou quem testemunhasse que ele era um “homem muito pobre e que já viram nesta cidade darem-lhe de comer por amor a Deus no Mosteiro da Vitória.... e que não tem casa para morar tendo de se abrigar em casas de amigos”.
Pobre Lourenço: ficamos todos a chorar com tanta miséria...
Mas Lourenço, descansa em paz: não enganaste os espanhóis, mas muitos portugueses conseguiste “embarretar” durante séculos!
Caro Ângelo da Queiroz da Fonseca abre os olhos, como te ensinaram a fazer no Técnico e deixa de ser menos ingénuo !
E a si confrade Taveira: qual a opinião que sobre si irão ter os seus conterrâneos transmontanos que só gostam da verdade? Penso que se arrisca ao pau de marmeleiro!
Não tenho razão? È tudo questão de bem ler os documentos, contextualiza-los, ter a pituitária a funcionar… e olhos bem abertos.
Mas caro confrade Taveira, não desmoralize. Veja como os norte-coreanos deram a volta a três derrotas, um golo marcado e doze sofridos! Veja esta Incrível, reportagem da televisão norte-coreana!!!
http://www.youtube.com/watch?v=3jb610TPkAw
na qual a televisão norte-coreana anunciou que, como a sua selecção “ganhou” ao Brasil (que, segundo eles, eram os antigos campeões do Mundo) por 1-0 e “empatou” a zero com Portugal (que eles dizem ser o campeão da Europa), foram os norte-coreanos os campeões do Mundo em 2010!
Reconheça que eles conseguem dar melhor “a volta ao texto”: pelo menos não andam a perder tempo com irmãos homónimos!
A quem não quiser ver o que acima apresento recomendo ir viver para Pyongyang pois penso que na Coreia não existirá nenhuma localidade Fygueyróyang !
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: As questões colocadas em Ponte da Barca e Ponte de Lima são as mesmas
Caro Ricardo Charters:
A sua errata só apareceu, “milagrosamente” como bem sabe, depois de eu referir o assunto em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257233#lista
Mas ainda bem que corrigiu o erro.
A sua argumentação em relação ao estado mental das testemunhas nem merece comentários. O senhor da Barca, Manuel de Magalhães de Menezes, testemunha perante o juiz ordinário Gaspar de Cerveira, genro de um seu colaço.
Sabe não, transforme isto num filme de ficção. Cinja-se à abundante documentação existente.
Pelo menos eu, por aí não vou.
Em relação às diferenças entre A e B e leia os originais do Arquivo das Índias. Foi o que eu fiz. NÃO HÁ NENHUMA DIFERENÇA entre as perguntas de Ponte de Lima e Ponte da Barca. Estão on line. Como sabe não lhe posso dar o link. Se pedir o meu e-mail ao moderador dar-lho-ei.
De facto, no inquérito feito em Espanha não há nenhuma referência, nos quesitos colocados às testemunhas, ao nome do pai de Fernando de Magalhães, Rui de Magalhães. Nós não temos acesso aos documentos originais do processo. Só ao traslado judicial contemporâneo. E nele existe o requerimento inicial com as perguntas a serem formuladas. As questões colocadas em Espanha são-no de acordo com as perguntas referidas inicialmente. As feitas em Portugal têm essa pequene nuance, referindo o nome do pai do navegador. Num qualquer momento, entre o inquérito que decorreu em Espanha e o que decorreu em Portugal, Lourenço de Magalhães terá feito um requerimento ao processo para precisar a sua relação genealógica com Fernão de Magalhães, nomeando o pai deste. Desse requerimento, que terá sido feito entre 12 de Fevereiro (data do inquérito na vila de Gran Puerto de Santa Maria) e 3 de Abril (data da inquirição em Ponta da Barca) não há vestígios no processo. Teria sido feito algures entre 15 de Fevereiro e 15 de Março.
É graças a essa precisão, que Lourenço de Magalhães verificou ser necessária, que temos o nome do pai de Fernão de Magalhães, RUI DE MAGALHÃES, nos quesitos.
Que faria e diria o meu caro confrade quinhentos anos depois se ele não tivesse feito ??? Então era parente de Fernão de Magalhães e nem sabia o nome do pai do navegador???
Mas qual a relevância disso ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro Ricardo Charters de Azevedo
Em primeiro lugar as minhas desculpas por não ter reparado na sua errata: Roque de Almeida está entre as testemunhas portuguesas, e não as que foram inquiridas em Portugal. Mas falemos sério- qual é a relevância disto para o caso em questão? Nenhuma.
Por outro lado, o caro confrade não fez qualquer comentário ao que escrevi a seguir, onde confronto o que o confrade escreveu (basicamente - "Ou seja, com base no confuso testemunho de Heitor de Magalhães, que considerou um mesmo Rui Pais de Magalhães, simultâneamente como tio e pai do navegador (!), o Lourenço introduz um Rui como pai de Fernão de Magalhães e os “velhotes” de mais de 70 anos de idade “alinham” na história e, assim, se criou a ideia de que o navegador seria o filho dum Rui.") com que está nas escrito nas provanças (ordem correcta das testemunhas, "dito" refere o pai, etc).
A menos que tenha tambem outra errata em que eu não tenha reparado algures, e que se for o caso peço desde já desculpa pela distracção, e para não pensar que o confrade não leu adequadamente o texto das provanças, vou partir do suposto - sem que no entanto o confrade o admita- que finalmente abandonou aquela estranha linha de racioncinio ("Heitor de Magalhães lançou a confusão que depois passou ás restantes testemunhas"), e que por isso decide centrar os seus argumentos na diferença do teor das perguntas que foram feitas em Espanha e em Portugal.
Caro confrade, já leu algum processo de génere em que o habilitando é natural ou morador num lugar diferente de onde moravam os seus avós? Se já leu, deve ter reparado, que na sue essência, as perguntas e as preocupações dos inquiridores são diferentes, conforme interrogam as testemunhas vizinhas da pessoa em questão, ou as que foram vizinhas dos seus pais ou avós. É sempre assim. E é lógico. Até mesmo muitas vezes quando se tratam de duas freguesias vizinhas as perguntas são diferentes. Quanto mais quando o interessado reside a centenas de quilómetros do lugar de onde provinha a sua família! Ou acha que deveriam os vizinhos de Lourenço de Magalhães em Jerez ter sido interrogados sobre os Magalhães da Barca? Como é que eles poderiam saber?
Como já referiu o confrade A.Taveira, as justificações em Espanha destinavam-se principalmente a atestar a sua identificação, demonstrar a sua condição de residente e casado em Castela há muitos anos, etc. Os pormenores sobre a sua ascendencia, e relação com Fernão de Magalhães, teriam de ser referidos na terra de origem.
E ,Caro confrade, penso que não vale a pena, para se justificar, de começar a caracterizar as testemunhas idosas cujas declarações não lhe agradam, 450 anos após o seu desaparecimento, de senis "com os pés para a cova". Faz esta afirmação baseando-se na sua elevada idade (como se o testemunho oral de testemunhas idosas não fosse essencial em qualquer inquirição), na hesitação quando disse a idade ("70 a 75" - esta deve ser brincadeira do confrade- se não, apenas lhe digo que deve ler mais processos contendo inquirições a testemunhas, deste século, e XVII, e XVIII, e mesmo XIX, e contar quantas é que sabem ao certo a sua idade), ou no facto de a testemunha dizer uma coisa que não lhe interessa?
Como disse anteriormente, os argumentos para alegar a pouca credibilidade das provanças de Lourenço de Magalhães continuam muito fracos. Se isto fosse num exame de uma cadeira do IST ficava "cá para o ano outra vez"...
Cmpts
E.Simões
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RE: Aqui fica a arvorezinha....(experiência gráfica)
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
.........................................|
.........................................|
............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
.........................................|
................_________________________|________________________
...............|..................................................|
......João de Magalhães,................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &............................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.................................Violante de Sousa c. 1405
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.......Rui de Magalhães,.......Fernão de Magalhães,
........c. 1425 &..................c. 1430 &..............o Velho c. 1423 &.......2º Sr. Barca c. 1430 &
.......Maria Menezes.............Isabel Sequeira..........Alda de Mesquita.........Brites de Mesquita
...............|... .....................|........................|.........................|
...............|.........................|........................|.........................|
......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Leonor Magalhães.......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &................ c. 1450 &.................. c. 1443 &
........Leonor Castro....................N..................João Barbosa. ............Margarida Nunes
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...............|.........................|..................................................|
.....Manuel Magalhães,........Paio Rodrigues Magalhães.............................Fernão de Magalhães,
.... 4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &.................................... o Navegador c. 1478 &
...................................Filipa Pereira.....................................Beatriz Barbosa
.........................................|..................................................|
.........................................|..................................................|
..............................Lourenço de Magalhães................................Rodrigo de Magalhães
.................................... c. 1510 &.......................................... c. 1518
..............................Antonia Benites Osorio
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RE: Alda de Mesquita
Caro Ângelo da Fonseca:
Peço-lhe desculpe de mais uma vez recorrer aos seus dados e informações. Sabe-me dizer qual a referência mais antiga que conhece a "Alda de Mesquita" suposta mãe de Fernão de Magalhães ?
A consulta do Alão on line é desesperante. Não sei se fala nela.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Aqui fica a arvorezinha....(nova experiência gráfica)
Caro Ricardo,
Mais uma experiência para ver se a tua árvore fica mais clara para a comunidade.
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
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............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
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......João de Magalhães,.....................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &..................................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.......................................Violante de Sousa c. 1405
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.......Rui de Magalhães,.......Fernão de Magalhães,
........c. 1425 &.......................c. 1430 &....................o Velho c. 1423 &........2º Sr. Barca c. 1430 &
.......Maria Menezes.............Isabel Sequeira..............Alda de Mesquita...........Brites de Mesquita
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......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Leonor Magalhães.......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &...................... c. 1450 &....................... c. 1443 &
........Leonor Castro......................NN.........................João Barbosa. ...............Margarida Nunes
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...Manuel Magalhães,........Paio Rodrigues Magalhães.................................Fernão de Magalhães,
...4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &................................................... o Navegador c. 1478 &
............................................Filipa Pereira.....................................................Beatriz Barbosa
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.........................................Lourenço de Magalhães.....................................Rodrigo de Magalhães
............................................ c. 1510 &............................................................... c. 1518
........................................Antonia Benites Osorio
Um abraço,
Ângelo
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Caro Confrade E. Simões,
Ainda bem que aparece mais alguém com experiência de leitura de inquirições, a pôr água na fervura. Nesta época de exames todos andam mais nervosos !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Ilustres Confrades:na sequencia da intervenção do Exmo. Confrade Angelo da Fonseca,que tenta pôr "água na fervura"venho dizer-lhes o seguinte.Provem "definitivamente"a falsidade do Testamento de Sevilha de autoria do Fernão de Magalhães,o Navegador.Identifiquem os "progenitores"dos beneficiados no Testamento aludido,i-é,o Diogo de Sousa de Magalhães e a Isabel de Magalhães. Serei o primeiro a dar "aprovação"à TESE do Rui de Magalhães como Pai do Fernão,o Navegador.Até lá os PROGENITORES DO FERNÃO,o NAVEGADOR são o LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES e ESPOSA.Pensem bem,ao decidir entre um documento autentico "testamento"do Fernão,o Navegador feito por si próprio em Tabelião na cidade de Sevilha,antes de partir para a sua "aventura"e um documento feito 50 anos após o seu falecimento(1521...)levado a cabo por "terceiras pessoas"(Lourenço de Magalhães e seus acólitos...),qual deve prevaleçer?pensem os Exmos Confrades e digam de vossa JUSTIÇA.
RespostaLink directo:
RE: Aqui fica a arvorezinha....(nova experiência gráfica)
Caro Ângelo
Esta foi de Engenheiro...
Ficou muito bem a "arvorezinha"
Um abraço amigo
Ricardo
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Não vem mal ao mundo se houver mais de uma teoria
Caro António Taveira
Claro a errata aparece milagrosamente, quando se detecta o erro.
Sempre foi assim.
Não desconfie que há qq coisa por detrás disso...use com parcimónia a sua pituitária.
E tenha em atenção que "a sua" como "a minha" teorias, são teorias, melhor ou pior construídas, que terão sempre detractores e apoiantes e disso não vem mal ao mundo, desde que as deixemos "viver" e "coexistir".
Eu julgo que a "minha" é a melhor. Você pretende que 2a sua" é a que tem pernas para andar.
O mundo está cheio de contradições, discutamos-las...
Não gosto que se obrigue a tomar o "partido único". Quando tal acontece fico "bravo".
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Lorenzo de Magallanes e Fernão de Magalhães, as inquirições em Portugal
Exmos Confrades:venho novamente à vossa presença,com a "unica"intenção de descobrir a verdade,sobre a filiação do Fernão de Magalhães,o Navegador.Após a intervenção dos Ilustres participantes A.Bivar,Ricardo Azevedo,A.Taveira,Angelo Queirós que não tenho "duvidas"fazerem o seu melhor para descobrirem a verdade,ficamos na expectativa de conheçer mais e mais.Assim,perante as 2(duas)teses,a de Figueiró assente num documento autentico,o TESTAMENTO DE SEVILHA feito pelo próprio NAVEGADOR na presença do TABELIÃO antes da sua partida para além MARES em que identifica os seus IRMÃOS Diogo e Isabel como beneficiados com os "bens"deixados após a sua MORTE e isto como "expressão"da sua "ultima vontade",irmãos enquadrados genealógicamente como filhos de Lopo Rodrigues(de magalhães)e esposa e a 2a.(segunda)tese baseada nas "Provanças"de Lourenço de Magalhães ocorridas 50 anos após o falecimento do Navegador em 1521.As ditas Provanças têm pois o seu mérito "formal",face a seguirem os trâmites exigidos na época,com os testemunhos dos depoentes,alguns familiares(com incongruencias...)que afirmaram "vagamente" o que sabiam...Por conseguinte,os Exmos dirão da sua Justiça,inclinando-se ora por uma ora por outra TESE.Espero,pois,a vossa participação,em que expressem a vossa "opinião"sólida,baseada em factos e documentos disponiveis,para que racionalmente se tente chegar a bom termo.Saudações jg
RespostaLink directo:
RE: PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO
Caro Ricardo Charters:
Só lhe fica bem assumir o erro.
Exactamente por isso, reconheça que a sua oposição às "provanças" se baseia num erro grosseiro. Por, eventualmente, ter confiado em Baião, SUPÔS uma diferença nas perguntas colocadas em Ponte da Barca e Ponte de Lima.
Vai daí, realizou todo um "argumento" falso e fantasioso sem qualquer base de sustentação. PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO.
É que o mesmo erro, PARTIR DE UM FALSO PRESSUPOSTO, acontece na tese Figueiró. Ela parte do ERRO de considerar que o que vem no Gaio (ainda que Gaio diga que há quem afirme o contrário) é uma verdade absoluta.
Claro que admito que tenha uma opinião diferente da minha. Do que se trata é de partir dos mesmos dados informativos e, a partir daí, ter uma opinião.
Aguardo pois os próximos capítulos em relação às "provanças". Sempre disse que não se apressasse, cá chegaríamos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO
caro António Taveira
Ainda bem que reconhece.
Eu por mim, já dei "para este peditório". Já expus tudo e apresentei, por exemplo, o porquê da falsidade das provanças (como o afirma ainda o nosso confrade Guerra). Julgo que a única teoria capaz de "andar" é a tese de Figueiró.
Não quer alinhar nela. Bom é consigo. Segue o erro dos outros...
Agora retiro-me (já o digo há uma semana e ainda não consegui até hoje...).
Deixo-vos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO
Exmos Confrades:na sequencia da descoberta da verdade,venho colocar-lhes a seguinte questão.Admitamos,por mera hipótese Académica que o" Rui de Magalhães"é o Pai de Fernão de Magalhães,o Navegador...Perante esta hipótese,o que fazer do TESTAMENTO DE SEVILHA?devemos esqueçê-lo?ignorá-lo?e os BENEFICIARIOS,OS IRMÃOS citados?quem são eles?quem são os seus Progenitores? É de considerar sómente as Provanças do Lourenço de 1568?queiram,pois,os Exmos Confrades,especialmente os "defensores"da Tese do Rui Magalhães dizerem algo a respeito(é um direito...).Não somos só nós à espera da vossa explicação,mas,todos os participantes neste Forum e muitos mais com acesso à Internet.Por mim,creiam,que "aceito"uma explicação plausivel e minimamente "fundamentada".Saudações jg
RespostaLink directo:
RE: PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO
Caro Ricardo Charters:
Esta sua tirada é de gargalhada (até rima):
"......Já expus tudo e apresentei, por exemplo, o porquê da falsidade das provanças (como o afirma ainda o nosso confrade Guerra)...."
Depois de ver o documentário da TV norte coreana relatando, de uma maneira muito própria, o percurso da sua selecção na África do Sul, encontrou ali a sua fonte de inspiração para sintetizar a sua participação neste tópico.
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: PARTIU DE UM PRESSUPOSTO FALSO
Caro António Taveira
Ahhhh, gostou do documentário norte coreano? Bravo, pois é exactamente o que por aqui se passa. Não se vê, não se contextualiza, não se reflete... e avança-se, como você, cegamente.
Como lhe disse (ou escrevi), para mim ACABOU. Acabou logo após a apresentação que as provanças foram aldrabadas.
E posso lhe dizer que encontrei, e você encontrou igualmente, por exemplo, inquirições que provaram limpeza de sangue quando tal não era verdade.
O caro confrade deve adoptar um raciocínio lógico Não vê que a resposta em que decidiu acreditar é dum senil com os pés para a cova? (sei que não gosta desta frase por isso a coloco aqui...)
E aquela do espertalhão do Lourenço se passar por pobre! Aquele que o confrade Taveira há tempos disse que era “um homem rico de Xerez” depressa passou a “sem abrigo”. Como se pode ler na pág. 57 e seguintes da obra do Baião, o bom do Lourenço rapidamente arranjou umas novas “provanças” (isso de provanças, para ele, eram “papos carecos”) e arranjou quem testemunhasse que ele era um “homem muito pobre e que já viram nesta cidade darem-lhe de comer por amor a Deus no Mosteiro da Vitória.... e que não tem casa para morar tendo de se abrigar em casas de amigos”.
E é este homem e nos seus documentos que o caro Taveira acredita...
Bom, boa semana e divirta-se por aqui que eu ACABEI, pois tudo foi dito, repito, sobre a falsidade das provanças.
Mas ABRA OS OLHOS, carago (como se diz no Porto)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Resumindo, resultado 7 a zero
Caro Ricardo Charters:
Se não vivesse em Jerez com abastança (foi esse o termo que eu utilizei) não se meteria numa acção judicial contra o estado espanhol, por que era disso que se tratava. O processo não ficou certamente barato e ao longo do ano deve ter gasto não poucos recursos. Como tantos outros, terá desistido, não querendo correr mais riscos de delapidação de dinheiros em processo judicial de resultado incerto. E se lermos a apreciação do oficial de justiça no processo, ficamos com a certeza que quanto mais o prolongasse, mais perdia. Ele também terá percebido isso.
Certamente para poder continuar o processo sem a permanente sangria de capitais, intentou essa acção. Encontramos tantos paralelos nos dias de hoje nos nossos tribunais...
Mas o que é que isso tem a ver com as afirmações das testemunhas em Ponte de Lima e Ponte da Barca ? ESSAS É QUE SÃO DECISIVAS na filiação do navegador. Não o entendo.
Resumindo, resultado 7 a zero.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Resumindo, resultado 7 a zero
Caro António Taveira
Vamos la... abra os olhos. Ele aldrabou tudo como expliquei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257466#lista
não repito. Estou farto deste tópico...Tudo ficou dito. Todos perceberam a linha de investigação, excepto o caro confrade António Taveira. Claro que pode não concordar, mas perceba aquilo que tenho escrito.... caramba você é da FEUP !
Se não vê... não é minha culpa
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Resumindo, resultado 7 a zero
Caro Ricardo Charters:
Só o confrade guerra1 o percebe. Sabe-se lá porquê ? Já o guerra2, não.
Dentro em breve, se a situação aqui continuar pacífica, demonstrar-lhe-ei quem foi a família de Fernão de Magalhães. Seu pai e sua mãe. Seu avô materno e toda a restante famíla....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Alda de Mesquita
Caro António Taveira,
Que eu conheça, a referência mais antiga que fala na Alda de Mesquita é efectivamente a Pedatura Lusitana do Alão de Moraes (Vol I, pág. 606, ttº Mesquitas, § 2º, nº 2-3)
Depois envio-lhe e-mail.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
RE: Alda de Mesquita
Caro Ângelo da Fonseca;
Mais uma vez obrigado pela disponibilidade.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Resumindo, resultado 7 a zero
Exmos Confrades:até à data não recebi resposta a mensagem do dia 29 do corrente(às 19 hs 42 ms).Assim,dada a elevação do debate,queiram V.Exas responder.Deverão os "defensores"da Tese Rui de Magalhães apontar uma solução,Deveremos ESQUEÇER o Testamento de Sevilha?e os contemplados nesse documento(irmãos Diogo de Magalhães e Isabel)? e os Pais do Diogo e Isabel?Devemos "sómente"levar em conta as PROVANÇAS de Lourenço?Acham ser bastante o referido nas Provanças para se concluir sobre filiação do Navegador?Queira o Confrade dedicado ao assunto há cerca de 30 anos,indicar publicamente a sua opinião.Estamos todos na expectativa das vossas respostas.Saudações jg
RespostaLink directo:
Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter
Caros Confrades,
Para facilidade das vossas análises sobre Fernão de Magalhães, fiz um levantamento de datas e factos importantes, que se podem documentar, incluindo aqueles que têm relevo na determinação da sua filiação, sem pretensões de abarcar tudo o que se conhece sobre Fernão de Magalhães.
Poderão consultá-lo no meu post em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257547#lista .
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Dia 22 de Julho Mesa Redonda sobre Fernão de Magalhães 18.00h na SGL
Caros confrades.
Para vossa informação
Dia 22 de Julho Mesa Redonda Fernão de Magalhães 18.00h na Sociedade de Geografia de Lisboa e no quadro das actividades das Secções de História, Heráldica e Antropologia e a Comissão de Relações Internacionais.
Serão oradores:
Eng. José Mattos e Silva e seu irmão Eng. António Mattos e Silva;
Almirante Alexandre Fonseca;
Comandante Mendes Quinto;
Dr João Abel da Fonseca.;
Dr. Ângelo Queiroz da Fonseca, genealogista;
Arq. Segismundo Ramires Pinto.
(http://seccaodehistoriasgl.blogspot.com/)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Link directo:
Dia 22 de Julho Mesa Redonda sobre Fernão de Magalhães 18.00h na SGL
Caros confrades.
Para vossa informação
Dia 22 de Julho Mesa Redonda Fernão de Magalhães 18.00h na Sociedade de Geografia de Lisboa e no quadro das actividades das Secções de História, Heráldica e Antropologia e a Comissão de Relações Internacionais.
Serão oradores:
Eng. José Mattos e Silva e seu irmão Dr. António Mattos e Silva;
Almirante Alexandre Fonseca;
Comandante Mendes Quinto;
Dr João Abel da Fonseca.;
Dr. Ângelo Queiroz da Fonseca, genealogista;
Arq. Segismundo Ramires Pinto.
(http://seccaodehistoriasgl.blogspot.com/)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter
Exmo Confrade Angelo:grato pelas informações.Cumprimentos jg
RespostaLink directo:
RE: Testamento de Fernão de Magalhães e as ausências no NFP do F. Gaio
Caro Confrade José Guerra,
Julgo já ter visto estas dúvidas esclarecidas por outro confrade num dos tópicos sobre Fernão de Magalhães, mas não custa nada repetir que o Testamento de Fernão de Magalhães é um documento importantíssimo e totalmente válido, aceite por todos.
O que sucede é que ele não tem qualquer incompatibilidade com a tese de Rui de Figueiredo, apenas cria uma aparente dificuldade cuja explicação foi dada em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257603#lista e com errata em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257622#lista, mas que, com gosto, repito aqui.
A única situação que cria alguma dificuldade à tese de Rui de Figueiredo, a que os opositores se tentam agarrar com unhas e dentes, é o facto de não haver nenhum Nobiliário, em especial o Felgueiras Gaio, que fale da família completa do Navegador com todos os irmãos, etc.
Esta situação foi já muito bem explicada nos tópicos recentes sobre o Fernão de Magalhães e penso que é aceite por todos os genealogistas experimentados, a recordar:
- Os Nobiliários não são livros do Registo Civil, onde todos os nados vivos ou mortos tenham de estar registados.
- Por razões históricas conhecidas, só aí tinham lugar as famílias nobilitadas, sem lugar para a pequena nobreza ou ramos menos importantes.
- No caso do Felgueiras Gaio há ainda um problema adicional, devido à forma como muita da informação chegou ao autor, nomeadamente nos séculos mais recentes, em que as próprias famílias interessadas forneciam os dados sem possibilidade de depuração completa, devido à dimensão da obra. É portanto uma obra muito heterogénea, sendo que é muito mais segura para as famílias ao redor de Barcelos e/ou de interesse do próprio Gaio.
- ver também http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255843#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256906#lista
Os exemplos destas situações são inúmeros, mas para não deixar de documentar, aqui fica mais um que segui de perto e deixo à sua consideração.
Trata-se dos Figueiredos da Lavra de Góis, que o meu pai estudou e publicou em 1949 e que poderão seguir num site que criei em sua homenagem: http://aqf-figueiredos.777host.us/
Retirado do Felgueiras Gaio onde o meu pai se baseou, encontramos o seguinte:
§ 9
N 6 D. GONÇALO DE FIGUEIREDO OU D. GOMES fº. de Gonçalo Gracia N 5 do § 1 foi
Com.or da Ordem de Cristo casado com D. Sancha Gonçalves de Leiria fª. de Vasco Lourenço
Gomide Alcaide Mor de Olivença, que era irmão de Gonçalo Lourenço Gomide escrivão da
Puridade do Rei D. João I (D. Sancha Gonçalves de Leiria era fª. de Álvaro de Leiria Fid. da
Casa Real e sua m.er D. Teresa Rodrigues de Paiva fª. de Rui Vasques de Paiva Fidalgo
muito principal). Foi depois de viúvo o dito D. Gonçalo Bispo de Viseu no ano de 1323, e
morreu a 21 de Maio de 1328 outros lhe negam este casamento, e querem persuadir serem os
filhos abaixo B.B. mas nós na maior parte ou quase todos seguimos como vai
7 Gonçalo Fernandes de Figueiredo Sr. de Ovar s.g.
7 Luís Annes de Figueiredo § 60
7 Fernão Gonçalves de Figueiredo
7 Teresa Gonçalves de Figueiredo § 10
7 Inês Gonçalves de Figueiredo § 12
7 Brites Gonçalves de Figueiredo casada com ....................... teve
8 Aires Gonçalves de Figueiredo Alcaide Mor de Gaia que vendeu o lugar de Vila Chão a seu
tio Miguel de Figueiredo casado com D. Ana ....................... s.m.n.
8 D. Teresa de Figueiredo m.er de Gonçalo Lourenço Alcaide Mor da Covilhã c.g.
§ 60
N 7 LUÍS ANNES DE FIGUEIREDO fº. de Gonçalo de Figueiredo N 6 do § 9 foi Fidalgo da
Casa Real. Casou com D. Maria Annes Figueiroa com a qual instituiu um Morgado em Aveiro
de que é cabeça a Capela de S. José da freguesia de S. Miguel onde tem sepultura honrada
8 D. Maria Luís de Figueiredo
...
e mais à frente
...
N 12 D. FELIPA DA CUNHA fª. de Jerónimo de Figueiredo da Cunha N 11 sucedeu na Casa
por morte de seus irmãos. Casou na vila de Goes com Alexandre de Figueiredo Perdigão com
o qual instituiu o Morgado da Lavra de Goes; Alexandre de Figueiredo era fº. de D. Felícia
Duarte de Figueiredo e seu marido o Cap.am António Rodrigues Barreto neste ttº. § 59 N 13
13 Jerónimo de Figueiredo s.g.
13 D. Maria Madalena de Figueiredo
Repare-se que são Genealogias à moda antiga em que pouco ou nada é datado.
Do lado da N12 Filipa da Cunha o meu pai recorreu aos assentos de Góis e encontrou 10 filhos em vez dos dois filhos indicados por Gaio, como podem ver em http://aqf-figueiredos.777host.us/pafg01.htm ou http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=252216
Alão estava muito mais correcto, mas também tinha falta de vários filhos. Porque é que o Gaio só indicou dois filhos em vez dos 10 filhos ? Isto é, apenas:
13 Jerónimo de Figueiredo s.g.
13 D. Maria Madalena de Figueiredo
O 13 Jerónimo de Figueiredo, porque foi FCA (12 de marzo 1685) e sucedeu no vínculo instituído pelos pais, Alexandre Barreto de Figueiredo Perdigão e s. m. D. Filipa da Cunha,
A 13 D. Maria Madalena de Figueiredo, porque na ausência de geração do irmão, foi no seu ramo que o vínculo teve continuidade.
E os restantes irmãos? Os restantes ramos desapareciam porque eram ramos "secundários" ou menos nobilitados.
Mas pior ainda era o caso do N 7 LUÍS ANNES DE FIGUEIREDO que aparece como filho do bispo N6 Gonçalo de Figueiredo, que o meu pai aceitou e eu mantive no site, como podem ver em:
http://aqf-figueiredos.777host.us/pafg00.htm ou http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=51870
Quando tentei validar esta situação o que é que encontrei: Luís Anes de Figueiredo, FCR nasceu em Aveiro entre 1500 e 1505 e o seu pai Dom Gonçalo de Figueiredo tinha sido o 43ro Bispo de Viseu (2 de julio 1365 - 21 de marzo 1375), que é uma impossibilidade total.
Sujeito a confirmação, a ligação que consegui estabelecer entre Luís Anes de Figueiredo e D. Gonçalo de Figueiredo é a seguinte:
Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu ca 1326-1375 &1350
Sancha Gonçalves de Leiria ca 1350
.......................|
Inês Gonçalves de Figueiredo 1377 &
Martim Anes Durão da Mata 1370
.......................|
Leonor Martins de Figueiredo 1397 &
Estevão Pires
.......................|
Gonçalo de Figueiredo ca 1417-1511/ &ca 1441
Maria Fernandes de Sequeira
.......................|
Gonçalo de Figueiredo, escudeiro ca 1448-1508/ &
Catarina Soares
.......................|
João de Figueiredo, CFCR † &
Maria de Vargas
.......................|
Luís Anes de Figueiredo, FCR 1500/1505
Isto é, em vez de uma ligação pai-filho, existiam 6 gerações entre eles !
Este é um exemplo paradigmático do que encontramos nos nobiliários e que responde quer às ausências de ramos ou famílias completas nos mesmos, quer ao cuidado que temos de ter ao validar o que lá vem escrito.
É por isto que é importantíssima a elaboração de uma árvore genealógica bem documentada no espaço e no tempo e aceite pela comunidade, antes de se tecerem teorias ou demonstraçoes em cima dela. Não basta ir a um nobiliário e copiar cegamente o que lá vem para criarmos uma "árvorezinha", como diz o meu amigo Charters de Azevedo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
RE: Testamento de Fernão de Magalhães e as ausências no NFP do F. Gaio
Confrade Angelo:grato pelos esclarecimentos.No entanto,com a devida vénia continuo com duvidas.Assim,o Confrade refere a data de 1514 com a existencia de referencias ao Pai do Navegador e isto levado a cabo em Sumários de Lousada feitos 1século(cem anos) após.Ora, o Gaspar foi escrivão na TT de 1612 a 1629(ipsis verbis o que o Confrade refere na sua missiva ao Forum).Qual a credibilidade do Gaspar Lousada?pareçe até que na época existiram uns episódios com ele...Por outro lado, repare o Exmo Confrade que até hoje não se "identificaram"os progenitores dos irmãos do Navegador em seu Testamento.Os citados Beneficiados no Testamento de Sevilha,expressão da ultima vontade do Navegador sómente se "enquadram"como filhos de Lopo Rodrigues de Magalhães e esposa.E tudo isto com base no Inventário aberto por morte do Lopo R.Magalhães.Como resolvemos esta situação?fica o Fernão,o Navegador como filho do Rui de Magalhães e os seus "irmãos" como filhos do Lopo? Não estamos a discutir a credibilidade dos Nobiliários,mas,sim FACTOS assentes.E se houve ERRO do citado Lousada nos Sumários e até nas Provanças?Temos de localizar os "progenitores"dos Diogo e Isabel de Magalhães,para termos a certeza ABSOLUTA sobre a filiação do Navegador.Acredite que apenas pretendo a verdade,até porque o Fernão pelo que fez e deixou ao Mundo o mereçe.Saudações jg
RespostaLink directo:
RE: Agora arranje-se
Caro Ângelo da Fonseca:
Ora toma !!!
Avenha-se com o caso que lhe caiu em sorte.
Eu, de há muito, o deixei cair em saco roto.
É de uma fé inabalável, há semelhança dos bombistas suicidas que acreditam nas onze mil "virges".
Aqui, é uma questão de elementos geométricos coloridos. Nem com análises de ADN lá ia.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Testamento de Fernão de Magalhães e as ausências no NFP do F. Gaio
Exmo Confrade Angelo:já houve reacções "negativas"à minha mensagem.Causa estranheza,pois,que como o Rxmo anteriormente referiu devemos manter a maior elevação nesta questão pendente.Não ganhamos nada em termos pessoais.Apenas,quero indagar sobre o assunto e com base na verdade.Pareçe que ofendemos outrem com pequenas indagações.É lamentável esta atitude.Saudações jg
RespostaLink directo:
RE: Testamento de Fernão de Magalhães e as ausências no NFP do F. Gaio
Errata:disse Exmo.
RespostaLink directo:
RE: Testamento de Fernão de Magalhães e as ausências no NFP do F. Gaio
Exmo Confrade Angelo:como lhe disse anteriormente,nosso Confrade mais conhecido e com 30 anos de pesquisas(não lhe cito o nome,pois,não respeita os outros)não gostou das minhas indagações.Então,faça-se a sua vontade:Concluam que o Navegador é filho de Rui e "fabriquem-se"os Pais dos Diogo Sousa(de Magalhães)e de Isabel Magalhães.jg
RespostaLink directo:
Aqui ficam as duas arvorezinhas: Lopo vs Rui como pai de Fernão de Magalhães
Caros Confrades,
Graças ao trabalho do meu colega Charters de Azevedo, apareceu neste tópico uma árvore simplificada de Magalhães para facilitar os estudos sobre Fernão de Magalhães.
Deixando de parte as críticas que se lhe poderiam fazer, e assumindo-a como minimamente aceitável para as nossas análises rápidas, penso ser de elementar justiça, que se desdobre a árvore apresentada, conforme as duas "teses" em confronto sobre o pai de Fernão de Magalhães, o navegador: Lopo Rodrigues vs Rui de Magalhães.
A) Tese de Lopo Rodrigues (de Magalhães) ou de Figueiró de acordo com FMAS
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
...................................................|
...................................................|
............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
...................................................|
................____________________|______________________
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......João de Magalhães,.....................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &..................................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.......................................Violante de Sousa c. 1405
...............|...........................................................................|
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.......Rui de Magalhães,.......Fernão de Magalhães,
........c. 1425 &.......................c. 1430 &....................o Velho c. 1423 &........2º Sr. Barca c. 1430 &
.......Maria Menezes.............Isabel Sequeira..............Alda de Mesquita...........Brites de Mesquita
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...............|.....................................|......................................|....................................|
......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Leonor Magalhães.......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &...................... c. 1450 &....................... c. 1443 &
........Leonor Castro......................NN.........................João Barbosa. ...............Margarida Nunes
...............|.....................................|...........................................................................|
...............|.....................................|...........................................................................|
...Manuel Magalhães,........Paio Rodrigues Magalhães.................................Fernão de Magalhães,
...4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &................................................... o Navegador c. 1478 &
............................................Filipa Pereira.....................................................Beatriz Barbosa
.....................................................|...........................................................................|
.....................................................|...........................................................................|
.........................................Lourenço de Magalhães.....................................Rodrigo de Magalhães
............................................ c. 1510 &............................................................... c. 1518
........................................Antonia Benites Osorio
B) Tese de Rui de Magalhães de acordo com "provanças de Lourenço de Magalhães" e "sumários de Lousada"
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
...................................................|
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............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
...................................................|
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......João de Magalhães,.....................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &..................................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.......................................Violante de Sousa c. 1405
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.........................................Fernão de Magalhães,
........c. 1425 &.......................c. 1430 &......................................................2º Sr. Barca c. 1430 &
.......Maria Menezes.............Isabel Sequeira...................................................Brites de Mesquita
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......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Rui de Magalhães,......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &...................o Velho c. 1450 &................c. 1443 &
........Leonor Castro......................NN........................Alda de Mesquita.............Margarida Nunes
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...Manuel Magalhães,.......Paio Rodrigues Magalhães..Fernão de Magalhães,...Fernão de Magalhães,
...4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &...................o Navegador c. 1480 &.........c. 1480 &
............................................Filipa Pereira....................Beatriz Barbosa..........Maria das Póvoas
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.........................................Lourenço de Magalhães....Rodrigo de Magalhães
............................................ c. 1510 &........................... c. 1518
........................................Antonia Benites Osorio
Cada um pode agora fazer as suas análises, mas desde logo fica claro que as idades do Fernão de Magalhães filho do Rui e do Fernão de Magalhães filho do Lopo deverão ser semelhantes, podendo até este segundo ser mais novo.
Este facto anula a objecção avançada por Manuel Villas-Boas na sua obra "Os Magalhães" e depois repetida pelos irmãos Mattos e Silva em "FMAS", de que a idade do Fernão de Magalhães filho do Rui era demasiada alta e menos adequada que a do homónimo filho do Lopo para se aventurar na viagem "à volta do mundo".
Esperemos que o debate do dia 22 clarifique mais esta questão.
Com os melhores cmprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Devido a limitações gráficas nas páginas do Fórum, a visualização das árvores pode sair distorcida, dependendo do navegador utilizado, do tamanho dos caracteres e da ampliação escolhida. Poderão ter de escolher tamanho de texto médio e/ou ampliação de 90% para eliminar algum defeito nas árvores.
Link directo:
RE: Aqui ficam as duas arvorezinhas: Lopo vs Rui como pai de Fernão de Magalhães
Caro Ângelo
Estás a dar-me trabalho, par com prazer te respondo.
Verifico, em relação às duas árvores por ti introduzidas, claro com as limitações gráficas que este site obriga, o seguinte:
- que na primeira árvore houve distorção de linhas horizontais que, depois se repetem, na 2ª árvore. Assim o 2º Senhor da Barca é o Gil de Magalhães que está na mesma linha e à esquerda do Paio Afonso, e não o Fernão de Magalhães que, aparece, do lado direito, na mesma linha. Este é que é “o Velho” e não Rui de Magalhães, casado com a Alda Mesquita (este Rui é que aparece, nas tuas árvores com a designação, incorrecta de “o Velho”);
- também algumas datas de nascimento estão trocadas: na 1ª árvore o Fernão “Velho” terá nascido cerca de 1423 e essa data está colocada sob o Rui (o marido da Alda), o qual deverá ter nascido cerca de 1430 (data que está, incorrectamente colocada, sob o Paio Afonso, o qual deve ter nascido cerca de 1425, data que está, erradamente, sob o Gil).
Mas, à parte estes detalhes, a maior dúvida que me ocorre é a seguinte:
- tu dizes que a 2ª árvore é feita, por ti, com base nas “provanças” do Lourenço e nos “sumários do Lousada”, os quais falam que o pai do navegador seria um Rui, irmão do Rui Pais. Até aqui tudo de acordo com as “provanças” e com o Lousada. Mas onde é que as “provanças” e o Lousada dizem que o Rui, pai do navegador, é casado com a Alda de Mesquita? Em parte alguma.
Assim a 2ª árvore está “ferida” na sua veracidade, pois é da tua “pituitária” (e não das provanças ou do Lousada) que o Rui, suposto pai do navegador, aparece casado com a Alda Mesquita. Que dá jeito dá, mas não tem qualquer base documental!
Acresce que, na 2ª árvore, a Alda aparece localizada uma geração abaixo da da sua irmã Brites, o que não sendo impossível é menos provável.
Também carece de base documental que o Rui, suposto pai do navegador, tenha tido outros filhos de nomes próprios Diogo e Isabel.
Ou seja: a tua 2ª árvore é, no essencial, uma “árvore seca” construída por "descobertas", sem qualquer suporte documental! Nem o Alão a subscreve. Não venhas dizer que aquela que o Mattos e Silva apresentam está igualmente ferida por não estar bem documentada. ... Essa não colhe.
Assim não se podem tirar conclusões sérias da referida 2ª árvore, tratando-se apenas de “tiro à Alda/Aldonça”. Não terei razão?
Levar esta 2ª árvore (que já está, à partida, "seca", pois foi atacada de míldio, oídio ou outro parasita do género que ataca “árvores” genealógicas) para o debate do dia 22, parece-me perda de tempo, pois qualquer dos “lenhadores” que por lá se encontrem, a irão “derrubar” com um simples golpe de “machado”.
Mas de qualquer maneiro tenho de te agradecer o esforço de clarificação que fizeste (com os problemas gráficos da sua apresentação que nós conhecemos) que permite avançar a discussão e clarificar posições.
Um abraço amigo
Ricardo Charters d’Azevedo
Link directo:
in ALÃO DE MORAES - Fernão de Magalhães, filho de Rui de Magalhães e de Aldonça de Mesquita
ALÃO DE MORAES, TÍTULO DE MESQUITAS:
Aldonça de Mesquita m.er de Ruy de Mag.es Alcaide mor de Aveiro, q.diz~e algus foy Pae de Fernão de Mages o de Maluco, q descobrio o Estreito, posto q outros affirmão q Fernão de Mag.es era f.º de hua hirmã de Fernão de Mag.es sr. do Couto de Briteiros, e de h~u N. de Mesquita e isto dezia Ruy Pr.a de Sampayo, q o ouvira a sua mãe q era neta de Fernão de Mag.es sr. do Couto de Briteiros, e como tal o podia saber.
Link directo:
RE: Aqui ficam as duas arvorezinhas: Lopo vs Rui como pai de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo,
Coloco abaixo as duas árvores anteriores com as correcções aos erros que indicaste, resultantes da distorção da tua árvore inicial, que fazem todo o sentido e são direitos do autor, que muito prezo.
Não referi as discordâncias que tinha com a tua árvore básica (as já corrigidas e outras), porque não eram importantes para o alerta que queria fazer, que basicamente consistia em esclarecer que o "Fernão filho do Rui" e o "Fernão filho do Lopo" eram da mesma geração, não havendo mais razão para o argumento que o primeiro era velho demais para se meter em aventuras marítimas.
Embora esteja de acordo contigo que carece de base documental a filiação do Fernão filho do Rui em Alda de Mesquita, este facto não era importante para o alerta que queria fazer, pelo que limitei-me a copiar o que diz FMAS na pág. 7 (Fernão fº de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita) mas colocando o Rui de Magalhães como irmão do Rui Pais de Magalhães de acordo com as "provanças". Para teu descanso colocarei agora NN em vez de Alda de Mesquita, mas tudo o que disse mantêm-se válido, a fazer fé na tua árvore básica, que eu não valido.
Considerando os documentos das provanças e dos sumários válidos, como eu considero até prova contrária (que ainda não vi), então o Fernão de Magalhães, o navegador é filho do Rui de Magalhães e de NN. O próprio testamento do Navegador prova que teve, pelo menos, dois irmãos Diogo e Isabel.
Como dizia no post anterior, espero que o debate do próximo dia 22, esclareça qual dos Fernãos tem pernas para andar, com ou sem ajuda destas arvorezinhas, que se vêm melhor com ampliação de 95%.
Um grande abraço,
Ângelo da Fonseca
A) Tese de Lopo Rodrigues (de Magalhães) ou de Figueiró de acordo com FMAS
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
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............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
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......João de Magalhães,.....................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &..................................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.......................................Violante de Sousa c. 1405
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.......Rui de Magalhães,.......Fernão de Magalhães,
..2º Sr. Barca c. 1430 &..........c. 1425 &.......................c. 1430 &....................o Velho c. 1423 &
......Maria Menezes..............Isabel Sequeira..............Alda de Mesquita...........Brites de Mesquita
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......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Leonor Magalhães.......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &...................... c. 1450 &....................... c. 1443 &
........Leonor Castro......................NN.........................João Barbosa. ...............Margarida Nunes
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...Manuel Magalhães,........Paio Rodrigues Magalhães.................................Fernão de Magalhães,
...4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &................................................... o Navegador c. 1478 &
............................................Filipa Pereira.....................................................Beatriz Barbosa
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.........................................Lourenço de Magalhães.....................................Rodrigo de Magalhães
............................................ c. 1510 &............................................................... c. 1518
........................................Antonia Benites Osorio
B) Tese de Rui de Magalhães de acordo com "provanças de Lourenço de Magalhães" e "sumários de Lousada"
............................Afonso Rodrigues de Magalhães c. 1340 &
.............................Teresa Freire de Andrade c.1340
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............................Diogo Afonso de Magalhães c. 1375 &
...............................Inês Vasques (falecida c. 1454)
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......João de Magalhães,.....................................Gil Afonso de Magalhães
..... 1º Sr.da Barca c. 1400 &..................................... c. 1402 &
........Isabel de Sousa.......................................Violante de Sousa c. 1405
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......Gil Magalhães...........Paio Afonso Magalhães.........................................Fernão de Magalhães,
..2º Sr. Barca c. 1430 &..........c. 1425 &.........................................................o Velho c. 1423 &
.......Maria Menezes.............Isabel Sequeira...................................................Brites de Mesquita
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......João Magalhães, .........Rui Pais Magalhães.........Rui de Magalhães,......Lopo Rodrigues de Magalhães
..3º Sr. Barca c. 1460 &.......... c. 1450 &........................c. 1430 &.......................c. 1443 &
........Leonor Castro......................NN..................................NN.........................Margarida Nunes
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...Manuel Magalhães,.......Paio Rodrigues Magalhães..Fernão de Magalhães,...Fernão de Magalhães,
...4º Sr. Barca c. 1493 &......... c. 1480 &...................o Navegador c. 1480 &.........c. 1480 &
............................................Filipa Pereira....................Beatriz Barbosa..........Maria das Póvoas
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.........................................Lourenço de Magalhães....Rodrigo de Magalhães
............................................ c. 1510 &........................... c. 1518
........................................Antonia Benites Osorio
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RE: Aqui ficam as duas arvorezinhas: Lopo vs Rui como pai de Fernão de Magalhães
Caro Ângelo
Muito obrigado. Estas a ficar perito em "arvorezinhas...
Pernas para andar? Não pernas para "navegar" ou "pernas para que te quero" para um deles
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Aqui ficam as duas arvorezinhas: Lopo vs Rui como pai de Fernão de Magalhães
Caro confrades
Se querem pernas para andar vão até Beja, terra de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja!!!
Se querem pernas para andar vão até Beja, terra onde o sogro de Fernão Magalhães, foi vizinho!!!
Se querem pernas para andar saibam porque razão ficou Diogo Barbosa por procurador de D. Álvaro de Portugal quando este se exíliou em Espanha!!!
Se querem pernas para andar vão até Beja e deêm um saltinho até Sevilha, porque foi isso que fêz o sogro de Fernão de Magalhães que ficou na Casa do filho de D. Álvaro de Portugal que casou com a filha de Diogo Colón, que o fêz alcaide de Sevilha!!!
Se querem pernas para andar saibam porque razão D. Manuel perseguia Fernão de Magalhães e perseguia D. João de Alencastre, neto de D. Álvaro de Portugal e de D. João II!!!
Se querem pernas para andar saibam por que razão o pai de Diogo Barbosa foi fidalgo da Casa de D. Diogo!!!
Se querem pernas para andar saibam por razão Rui Pais de Magalhães foi fidalgo da Casa de D. Diogo!!!
Se querem pernas para andar saibam por razão Diogo Barbosa e Diogo Colón foram cavaleiros da Ordem de Santiago!!!
Se querem pernas para andar saibam porque razão Fernão de Magalhães seguia Cristóvão Colombo!!!
Porque árvores há muitas, e muitos querem cortar-lhe o mal pelos ramos!!!
Eu prefiro cortar-lhe o Mal pela raíz!!!
Saudações fraternas (desde Beja a avistar a Herdade dos Magalhães)
Zé Maria
Link directo:
Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Caro Zé Maria...
Desculpe, mas estou cada vez mais ignorante.. da idade ou do calor..
Tem de explicar isso tudo em detalhe.... senão pernas para que vos quero, não mais leio mensagens suas
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Explicar o quê se os homens já explicaram tudo!!!???
Não podem é ignorar que os inimigos de D. João II vêm de Espanha e pegam no ataúde e o levam e depositam no Mosteiro da Batalha!!!
Um desses inimigos era D. Álvaro de Portugal que veio de Espanha e também ele pegou no ataúde contendo os restos mortais de D. João e o levou ao Mosteiro da Batalha!!! Esse inimigo de D. João II deixou como seu procurador em Portugal, Diogo Barbosa, (que depois será sogro de Fernão Magalhães) que lhe comprou depois a Vila de Albergaria, às Freiras de Santa Clara de Beja, de que se celebrou escritura a 17 de Dezembro de 1503, pelo preço de duzentos mil reis.
Diogo Barbosa, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=338757 um homem de sucesso em Beja depois da morte de D. Álvaro em 1504, vai para Sevilha para a Casa do filho de D. Álvaro, D. Jorge de Portugal que casará com Isabel Colón, onde este o faz alcaide.
Fernão de Magalhães parte mais tarde para Sevilha e vai depois casar com Isabel Barbosa, uma bejense nascida na freguesia de S. Salvador, filha de Diogo Barbosa e de Guiomar Cunha!!!
Mesmo sem ler mensagens minhas, jamais poderá ignorar que Fernão de Magalhães seguia Cristóvão Colombo!!!
Cristóvão Colombo aquele que deixou rendas ás freiras de Santa Clara de Nossa Senhora da Conceição!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
É, tudo roda á volta de Beja, Ourique, Templários, Espírito SanTo e das insofismáveis verdades da seguidura de Colombo por todo o resto da nação. psiquiatra, dabe o que é? Não é de Beja nem Ourique, mas fazia-lhe bem á espiritualidade
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Quando você souber o motivo porque toda a nobreza de Portugal durante o séc. XV veio para o Sul de Portugal, ENCONTRARÁ A RESPOSTA À SUA PERGUNTA!!!
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Eu sei! Foram a banhos para o Algarve e passaram o Alentejo a correr pois é a chamada terra mirrada. Até as poucas árvores são arbustos
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Caro Zé Maria
è por isso que não leio, como muitos outros, as suas mensagens... muito enigmáticas e sempre à volta de Cristóvão Colombo
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Eu é que não tenho culpa do sogro de Fernão Magalhães andar à volta de Cristóvão Colombo!!!
Arranje lá outra desculpa para não ler as minhas mensagens, mas por favor essa não!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Naqueles tempos não se ía a banhos do norte para o Sul. Naqueles tempos vinha-se a banhos do Algarve para Algés em Lisboa. Vê como você não sabe e está a ver tudo ao contrário!!!
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Temos boas praias no Minho, só os tolos saem daqui
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RE: Não percebo: Tem de explicar TUDO em detalhe
Os tolos e os famintos, assim, chegavam eles muitas vezes ao Alentejo que até confundiam os sobreiros e azinheiras com arbustos!!!
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RE: Lorenzo de Magallanes "o sobrinho" e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Agradecia o favor de entrar em contacto comigo.
Abraços
Miguel Pinto de Abreu
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RE: Rui de Magalhães e Alda de Mesquita
Caro António Taveira,
Gostava de lhe perguntar se não me pode facultar o link da provança, gostava de ler essa inquirição. O meu emai é o seguinte: ricard0_s0ares@sapo.pt
Agradeçido e os melhores cumprimentos,
Ricardo d'Moraes e Soares
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Colóquio/Debate sobre Fernão de Magalhães na SGL
Colóquio/Debate sobre Fernão de Magalhães na SGL
22 de Julho de 2010
17:45
Colóquio/Debate sobre Fernão de Magalhães promovido pelas Secções de Antropologia, História, Genealogia e Heráldica e pela Comissão de Relações Internacionais, que terá lugar no dia 22 de Julho de 2010, pelas 17h45, na Sala Algarve da SGL.
Programa
17h45 – Abertura pelo Presidente da SGL, Prof. Luís Aires-Barros
18h00 – Eng. José Mattos e Silva e Eng. António Mattos e Silva: Um agente secreto de D. Manuel I?
Alm. Henrique Alexandre M. da Silva da Fonseca: A viagem de circum-navegação de Fernão de Magalhães, aspectos náuticos.
Cte. Filipe Mendes Quinto: As dúvidas e as certezas da vida e feitos do grande Fernão de Magalhães.
Prof. Dr. João Abel da Fonseca: As ferramentas do historiador no estudo de conhecidos espiões. Da inconsistência histórica da presunção, no caso de Fernão de Magalhães
Arq. Segismundo Ramires Pinto: Fernão de Magalhães e a heráldica: certezas e hipóteses.
Eng. António Carlos Borges Taveira: A Naturalidade de Fernão de Magalhães.
19h00 – Debate
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Colóquio/Debate sobre Fernão de Magalhães na SGL
Caros confrades
(Quem não quiser saber a Verdade, por favor não leia)
A tríade D. Manuel, Carlos V e Adriaan Florenszoon Boeyens que depois foi Papa Adriano VI venceram os fiéis Cristãos que apoiavam Cristóvão Colombo e de Magalhães!!!
Mas como tudo tem um princípio e um fim o Papa Adriano, o tio de Carlos V, morreu e foi eleito outro Papa, Clemente VII se chamou e por Cristóvão Colombo e Fernão Magalhães se apaixonou!!!!
Apaixonou-se tanto por Cristóvão Colombo que pediu a António Pigafetta que escrevesse tudo sobre a viagem de Circum-navegação de Fernão Magalhães, todo este conjunto de informações elaborada a pedido de Clemente VII, foi escrita em italiano e acabou por ser editada em 1800 com o título “Primo Viaggio in torno al globo terracqueo”. O Papa que sucedeu a Adriano VI, não gostava nada de Carlos V e de D. Manuel por estes se terem aliado e combatido os fieis cristãos que apoiavam Cristóvão Colombo!!!
Quando foi surpreendido pela vitória de Carlos V na Batalha de Pavia, o Papa Clemente VII formou uma liga de países para lutarem contra Carlos V e seus aliados que ficou conhecida pela Liga Clementina, formada pela França, Inglaterra, Florença, Veneza, Milão e o Papado.
Carlos V casado com Isabel de Portugal http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2629 , não gostou que Clemente VII se tivesse colocado do lado de Cristóvão Colombo e de Fernão de Magalhães e vai mandou saquear Roma!!!
Roma, a mesma Roma que no tempo de Júlio II e Leão X tinha oferecido DUAS ROSAS DOURADAS, a D. Manuel de Portugal, que foi depois cunhado e sogro de Carlos V!!!
Agora por causa de Clemente VII apoiar Cristóvão Colombo e Fernão Magalhães, são os próprios Cristãos, aliados de Carlos, que mandam saquear Roma !!!
Roma na qual Cadeira os falsos cristãos não queriam abdicar!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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