A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
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A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caros confrades:
Ricardo Charters d'Azevedo convidou-me a contestar 13 pontos, segundo ele da tese dos irmãos Mattos Silva. Devo dizer que não conheço os citados irmãos nem a citada tese. Senão o que dela vem publicado na net e algumas folhas dum pequeno livro. Mas os absurdos argumentos de Figueiró não são novos.
Para facilitar o debate, decidi abrir um novo tópico. O anterior tinha tantas entradas que já não se percebia a relação entre as mensagens.
Por manifesta falta de tempo demorarei a fazê-lo. Mas fica desde já o tópico aberto, permitindo a sua consulta.
Cumprimentos,
António Taveira
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1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Genea, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvaho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
10 – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não. Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
[13] -
A estes juntaria um outro
i) - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
ii) - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
iii) - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
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RE: 1º PONTO segundo Ricardo Charters
1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
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RE: O 2.º PONTO segundo Ricardo Charters
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Genea, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
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RE: O 3.º PONTO segundo Ricardo Charters
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
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RE: O 4.º PONTO segundo Ricardo Charters
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
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RE: O 5.º PONTO segundo Ricardo Charters
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
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RE: O 6.º PONTO segundo Ricardo Charters
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
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RE: O 7.º PONTO segundo Ricardo Charters
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
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RE: O 8º PONTO segundo Ricardo Charters
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvaho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
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RE: O 10.º PONTO segundo Ricardo Charters
10 – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
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RE: O 11.º PONTO segundo Ricardo Charters
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não. Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
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RE: O 12.º PONTO segundo Ricardo Charters
12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
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RE: PONTO SUPRANUMERÁRIO segundo Ricardo Charters
A estes juntaria um outro
i) - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
ii) - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
iii) - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
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RE: O 10.º PONTO segundo Ricardo Charters
10º PONTO – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
A essa demonstração, irrelevante para o assunto em apreço, faltam dados.
De Diogo Barbosa e Maria Caldeira ficaram pelo menos três filhos adultos. Para além do Jaime Barbosa que refere, uma outra filha é conhecida (bem como seu marido). Uma terceira filha entretanto falecida, de que se conhece o nome e o de seu viúvo, bem como os nomes de 6 ou 7 filhos menores que deixou. O casamento de Diogo Barbosa com Maria Caldera é certamente anterior ao que eles sugerem.
Onde foram buscar a Guiomar da Cunha que nomeiam 1.ª mulher de Diogo Barbosa. Ainda ninguém me respondeu a esta questão.
Se quiser deixo-lhe os nomes.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: 1º PONTO segundo Ricardo Charters
1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Não coloco em pé de igualdade o testamento e as provanças.
1.º O testamento é um documento incontestável, aceite pelas autoridades do país vizinho como última disposição do almirante. Nem o discuto. Interpreto-o.
2.º As provanças são um documento oficial, reconhecido notarialmente, assinado por testemunhas conhecidas que o assinam e juram. Ainda por cima muitas das testemunhas, parentes do almirante, são seus contemporâneos, parentes dentro do 4.º grau de consaguinidade. Todos eles conheciam a sua parentela dentro desse grau que obrigava a dispensas matrimoniais. É um documento difícilmente contestável. E, se o quiserem contestar, não pode ser por não gostar do seu teor. Ou por ele não se adaptar a mirabolantes teorias. É um documento importantíssimo. Quem o contestar tem de provar a sua falsidade. Da mesma maneira que foi provada a falsidade, ou o valor probatório nulo, do testamento da tese Sabrosa.
Em relação ao questionamento da existência de Lourenço de Magalhães, desculpe-me mas não tem por onde se lhe pegue...Lourenço de Magalhães vivia e era casado em Jerez de la Frontera e vivia abastadamente. Não era um pelintra ou um aventureiro como sugere. Várias testemunhas locais (em Jerez) referem conhecê-lo e testemunham-no.
As testemunhas (da Barca e Ponte de Lima) não eram muito novas. Quer que lhe reproduza os nomes e idades? Não leu certamente as Provanças. Entre outros testemunhos, o do senhor da Barca, contemporâneo e primo do almirante dentro do 4.º grau, que não mentia certamente,
Os nobiliários só tratam uma parte das descendências. Nunca foram universais. Ainda para mais Lourenço de Magalhães
poderá ter ido novo para Espanha. Já agora, que nobiliário fala de Duarte de Sousa, irmão do almirante que ainda em 1517 era vivo (teria pouco menos de 40 anos)?
Mas se quiser provar a falsidade das Provanças, faça favor. Sou todo ouvidos. Agora, não o fazendo, não o elimine como meio de prova.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 2.º PONTO segundo Ricardo Charters
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Genea, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
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Antes de mais uma precisão, no seu testamento Fernão de Magalhães diz que tem dois irmãos que nomeia, Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães.
Fernão de Magalhães diz a seu irmão Diogo de Sousa que, no caso de lhe suceder, mude seu nome para Magalhães, mvá viver e case em Castela. Diogo de Sousa, irmão de Fernão de Magalhães, é sempre conhecido com este apelido SOUSA. Embarca para a Índia em 1505.
O Diogo de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues, é sempre nomeado com o apelido Magalhães, nunca Sousa. Não consta que tivesse vivido fora do seu Pedrógão, onde a partir de 1501 exerce ofícios locais em sucessão ao pai.
De Fernão de Magalhães, o almirante, conhecem-se os três irmãos já referidos: Diogo de Sousa, Duarte de Sousa e Isabel de Magalhães. Desta irmandade dois dos três varões usam o apelido Sousa.
Dos múltiplos filhos de Lopo Rodrigues nem um só filho, nem um só neto, nem um só bisneto, um só que seja usa o apelido Sousa.
Curioso é dizerem que aventureiros corriam atrás da grossa herança de Fernão de Magalhães. E os de Figueiró ficarem no seu doce remanso a lavrarem os campos. Tantos “irmãos”, herança tão rica e ninguém se habilitou ? Claro, não arrajavam “provanças”. Ninguem diria que eram parentes do almirante. Pois se eles próprios ainda cerca de 1630 na justificação de nobreza, reinando Filipe III, o não invocavam.
Porque terá Fernão de Magalhães em seu testamento nomeado só os irmãos Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães. Provávelmente porque os outros ou eram falecidos ou religiosos. Se fosse o de Figueiró teria muitos para nomear.
Como pode dizer que o único Fernão de Magalhães que tem esses irmãos é o filho de Lopo Rodrigues (de Magalhães). Por virem no mesmo nobiliários que não filiam aquele Lopo Rodrigues? É que aceitando esse critério dos irmãos documentados, falta-lhe um., Duarte de Sousa, inegavelmente irmão do almirante e nunca indicado como nome de filho de Lopo Rodrigues. É que não pode usar argumentos quando lhe servem e recusá-los quando o contrariam.
Claro que Manso de Lima não forjou esse documento que nada tem a ver com a família do almirante. Não percebo a sua cegueira.
Não sei qual é o problema “Maria das Póvoas” que presumo que seja o nome da mulher do filho de Lopo Rodrigues. Pode-me explicar?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro António Taveira
Mas devemos viver com naturalidade as divergências de interpretação. Pelo menos eu faço-o.
Fora de Portugal, há colóquios e seminários onde se encontram pessoas com ideias muito diferentes, discutindo acaloradamente e debatendo e divergindo.
São pessoas que se respeitam e vêm o trabalho dos outros com respeito. Chegam a citar-se, nos trabalhos que publicam, mostrando as divergências.
Ha assim um posicionamento que a história é plural e há quase tantas correntes como historiadores: " A universidade puxa à contradição e à crítica".
Em Portugal é diferente "Convivemos mal com a pluralidade, achamos sempre que a verdade é a minha". A originalidade é quase sempre mal vista.
Mas como sabe, a História não é a preto e branco, ou genial ou porcaria, ou esquerda ou direita, ou católica ou agnóstica. Não na história há matizes (como diz Rui Ramos, hoje no Publico), e dessas matizes nasce a possibilidade de avançarmos em ciência.
Lembro que o que era verdadeiro e único há uns anos hoje já não nos parece ser assim: matizamos
Mas, repito, em Portugal tem-se o horror de assumir a diferença entre as várias correntes historiografias. A História é um domínio académico onde é necessário afirmar a originalidade, o que leva à interpretações próprias e diversas. Mas estas diferenças devem ser assumidas )e não escamoteadas) quando se publica.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro António Taveira
Mas devemos viver com naturalidade as divergências de interpretação. Pelo menos eu faço-o.
Fora de Portugal, há colóquios e seminários onde se encontram pessoas com ideias muito diferentes, discutindo acaloradamente e debatendo e divergindo.
São pessoas que se respeitam e vêm o trabalho dos outros com respeito. Chegam a citar-se, nos trabalhos que publicam, mostrando as divergências.
Ha assim um posicionamento que a história é plural e há quase tantas correntes como historiadores: " A universidade puxa à contradição e à crítica".
Em Portugal é diferente "Convivemos mal com a pluralidade, achamos sempre que a verdade é a minha". A originalidade é quase sempre mal vista.
Mas como sabe, a História não é a preto e branco, ou genial ou porcaria, ou esquerda ou direita, ou católica ou agnóstica. Não na história há matizes (como diz Rui Ramos, hoje no Publico), e dessas matizes nasce a possibilidade de avançarmos em ciência.
Lembro que o que era verdadeiro e único há uns anos hoje já não nos parece ser assim: matizamos
Mas, repito, em Portugal tem-se o horror de assumir a diferença entre as várias correntes historiografias. A História é um domínio académico onde é necessário afirmar a originalidade, o que leva à interpretações próprias e diversas. Mas estas diferenças devem ser assumidas )e não escamoteadas) quando se publica.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O 3.º PONTO segundo Ricardo Charters
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Eu não parto das árvores do livro dos "Mattos Silva". Não se pode chegar à verdade partindo da mentira.
Lopo Rodrigues nunca usou o apelido Magalhães. A primeira referência que se lhe conhece com esse apelido é uma justificação de nobreza de cerca de 1630 onde nem tentam provar a sua filiação. Há notícias anteriores de uma justificação de nobreza de um bisneto onde também não referem a sua filiação. Ou a ignoravam ou não era "relevante". Alão na Pedatura, cerca de 1660 diz que os descendentes de Lopo Rodrigues diziam que ele era filho de Fernão de Magalhães, o velho. Mais tarde, já no século XVIII, frei João da Madre de Deus, genealogista de pouco crédito (ao contrário de Alão), faz a ligação do senhor de Briteiros a Lopo Rodrigues. Esta informação é seguida por Gaio, entre a meia dúzia de filiações possíveis para o almirante, que refere alguns não a aceitarem. Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto. Mas iam materializando lentamente uma ascenção nos nobiliários.
Era normal esse dourar de ascendências, tentando subir socialmente e conseguir casamentos mais vantajosos. Muitas famílias o faziam na época. Não era reprovável aos olhos de muitos como nos parece agora.
Mas Lopo Rodrigues muito mais velho do que os filhos de Fernão de Magalhães, o velho (certamente 20 anos mais velho do herdeiro do senho de Briteiros - conhecem-se as matrículas de ordens de todos), viveu toda a vida numa posição social inferior não tendo sido o herdeiro do "suposto pai". Se não herdou, mesmo que fosse filho muito mais velho que os legítimos, era bastardo. Sendo bastardo não era MESQUIA
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 3.º PONTO segundo Ricardo Charters
::::::::::::::::::::ERRATA:::::::::::::::::
Onde digo;
Sendo bastardo não era MESQUIA
Devia dizer.
Sendo bastardo não era MESQUITA
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Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Uma genealogia composta no Séc. XVIII por
Fr. João da Madre de Deus, diz que o navegador nasceu mesmo na vila de Figueiró, sendo filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e de Margarida Nunes. Refere ainda que era neto paterno de Fernão de Magalhães, senhor de Parada de Gatim e bisneto paterno de Afonso de Magalhães, senhor da Ponte da Barca e da Torre de Magalhães.
Actualmente sabemos que:
1º é mentira dizer que o navegador nasceu em Figueiró
2º a filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães é duvidosa (só podia ser por bastardia)!
3º Frei João, erra também ao dizer que Fernão de Magalhães era filho de Afonso de Magalhães, senhor da Ponte da Barca e da Torre de Magalhães (Este Fernão não era filho de nenhum senhor da Barca, era sim f. de Gil de Magalhães e de sua segunda mulher N…..Rodrigues de Sousa).
Depois de tantas mentiras, será que podemos confiar no que escreveu Fr. João da Madre de Deus?
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Exmo Confrade Ricardo:venho abusivamente constitui-lo meu Mandatário para que formule algumas questões ao nosso Ilustre C.A.vez que se encontra de relações cortadas comigo sem qualquer razão plausível(nunca o conheci...)Aí vai:1)possui assento casamento de Branca Magalhães do Ano de 1487?;2)Porque alega Bastardia do Lopo(anteriormente não era Magalhães,pois não assinava como tal)? 3)qual a Prova do alegado retro? 4)Possui assento nascimento do Lopo Rodrigues de Magalhães?5) do casamento? 6)qual a Prova existente para a afirmação de que os Genealogistas "urdiram"uma historia para esconder a filiação do Lopo ?7)tem conhecimento de que o irmão do Navegador,o Diogo também assinava "Diogo de Sosa Magallanes"?8)está o Exmo C.A.disposto a exibir a documentação idónea para comprovar as suas Teses"?9)a Pessoas idóneas e indicadas por iniciativa do Moderador?Cordiais Saudações jg.
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro Confrade Ricardo:se verificar o nosso Ilustre C.A.partiu sem qualquer razão para ataques pessoais(tópico Magalhães de Figueiró),o que mostra claramente a sua má vontade a quem pergunta,ou põe em duvida.Acusa as pessoas de almejarem a "bolinha azul" exclusivamente para ofender.Por mim,poderiam ser retiradas as "bolinhas"...O Moderador deverá ter conhecimento de tal situação de ataques pessoais proferidos pelo C.A.que desvirtuam este SITE Saudações jg
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro confrade:
Tenho perguntado por Maria de Póvoas e ninguém me esclare. Então em 21/9/1521 ela ainda era viva e estava casada com o Fernão de Magalhães, de Figueiró, filho do Lopo Rodrigues !!! Não pode ser !!! Não acredito !!!!
"Porque será que ninguém comenta a procuração de 21/9/1521? Esta fala da açoriana Maria de Povoas mulher de Fernão de Magalhães e a herança que ficou em Figueiró por morte de Lopo Rodrigues!"
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Esta procuração é uma grande dor de cabeça para os poucos defensores da tese de Figueiró!
A reforçar esta procuração temos ainda a informação de Alão de Moraes. Este, ao falar do filho de Lopo Rodrigues de Magalhães refere “Fernão de Magalhães que foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Se Alão tivesse dito que “casou em Sevilha”, faria certamente muita gente contente!
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro confrade:
Mas essa procuração é mesmo dessa data !!!! Quem fala nela ? Qual a documentação de suporte ?
Fernão de Magalhães, o navegador, terá casado muito antes disso em Sevilha. Deverá ter casado pouco depois de ter ido para Castela. Para ter deixado um filho Rodrigo e a mulher grávida de outro.
E sabe donde vem a Guiomar da Cunha dita 1.º mulher de Diogo Barbosa. Não encontro nenhuma referência documental a ela. Sempre que pergunto ninguém me responde !!!!
A teoria é que Diogo Barbosa terá sido casado 1.ª vez com esta Guiomar da Cunha e 2.ª vez com Maria Caldera. Enquanto a 2.ª está documentada e deixou três filhos de Diogo Barbosa, da 1.ª não vejo nenhuma referência documental.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro António Taveira
Pode ver a procuração na obra "Antiguidades, famílias e varões ilustres de Sernache do Bom Jardim e seus contornos / Candido Teixeira"
AUTOR: Teixeira, Cândido da Silva Pe., 1871-
PUBLICAÇÃO: Cernache do Bomjardim : Tipografia do Instituto, 1925-1926
Sobre Diogo Barbosa, apenas se documenta casado com Maria Caldeira!
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro confrade Ricardo Charters,
sobre o Fernão de Magalhães e a sua mulher Maria das Povoas, tem alguma explicação a dar?
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro António Taveira
Eis a referência á procuração tal como consta no Manso de Lima:
"2- Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
M.de Lima acrecenta que, como o Fernão de Magalhães "descobridor do Estreito" morrera em 27.4.1521, não pode ser o mesmo que este de Figueiró, como alguns "entenderam".
Cmpts
E.Simões
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Magalhães - tese dos Mattos e Silva
Caro António Taveira
Sobre a tese de Figueiró, julgo que os manos Matos Silva apostaram no cavalo errado.
Como pode ver eles são descendentes dos Magalhães Cotrins de Pedrógão pelo menos com 5 ou 6 quebras de varonia e por direito, tiveram em 1979 alvará para usar brasão com as armas dos Cotrins, Magalhães, Leitões e Andrades (estas ultimas foram busca-las a uma 13ª avó Catarina Leitão de Andrade).
Em 2006 quando um deles publicou o “Anuário da Nobreza de Portugal”, tomo III, na entrada sobre a sua própria família “Mattos e Silva”, onde vem a sua nobre ascendência Magalhães, nem uma linha a falar do suposto tio navegador!
Mas, fala de muitos colaterais da sua família, mas nunca deste “tio”!
Julgo mesmo que os manos Silva nunca acreditaram muito na tese do navegador estar ligado a Figueiró e só recentemente tiveram coragem para a defender, certamente influenciados pela “febre” dos Magalhães.
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro confrade:
Muito obrigado pela resposta.
Vou de espanto em espanto. Nunca li Manso de Lima. Só comprei o 1.º vol. recentemente publicado. Nunca imaginei que as coisas fosse tão lineares. E eu para aqui a gastar o meu latim com ruins defuntos.
Então Fernão de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues vivia com sua mulher na ilha de S. Miguel e, em 27.4.1521, esta passa-lhe procuração para vir ao continente.
Fernão de Magalhães, o almirante, em Outubro de 1517 está em Sevilha e terá lá casado no ano de 1518. Tinha um filho nascido antes do testamento e a mulher grávida de outro antes de partir. Também não sei porque é que os apoiantes da tese Figueiró dizem que Fernão de Magalhães não conhecia Diogo Barbosa. As notícias contemporâneas indicam que eram amigos, parentes e tinham estado juntos na Índia. Duarte Barbosa aborrecido com D. Manuel foi para Castela. Fernão de Magalhães vai para Sevilha e lá encontrou acolhimento do parente. Pouco tempo depois casou com a filha. E de facto, Martim (Gil) de Magalhães, filho de Antão Martins, escrivão dos orfãos de Lisboa, cavaleiro da casa real, e de s.m. Catarina de Magalhães, é dito sobrinho de Fernão de Magalhães (provavelmente Catarina de Magalhães seria prima co-irmã do almirante). Mas também era primo de Jaime Barbosa, filho de Diogo Barbosa e de Maria Caldera, que se habilita (com sua irmã e sobrinhos) à herança daquele primo falecido durante a viagem que não tinha mais parentes a quem deixar...Os adeptos da tese Figueiró dizem que Diogo Barbosa estivera pouco tempo casado com Maria Caldera. Em 1540 Jaime Barbosa, sua irmã casada (com seu marido), e seus sobrinhos (julgo que 7 filhos de outra irmã falecida e o marido viúvo), habilitam-se à herança de seu pai herdeiro de Fernão de Magalhães. Certamente que Diogo Barbosa já seria casado com Maria Caldera c. 1510, talvez até antes. Então, donde surge GUIOMAR DA CUNHA ? Quem fala nela pela 1.ª vez ? Porque dizem que Diogo Barbosa fora com ela casado ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Magalhães - tese dos Mattos e Silva
Caro confrade;
É que a tese não tem ponta por onde se lhe pegue. Julgo que nem me vou dar ao trabalho de rebater os outros pontos do confrade Ricardo Charters. Até porque já estão rebatidos na generalidade das intervenções no outro tópico. A não ser que ele, ou alguém por ele, rebata estes.
A dita Guiomar da Cunha é referida no "agente secreto" como 1.ª mulher de Diogo Barbosa, julgo que sem qualquer explicação. Há alguma referência anterior a ela. É que, segundo o confrade Chartri, não estando referida em nenhum nobiliário, é duvidoso que tenha sequer existido. Falando sériamente, há alguma referência anterior a este primeiro casamento de Diogo Barbosa?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro confrade António Taveira
Estou a ter dificuldades em dialogar consigo, uma vez que parece estar mal preparado. Ao não comprar o livro dos Mattos e Silva por (segundo palavras suas) “não querer dar para aquele peditório” não possui os últimos desenvolvimentos e não conhece o que eles descobriram. Acontece que toda a “novela” Maria das Póvoas está bem resolvida nesse livro, em diversas páginas, pelo que me dispenso de as repetir. Lá pelo facto do nosso confrade e meu colega Ãngelo da Fonseca lhe ter mandado várias citações do referido livro, tal não chegou para que o caro confrade esteja verdadeiramente ao facto do que os Mattos e Silva apresentam. Não, não irei transcrever o livro deles pois alem de não querer dar “esse seu peditório” acho deselegante transcrever-se neste Forum partes de livros. Se fosse minha investigação... vá la, eu poderia apresenta-la aqui, mas como não é... "não dou para o peditório".
Eu estive na sessão da Sociedade de Geografia, onde os Mattos e Silva apresentaram brilhantemente uma teoria... e comprei o livro, pelo que tenho todo esse material à minha disposição. É pena que o caro confrade, não tenha comprado o livro deles, pois teria assim a oportunidade de pelo menos, ler alguns textos da vasta bibliografia para a qual o livro remete, e que documenta o estudo. A sua dúvida sobre quem seria a Guiomar da Cunha desvanecer-se-ia se consultasse a obra dos “Carvalhos de Basto” onde ela é referida como mulher de Diogo Barbosa!
Além disso , se me não engano, diz-se descendente dos Magalhães da Barca e é, obviamente, parte interessada em que o navegador seja o Fernão da linha dos “Tremelicosos”, para se poder “jactar” de tal proeza. Então que democracia é a sua que não deixa que os familiares do ramo de Figueiró apresentem os argumentos deles? Ao menos, os Mattos e Silva, descendem dos dois ramos, pelo que eles são neutros nesta discussão. Tanto lhe fazem um ou outra teoria. Eu sou apenas curioso no tema, pois não sou Magalhães de nenhum lado.
Aqui seguem mais argumentos, alguns respondendo aos seus:
1 – Refere que o irmão do navegador é por ele designado no testamento por Diogo de Sousa, aparece nomeado como Diogo Magalhães num documento em que o Lopo “passa a pasta” de escrivão a este seu filho, e o caro confrade pensa que são duas pessoas diferentes, dado ter um “ódio de estimação” em relação ao Lopo Rodrigues de Magalhães. Não será assim?
Também diz estranhar que nenhum dos dois irmãos do navegador citados no testamento (Diogo e Isabel) tenha procurado reclamar a herança, tendo apenas, em seu entender, esta sido reclamada por Beatriz do Prado Magalhães (esta também não aparece em nenhum nobiliário!) e o “misterioso” (pois também nenhum nobiliário o refere) Lourenço de Magalhães. Ora não é verdade. Se você tiver o cuidado de ler a pág. 25 de “A questão da naturalidade de Fernão de Magalhães”, do Dr. António Baião, lá se transcreve um pleito, com data de 17/04/1525, entre, por um lado, o comendador Diogo Barbosa e sua mulher (a segunda, a Maria Caldera, digo eu) e os filhos desta (o Jaime e outros, que não a Beatriz pois essa era filha da citada Guiomar) e, por outro, um Diogo de Sousa de Magalhães, pleito esse relacionado com a herança do navegador. Portanto, não só o irmão Diogo (que era o único irmão que se poderia habilitar pois, a irmã Isabel, de acordo com o testamento de Sevilha, só o poderia fazer se o Diogo morresse e não tivesse filhos) reclamou a sua parte na herança, disputando-a contra os outros herdeiros do lado da mulher do navegador, como aparece nomeado com os apelidos Sousa e Magalhães, em simultâneo. Depois disto não me parece que o caro confrade ainda tenha dúvidas que Diogo de Sousa, Diogo de Magalhães e Diogo de Sousa de Magalhães são uma única pessoa. Não me vai dizer ainda desta vez, como é seu hábito, que, afinal, são três pessoas diferentes?
Há quem “invente” personagens, como é o caso do Manuel Abranches Soveral (daí a minha confusão com o seu nome), que “inventou” um Lopo Rodrigues de Magalhães” a mais (pelo menos o confrade Soveral é diferente de si, pois ele adora tanto o Lopo que, em vez de um, arranjou dois!). Como o confrade Abranches Soveral leu e interpretou mal um documento do Alão, em que este dizia que o Lopo tinha ido para Figueiró tratar de administrar os bens de João Rodrigues Ribeiro de Vasconcelos (quando, como demonstram os Mattos e Silva, foi tratar dos bens que os filhos menores daquele herdaram), e o Soveral tinha de arranjar um Lopo que fosse suficientemente adulto para tratar dos bens do dito João, vai de inventar um Lopo nascido cerca de 1376. Depois da invenção ainda teve o desplante de dizer que “Alão, sem o entroncar...” (pudera, se este Lopo não existia, como o Alão o poderia entroncar? O Alão era genealogista, mas não bruxo!).
Portanto, está mais que provado pelos Mattos e Silva, que o irmão do navegador, de nome Diogo, usava indiferentemente os apelidos Sousa e Magalhães e que se habilitou à herança. Está portanto demonstrado que o ramo de Figueiró sabia que o navegador era o Fernão desse ramo.
2 – Voltando ao Lopo, o caro confrade diz que ele teve um estatuto social menor do que os irmãos. Porque diz isso? Ele não era o primogénito, portanto não herdou o senhorio de Briteiros. Mas enquanto os irmãos eram homens de armas, o Lopo era um “intelectual” e ocupou em Lisboa (segundo documentação referida no livro dos Mattos e Silva), o cargo de inquiridor na Casa do Cível! Terá feito, porventura, um casamento desigual, mas a Margarida Nunes deveria ter atributos físicos que superavam qualquer carta de armas (não foi, seguramente por acaso, que tiveram mais de uma dezena de filhos)! Se duvida que ele seja filho do Fernão, o Velho ou que, quando muito, seria bastardo. Em que se baseia? Não acha uma estranha coincidência os nomes que ele pôs aos filhos:
- Diogo, para homenagear o seu avô Diogo Afonso de Magalhães;
- Isabel, para homenagear a sua avó (a segundo mulher do Diogo Afonso), Isabel de Sousa;
- Fernão, para homenagear o seu pai Fernão, o Velho;
- Brites (freira em Santa Clara de Santarém), para homenagear a sua mãe Brites de Mesquita.
Não acha coincidência a mais? Caro confrade não me venha com a história dos patronímicos pois a família Magalhães não a aplicava certamente. De facto o Diogo Afonso de Magalhães não teve nenhum filho de apelido Dias. O 1º Senhor da Barca, João de Magalhães não teve nenhum filho de apelido Anes. O Fernão, o Velho, só teve filhos de apelido Rodrigues de Magalhães (que lhes vinham do bisavô Afonso Rodrigues de Magalhães) e nenhum de apelido Fernandes. Portanto aplicar a regra dos patronímicos aos Magalhães, é tempo perdido.
3 – Voltando agora às “provanças” do Lourenço (que também constam do citado trabalho do Dr. António Baião) e que voltarei a ler com mais minúcia, começo por constatar o seguinte: o suposto Lourenço diz que é filho duma Filipa Pereira e dum Paio Rodrigues de Magalhães, sendo que este seria filho dum Rui de Magalhães. Ora acontece que nos nobiliários só se encontra, um Paio Rodrigues de Magalhães casado com uma Maria de Sequeira Sotomaior, sendo que o referido Paio era irmão do Alcaide- Mor de Aveiro, Rui de Magalhães, o qual casou com Alda de Mesquita. Os citados Paio e Rui eram ambos filhos de Gil Afonso de Magalhães (irmão do 1º Senhor da Barca) e de Violante de Sousa. Portanto ou os autores dos nobiliários andaram todos distraidos (e falamos de Frei João da Madre de Deus, Gayo e do seu “amigo” Alão, nomeadamente) ou este Lourenço era, como penso, um impostor, e em vez de “provanças” estamos perante “aldrabanças”! Da suposta mãe, Filipa Pereira, também não há qualquer rasto. Se o seu “amigo” Alão não entronca o Lourenço e não encaixa a sua suposta ascendência, será que, como aconteceu atrás, quando do Lopo “inventado” pelo Soveral, estamos perante mais uma “inventona”, agora do tal Lourenço que, possivelmente nunca foi Magalhães na vida, e que era um “chico esperto” que soube da história das disputas anteriores à herança do navegador e decidiu tentar a sua sorte? Se muitas das “provanças” foram recolhidas em Portugal, supostamente com algum formalismo “notarial”, porque razão os nobiliários não as referem? Ou não acreditaram nelas por serem forjadas? Aliás era muito fácil recolher “provanças” em pessoas idosas como Manuel Magalhães e Menezes, 4º Senhor da Barca, que nem sabia a sua idade certa (algures “entre 70 e 75 anos”, pois o Alzheimer não perdoa...), ou num escudeiro fidalgo de apelido Coelho, de cerca de 80 anos de idade (disse que tinha “mais ou menos oitenta anos”, - mais Alzheimer ), ou ainda o espantoso depoimento de Heitor de Magalhães que disse que “conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e assim conheceu a Rui Pais de Magalhães e que também ouviu dizer do dito Hernando de Magalhães que descobriu o estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo do dito Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que o dito Rui de Magalhães foi pai do dito Hernando de Magalhães e mais não disse à pergunta”. Ficou esclarecido com este depoimento do Heitor? Então o navegador era, segundo ele, simultaneamente, sobrinho e filho de Rui de Magalhães. Brilhante. Se isto são as “provanças” que você considera uma pedra base para a identificação do navegador, por mim não preciso de ler mais para perceber que o Lourenço era um “figurão”. Nunca foi Magalhães na vida, perguntou a alguém se lhe dava umas “dicas” sobre esta família, devem-lhe ter dito que havia um Fernão filho dum Rui, sendo este irmão dum Paio e o “bom” do Lourenço trocou tudo, colocou o Rui como pai do Paio, pagou a alguns criados de confiança duns velhos gágás para conseguirem que os seus amos assinassem uns papéis onde ele colocou toda esta “salganhada” e força para Espanha com os papéis debaixo do braço para enganar a Coroa Espanhola. E sabe que esses papéis foram depois traduzidos para espanhol? Será que não houve ainda mais “aldrabice” na tradução? Se a História é feita com base em documentos destes, então cada país tem a História e os investigadores históricos que merece e a mais não é obrigado.
4 – Quanto à relação de primos entre o navegador e Álvaro de Mesquita, também lamento desapontá-lo. Quando se tem pela frente um documento histórico não basta saber lê-lo, é preciso saber interpretá-lo e situá-lo no contexto em que foi elaborado. Ora o documento em que ele é referido como primo “carnal” do navegador foi elaborado quando do regresso inopinado da nau “San António” a Sevilha, sob o comando do Estêvão Gomes, trazendo o Álvaro de Mesquita como prisioneiro. Como a Coroa Espanhola tinha gasto dinheiro para que a “San António” fosse até às Molucas, o Estêvão tinha de arranjar uma boa desculpa para explicar, simultaneamente, porque tinha destituído o Álvaro como comandante da nau e regressado intempestivamente a Sevilha. A desculpa que arranjou foi a de que tinha regressado a Sevilha por o Magalhães ser um facínora, tendo “maltratado” o Quesada, o Cartagena e outros e que o Álvaro vinha preso por ser da mesma “pandilha”, ou seja “unha com carne” com o primo, o que justifica o adjectivo de “carnal” (passe o humor). Se o Estêvão tivesse podido dizer que o Álvaro era irmão do Fernão, seguramente o teria feito. Todos os relatos de participantes na viagem (ver o livro “Fernão de Magalhães, a primeira viagem à volta do mundo contada pelos que nela participaram”, com prefácio e notas de Neves Águas) só referem que o Álvaro era primo do Fernão e nada mais. Portanto a relação de primo segundo, resultante do navegador ser o do ramo de Figueiró, não é minimamente beliscada neste particular.
5 – Quanto ao suposto casamento de Branca de Magalhães com Rui Cotrim, em 1487, o prezado confrade também está equivocado. O seu engano resulta de, nesse ano (como consta dum documento referido pelos Mattos e Silva) o Rui Cotrim ter sucedido ao Lopo no cargo de escrivão das sisas de Figueiró. Portanto, como o Rui viria a casar com a Branca, o caro confrade pensou que “a passagem de testemunho” entre o Lopo e o Rui tinha sido por este ser já, àquela data, genro do Lopo. Nada disso! Como os Mattos e Silva bem demonstram (no final do seu texto sobre o navegador dedicam várias páginas ao Rui Cotrim e sua família), o Rui era parente do Lopo, pois a mãe do Rui era prima do Lopo. Em 1487 a Branca ou não tinha ainda nascido ou era de tenra idade.
6 – Por mim dou as minhas “investigações” sobre o Fernão de Magalhães como encerradas. Era filho do Lopo Rodrigues de Magalhães e de Margarida Nunes, conforme o atesta Frei João da Madre de Deus, como sugere o Gayo (numas das suas hipóteses), como Manuel Villas-Boas também pensa que faz sentido (embora tenha “encravado” na Maria das Póvoas) e como os irmão Mattos e Silva bem o demonstram.
Por mim estou esclarecido e deixem repousar, em paz, o ilustre navegador.
Espero que fique igualmente esclarecido, bem como todos (que sei que são muitos) têm acompanhado este debate.
Mas como eu disse, no começo desta minha já longa mensagem, não "sou Magalhães", pelo que julgo sou independente nestas minhas análises: nada perco nem ganho. Aqui estou pelo prazer do debate.
O caro confrade António Taveira, tem um "conflito de interesse" pois como declarou, e felicito-o por ter feito, pertence a um dos ramos e julgo que "puxa um pouco a brasa" a esse ramo. Mas os Mattos e Silva, já declaram que tendo ligações aos dois ramos, pretendem, julgo eu, apresentar um lógica que tenha pés para andar... que, enfim... seja lógica.
Assim meu caro confrade António Taveira, compre o livro dos Mattos e Silva (que nem é caro) e leia-o. Comente-o e se não concordar faça um texto para o rebater.
Por mim estou a pensar deixar cair o pano e sair de cena.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro confrade veja o meu texto em :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255728#lista que foi colocado a 01-06-2010, 00:26
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro confrade veja o meu texto em :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255728#lista que foi colocado a 01-06-2010, 00:26
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters de Azevedo
Apenas um comentário ao casamento de Branca de Magalhães com Rui Cotrim:
Manso de Lima refere que Lopo Rodrigues dotou a Rui Cotrim 10§ooo reis de sua casa e 40§ooo reis que "El-Rei lhe havia dado para casamento da dita sua filha, e lhe dotou mais o ofício de escrivão de cisas da mesma vila de que era proprietário, por escritura feita na nota de Pedro Anes de Oliveira, tab. na mesma vila, que está unida ao inventário do dito Lopo Rodrigues de Magalhães."
Parece que Rui Cotrim recebeu o ofício por ocasião do seu casamento com a filha de Lopo Rodrigues. Portanto, este terá acontecido em 1487.
Não sou descendente dos Magalhães mas sim dos Cotrins, por isso estou muito interessado quando refere que no livro de que falam se tratou da família (ascendentes?) de Rui Cotrim. Posso perguntar-lhe qual é o nome da mãe de Rui Cotrim que aí consta? Será a Maria Álvares de Sá? E que fontes foram consultadas? (para alem do que consta nos nobiliários, conhece-se alguma fonte primária para os Cotrins de Dornes mais antigos?)
Agradeço a atenção,
Cmpts
E.Simões
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters:
Para isto não se tornar uma anarquia vou então, na medida das minhas possibilidades, comentar os seus 12 pontos. Mas não faça as cofusões costumeiras, dizendo que eu disse o que neguei. Para ver se percebe : NÃO DESCENDO DOS MAGALHÃES DA BARCA. Já o disse.
Se quiser rebata os meus argumentos um por um. Evite textos extensos porque o que me parece que quer é provocar a confusão e não o esclarecimento. Por alguma razão não respondeu aos pontos que já lhe respondi e preferiu abrir outra frente. Não vou na onda.
O seu texto está cheio de erros. Vou-lhe apontar um como exemplo. Lopo Rodrigues foi inquiridor concelhio, qual inquiridor da casa do cível. Qual a carta de nomeação ?
Diz que Lourenço de Magalhães diz ser filho de.... Não é ele que diz, é um documento tabeliónico, assinado e jurado por muitas testemunhas, primos do almirante. E, não tenha dúvidas, um documento notarial é preferível a um nobiliário. Pode-se juntar ao confrade Guerra 1 e deleitar-se a ler nobiliários. Eu leio-os, mas só me fio nos documentos..
Diogo Cotrim sucedeu a seu sogro Lopo Rodrigues como escrivão das sisas de Figueiró. Temos a carta de nomeação do sogro e do genro. Será que lhe sucedeu por estar amancebado com a filha e só depois casou ? Não me parece, mas se é essa a sua teoria, pode guardá-la. Ai a Branca era de tenra idade e o Diogo em 1501 sucede ao pai, que certamente em 1471 era casado (os irmãos Mattos Silva até referem uma data de 1463 em que recebeu ofício concelhio). A ser assim teria nascido lá para 1440. Trinta anos mais velho do que o sucessor de Fernão de Magalhães, o velho...
Como primo carnal significa primo co-irmão e não primo por afinidade como dizia. Depois de longa ponderação, consultando peritos, resolveu o problema. Inventa um novo parentesco: "primo unha com carne". Não caia no ridículo.
Eu não tenho nenhum ligação à Barca. Mas o caro confrade não terá uma ligação "Mattos Silva" ? Não digo genealógica...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro E. Simões
veja se obtém o texto dos Mattos e Silva. Tem lá todas as pistas que lhe podem interessar.
Não me parece bem como digo em : :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255728#lista que foi colocado a 01-06-2010, 00:26 que eu comece a transcrever o referido texto deles e a longa bibliografia que eles mencionam.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters:
Para isto não se tornar uma anarquia vou então, na medida das minhas possibilidades, comentar os seus 12 pontos. Mas não faça as cofusões costumeiras, dizendo que eu disse o que neguei. Para ver se percebe : NÃO DESCENDO DOS MAGALHÃES DA BARCA. Já o disse.
Se quiser rebata os meus argumentos um por um. Evite textos extensos porque o que me parece que quer é provocar a confusão e não o esclarecimento. Por alguma razão não respondeu aos pontos que já lhe respondi e preferiu abrir outra frente. Não vou na onda.
O seu texto está cheio de erros. Vou-lhe apontar um como exemplo. Lopo Rodrigues foi inquiridor concelhio, qual inquiridor da casa do cível. Qual a carta de nomeação ?
Diz que Lourenço de Magalhães diz ser filho de.... Não é ele que diz, é um documento tabeliónico, assinado e jurado por muitas testemunhas, primos do almirante. E, não tenha dúvidas, um documento notarial é preferível a um nobiliário. Pode-se juntar ao confrade Guerra 1 e deleitar-se a ler nobiliários. Eu leio-os, mas só me fio nos documentos..
Diogo Cotrim sucedeu a seu sogro Lopo Rodrigues como escrivão das sisas de Figueiró. Temos a carta de nomeação do sogro e do genro. Será que lhe sucedeu por estar amancebado com a filha e só depois casou ? Não me parece, mas se é essa a sua teoria, pode guardá-la. Ai a Branca era de tenra idade e o Diogo em 1501 sucede ao pai, que certamente em 1471 era casado (os irmãos Mattos Silva até referem uma data de 1463 em que recebeu ofício concelhio). A ser assim teria nascido lá para 1440. Trinta anos mais velho do que o sucessor de Fernão de Magalhães, o velho...
Como primo carnal significa primo co-irmão e não primo por afinidade como dizia. Depois de longa ponderação, consultando peritos, resolveu o problema. Inventa um novo parentesco: "primo unha com carne". Não caia no ridículo.
Eu não tenho nenhum ligação à Barca. Mas o caro confrade não terá uma ligação "Mattos Silva" ? Não digo genealógica...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters:
Para isto não se tornar uma anarquia vou então, na medida das minhas possibilidades, comentar os seus 12 pontos. Mas não faça as cofusões costumeiras, dizendo que eu disse o que neguei. Para ver se percebe : NÃO DESCENDO DOS MAGALHÃES DA BARCA. Já o disse.
Se quiser rebata os meus argumentos um por um. Evite textos extensos porque o que me parece que quer é provocar a confusão e não o esclarecimento. Por alguma razão não respondeu aos pontos que já lhe respondi e preferiu abrir outra frente. Não vou na onda.
O seu texto está cheio de erros. Vou-lhe apontar um como exemplo. Lopo Rodrigues foi inquiridor concelhio, qual inquiridor da casa do cível. Qual a carta de nomeação ?
Diz que Lourenço de Magalhães diz ser filho de.... Não é ele que diz, é um documento tabeliónico, assinado e jurado por muitas testemunhas, primos do almirante. E, não tenha dúvidas, um documento notarial é preferível a um nobiliário. Pode-se juntar ao confrade Guerra 1 e deleitar-se a ler nobiliários. Eu leio-os, mas só me fio nos documentos..
Diogo Cotrim sucedeu a seu sogro Lopo Rodrigues como escrivão das sisas de Figueiró. Temos a carta de nomeação do sogro e do genro. Será que lhe sucedeu por estar amancebado com a filha e só depois casou ? Não me parece, mas se é essa a sua teoria, pode guardá-la. Ai a Branca era de tenra idade e o Diogo em 1501 sucede ao pai, que certamente em 1471 era casado (os irmãos Mattos Silva até referem uma data de 1463 em que recebeu ofício concelhio). A ser assim teria nascido lá para 1440. Trinta anos mais velho do que o sucessor de Fernão de Magalhães, o velho...
Como primo carnal significa primo co-irmão e não primo por afinidade como dizia. Depois de longa ponderação, consultando peritos, resolveu o problema. Inventa um novo parentesco: "primo unha com carne". Não caia no ridículo.
Eu não tenho nenhum ligação à Barca. Mas o caro confrade não terá uma ligação "Mattos Silva" ? Não digo genealógica...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro António Taveira
Claro que tenho uma ligação com um dos Mattos e Silva: somos os dois engenheiros, mas de cursos diferentes, mas contemporâneos no IST e amantes de genealogia... e... assisti á conferencia deles na Sociedade de Geografia. Mas nunca falei pessoalmente com o outro irmão Mattos e Silva, que julgo que não é engenheiro.
Aqui fica a minha resposta á sua maliciosa questão.
Ja agora dou-lhe uma outra dica: adoro boas discussões.
Se consultar as minhas intervenções neste Forum confirmará o que afirmo.
Claro que sem insultos. Não da mesma forma como tratou o nosso confrade Guerra1. Não se faz...Devo censurá-lo
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
Diz que adora boas discussões. Eu não. Gosto de pesar os raciocíonios alheios, ponderá-los e se for caso disso, rebatê-los. De facto parece-me que gosta mais da discussão do que da lógica. Não é o que seria de esperar de um engenheiro.
Veja todas as intervenções, respostas e argumentos do confrade Guerra. Estão escritos. Revelam evidente má fé intelectual. Tão evidente que só podia descender de "Figueiró". Negou-o, investiguei e imediatamente o identifiquei. Voltou a negar. Negou uma terceira vez. Depois desafiou-me vezes sem conta a provar a ligação a Figueiró. Fi-lo e disse que não mais debatia o tema com ele. Para além da má fé evidente tinha mentido sucessivas vezes.
Não me censuro. E farei o mesmo em iguais circunstâncias. Não me parece que seja o meu comportamento a ser censurável.
Vou-lhe responder calmamente aos 12 pontos. O tempo disponível é escasso. Não lhe responderei a mais nada que não seja as suas respostas às minhas nos pontos colocados.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Magalhães de Pedrogão e as invenções de Fr. João da Madre de Deus
Caro Ricardo Chartri;
Tenho os Carvalhos de basto ainda em fascículos não encadernados.
Vou ver o que dizem de Guiomar da Cunha. E, como sabem que +e o mesmo Diogo Barbosa e não um homónimo ?
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Exmo.Confrade Ricardo:muito grato pela missiva e Parabéns pela bela exposição.Deus guarde o Navegador e o defenda de mais ataques no futuro.Abraço fraternal jg
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RE: O 4.º PONTO segundo Ricardo Charters
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
O Fernão, filho de Lopo Rodrigues, nunca poderá ser primo de Álvaro de Mesquita.
1.º Lopo Rodrigues terá nascido entre 1440 e 1450 (na obra FMAS dizem que recebeu ofício em Pedrogão em 1463 e recebeu casas em Pedrogão em 1471). O filho, herdeiro e sucessor, de Fernão de Magalhães, o velho, (putativo pai de Lopo Rodrigues) nasceu entre 1468 e 1470 (temos a sua data de matrículas de ordens com a sua filiação). Lopo Rodrigues viveu em Figueiró e Pedrógão com um estatuto social (escudeiro da casa real) não comparável ao do putativo pai e seus filhos (cavaleiros do duque de Bragança e da casa real). Não tendo herdado daquele putativo pai, se foi seu filho, só podia ter sido bastardo. E, sendo bastardo, não era filho de Brites de Mesquita, não podendo por isso ser primo de Álvaro de Mesquita. Todos os filhos documentados de Fernão de Magalhães, o velho, receberam ordens menores. De Lopo Rodrigues nem rasto. Só mais de 200 anos depois de ter nascido aparece notícia de que seus descendentes tinha arranjado pai para o avoengo. Até aí nunca tiveram o desplante de se arrogaram descendentes do senhor de Briteiros.
2.º Mesmo que não fosse assim, o que não é possível, Fernão de Magalhães, o navegador é dito pela documentação do Arquivo das Índias, primo carnal (primo co-irmão ou primo germano) de Álvaro de Mesquita. O filho Fernão de Lopo Rodrigues (mesmo que Lopo Rodrigues fosse filho legítimo de Fernão de Magalhães, o velho, o que é impossível), ainda assim não preenchia aquele requisito. Nessa hipótese absurda seria seu pai, Lopo Rodrigues, primo carnal de Álvaro de Mesquita.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 4.º PONTO segundo Ricardo Charters
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
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Caro Ricardo Charters:
Não há nenhuma prova de que Álvaro de Mesquita seja mais velho do que Fernão de Magalhães. Todos os indícios existentes é de que seria da mesma idade, ou um pouco mais novo. É falso que o filho de Álvaro de Mesquita fosse adulto. Chamava-se Francisco de Mesquita e foi na epedição como pagem de Fernão de Magalhães. O outro pagem do navegador na viagem, Cristovão Rebelo, do Porto, tinha 14 anos. Francisco ainda poderia ser mais novo. Mas, admitamos que tivesse a mesma idade. Fernão de Magalhães tinha cerca de 40 anos. Se Álvaro de Mesquita tivesse a mesma idade do primo teria tido aquele filho com cerca de 26 anos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 5.º PONTO segundo Ricardo Charters
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
O erro é que partem dos individuos citados nos nobiliários com nomes de Fernão, Diogo e Isabel e esquecem tudo o resto. E, não lhes importa que os citados nobiliários duvidem dessa ascendência. Que aquele ramo só muito tardiamente "tentou" aquela filiação honrosa do avoengo Lopo Rodrigues inventando-lhe um pai. Está amplamente demontrada como ascendência falsa e sempre foi contestada. Não há um único documento que a prove, nem uma provança ou justificação de nobreza, nada de nada. E, a cronologia assente na documentação conhecida, prova que ela não é verdadeira.
Rui de Magalhães, é citado como pai do navegador por documentos tabeliónicos reconhecidos, e jurado por tantos parentes nomeadamente o senhor da Barca (primo e contemporâneo do almirante). Está documentado no Porto, Gaia e Aveiro. Era casado com Alda de Mesquita. Que idade teria Rui de Magalhães quando Fernão de Magalhães, o navegador, nasceu no Porto cerca de 1478 (data e naturalidade que a tese de Figueiró aceita). Como é que Lopo Rodrigues a tratar dos seus bens em Figueiró, nunca documentado no Porto, poderá ser seu pai. Fernão de Magalhães não nasceu só no Porto. Eram desta cidade muitos amigos e parentes que o auxiliaram na viagem. Mas isso demonstrarei depois.
Em suma, toda a tese é por demais "tremelicosa". Ninguém de bom senso a aceita. Só uma total cegueira de amador ou uma disparatada sede de protaganismo nobiliárquico.
Porque será que nenhum historiador aceita a tese "Figueiró" ? Toda a tese é uma engenharia, não uma investigação histórica. E, suspeito que não é feita por um engenheiro de estruturas.
Cumprimentos,
António Taveira
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 5.º PONTO segundo Ricardo Charters
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
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Caro Ricardo Charters d'Azevedo:
O erro é que partem dos individuos citados nos nobiliários com nomes de Fernão, Diogo e Isabel e esquecem tudo o resto. E, não lhes importa que os citados nobiliários duvidem dessa ascendência. Que aquele ramo só muito tardiamente "tentou" aquela filiação honrosa do avoengo Lopo Rodrigues inventando-lhe um pai. Está amplamente demontrada como ascendência falsa e sempre foi contestada. Não há um único documento que a prove, nem uma provança ou justificação de nobreza, nada de nada. E, a cronologia assente na documentação conhecida, prova que ela não é verdadeira.
Rui de Magalhães, é citado como pai do navegador por documentos tabeliónicos reconhecidos, e jurado por tantos parentes nomeadamente o senhor da Barca (primo e contemporâneo do almirante). Está documentado no Porto, Gaia e Aveiro. Era casado com Alda de Mesquita. Que idade teria Rui de Magalhães quando Fernão de Magalhães, o navegador, nasceu no Porto cerca de 1478 ? (data e naturalidade que a tese de Figueiró aceita). Como é que Lopo Rodrigues a tratar dos seus bens em Figueiró, nunca documentado no Porto, poderá ser seu pai ? Fernão de Magalhães não nasceu só no Porto. Eram desta cidade muitos amigos e parentes que o auxiliaram na viagem. Mas isso demonstrarei depois.
Em suma, toda a tese é por demais "tremelicosa". Ninguém de bom senso a aceita. Só uma total cegueira de amador ou uma disparatada sede de protaganismo nobiliárquico.
Porque será que nenhum historiador aceita a tese "Figueiró" ? Toda a tese é uma engenharia, não uma investigação histórica.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters de Azevedo
Eu não pedi para transcrever texto algum. Apenas perguntei, qual é o nome da mãe Rui Cotrim, e se são mencionadas fontes primárias inéditas (porventura diplomas da chancelaria) para justificar a ascendência de Rui Cotrim que aí é apresentada. Bastava um sim ou um não.. Acha mesmo que iria comprar o livro todo só para saber isto? De qualquer maneira, pela sua resposta e pelo que aqui já foi dito sobre o método apresentado pelos autores, de fontes inéditas pouco terá.
Mas devo lhe dizer que já esperava uma resposta assim vinda de si. Pergunto-lhe, como autor, quando publica um trabalho, prefere saber que está a contribuir para o conhecimento geral ou apenas em fazer dinheiro? Acha mesmo que por "transcrever" dados que constam num livro está a contribuir para que as pessoas deixem de comprar? Se acha então garanto-lhe que está muito, muito errado. Aliás o oposto é que será mais acertado, discutir-se o conteudo cientifico de um livro é a melhor manobra de Marketing que se possa fazer. Afinal estamos a falar de publicações "académicas" e não de romances onde o suspense de ler do principio e descobrir o final é que conta, pois não?
Dou-lhe o exemplo da tese do Prof.Sottomayor Pizarro, que, embora esteja online com acesso a qualquer um, não deixou de esgotar quando foi publicada (e não era propriamente barata).
Cmpts
E.Simões
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RE: O 6.º PONTO segundo Ricardo Charters
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
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Caro Ricardo Charters:
Não há nenhum Fernão, que se saiba, sobrinho de Lopo Rodrigues. Há um Fernão, neto de Fernão de Magalhães, o velho, filho de Pedro de Magalhães e de s.m. D. Isabel de Sousa. Este Pedro de Magalhães viveu em Vila Real e Sanfins. Já indiquei noutro tópico as datas em que seus filhos receberam ordens menores. Mas não caia na confusão de confundir Lopo Rodrigues, escudeiro em Pedrógão, que passou de escudeiro ds senhor de Figueiró a escudeiro régio, com este Pedro de Magalhães e seu pai Fernão de Magalhães, cavaleiros da casa real. É que é toda uma diferença de estatuto social incontornável na época. Por isso mesmo, é que os descendentes de Lopo Rodrigues tentaram aquele entroncamento, 200 anos depois. Ele nunca foi aceite, nem provado, nem documentado. E nós, debruçando-nos agora sobre os documentos conhecidos sobre Lopo Rodrigues, vemos que é impossível.
Mas de facto, Fernão de Magalhães, filho daquele Pedro de Magalhães, dado por muitos como pai do almirante, não o é como provou António Baião. É mais novo, recebia moradias da casa real já o navegador estava ao serviço de Castela. Não era primo "carnal" de Álvaro de Mesquita (seu pai é que era).
Não confundir primo carnal, que é primo germano, com a sua definição pessoal, que significa "primo unha com carne".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 7.º PONTO segundo Ricardo Charters
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
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Caro Ricardo Charters;
Margarida Nunes, não nobilitada, as palavras são suas, é referida por Alão como de uma família principal da Beira. Certamente abastada. Lopo Rodrigues, terá sido nobilitado no escalão inferior de nobreza e, numa longa vida, nunca de lá passou. Pelas justificações de nobreza de seu bisneto e 3.º neto, ficou demonstrado que o apelido Magalhães era seu. Nos 12 documentos existentes nas chancelarias régias, em todos eles, repare são 12 em 12, em todos eles é tratado por Lopo Rodrigues, sem apelido. Ele só lhe é colocado por seus descendentes nas justificações de nobreza muitos anos depois da sua morte.
Seu filho Diogo de Magalhães em todos os documentos em que se pode relacionar com o pai, é tratado por Diogo de Magalhães. Diogo de Sousa, em todos os documentos em que se pode relacionar com o almirante, é nomeado como Diogo de Sousa.
De toda a irmandade do navegador, três irmãos usaram os nomes de Fernão de Magalhães, Duarte de Sousa e Diogo de Sousa. Dois em três usaram o apelido Sousa. Porquê ? Depois o direi. Mas porque é que aquele apelido nunca aparece na descendência de Lopo Rodrigues. Nem filhos, nem netos, nem bisnetos. De tantos descendentes de Lopo Rodrigues, nenhum foi buscar o nobilíssimo Sousa e alguns usaram o não nobilitado Nunes...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro E Simões
São pontos de vista. A leis de copyright são muito claras neste domínio de cópia ou de transcrição.
Neste Forum perguntma-se por dados que se encontram em livros, que depois não se vendem em numero suficiente para pagar a edição. Depois há quem se queixe que não saem, por exemplo, os outros volumes do Manso de Lima (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=214903#lista), ou as Portarias (http://www.guardamor.com/livro.php?id=1400), ou ainda dos livros do Nuno Borrego que não arranjam editor para serem continuados (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=249476).
Julgo que o trabalho dos Matos e Silva nunca fará homem rico, pois foram cedidos por 10¤ no dia do debate na Sociedade de Geografia e parece que mal pagaram as fotocópias a cor. Mas o que eu defendo é o princípio. Se não pagarmos os livros e se continuarmos a comodamente solicitar dados os confrades, não teremos mais edições, pois não haverão editores que queiram ficar com o livro em armazém.
Pedir somente um dado de um livro a um confrade, parece que não tem importância. Mas o numero de casos é muito elevado: veja-se o caso de um do tópico Generais do Exercito Português (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=228571). Todos pedem somente um dado. Mas eu fui comprar um dos volumes (valor 10 ¤) para obter só um dado, pois reconheço que se o volume não se vende não saiam os outros 4.
Claro que o confrade me pode dizer que poderíamos consultar numa biblioteca. Claro, que podia, mas como reconhece não é a mesma coisa... e tem de sair de casa.
Assim, eu fico na minha. o Caro confrade fica na sua. Os que lerem esta nossa troca de mensagens...julgaram
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: se "já esperava uma resposta assim vinda de si", porque fez a pergunta ? Chamar-se-à Tomé? : "ver para crer"!
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RE: O 8º PONTO segundo Ricardo Charters
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
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Caro Ricardo Charters:
O irmão do navegador é sempre referido como Diogo de Sousa (2 vezes). É assim referido quando embarca com Fernão de Magalhães em 1505 na armada de D. Francisco de Almeida. É assim referido no testamento de Fernão de Magalhães que lhe chama Diogo de Sousa e lhe pede que passe a usar o apelido Magalhães. Não se conhece mais nenhuma referência ao irmão do almirante. também o outro irmão, Duarte de Sousa, só é identificável pela procuração de Ponte de Lima.
O filho de Lopo Rodrigues é sempre referido como Diogo de Magalhães (2 vezes nas chancelarias). Como já disse, nenhum elemento dos Magalhães de Figueiró usou alguma vez o nobilissimo Sousa. Pelo contrário, depois de Rodrigues, alguns assinaram Nunes e Vide ....Só um cego, ou ofuscado por algum raio que possa provocar cegueira, é que os confunde com os Magalhães de Briteiros...
Diga-me algum documento em que possa relacionar um Magalhães de Figueiró com o apelido Sousa. Nunca foi visto nenhum, por mais que se esgravate no ANTT,,,
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvaho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
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Caro Ricardo Charters:
Rui e Rodrigo são 2 grafias do mesmo nome. Em certas épocas usava-se mais uma, em outras outra. Não são nomes distintos como agora. De tal maneira assim é, que são fartos os exemplos de filhos de Ruis que usam o patronímico Rodrigues uns, e Roiz outros. O inverso se passa em filhos de Rodrigos. Tanbém é vulgar vermos uma mesma pessoa uma vez chamado Rui e outra Rodrigo. Basta ver os livros de linhagens do conde D. Pedro. Quer que lhe dê exemplos ?
Nunca vi até hoje nenhum documento que fale em Guiomar da Cunha como mãe de Beatriz Barbosa. A única mulher conhecida deste é Maria Caldera. Não vi nenhum documento que permita identificar um Diogo Barbosa, dito marido de uma Guiomar da Cunha, com o sogro do almirante. Se temos vários homónimos contemporâneos que usaram o nome Fernão de Magalhães, quantos poderão ter usado o de Diogo Barbosa....
É evidente que o único filho do almirante é Rodrigo (ou Rui) em memória do seu avô paterno Rui (ou Rodrigo) de Magalhães, que as testemunhas juradas das "Provanças" fazem pai do almirante.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
::::::::::::::::::::::::::::ERRATA;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Onde digo:
...Nunca vi até hoje nenhum documento que fale em Guiomar da Cunha como mãe de Beatriz Barbosa. A única mulher conhecida deste é Maria Caldera...
Queria dizer:
...Nunca vi até hoje nenhum documento que fale em Guiomar da Cunha como mãe de Beatriz Barbosa. A única mulher conhecida do pai desta é Maria Caldera...
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro António Taveira
O Sr. Ricardo não sabia que antigamente Rui ou Rodrigo era a mesma coisa!!!
Não sabia que antigamente Rei de Reis era Imperador!!!
Não sabia que Portugal era um Império!!!
Não sabia que o Imperador era D. Diogo, Grã-Mestre da Ordem de Cristo!!!
Não sabia que D. João II propos casamento à sua irmã a Princesa D. Joana com de D. Diogo!!!
E que ela lhe respondeu:
"Senhor, sede certo que esse Rei por que tanto trabalhais por me fazer casar não é vivo. E é já do outro mundo e não deste" (era do Novo Mundo)
O Sr. Ricardo não sabia que Fernão de Magalhães foi o seguidor da missão de Cristóvão Colombo. O Sr. Ricardo só sabia que o que eu dizia não fazia sentido e que eu era um visionário!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro confrade António Taveira
Continua a perder-se em análises à volta de primos mais ou menos “carnais” mas está a fugir à questão fulcral que está relacionada com os irmãos do navegador. Enquanto o caro confrade não conseguir esclarecer, à luz da sua tese, o problema dos irmãos, não vale a pena preocupar-se com o caso dos primos.
Dado que afirmou aceitar a veracidade do testamento de Sevilha, terá de me demonstrar e aos restantes confrades do Fórum, através de documentos credíveis (não do tipo das “aldrabanças” do Lourenço) ou de nobiliários sérios, o seguinte:
- Alguma vez o Rui de Magalhães (Alcaide-Mor de Aveiro) e sua mulher Alda de Mesquita, tiveram, para além dum filho de nome Fernão (que aparece em alguns nobiliários) , outros filhos de nome Diogo e Isabel, tal como o navegador referiu no citado testamento?
Relacionado com esta pergunta surgiu-me a seguinte dúvida: consultando o Geneall, a única descendência do casal atrás citado Rui e Alda que aparece naquele site é Leonor ou Genebra de Magalhães, casada com João Fernandes Barbosa. Contudo, o Gayo sugere um filho Gonçalo e um filho Fernão. Este aparece no Gayo como casado com uma .... Barbosa (filha de Diogo Barbosa), tendo ambos uma filha Ana de Magalhães, casada com um espanhol designado, pelo Gayo, por Hernando de Henaut de Ávilla. O navegador nunca disse que tinha uma filha com tal nome e apenas nomeia um filho Rodrigo (e não Rui). Claro que eu sei que, à época, estes dois nomes tinham o mesmo significado, mas há que ser rigorosos: o testamento de Sevilha identifica um Rodrigo e não um Rui e o Álvares de Carvalho, tio-avô da Beatriz, é identificado na chancelaria de D. Afonso V como Rodrigo e não como Rui).
Daqui resulta a segunda questão que eu coloco e que é a seguinte:
- Será que o Rui, Alcaide-Mor de Aveiro e sua mulher Alda, tiveram, efectivamente, um filho Fernão? Ou este Fernão aparece no Gayo apenas por este ter tido acesso às “provanças” do Lourenço (por estas terem sido registadas por tabeliões em Braga, Ponte de Lima, etc., os quais poderão ter deixado cópias dessas inquirições nos seus "tablionatos", muito antes da divulgação, por Navarrete, de todo o processo completo do Lourenço), as quais poderiam induzir a que houvesse um Fernão filho dum Rui (nomeadamente a confusa “provança” do Heitor de Magalhães já por mim aqui referida) e o Gayo tenha “encaixado” (sem qualquer outro critério) um filho Fernão ao Alcaide de Aveiro, filho este que, efectivamente, nunca terá tido?
Por outras palavras, quem defende a tese do navegador ser filho do Alcaide-Mor de Aveiro não estará a basear-se num indivíduo que, na realidade, nunca existiu? Ou seja quando o Villas-Boas e os Mattos e Silva levam “à final” um candidato filho do Lopo (este sabemos, pela habilitação de herdeiros, que teve um filho Fernão, para além dum Diogo e duma Isabel) e um candidato filho do Alcaide-Mor de Aveiro, esquecem-se que este último não pode ser candidato, por nunca ter existido como pessoa real?
Porque razão é que o Alcaide iria pôr o nome Fernão a um filho, quando o Fernão (Velho) era filho dum segundo casamento do seu avô? Faz algum sentido? Não andaremos todos a raciocinar em torno dum personagem que nunca existiu e, como tal nunca poderá ser “candidato” a ser o navegador? Andámos todos a perder tempo devido às asneiras que um velho de 80 anos (o Heitor) andou a assinar e que enganou os autores dos nobiliários posteriores? Porque razão é que deste suposto Fernão não há qualquer rasto credível (para além daquele referido por Gayo e que não corresponde a qualquer verdade factual)? Andámos quase 500 anos a ser enganados por um “maldito” dum Lourenço que não conseguiu enganar a Coroa Espanhola, mas que enganou este tempo todo os genealogistas?
Enquanto o caro confrade não conseguir demonstrar tudo isto, bem pode andar às voltas com o Lopo, o Fernão (Velho), o Álvaro, o filho do Álvaro, o Cotrim e data do seu casamento com a Branca (direi ao confrade Simões que os Mattos e Silva dizem que o Rui Cotrim será filho de Maria Álvares de Sá), sobre se a sogra é a Guiomar ou não, que tudo isto não passam de divagações “carnálico-germânicas” que a nada conduzem.
A tese de Figueiró é a única que dá resposta a esta questão dos irmãos e que tem um Fernão! Todas as outras não o conseguem fazer.
Portanto, enquanto o caro confrade não conseguir responder às minhas perguntas anteriores, só estou a perder tempo ao participar no Fórum, seja neste tópico ou noutro referente ao navegador. Faça como nos casamentos católicos quando o padre pergunta aos presentes se alguém tem conhecimento de algum impedimento para que o casamento se efectue e, se ninguém se expressar, que se “cale para sempre”. Peço-lhe que assim o faça: ou responde, cabalmente, às questões que lhe coloquei, ou “cale-se para sempre” em relação à sua tese!... é a vida !
Acresce que não me parece que está a ter esta “discussão” comigo, com seriedade intelectual. Quando lhe expliquei a razão pela qual havia um documento que falava em primo “carnal”, fiz uma graça, que identifiquei com a expressão “passe o humor”, falando no “unha com carne”. O caro confrade fez-se passar por distraído e assumiu esta ultima minha frase como se eu a estivesse a referir em tom assertivo e não jovial. Não é sério da sua parte pegar numa graça minha e pretender transformá-la numa prova duma eventual minha falta de conhecimento.
Gosto muito de discussões, adoro-as, mesmo, mas intelectualmente sérias, e com o confrade tal não é, infelizmente, possível. Ha mesmo quem de queixe de si, como o Guerra1.
Noto ainda que neste tópico começam a aparecer os que sempre falam de Colombo a propósito de tudo e de nada como por exemplo o josemariaferreira de quem já procurei em outros tópicos me livrar. Ele e outros colombinos parecem a melga, o que revela a misoginia portuguesa, como afirma no Publico de 1.6.2010 o Miguel Esteves Cardoso. Segundo ele, a melga não só é a pessoa chata que se cola a nós próprios, que nos persegue; pica e dói. "A melga é má"... "é um mosquito feminino"
Recomendo assim que não perca tempo no Fórum do Geneall pois não está dotado para o fazer. Deputado? Talvez, não respondendo ao que se pergunta. Não se zangue comigo... é com amizade que lhe digo caro confrade Soveral
Deixo-o pois a “falar sozinho” ou com alguns dos seus “amigos” que seguem a sua forma de estar e de proceder, entregue às suas divagações que já duram, segundo as suas palavras, “há mais de 30 anos” e, da forma como actua, auguro-lhe que tem todo o resto da sua vida para continuar nessas divagações para, ao chegar à hora da sua morte, concluir, em relação à filiação do navegador: “só sei que nada sei”.
Até sempre... mas eu por este tópico nunca mais. Já dei o suficiente
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Caro Ricardo Charters:
Caro Ricardo Charters:
Julgo que as posições que temos assumido e a defesa que temos feito do que conhecemos têm sido esclarecedoras. Há factos novos e os méritos das posições defendidas têm sido evidentes.
Terá havido um ou outro excesso de parte a parte. Nada de especial se comparado com discussões "acolaradas" do passado e que ficaram célebres no século XIX. Eu nunca o tratei senão pelo seu nome. De vez em quando trata-me por confrade Soveral !!! Não tenho nenhum ascendente conhecido de Viseu. Aquele apelido não só não é meu, como nenhum antepassado o possuiu. Confesso que isso me irritou...Também disse e redisse que eu contestava a legitimidade do testamento de Sevilha, coisa que nunca fiz. Bem antes pelo contrário. Só não posso ler o que o lá não está escrito.
Portanto, vou continuar a responder aos seus pontos e, depois, responderei a esta mensagem com mais detalhe.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 11.º PONTO segundo Ricardo Charters
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não. Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
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Caro Ricardo Charters:
Claro que há 3 irmãos, e só 3, do navegador conhecidos: dois deles ele refere no seu testamento. Ao terceiro passa uma procuração para cobrança de dívida.
O problema da tese Figueiró é que parte da aceitação acrítica de leitura de nobiliários. E, depois, usa uma técica de encaixe, como se os nobiliários fossem não só fiáveis, como universais em relação aos descendentes de uma mesma linhagem. Mas, partindo erradamente deste princípio, quando ele não se adapta à prova que pretende fazer, nem por isso se incomoda. Por isso lhe chamo. uma engenharia não uma investigação. Por isso nenhum historiador lhe dá qualquer crédito.
Que nobiliário fala em Duarte de Sousa?
E esquece que nem os descendentes de Lopo Rodrigues, nas suas justificações de nobreza ao longo do século XVI e XVII não se diziam descendentes de Fernão de Magalhães, o velho. Que o probo Alão em 1660 diz que os descendentes diziam que ele era filho de Fernão de Magalhães, mas desmarca-se da filiação. Só muito mais tarde frei João da Madre de Deus (genealogista de fraco mérito) o afirma e Gaio copia (entre outras hipóteses, afirma no entanto que muitos não aceitam essaa filiação).
Todos os dados conhecidos, que já enumerei, provam o contrário. Mas, mesmo assim, ainda dão crédito, não à dúvida que Gaio levanta, mas a aceitam como se fosse verdade insofismável...
Que Lopo Rodrigues não esteja documentado no Porto, onde dizem que o almirante nasceu. Pelo contrário nesses anos está amplamente documentado em Pedrógão. Que se prove ser impossível Lopo ser filho legítimo de Fernão de Magalhães. Que se prove que, por isso mesmo, nunca poderia ser primo de Álvaro de Mesquita......Nada disso interessa...
Na documentação de Sevilha diz-se, preto no branco, que Álvaro de Mesquita era primo co-irmão de Fernão de Magalhães. Na tese Figueiró seria primo segundo mas, nem assim isso os demove da rota traçada...
Na tese Figueiró, Diogo Barbosa não conhecia Fernão de Magalhães. Os relatos do século XVI de João de Barros dizem que eram conhecidos e até parentes. Isto explica porque foi ter com o parente a Sevilha, que lá vivia abastadamente, e logo casou com sua filha. O problema para "Figueiró" é que um dito irmão de Diogo Barbosa era casado com uma filha de Rui de Magalhães (pai do almirante segundo as provanças). Também Martim de Magalhães que foi na viagem era simultaneamente parente de Fernão de Magalhães e de sua mulher Beatriz Barbosa. A documentação do Arquivo das Índias, demonstra-o.
Tentar saber quem eram os amigos e parentes do navegador através da documentação conhecida não lhes parece relevante. Qem foi o amigo Gonçalo de Oliveira com quem aprendeu as artes de marear ? Quem era o pagem Cristovão Rebelo (o outro era Francisco de Mesquita) ? ....... De tudo isso e muito mais falarei depois,
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 9.º PONTO segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters d’Azevedo
Só lhe poderei responder com ironia!!!
Eu sou mesmo um mosquito, um mosquito do campo, não feminino mas com um ferrão em Y que começou a picar desde muito novo!!! Mas, onde eu gosto mais de picar é na presença de carecas e inteligentes!!!
Doi assim tanto?
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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Convite para lançamento de Livro
Caro António Taveira
Após o meu livro, “D. Frei Patrício da Silva, O.S.A., um cardeal Leiriense, Patriarca de Lisboa (1756 – 1840)” lanço o meu novo livro, “Quem escreveu o Couseiro?”, editado igualmente pela Textiverso (www.textiverso.com) e já disponível na editora e nas livrarias em Leiria (e na Liv Ferin, em Lisboa), irá ser apresentado no dia 5 de Junho de 2010, na Biblioteca Municipal Afonso Lopes Vieira, em Leiria (Largo Cândido dos Reis, ou Terreiro, para os Leirienses) , pelas 15h00, pelo Professor Doutor Saul António Gomes. A Biblioteca Municipal organizará em simultâneo uma pequena exposição alusiva às várias edições de “O Couseiro ou Memórias do Bispado de Leiria”, nomeadamente expondo um dos manuscritos de que é detentora. Seguir-se-á um cocktail para o qual todos estarão convidados…
“O Couseiro ou Memórias do Bispado de Leiria” é dos livros mais citados e solicitados no âmbito da historiografia do distrito leiriense. Além de o seu autor ser desconhecido, o livro «foi escrito há cerca de 400 anos, e as cópias manuscritas que hoje existem tiveram como base outras cópias, com os erros que tal acarretou», o mesmo se podendo dizer das três edições impressas que se fizeram desde 1868.
Determinar uma versão que seja fiel ou mais próxima do original é uma tarefa ingente, por falta de referências, mas tentar descobrir o autor (ou os autores), não é tarefa menos arrojada. Foi o que se tentou fazer no ensaio que agora se publica, em que se sintetiza os conhecimentos até agora existentes sobre as cópias do manuscrito e as edições impressas, pesquisando em diversos arquivos e seguindo algumas pistas tentadoras.
O livro acaba por sugerir não um, mas dois autores, o que se revela uma surpresa e poderá desencadear um nível elevado de discussão à volta do tema. Provavelmente, nunca saberemos ao certo quem escreveu “O Couseiro ou Memórias do Bispado de Leiria”, e a teoria que é apresentada no livro deverá, assim espero, ser comentada e rebatida, para que possamos aprofundar os nossos conhecimentos sobre este assunto.
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Convite para lançamento de Livro
Caro Confrade Ricardo:aproveito para lhe dar os parabéns pela obra e desejo-lhe as maiores Felicidades.Quanto à recente "polémica" quero apenas esqueçê-la...Lamento, apenas que quem pretendeu ligar-me aos de Figueiró não tenha visto in loco as minhas ligações também aos da Barca.Abraço cordial.jg
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RE: Convite para lançamento de Livro
Caro Ricardo Charters;
Felicito-o pelo lançamento do livro.
Terá sido certamente apaixonante pegar, não numa pessoa em concreto, mas numa obra e buscar o seu autor. É um tipo de investigação que obriga, para além de tudo o mais, a ter uma visão global de toda a realidade local.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O 12.º PONTO segundo Ricardo Charters RESPOSTA
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12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
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Contestação por António Taveira (que não descende dos Magalhães da Barca, não contesta a validade do testamento de Sevilha e não é Soveral)
Caro Ricardo Charters:
O problema é que os irmãos citados (Fernão de Magalhães, Diogo de Sousa, Duarte de Sousa e Isabel de Magalhães) não podem ser filhos de Lopo e Magarida. Mesmo estando documentalmente provado que Lopo e Margarida tiveram um filho Fernão de Magalhães, um outro Diogo de Magalhães e uma terceira filha Isabel de Magalhães.
1.º Diogo de Magalhães, filho de Lopo e Margarida, nunca foi documentado senão com aquele apelido. Recebe ofícios locais a partir de 1501 em que sucede ao pai. Não aparece documentado longe do seu doce Pedrogão onde vive pacatamente casado.
Diogo de Sousa, irmão do navegador, parte em 1505 para a Índia com seu irmão Fernão de Magalhães. Aparece sempre referido com o apelido Sousa. No testamento de Sevilha o almirante obriga-o, para lhe suceder, a mudar o seu apelido para Magalhães e a casar (sinal de que talvez estivesse ainda solteiro) e a ir viver em Castela. Terá morrido pouco depois.
2.ºA Isabel de Magalhães, irmão do almirante, só aparece nomeada no seu testamento. Não concorreu à herança. Certamente terá falecido pouco depois.
3.ºDuarte de Sousa, não referido no testamento, seria na altura já falecido. Não há documentado nenhum filho de Lopo e Margarida de nome Duarte.
4.ºFernão de Magalhães, filho de Lopo e Margarida, vai com uma procuração passada pela mulher, Maria das Póvoas em Abril de 1521 , habilitar-se à herança de seu pai. Fernão de Magalhães, filho de Lopo e Margarida, a única viagem que tem documentada é até à ilha de S. Miguel, ida e volta.
Fernão de Magalhães, o navegador, em Outubro de 1517 está em Sevilha, casando escassos meses depois com Beatriz Barbosa, filha de Diogo Barbosa. Como podem ser uma e só pessoa ?
Não há nenhum filho, neto, ou bisneto de Lopo e Margarida que alguma vez seja documentado com o apelido Sousa. Esse é mais um indício (para além das provas feitas noutras respostas) que Lopo e Margarida nada têm a ver com o almirante. Dois dos três varões, filhos dos pais do almirante, usam o nobilíssimo Sousa e, na descendência de Lopo e Margarida (9 filhos), netos e bisnetos, tal apelido não aparece, usando alguns descendente Nunes e Vide...
Lopo Rodrigues poderá ser filho de Fernão de Magalhães, ainda que nenhuma prova nem indício haja nesse sentido. Mas a sê-lo, só se for bastardo muito mais velho do que os legítimos. De qualquer forma o apelido Mesquita não lhe pertencia.
O problema da tese “Matos Silva” é que parte de dois pressupostos errados:
1.ºQue os nobiliários são para serem lidos acríticamente.
Mesmo que Alão diga que só os seus descendentes é que diziam que Lopo era filho de Fernão de Magalhães o velho. Mesmo que os seus descendentes, uma geração antes, não invocassem nem provassem essa ascendência. Mesmo que Gaio mais de um século depois dissesse que havia quem contestasse essa afirmação. Mesmo assim, essa tese parte de nobiliários (que todos nós sabemos ser supeitos) que lhe interessam (ignorando outros mais credíveis) e aí só colhe as notícias que lhe convém, ignorando as outras.
2.ºParte do princípio que os nobiliários são universais, descrevendo todos os elementos de uma mesma família.
Mas mesmo assim, só parte dos três elementos que lhe convém. Fernão, testador, Diogo e Isabel, testados. Não sei porque é que, partindo dessa premissa, esquecem Duarte de Sousa....
A única maneira de estudar o navegador não é partir de nobiliários escritos 300 anos depois. É estudar a sua vida. Saber o que disseram os cronistas seus contemporâneos. Saber quem lhe foi próximo e com quem ele andou.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: PONTO SUPRANUMERÁRIO segundo Ricardo Charters RESPOSTA
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A estes juntaria um outro
i) - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
ii) - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
iii) - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
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Contestação por António Taveira (que não descende dos Magalhães da Barca, não contesta a validade do testamento de Sevilha e não é Soveral).
Caro Ricardo Charters:
Todos nós já vimos inúmeras justificações de nobreza e sabemos dar o crédito devido ao que lá vem escrito. A referência que era dos Magalhães da Barca, sem mais é de nulo valor probatório. Não há duas origens para o apelido. O que é significativo é que um bisneto de Lopo Rodrigues em 1575, pouco mais de meio século depois da morte de seu bisavô, não prove de quem este era filho. Como sabe, todos conheciam os seus parentes até ao 4.º grau que obrigava a dispensas matrimoniais. Se Ciríaco de Magalhães fosse parente dentro do 4.º grau dos descendentes de Fernão de Magalhães, o velho, certamente o diria e todos eles o confirmariam. Aqui o silêncio é uma prova do contrário.
Não devemos dar grande crédito a essa justificação, cujo texto não é conhecido, nem sabemos as testemunhas ouvidas. É provável que fossem só de Pedrógão e dos arredores e aí só sobrevalorizassem os Magalhães da Barca por estarem ligados a Figueiró. Mas, se tomarmos essa afirmação por verdadeira, Fernão de Magalhães, o velho, não era dos “Magalhães da Barca”. Era dos “Magalhães da Nóbrega” como era o almirante que o afirma em seu testamento. “Magalhães da Barca”, dizem-se os descendentes de João de Magalhães.
Lopo Rodrigues poderia ser um filho bastardo de João de Magalhães, 1.º senhor de Ponte da Barca, genro do senhor de Figueiró, que entrasse na casa de seu cunhado, João Rodrigues Ribeiro, sucessor do pai no senhorio de Figueiró, como escudeiro. Mas não me interresa a ascendência de Lopo Rodrigues...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters;
Na tese Figueiró a sogra de Fernão de Magalhães é uma indocumentada Guiomar da Cunha. Repescada a páginas tantas num nobiliário onde é dita casada com um Diogo Barbosa, sem mais. Vai daí, esse tal Diogo Barbosa passa a ser, por artes mágicas, o sogro de Fernão de Magalhães e a Guiomar a sogra do almirante. Imaginam logo, e da imaginação à afirmação medeia um breve instante, que Diogo Barbosa vai para Sevilha onde casa tarde com Maria Caldera. O confrade afirma que do casamento com Maria Caldera só se conhece o nome de um filho que era muito novo quando Fernão de Magalhães casa em Sevilha,
Sempre que questionei onde foram buscar a Guiomar da Cunha, um silêncio me responde...
De Sevilha parece que só consideram o testamento. A restante documentação deverá ser catalogada de aldrabanças como fez às provanças de Lourenço de Magalhães.
É que lá também estão as "provanças" de Jaime Barbosa, E que nos dizem elas ? Que seu pai, Diogo Barbosa, esteve em 1492 na conquista de Granada e que pelos serviços lá prestados recebeu o hábito de Santiago. Que casou na igreja de Santa Cruz em Sevilha em 1493 com D. Maria Caldera, Que teve, entre outros filhos entretanto falecidos, a:
--Isabel Barbosa casada (antes da irmã Beatriz) com Alonso de Ortiz, de Sevilha.
--Jaime Barbosa.
--D. Beatriz Barbosa casada no final de 1517 com Fernão de Magalhães.
--D. Guiomar Barbosa que já estava casada em 1525 com Gaspar de Viernes, de Sevilha.
E ainda quer que eu compre o livro FMAS ? Não dou para esse peditório.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caros administradores do Geneall Luís Amaral e Marcos Soromenho Santos,
o Fernão de Magalhães, de Pedrógão não é o Fernão de Magalhães o Navegador como vem apontado nesta ligação http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570
O sr. Marco Soromenho Santos, como descendente de Lopo Rodrigues de Magalhães, certamente sabe que o seu filho Fernão de Magalhães, confundido com o navegador, segundo Alão de Moraes “foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Esta ligação aos Açores vem reforçada por Manso de Lima, que acrescenta:
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Fernão de Magalhães, documenta-se já falecido a 18.01.1567, no “Alvará do ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e Faial a Amaro Pereira, morador na ilha do Pico”
“Eu el Rey faço saber aos que este aluara virem que por confiar de Amaro Pereira morador na Ilha do Piquo que no oficio de lealdador dos pasteis da dita ilha e da ilha do Fayall me seruira bem e como a meu seruiço cumpre tenho por bem e lhe faço dele merçe asy e da maneira que o elle deue ser e como o era Fernão de Magalhães per cujo fallecimento o dito oficio vaguou" IAN/TT, Chª D. Sebastião, liv 19 (MF: 1703), fl. 228v.
Não vale a pena falsear a história ao alimentar a tese de que o Fernão de Magalhães de Pedrógão é o navegador!
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caros Amonistradores do Geneall:pelas provas existentes,documentais e outras,pareçe-nos inequivocamente terem existido 2(dois)Fernão de Magalhães,ambos filhos do casal Lopo Rodrigues de Magalhães e esposa Margarida.O primeiro,mais velho Fernão o navegador,que em seu testamento "identifica"os seus irmãos.O segundo Fernão,o mais novo que passou aos Açores.Não era inédito nas Familias haverem irmãos com o mesmo nome "próprio".Aliás.o Fernão,navegador já não concorreu à Herança uma vez ter falecido nas Filipinas.Vejam-se Genealogias manuscritas da Torre do Tombo que referem terem-se "habilitado"os filhos ainda vivos.O Testamento de Sevilha é "inatacável"e válido para todo o sempre...Caros Administradores ponderem a questão,pois só nos interessa a "verdade"...Cumprimentos jg
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Errata:Caros Administradores do Geneall...
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RE: Projecto de protocolo entre teses de Magalhães
Caro Ricardo Charters:
Está dado um grande passo para o esclarecimento dos factos e, simultâneamente, para a tranquilidade da comunidade genealógica nacional.
No actual ponto de situação alguns dos defensores (pelo menos um, dos mais entusiastas) da tese Figueiró passaram a aceitar a existência de dois Fernão de Magalhães, filhos homónimos de Lopo Rodrigues e de Margarida Nunes.
Os defensores da tese do filho de Rui de Magalhães, mais próximos de uma visão ortodoxa da questão, defendem ainda a existência de um homónimo, filho de Pedro de Magalhães, referido nas moradias.
Sendo assim, para sanar as citadas divergências, proponho um projecto de protocolo entre os genealogistas.
Proponho, para valer de imediato entre os genealogistas:
1.º Que o Fernão de Magalhães, filho de Pedro de Magalhães nas moradias, passe a ser considerado filho do Lopo Rodrigues.
2.º Que o Fernão de Magalhães, filho de Rui de Magalhães nas súmulas de Lousada, que para os defensores de Figueiró não é o navegador, passe a ter a mesma filiação do referido no ponto n.º 1.
Temos assim quatro Fernão de Magalhães, estes dois mais os dois referidos por um ponderado confrade [ a) b) c)], todos filhos de Lopo Rodrigues. Uma vez aceite serem todos filhos dos mesmos pais, a questão de saber qual de entre eles era o navegador passa a ser questão de somenos. Fica assim o assunto encerrado a contento de todas as partes.
Mas......a morte do navegador é sabida em Espanha em Setembro de 1522 e em Portugal pouco depois. A procuração para o inventário de Lopo Rodrigues é de Setembro de 1521. As partilhas não se poderiam fazer sem a presença, ou procuração, do suposto irmão homónimo, falecido em Abril de 1521, cuja morte era entretanto desconhecida....
Que pena, estivemos tão perto de um consenso...Pode ser que ainda lá cheguemos um dia, com mais factos...
a) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256854#lista
b) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256855
c) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256850#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Tomando em consideração os conhecimentos limitados de paleologia dos autores segundo me consta, não seria irrelevante consultar o testamento para ver o que na realidade lá está escrito.
CNT
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RE: Projecto de protocolo entre teses de Magalhães
Caro António Taveira
Tinha prometido não voltar ao Forum enquanto não me respondesse às últimas questões que lhe formulei e que continuam sem resposta sua, porque, óbviamente, as não consegue dar:
- Alguma vez o Rui de Magalhães (Alcaide-Mor de Aveiro) e sua mulher Alda de Mesquita, tiveram um filho de nome Fernão conjuntamente com outros filhos de nome Diogo e Isabel, tal como o navegador referiu no citado testamento?
- Será que o Rui, Alcaide-Mor de Aveiro e sua mulher Alda, tiveram, efectivamente, um filho Fernão? Ou este Fernão aparece no Gayo apenas por este ter tido acesso às “provanças” do Lourenço (nomeadamente a confusa “provança” do Heitor de Magalhães já por mim aqui referida) e o Gayo tenha “encaixado” (sem qualquer outro critério) um filho Fernão ao Alcaide de Aveiro, filho este que, efectivamente, nunca terá tido?
No entanto, face aos últimos desenvolvimentos no Forum não posso, a bem da verdade, deixar de voltar a intervir, sobretudo quando o confrade Taveira pede a intervenção dos gestores do site para tentar que eliminem a tese de Figueiró com base num certo documento da chancelaria de D. Sebastião que o confrade Taveira (e o confrade rmpt) não souberam (ou não quizeram) analisar em toda a sua extensão!
Referem que havia um Fernão de Magalhães que tinha tido o ofício de lealdador dos pastéis (estamos a falar do produto/planta de que se faziam as tintas, como bem sabem) das ilhas do Pico e do Faial, e que lhe tinha sucedido no cargo um tal Amaro Pereira, por Carta de 18/1/1567. E diziam (concretamente "rmpt", para gáudio do confrade Taveira) que aquele Fernão de Magalhães "pasteleiro" era (como sinónimo de "tinha de ser"...e que não precisavam de provar quem era essa pessoa, claro...) o Fernão de Magalhães filho do Lopo Rodrigues de Magalhães (ou seja aquele Fernão que é, efectivamente, o navegador descobridor do Estreito), o tal que estaria casado em Água de Pau, nos Açores (na ilha de São Miguel), e portanto, diziam (quase que abrindo uma garrafa de champagne), que o Fernão filho do Lopo não podia, por isso, ser o navegador.
E davam uma cota da Chancelaria de D. Sebastião (livro 19, pág. 228 verso, microfilme 1703).
Essa informação consta dum livro de autoria de Manuel Lamas de Mendonça/Miguel Maria Telles Moniz Côrte-Real, saído em 2009, intitulado "Ensaio ao redor de Pereira Forjaz e Pereira Forjado".
Efectivamente, na página 68, lá aparece a transcrição do alvará (com a cota referida acima) passado ao dito Amaro Pereira, dizendo-se que estava a substituir um Fernão de Magalhães que tinha tido aquele cargo.
Mas o que o confrade "rmpt" não viu (ou não quis ver) foi o que se encontra nas páginas seguintes do mesmo livro (69 e 70).
Aí aparece a transcrição, agora com data de 11/10/1568 (com a cota de Chancelaria de D. Sebastião, livro 24, páginas 213 e 213 verso, microfilme 3560), de um novo alvará que se passou ao dito Amaro Pereira, porque este senhor tinha perdido o seu original.
E lá vem a mesma cantilena, um pouco aumentada, em que sucedia a Fernão de Magalhães, etc., etc., mas quase no fim (mais concretamente na 7.ª e na 8.ª linha da página 70 do livro de Manuel Lamas/Miguel Côrte-Real), vem escrito o seguinte, que vou transcrever em letra maiúscula e actualizando o português (o bold é meu): «E POSTO QUE NO DITO ALVARÁ DIGA QUE VAGOU ESTE OFÍCIO POR FALECIMENTO DE FERNÃO DE MAGALHÃES DIZ QUE SE CHAMA BARTOLOMEU DE MAGALHÃES».
Deve ter sido o próprio Amaro Pereira que, aproveitando a ocasião, disse ao escrivão: «já que me vão passar um novo alvará, aproveitem e façam esta emenda no fim...».
Portanto, meus caros amigos, o cargo não era de um Fernão, mas sim de um Bartolomeu de Magalhães !
A sorte que os defensores da tese de Figueiró tiveram com o facto do dito Amaro Pereira ter perdido o original do documento! Caso tal não tivesse acontecido, lá estaria o meu confrade amigo a “jactar-se” com este suposto Fernão que, afinal (para azar seu) era Bartolomeu!
Aqui vemos a fragilidade de se fazer a História apenas em provas documentais: é que muitas destas provas estão eivadas de erros, uns propositados e outros resultantes de simples falha humana. Por isso sempre lhe disse: não basta ler documentos, há que saber interpretá-los!
Contudo, adianto já o seguinte, para lhe poupar tempo a si e ao confrade “rmpt”, que irão certamente dizer, em desespero de causa, que este Bartolomeu era, com certeza, filho do Fernão...Pois que o provem, e que também provem (o que não mencionaram no forum quando se referiram ao Fernão "pasteleiro") que o Fernão, que "estaria casado em Água de Pau, que é na ilha de São Miguel", e a sua descendência (desconhecida...), afinal não andava pela ilha de São Miguel mas sim pelas ilhas do Pico e Faial...(mais um pouco e ainda vão dizer que viviam na Amadora...).
Mais uma vez constato que, como disse anteriormente, as discussões consigo (e aqui fica mais uma vez demonstrado) não são intelectualmente sérias.
Mais uma vez termino com uma frase tanto do seu gosto: assim não dou para o seu “peditório”...
Deixo-o pois, de novo, a “falar sózinho” ou com alguns dos seus “amigos” que seguem a sua forma de estar e de proceder, entregue às suas divagações e aos seus “lealdadores de pastéis” que lhe agradecerão a sua “lealdade”....
Cumprimentos
Ricardo Charters d’ Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro rmpt
Veja a mensagem seguinte que acabo de "postar" para o confrade Taveira e que lhe interessa igualmente pois rebate a "sua" tese
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Caro António Taveira
Tinha prometido não voltar ao Forum enquanto não me respondesse às últimas questões que lhe formulei e que continuam sem resposta sua, porque, óbviamente, as não consegue dar:
- Alguma vez o Rui de Magalhães (Alcaide-Mor de Aveiro) e sua mulher Alda de Mesquita, tiveram um filho de nome Fernão conjuntamente com outros filhos de nome Diogo e Isabel, tal como o navegador referiu no citado testamento?
- Será que o Rui, Alcaide-Mor de Aveiro e sua mulher Alda, tiveram, efectivamente, um filho Fernão? Ou este Fernão aparece no Gayo apenas por este ter tido acesso às “provanças” do Lourenço (nomeadamente a confusa “provança” do Heitor de Magalhães já por mim aqui referida) e o Gayo tenha “encaixado” (sem qualquer outro critério) um filho Fernão ao Alcaide de Aveiro, filho este que, efectivamente, nunca terá tido?
No entanto, face aos últimos desenvolvimentos no Forum não posso, a bem da verdade, deixar de voltar a intervir, sobretudo quando o confrade Taveira pede a intervenção dos gestores do site para tentar que eliminem a tese de Figueiró com base num certo documento da chancelaria de D. Sebastião que o confrade Taveira (e o confrade rmpt) não souberam (ou não quizeram) analisar em toda a sua extensão!
Referem que havia um Fernão de Magalhães que tinha tido o ofício de lealdador dos pastéis (estamos a falar do produto/planta de que se faziam as tintas, como bem sabem) das ilhas do Pico e do Faial, e que lhe tinha sucedido no cargo um tal Amaro Pereira, por Carta de 18/1/1567. E diziam (concretamente "rmpt", para gáudio do confrade Taveira) que aquele Fernão de Magalhães "pasteleiro" era (como sinónimo de "tinha de ser"...e que não precisavam de provar quem era essa pessoa, claro...) o Fernão de Magalhães filho do Lopo Rodrigues de Magalhães (ou seja aquele Fernão que é, efectivamente, o navegador descobridor do Estreito), o tal que estaria casado em Água de Pau, nos Açores (na ilha de São Miguel), e portanto, diziam (quase que abrindo uma garrafa de champagne), que o Fernão filho do Lopo não podia, por isso, ser o navegador.
E davam uma cota da Chancelaria de D. Sebastião (livro 19, pág. 228 verso, microfilme 1703).
Essa informação consta dum livro de autoria de Manuel Lamas de Mendonça/Miguel Maria Telles Moniz Côrte-Real, saído em 2009, intitulado "Ensaio ao redor de Pereira Forjaz e Pereira Forjado".
Efectivamente, na página 68, lá aparece a transcrição do alvará (com a cota referida acima) passado ao dito Amaro Pereira, dizendo-se que estava a substituir um Fernão de Magalhães que tinha tido aquele cargo.
Mas o que o confrade "rmpt" não viu (ou não quis ver) foi o que se encontra nas páginas seguintes do mesmo livro (69 e 70).
Aí aparece a transcrição, agora com data de 11/10/1568 (com a cota de Chancelaria de D. Sebastião, livro 24, páginas 213 e 213 verso, microfilme 3560), de um novo alvará que se passou ao dito Amaro Pereira, porque este senhor tinha perdido o seu original.
E lá vem a mesma cantilena, um pouco aumentada, em que sucedia a Fernão de Magalhães, etc., etc., mas quase no fim (mais concretamente na 7.ª e na 8.ª linha da página 70 do livro de Manuel Lamas/Miguel Côrte-Real), vem escrito o seguinte, que vou transcrever em letra maiúscula e actualizando o português (o bold é meu): «E POSTO QUE NO DITO ALVARÁ DIGA QUE VAGOU ESTE OFÍCIO POR FALECIMENTO DE FERNÃO DE MAGALHÃES DIZ QUE SE CHAMA BARTOLOMEU DE MAGALHÃES».
Deve ter sido o próprio Amaro Pereira que, aproveitando a ocasião, disse ao escrivão: «já que me vão passar um novo alvará, aproveitem e façam esta emenda no fim...».
Portanto, meus caros amigos, o cargo não era de um Fernão, mas sim de um Bartolomeu de Magalhães !
A sorte que os defensores da tese de Figueiró tiveram com o facto do dito Amaro Pereira ter perdido o original do documento! Caso tal não tivesse acontecido, lá estaria o meu confrade amigo a “jactar-se” com este suposto Fernão que, afinal (para azar seu) era Bartolomeu!
Aqui vemos a fragilidade de se fazer a História apenas em provas documentais: é que muitas destas provas estão eivadas de erros, uns propositados e outros resultantes de simples falha humana. Por isso sempre lhe disse: não basta ler documentos, há que saber interpretá-los!
Contudo, adianto já o seguinte, para lhe poupar tempo a si e ao confrade “rmpt”, que irão certamente dizer, em desespero de causa, que este Bartolomeu era, com certeza, filho do Fernão...Pois que o provem, e que também provem (o que não mencionaram no forum quando se referiram ao Fernão "pasteleiro") que o Fernão, que "estaria casado em Água de Pau, que é na ilha de São Miguel", e a sua descendência (desconhecida...), afinal não andava pela ilha de São Miguel mas sim pelas ilhas do Pico e Faial...(mais um pouco e ainda vão dizer que viviam na Amadora...).
Mais uma vez constato que, como disse anteriormente, as discussões consigo (e aqui fica mais uma vez demonstrado) não são intelectualmente sérias.
Mais uma vez termino com uma frase tanto do seu gosto: assim não dou para o seu “peditório”...
Deixo-o pois, de novo, a “falar sozinho” ou com alguns dos seus “amigos” que seguem a sua forma de estar e de proceder, entregue às suas divagações e aos seus “lealdadores de pastéis” que lhe agradecerão a sua “lealdade”....
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Cumprimentos
Ricardo Charters d’ Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro António Taveira
Tinha prometido não voltar ao Forum enquanto não me respondesse às últimas questões que lhe formulei e que continuam sem resposta sua, porque, óbviamente, as não consegue dar:
- Alguma vez o Rui de Magalhães (Alcaide-Mor de Aveiro) e sua mulher Alda de Mesquita, tiveram um filho de nome Fernão conjuntamente com outros filhos de nome Diogo e Isabel, tal como o navegador referiu no citado testamento?
- Será que o Rui, Alcaide-Mor de Aveiro e sua mulher Alda, tiveram, efectivamente, um filho Fernão? Ou este Fernão aparece no Gayo apenas por este ter tido acesso às “provanças” do Lourenço (nomeadamente a confusa “provança” do Heitor de Magalhães já por mim aqui referida) e o Gayo tenha “encaixado” (sem qualquer outro critério) um filho Fernão ao Alcaide de Aveiro, filho este que, efectivamente, nunca terá tido?
No entanto, face aos últimos desenvolvimentos no Forum não posso, a bem da verdade, deixar de voltar a intervir, sobretudo quando o confrade Taveira pede a intervenção dos gestores do site para tentar que eliminem a tese de Figueiró com base num certo documento da chancelaria de D. Sebastião que o confrade Taveira (e o confrade rmpt) não souberam (ou não quizeram) analisar em toda a sua extensão!
Referem que havia um Fernão de Magalhães que tinha tido o ofício de lealdador dos pastéis (estamos a falar do produto/planta de que se faziam as tintas, como bem sabem) das ilhas do Pico e do Faial, e que lhe tinha sucedido no cargo um tal Amaro Pereira, por Carta de 18/1/1567. E diziam (concretamente "rmpt", para gáudio do confrade Taveira) que aquele Fernão de Magalhães "pasteleiro" era (como sinónimo de "tinha de ser"...e que não precisavam de provar quem era essa pessoa, claro...) o Fernão de Magalhães filho do Lopo Rodrigues de Magalhães (ou seja aquele Fernão que é, efectivamente, o navegador descobridor do Estreito), o tal que estaria casado em Água de Pau, nos Açores (na ilha de São Miguel), e portanto, diziam (quase que abrindo uma garrafa de champagne), que o Fernão filho do Lopo não podia, por isso, ser o navegador.
E davam uma cota da Chancelaria de D. Sebastião (livro 19, pág. 228 verso, microfilme 1703).
Essa informação consta dum livro de autoria de Manuel Lamas de Mendonça/Miguel Maria Telles Moniz Côrte-Real, saído em 2009, intitulado "Ensaio ao redor de Pereira Forjaz e Pereira Forjado".
Efectivamente, na página 68, lá aparece a transcrição do alvará (com a cota referida acima) passado ao dito Amaro Pereira, dizendo-se que estava a substituir um Fernão de Magalhães que tinha tido aquele cargo.
Mas o que o confrade "rmpt" não viu (ou não quis ver) foi o que se encontra nas páginas seguintes do mesmo livro (69 e 70).
Aí aparece a transcrição, agora com data de 11/10/1568 (com a cota de Chancelaria de D. Sebastião, livro 24, páginas 213 e 213 verso, microfilme 3560), de um novo alvará que se passou ao dito Amaro Pereira, porque este senhor tinha perdido o seu original.
E lá vem a mesma cantilena, um pouco aumentada, em que sucedia a Fernão de Magalhães, etc., etc., mas quase no fim (mais concretamente na 7.ª e na 8.ª linha da página 70 do livro de Manuel Lamas/Miguel Côrte-Real), vem escrito o seguinte, que vou transcrever em letra maiúscula e actualizando o português (o bold é meu): «E POSTO QUE NO DITO ALVARÁ DIGA QUE VAGOU ESTE OFÍCIO POR FALECIMENTO DE FERNÃO DE MAGALHÃES DIZ QUE SE CHAMA BARTOLOMEU DE MAGALHÃES».
Deve ter sido o próprio Amaro Pereira que, aproveitando a ocasião, disse ao escrivão: «já que me vão passar um novo alvará, aproveitem e façam esta emenda no fim...».
Portanto, meus caros amigos, o cargo não era de um Fernão, mas sim de um Bartolomeu de Magalhães !
A sorte que os defensores da tese de Figueiró tiveram com o facto do dito Amaro Pereira ter perdido o original do documento! Caso tal não tivesse acontecido, lá estaria o meu confrade amigo a “jactar-se” com este suposto Fernão que, afinal (para azar seu) era Bartolomeu!
Aqui vemos a fragilidade de se fazer a História apenas em provas documentais: é que muitas destas provas estão eivadas de erros, uns propositados e outros resultantes de simples falha humana. Por isso sempre lhe disse: não basta ler documentos, há que saber interpretá-los!
Contudo, adianto já o seguinte, para lhe poupar tempo a si e ao confrade “rmpt”, que irão certamente dizer, em desespero de causa, que este Bartolomeu era, com certeza, filho do Fernão...Pois que o provem, e que também provem (o que não mencionaram no forum quando se referiram ao Fernão "pasteleiro") que o Fernão, que "estaria casado em Água de Pau, que é na ilha de São Miguel", e a sua descendência (desconhecida...), afinal não andava pela ilha de São Miguel mas sim pelas ilhas do Pico e Faial...(mais um pouco e ainda vão dizer que viviam na Amadora...).
Mais uma vez constato que, como disse anteriormente, as discussões consigo (e aqui fica mais uma vez demonstrado) não são intelectualmente sérias.
Mais uma vez termino com uma frase tanto do seu gosto: assim não dou para o seu “peditório”...
Deixo-o pois, de novo, a “falar sozinho” ou com alguns dos seus “amigos” que seguem a sua forma de estar e de proceder, entregue às suas divagações e aos seus “lealdadores de pastéis” que lhe agradecerão a sua “lealdade”....
Cumprimentos
Ricardo Charters d’ Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Tenho de ir jantar fora.
Logo que possa responderei
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters d’ Azevedo
Obrigado pela sua adenda. Certamente o escrivão ao passar o alvará fez confusão com outro lealdador dos pasteis (ou com o anterior?) ou então estava mesmo a pensar no navegador.
Por acaso sabe a filiação deste Bartolomeu de Magalhães açoreano confundido com um Fernão de Magalhães?
Atentamente
R.T.
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caros Confrades: era Fernao ou Bartolomeu Magalhaes?Estou a ver que vamos precisar de um "especialista"...para ler o Alvara.jg
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Assim RMTC deve retratar-se
Caro RT
Então o que tem escrito neste tópico cai por terra... Não será assim ? Leia o que escreveu e retrate-se, meu caro confrade
Penso que tirou conclusões muito apressadas e não bem fundamentadas
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Que hors-d’oeuvre mais indigesta!
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Magalhães de Pedrogão nos Açores
Caro Ricardo
Parece que não sou eu que necessito de me retratar!
Já agora que conclusões, “bem fundamentadas” retira dos escritos de
Alão de Moraes, ao dizer que “Fernão de Magalhães foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Será que Manso de Lima, estava bem fundamentado ao dizer que
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Certamente dirá que são erros e falsidades que caíram por terra com as novas teorias sobre o navegador, como a delirante história dos dois irmãos com o mesmo nome (Fernão de Magalhães).
P.s. Volto a repetir - Por acaso sabe a filiação do Bartolomeu de Magalhães, açoriano confundido com um Fernão de Magalhães?
Atentamente
R.T.
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RMPT necessita de se retratar...
Caro RT
Há não não necessita de se retratar Então esta sua mensagem (digamos, muito "correcta"):
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Caros administradores do Geneall Luís Amaral e Marcos Soromenho Santos,
o Fernão de Magalhães, de Pedrógão não é o Fernão de Magalhães o Navegador como vem apontado nesta ligação http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570
O sr. Marco Soromenho Santos, como descendente de Lopo Rodrigues de Magalhães, certamente sabe que o seu filho Fernão de Magalhães, confundido com o navegador, segundo Alão de Moraes “foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Esta ligação aos Açores vem reforçada por Manso de Lima, que acrescenta:
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Fernão de Magalhães, documenta-se já falecido a 18.01.1567, no “Alvará do ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e Faial a Amaro Pereira, morador na ilha do Pico”
“Eu el Rey faço saber aos que este aluara virem que por confiar de Amaro Pereira morador na Ilha do Piquo que no oficio de lealdador dos pasteis da dita ilha e da ilha do Fayall me seruira bem e como a meu seruiço cumpre tenho por bem e lhe faço dele merçe asy e da maneira que o elle deue ser e como o era Fernão de Magalhães per cujo fallecimento o dito oficio vaguou" IAN/TT, Chª D. Sebastião, liv 19 (MF: 1703), fl. 228v.
Não vale a pena falsear a história ao alimentar a tese de que o Fernão de Magalhães de Pedrógão é o navegador!
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Julgo que é uma "pérola" que ficará na "nossa memória"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Magalhães de Pedrogão nos Açores
Caro Ricardo
Vou-lhe fazer a vontade! Aqui vai novamente a mensagem de forma mais “correcta”. Também julgo que as informações de Alão e Manso de Lima sobre o Fernão de Magalhães nos Açores, são perolas importantes para compreender estes Magalhães.
Caros administradores do Geneall Luís Amaral e Marcos Soromenho Santos,
o Fernão de Magalhães, de Pedrógão não é o Fernão de Magalhães o Navegador como vem apontado nesta ligação http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570
O sr. Marco Soromenho Santos, como descendente de Lopo Rodrigues de Magalhães, certamente sabe que o seu filho Fernão de Magalhães, confundido com o navegador, segundo Alão de Moraes “foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Esta ligação aos Açores vem reforçada por Manso de Lima, que acrescenta:
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Não vale a pena falsear a história ao alimentar a tese de que o Fernão de Magalhães de Pedrógão é o navegador!”.
Acrescento que um Fernão de Magalhães, documenta-se já falecido a 18.01.1567, no “Alvará do ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e Faial a Amaro Pereira, morador na ilha do Pico”
“Eu el Rey faço saber aos que este aluara virem que por confiar de Amaro Pereira morador na Ilha do Piquo que no oficio de lealdador dos pasteis da dita ilha e da ilha do Fayall me seruira bem e como a meu seruiço cumpre tenho por bem e lhe faço dele merçe asy e da maneira que o elle deue ser e como o era Fernão de Magalhães per cujo fallecimento o dito oficio vaguou" IAN/TT, Chª D. Sebastião, liv 19 (MF: 1703), fl. 228v.
Porem na segunda via deste alvará, Amaro Pereira diz que não se chamava Fernão de Magalhães, mas sim Bartolomeu de Magalhães. Trata-se naturalmente de alguma confusão com outro lealdador dos pasteis de apelido Magalhães.
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RE: Magalhães de Pedrogão nos Açores
Caro RMTP
Julgo que está longe...longe da verdade. Torna-se necessário que se "aplique" mais ao estudo destas coisas. Não vale a pena que eu repita tudo que já expus neste tópico e que desfaz a sua teoria.
Veja ainda, por exemplo, o que escreveram recentemente os irmãos Mattos e Silva sobre o Fernão de Magalhães e apresentaram na Sociedade de Geografia.
Depois passe por este tópico e deixe-se de se considerar o detentor da verdade solicitando correcções a páginas do Geneall que são baseadas em estudos apresentados e a investigações recentemente efectuadas pelos Mattos e Silva.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A tese Figueiró segundo Ricardo Charters
Caro Confrade Ricardo Charters;
Quem continua sem resposta a muitas questões, sou eu. Depois de responder aos seus 13 pontos mais uns tantos. Os outros, poucos, que colocou são variantes destes. Já estão respondidos neles.
A tese Figueiró não tem ponto por onde se lhe pegue. Se o lealdador não era Fernão de Magalhães mas sim Bartolomeu (há que ver os registos das chancelarias e apurar isso) darei a mão à palmatória. Mas isso nada acrescenta a favor da tese Figueiró. O Fernão de Magalhães da Água do Pau veio com uma procuração da mulher ao inventário, não foi ? Se a procuração foi feita a ele, não a um terceiro, como pode ele ser o navegador ?
Sabemos por fontes comtemporâneas que Fernão de Magalhães era parente de Diogo Barbosa. Quer-me explicar como? Sabemos pela documentação de Sevilha (deixemos por enquanto as provanças que llhe provocam urticária) que Martim de Magalhães era sobrinho de Fernão de Magalhães e primo dos filhos de Diogo Barbosa. Como o explica ?
Não nos podemos basear no Gaio. A sua obra nunca pode ser um ponto de partida. Como poderia ser, se ele tentou, na segunda metade do século XVIII, juntar toda a nobreza do país em apelidos familiares. Todos os Magalhães, todos os Barbosas, todos os Azevedos e por aí fora. Ainda por cima sem nenhum estudo de documentação. Reunindo a informação avulsa que lhe ia chegando. Fernão de Magalhães, o do Estreito, há para vários gostos. Cada um escolhe o sabor que mais lhe convém. Mas se quiser discutir o Gaio e seus erros diga, que para isso cá estou. Agora não o eleja à dignidade dos altares de uma ortodoxia genealógica.
Se quiser pegue no Alão de Morais. O notável e probo genealogista trata da descendência de uma irmã de Fernão de Magalhães. Tendo vivido entre 1632 e 1693, nascido numa antiga família portuense, administrador de um antigo vínculo no Porto, proprietário da quinta do Alão em Leça do Balio, jurisconsulto no Porto, estava em excepcionais condições para recolher documentação e informações sobre a origem das famílias de entre Minho e Vouga.
No Porto foi desembargador da relação, juiz dos orfãos e corregedor. Estas funções, que lhe permitiam acesso a uma excepcional fonte de informações, aliadas ao conhecimento que tinha das antigas famílias da região, tornam os dados que nos transmitiu de especial relevância. Por alguma razão se diz que foi, dois séculos e meio antes de Anselmo Braancamp Freire, o percursor da genealogia moderna. Não tendo a preocupação de fazer “entroncamentos”, nem de todos fazer descender de godos e Ramiros, limitou-se a analisar pacientemente ao longo de toda uma vida a documentação disponível. Por isso mesmo a grande maioria das famílias por si estudadas começam no século XV ou XVI longe das raizes afonsinas. Por isso mesmo, quando não sabia, frequentemente deixava espaços em branco. Também por isso, a cada passo nos dá informações preciosas sobre cargos, locais onde viveram e factos do dia a dia. Fernão de Magalhães terá nascido cerca de 150 anos antes de Alão. A “Pedatura” terá sido escrita 146 anos após a morte do navegador. O navegador seria contemporâneo de Inês Fernandes Alão, administradora do vínculo dos Alões e 4.ª avó de Cristovão Alão de Morais.
Começa uma linha de Magalhães em Genebra de Magalhães que diz irmã de Fernão de Magalhães, o do estreito.... . Fá-los filhos de um Gil de Magalhães. Tratar-se-á de um erro de leitura, ou por si de documento antigo, ou de leitura do seu manuscrito pelo editor. Ou, eventualmente, o manuscrito que deu origem à edição impresso, ser cópia com erro de transcrição.
Cumprimentos,
António Taveira
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Caros Taveira e rmpt, é altura de darem a mão á palmatória....
Caro Confrade António Taveira
A "contre coeur" volto a este tópico. Mas devo-o fazer tendo em atenção as mensagens do confrade rmtp que deforma demagógica escreve aos responsaveis pelo Geneall para passarem uma esponja a tudo o que se tem dito neste tópico sobre a linha Figueiró e aquilo que os Mattos e Silva escreveram e apresentaram na Sociedade de Geografia.
Deve perceber que me interessa que se investigue (assim o fazem os Mattos e Silva a quem devemos prestar preito pelos trabalhos e investigações que têm desenvolvido) e que se venha a provar a melhor hipótese, que para nós é a da linha de Figueiró, dado que não nos (há muitos confrades a seguir esta discussão...) chegou outra mais consistente. Não acha?
É fácil obter uma explicação para o facto de, no texto do primeiro alvará de “pasteleiro”, se falar dum Fernão de Magalhães. Pesquisando no site da Internet “Anais da Ilha Terceira/I/XVI-Wikisource” nele se explicita, no referente ao ano de 1536, que “em 3 de Outubro, deu El-Rei o regimento para se arrendarem os direitos do pastel” e, mais adiante, que “foi criado também um lealdador com um escrivão privativo, e ordenados suficientes, e servia em todas as ilhas, como se vê do alvará passado a Fernão de Freitas, que está a fl. 125 do Tombo da Câmara de Angra”. Este Fernão de Freitas terá sido substituído, naquele cargo, por Bartolomeu de Magalhães. O facto do primeiro lealdador ter o nome próprio Fernão fez com que o escrivão, que tinha esse nome na sua memória, ao redigir o nome do lealdador que falecera e que iria ser substituído por Amaro Pereira, tenha juntado aquele nome próprio com o apelido Magalhães, daí tendo resultado que escreveu, erradamente, Fernão de Magalhães em vez de Bartolomeu de Magalhães.
Com esta história do Bartolomeu “pasteleiro” da Ilha do Pico, lá se foi por “Água” (de Pau?) abaixo, mais este ataque à tese de Figueiró. Não será assim caros Taveira e rmpt ?
Caro confrade, mas que azar!Mas, reconheça que esta tese de Figueiró dos irmãos Mattos e Silva, tem "pernas para andar". Então "dê o braço a torcer" e se a não consegue vencer a tese de Figueiró porque razão “não se junta a ela”? Só com uma investigação aturada podemos chegar a conclusões e o confrade Taveira. poderia dar uma boa ajuda. Aqui lhe deixo o apelo...
Ora o caro confrade continua a refugiar-se em questões laterais em relação ao Fernão do ramo de Figueiró (o Diogo Barbosa ser ou não parente do navegador, o Martim de Magalhães ser seu sobrinho) mas continua a não apresentar provas de que o suposto Fernão filho do Alcaide-Mor de Aveiro:
1º - Que existe;
2º - Como é parente do Diogo Barbosa;
3º - Como tem um sobrinho Martim de Magalhães, etc.
Para se provar uma teoria, não basta dizer que outra hipótese não é boa: é preciso demonstrar a verdade da nossa própria teoria. Não será assim? Eu acho...
Admitamos, por absurdo, que o navegador não era o Fernão do ramo de Figueiró. Bastava essa sua presunção para provar que ele era o filho do Rui e da Alda de Mesquita? Claro que não!
Nem as provanças/aldrabanças do Lourenço (que tanto aprecia) referem o nome da Alda de Mesquita! Então os senhores da Barca conheciam tão bem todas as supostas relações familiares do Lourenço e não identificavam a mãe do suposto descobridor do Estreito? Vai-me dizer que na época as mulheres não eram muito importantes. Mas, então, porque razão o Lourenço fazia tanta questão de se dizer filho duma Filipa Pereira?
Outra prova importante na confirmação de que o navegador pertencia ao ramo de Figueiró tem a ver com a sua relação com a Ordem de Santiago que o caro confrade tanto refere. Sabe-se, historicamente, que o navegador foi armado cavaleiro da Ordem de Santiago, em Espanha, algum tempo antes da partida da sua expedição. Manso de Lima refere que o Fernão, filho de Lopo Rodrigues de Magalhães, foi membro da Ordem de Santiago. Diz também que outro filho do citado Lopo, Rui de Magalhães, também foi cavaleiro da Ordem de Santiago. Ora acontece que, se procurarmos na relação dos cavaleiros da referida Ordem, em Portugal, nela aparece, efectivamente, o citado Rui como seu membro mas, o seu irmão Fernão, não consta dessa relação. Assim sendo, para serem verdadeiras as afirmações de Manso de Lima, o citado Fernão só poderia ter sido armado cavaleiro da Ordem de Santiago fora de Portugal, pelo que o facto do navegador ter sido cavaleiro dessa Ordem, em Espanha, confirma que ele era o Fernão filho do citado Lopo.
Bom retiro-me mais uma vez, pois tenho outros trabalhos entre mãos (um outro livro a ser lançado em Setembro..) agora sobre Porto de Mós, e só por cá voltarei se as "asneiras" por aqui ditas forem de palmatória.
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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Rmtp, cabe-lhe agora de se retratar...
Caro rmpt
Aqui vai a resposta que acabei de postar que se lhe aplica:
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Caro Confrade António Taveira
A "contre coeur" volto a este tópico. Mas devo-o fazer tendo em atenção as mensagens do confrade rmtp que deforma demagógica escreve aos responsaveis pelo Geneall para passarem uma esponja a tudo o que se tem dito neste tópico sobre a linha Figueiró e aquilo que os Mattos e Silva escreveram e apresentaram na Sociedade de Geografia.
Deve perceber que me interessa que se investigue (assim o fazem os Mattos e Silva a quem devemos prestar preito pelos trabalhos e investigações que têm desenvolvido) e que se venha a provar a melhor hipótese, que para nós é a da linha de Figueiró, dado que não nos (há muitos confrades a seguir esta discussão...) chegou outra mais consistente. Não acha?
É fácil obter uma explicação para o facto de, no texto do primeiro alvará de “pasteleiro”, se falar dum Fernão de Magalhães. Pesquisando no site da Internet “Anais da Ilha Terceira/I/XVI-Wikisource” nele se explicita, no referente ao ano de 1536, que “em 3 de Outubro, deu El-Rei o regimento para se arrendarem os direitos do pastel” e, mais adiante, que “foi criado também um lealdador com um escrivão privativo, e ordenados suficientes, e servia em todas as ilhas, como se vê do alvará passado a Fernão de Freitas, que está a fl. 125 do Tombo da Câmara de Angra”. Este Fernão de Freitas terá sido substituído, naquele cargo, por Bartolomeu de Magalhães. O facto do primeiro lealdador ter o nome próprio Fernão fez com que o escrivão, que tinha esse nome na sua memória, ao redigir o nome do lealdador que falecera e que iria ser substituído por Amaro Pereira, tenha juntado aquele nome próprio com o apelido Magalhães, daí tendo resultado que escreveu, erradamente, Fernão de Magalhães em vez de Bartolomeu de Magalhães.
Com esta história do Bartolomeu “pasteleiro” da Ilha do Pico, lá se foi por “Água” (de Pau?) abaixo, mais este ataque à tese de Figueiró. Não será assim caros Taveira e rmpt ?
Caro confrade, mas que azar!Mas, reconheça que esta tese de Figueiró dos irmãos Mattos e Silva, tem "pernas para andar". Então "dê o braço a torcer" e se a não consegue vencer a tese de Figueiró porque razão “não se junta a ela”? Só com uma investigação aturada podemos chegar a conclusões e o confrade Taveira. poderia dar uma boa ajuda. Aqui lhe deixo o apelo...
Ora o caro confrade continua a refugiar-se em questões laterais em relação ao Fernão do ramo de Figueiró (o Diogo Barbosa ser ou não parente do navegador, o Martim de Magalhães ser seu sobrinho) mas continua a não apresentar provas de que o suposto Fernão filho do Alcaide-Mor de Aveiro:
1º - Que existe;
2º - Como é parente do Diogo Barbosa;
3º - Como tem um sobrinho Martim de Magalhães, etc.
Para se provar uma teoria, não basta dizer que outra hipótese não é boa: é preciso demonstrar a verdade da nossa própria teoria. Não será assim? Eu acho...
Admitamos, por absurdo, que o navegador não era o Fernão do ramo de Figueiró. Bastava essa sua presunção para provar que ele era o filho do Rui e da Alda de Mesquita? Claro que não!
Nem as provanças/aldrabanças do Lourenço (que tanto aprecia) referem o nome da Alda de Mesquita! Então os senhores da Barca conheciam tão bem todas as supostas relações familiares do Lourenço e não identificavam a mãe do suposto descobridor do Estreito? Vai-me dizer que na época as mulheres não eram muito importantes. Mas, então, porque razão o Lourenço fazia tanta questão de se dizer filho duma Filipa Pereira?
Outra prova importante na confirmação de que o navegador pertencia ao ramo de Figueiró tem a ver com a sua relação com a Ordem de Santiago que o caro confrade tanto refere. Sabe-se, historicamente, que o navegador foi armado cavaleiro da Ordem de Santiago, em Espanha, algum tempo antes da partida da sua expedição. Manso de Lima refere que o Fernão, filho de Lopo Rodrigues de Magalhães, foi membro da Ordem de Santiago. Diz também que outro filho do citado Lopo, Rui de Magalhães, também foi cavaleiro da Ordem de Santiago. Ora acontece que, se procurarmos na relação dos cavaleiros da referida Ordem, em Portugal, nela aparece, efectivamente, o citado Rui como seu membro mas, o seu irmão Fernão, não consta dessa relação. Assim sendo, para serem verdadeiras as afirmações de Manso de Lima, o citado Fernão só poderia ter sido armado cavaleiro da Ordem de Santiago fora de Portugal, pelo que o facto do navegador ter sido cavaleiro dessa Ordem, em Espanha, confirma que ele era o Fernão filho do citado Lopo.
Bom retiro-me mais uma vez, pois tenho outros trabalhos entre mãos (um outro livro a ser lançado em Setembro..) agora sobre Porto de Mós, e só por cá voltarei se as "asneiras" por aqui ditas forem de palmatória.
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Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Caros Taveira e rmpt, é altura de darem a mão á palmatória....
Caro Ricardo Charters;
Temos discutido a tese Figueiró que está em cima da mesa.
Em relação às minhas questões, nada acrescenta...
.........Mudo em relação ao que eu disse sobre Gaio e Alão.
.........Sobre Martim de Magalhães, sobrinho de Fernão de Magalhães e primo dos filhos de Diogo Barbosa, nada...
.........Sobre Diogo Barbosa, sogro e parente de Fernão de Magalhães, nada. Na tese Figueiró nem se conheciam! E Fernão de Magalhães casa com a filha 2 ou 3 meses depois de chegar a Sevilha !...
.........Sobre Álvaro de Mesquita (a propósito, ao contrário do que diz, muito provavelmente seria mais novo do que o navegador), como seria parente de Fernão de Magalhães, e quem eram os seus pais, nada...
..........A mulher do navegador ser filha Diogo Barbosa e Maria Caldera e não de uma Guiomar da Cunha, descoberta pelos “Figueirós” não se sabe onde, nada...
..........O facto do Diogo de Sousa, irmão do almirante, não poder ser o Diogo de Magalhães, filho do Lopo Rodrigues. Tem um texto meu sobre isso. O que disse. Nada como de costume...
Etc. etc, etc........
À questão que lhe coloquei : “O Fernão de Magalhães da Água do Pau veio com uma procuração da mulher ao inventário, não foi ? Se a procuração foi feita a ele, não a um terceiro, como pode ele ser o navegador ? “ NADA....
Quer discutir o resultado das minhas investigações ? Então discuta estas questões.
A sua abordagem das provanças é feita sem jeito. É evidente que ele queria provar parentesco com o navegador pelo costado Magalhães. Eram irrelevantes os costados maternos. Por isso não são referidas as mulheres de Pedro Afonso de Magalhães (avô do navegador), Rui de Magalhães (pai) e Rui Pais de Magalhães (tio). Só é referida a mãe de Lourenço de Magalhães, que era o justificante, dizendo aí quem eram os seus pais, onde tinham vivido, onde tinha sido baptizado, quantos irmãos tiveram e demonstrando que era filho legítimo daqueles pais. Tudo conforme a rotina de uma inquirição em que era pedido às testemunhas, nos seus quesitos, se conheciam Lourenço de Magalhães, de quem era filho, se era filho legítimo daqueles pais, se conheceram seus pais,,,,
Mas eu demonstrarei de quem era filho o Álvaro de Mesquita e como ele era primo de Fernão de Magalhães. É que, sabe, ele era de Estremoz....
E, sabe que mais, tudo o que tem sido dito sobre a ascendência materna do navegador está errado....
Desejo-lhe, creia-me que convictamente o faço, boa sorte sobre esse seu livro sobre Porto de Mós.
Cumprimentos,
António Taveira
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