Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
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Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
Caros Confrades,
Meto aqui um interessante documento que merce mais explicações. Como não as tenho espero que algum confrade possa ajudar.
1- quem atribuia os hábitos de Cristo e Santiago em Portugal? Não era D. Jorge e D. Manuel I?
2- que fazia Bartolomeu Perestrelo em Sevilha junto ás casas de seu sobrinho D. Diego Colon pedindo um hábito ao Papa para ele ou para seu cunhado? ou para quem?
3- Parece pela carta que Bartolomeu Perestrelo vivia na Ilha da Madeira e não na de Poeto Santo?
Obrigado,
Manuel Rosa
"Poder otorgado en Sevilla el 28 de Agosto de 1508 ....
Del dicho dia lunes e veynte e ocho dias del mes de agosto año del Señor de mill e quinientos e ocho años.
Sepan quantos esta carta vieren como yo bartolomé perestelo cavallero portugués capitán de la ysla de porto santo que es en la ysla de madera e vesino que soy de la dicha ysla de la madera e yo el jurado iohan barahona su cuñado vesyno que soy desta muy noble e muy leal cibdat de sevilla en la collación de santa maria Nos anbos a doss de manera común e a voz de uno e cada uno de nos por el todo renunciando la auténtica de duobus reys (rebus) debendi e el beneficio de la división otorgamos e conoscemos a vos girónimo bonesene mercader senes estante que soys en esta dicha cibdad de sevilla ques estades presente que por rasón que vos el dicho girónimo aveys de traer a mi el dicho bartolomé perestelo un rescrito de roma de nuestro muy santo padre en que se contenga que yo el dicho bartolomé perestelo capitán suso dicho pueda traer el ávito e crus de cristus a uso de portugal o la crus del ávito de santiago para lo dar a mi el dicho capitán e a mí el dicho jurado o a qualquier de nos de oy dia que esta carta es fecha dende fasta en fin del mes de henero primero que verná del año del señor de mill e quinientos e nueve años segund que más largamente se contiene en dos ynformaciones capituladas e fechas por mano de garcia fernándes notario apostólico en que queda la una ynformación e capitulación a mi el dicho bartolomé perestelo capitán suso dicho e la otra en poder de vos el dicho girónimo bonesene las quales están firmadas de nuestros nombres por ende nosotros de manera común como dicho es nos obligamos que sy vos el dicho girónimo bonesene truxeredes lo suso dicho segund dicho es e en las dichas pnformaciones e capitulaciones suso dichas se contiene de vos dar e pagar por rasón del trabajo que aveys de tomar e pagar a las costas que se han de faser en traer lo suso dicho segund .[....? ] todos los maravedis e ducados e otras cosas que vos el dicho girónimo bonesene dixeredes que aveys gastado fasta lo traer aqui en sevilla en paz e en salvo syn pleito e syn contienda alguna luego el dia que entregáredes lo suso dicho a nos o a qualquier de nos segund que en la manera que dicha es so pena del doblo por pena convencional e por el espreso pacto que con vos fasemos e ponemos e que también seamos tenudos e obligados e nos obligamos de vos dar e pagar la dicha pena del doblo sy en ella cayeremos como el principal en la dicha pena pagada o no pagada que todavia vos paguemos el dicho principal. E demás desto sy lo asy no tovieremos e guardaremos e cumplieremos como sobredicho es por esta carta damos e otorgamos libre e lleno e cumplido poder a cualquier alcalde o jues o alguazil o ballestero o portero asy de la corte de la reyna nuestra señora como desta dicha cibdad de sevilla o de otra cibdad o villa o lugar qualquiera que sea ante quien esta carta fuere mostrada que syn nos ni otro por nos ser llamados a juicio ni oydos ni vencidos sobre esta rasón nos puedan prender e prendan e fagan e manden faser entregar e exsecución en nos e en cada uno de nos e en todos nuestros bienes rayzes e muebles do quier que los fallaren e los nos e cada uno de nos ayamos e los vendan e rematen luego syn ningund plaso que sea de alongamiento porque de los maravedises que valieren vos entreguen e fagan luego pago de lo que dicho es de la dicha paga del doblo sy en ella cayeremos e de todas las cosas e mysiones e daños e menoscabos que vos o [ ? ] vos fisyeredes e recibieredes e se vos remedie [?] esta rasón bien asy e a tan cumplidamente [? ] sy todo esto que sobre dicho es fuese cosa justa [?] pasada en pleyto por demandar e por res[?] e fuese sobre ello dada sentencia definitiva [?] fuese consentida de las partes en uno [?] E renunciamos que nos no podamos anparar ni defender sobre esta rasón por cartas ni por privilegios de rey ni de reyna ni de otro señor ni señora ganados ni por ganar ni por alguna otra rasón ni exsebción ni defensyón que por nos pongamos o aleguemos. E porque todas las cosas e cada una de ellas que nos e cada uno de nos en esta carta fazemos e otorgamos e en esta carta son contenidas renunciamos e partimos e quitamos de nos e de nuestro ayuda e favor todas e qualquier leyes e fueros e derechos e previlegios que tengamos por ser cavalleros fijosdalgo y otras qualesquier que en nuestro favor sean lo qual queremos que nos no valan en esta rasón e servicio [?] ni fuero [?] del en tiempo alguno ni por alguna manera e para lo asy tener e guardar e cunplir e pagar e aver por firme com sobredicho es obligamos a nos e a cada uno de nos e a todos nuestros bienes muebles e rayzes abidos e por aver e yo el dicho bartolomé perestelo capitán suso dicho me obligo de vos responder e cunplir de derecho sobre esta dicha rasón ante los alcaldes e juezes desta cibdad de sevilla e ante cada uno e qualquier dellos so cuya jurisdicción someto a mi e todos mis bienes e renuncio sobre ello mi proprio fuero e domicilio. Fecha la carta en sevilla estando en las casas de la morada del dicho girónimo bonesene que son en esta dicha cibdad en la collación de santa maria en la calle de francos lunes veyente e ocho dias del mes de agosto año del nacimiento de nuestro salvador ihu xpo de mill e quinientos e ocho años e lo firmaron de sus nombres testigos que fueron presentes diego martines de medina e alonso de caças (casas?) escrivanos de sevilla va escrito entre renglones o drs e pagar vala testigos que lo conocieron al dicho capitán el dicho jurado e yvan texeyra de mendonça cavallero portugués vecino de la dicha ysla de la madera.
Bartolomé Perestello, Diego Martínes de Medina, Juan Barahona, Alonso de Caças, escrivano de sevilla."--- Ángel de Altolaguirre, Algunos Documentos Inéditos relativos a Don Cristóbal Colon y Su Familia, Madrid, Imprenta de Archivos, Olózaga, I, 1928
O cavaleiro testemunha Hivão Teixeira de Mendonça era sobrinho de Bartolomeu Perestrelo:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=312573
Bartolomeu Perestrelo 3º Capitão Donatário do Porto Santo
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=184927
Isabel Moniz já tem um pai na GeneAll
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41631
Mas ainda lhe faltam muitos filhos
Ana Moniz esposa de Juan Barahona, Briolanja Moniz (? e Cristóvão Moniz, frade Carmelita no Carmo onde foi sepultada Filipa Moniz)
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RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
Manuel Rosa
Sem certezas, apenas como hipótese, avento que esse pedido ao Papa se insira na questão de ser proibido o casamento aos Cavaleiros de Cristo. É D. Manuel como Governador e Administrador da Ordem de Cristo, quem consegue do Papa Alexandre VI que os Comendadores e Freires pudessem casar, só necessitando de fazer voto de fidelidade conjugal ( Vieira Guimarães, "A Ordem de Cristo").
Quanto ao "pai" atribuído pela BD do Genea a Isabel Moniz, está errado, como sabe. Se a autoria desta "paternidade é sua...temos nova Wikipédia!Isabel Moniz era filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57). Veja quem são os tutores de Perestrelo II á morte do pai, e quem " vende" a capitania de Porto Santo!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
Caro Manuel Rosa
Confirmo que no séc.XV,os Monizes e os Barahonas,em Panoyas estavam ligados por laços familiares. No séc. XVI, havia mesmo nesta localidade uma rua denominada de Rua Nova do Barahona. Ainda no século XVIII esta família nobre se casava em Panoyas escolhendo a Igreja que D. Vataça mandara construir. Tenho casamentos desta família que tirei apontamentos. Mas agora, só de memória poderei dizer que um desses casamentos se deu por volta de 1730? e foi de um individuo de apelido Barahona, natural de Panoyas que se casou com uma filha do Mestre de Campo dos Auxiliares da Comarca do Campo de Ourique, natural de Aljustrel. Destes Barahonas de Panoyas descenderam depois os Baroahonas de Aljustrel e Cuba que deram origem aos Condes de Esperança. Aqui no Genea em: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=16429
Cristóvão Moniz era da Ordem de Santiago e em 1510 esteve em Panoyas a verificar as obras da Igreja com D. Jorge de Lancastre, pois ele era o testamenteiro de seu pai e como tal também era responsável pelas mesmas. Gostava tanto que se cumprisse com o desejo de seu pai, que até fez mais obras na Igreja do que estava previsto no testamento, a tal ponto que até o Mestre da Ordem o reconheceu. Ele queria fazer mais e fez mais obras em memória da Alma de seu pai entre essas obras estava a Porta do Sol.
Parece-me que este Cristóvão Moniz poderá muito bem ser o Bispo do Anel de Évora que faleceu em Moura!
Cumprimentos
Zé Maria
Cumprimentos
Zé Maria
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revistar para RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo
Cara M aria Benedita,
"Quanto ao "pai" atribuído pela BD do Genea a Isabel Moniz, está errado, como sabe......Isabel Moniz era filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira"
E a senhora Benedita tem a lista dos documentos que provam essa linhagem?
E onde os posso revistar para tirar as dúvidas?
é que as coisas ditas
nem sempre estão escritas
nem coisas escritas
sempre são veritas.
...
O Perestrelo pedia o Hábito de Cristo ou de SANTIAGO.
Santiago não tinha restrição de casamento.
Em 1503 - há reunião do Capítulo tendente à Reforma da Ordem de Cristo,.. D. Manuel I pede autorizaçção para os cavaleiros poderem casar. Alguém sabe quando essa autorização chegou a Portugal?
A minha pergunta maior é o que fazia o Perestrelo em Castela na Cidade onde vivia o Almirante das Indias?
Não era o Hábito de Santiago atribuido pelo Mestre segundo as regras da ordem?
Não era o Hábito de Cristo atribuido pelo Mestre também?
O que fazia o Perestrelo em Castela tentando sobordenar a autoridade ods Mestres em Portugal dirigindo-se ao Papa directamente?
Cpts,
Manuel Rosa
PS: Sobre isabel Moniz não basta dizer que o Dr. Miguel Corte-Real assim o diz.
Pois o Dr. João Moniz Corte-Real diz o contrário
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revistar para RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo
Manuel Rosa
Sobre Isabel Moniz , como tutora de seu filho Bartolomeu II, há o seguinte:
"e ficou delle [Bartolomeu Perestrelo, cavº casa Inf. D.Henrique e capitão do Porto Santo, já + em 6.8.1459] e de Isabell Munjz sua molher Bertolameu Palestrello seu filho"
"a dicta Isabel Munjz e sua madre e Diogo Gill Munjz seu jrmãao [dela Isabel; mais à frente surge Diogo Gil Moniz, como tio de BP, 2º] titores do dicto Bertolameu Palestrello" (TT, Chª D. Afonso V, liv. 36, fl. 216v-217)
Significa isto que Isabel Moniz era irmã de Diogo Gil Moniz, e sendo este filho de Gil Aires...qual é a dúvida?
Valem muito mais documentos laterais, coevos e autênticos, porque notariais, que quaisquer deduções, por mais lógicas que pareçam. Vá á Torre do Tombo e certifique-se!
Quanto á questão principal, os hábitos, eu só aventei uma hipótese! Se se pede o Hábito de Cristo e o de Santiago...pelo menos um deles, o de Cristo, faz sentido que seja ao Papa dado o casamento do peticionário.
Cpts
Maria Benedita
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Cara Maria Benedita,
"....Isabel Moniz era irmã de Diogo Gil Moniz, e sendo este filho de Gil Aires...qual é a dúvida?"
A dúvida é qual era o Diogo Gil Moniz porque houve mais que um.
Por exemplo houve um que era vedor da fazendo do Duque de Beja, D. Diogo, como vi num documento nas mãos do Zé Maria Ferreira.
A dúvidas existem porque em Portugal não se tem feito uma investigação séria em volta destas pessoas porque e história estava já escrita e as personagens eram de pouca o nenhuma importância desde a serviçal em Santos, ao tecelão navegador perdido e ao Rei D. João II.
Espero com estas discussões and debates o interesse aumente e as verdades venham á tona.
Cpts,
Manuel Rosa
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Manuel Rosa
Ou deixa de falar através de frases feitas, como a serviçal de Santos, a história escrita, etc, ou não respondo a nenhuma mensagem sua! O que também não o deve perturbar nada, mas enfim! É que a esse tipo de frases eu só posso responder com o morto-vivo, os desmandos do SFZ, mais do que desmascarados por competentíssimos genealogistas, etc.
"A dúvida é qual era o Diogo Gil Moniz porque houve mais que um.
Por exemplo houve um que era vedor da fazendo do Duque de Beja, D. Diogo, como vi num documento nas mãos do Zé Maria Ferreira."
Onde para esse documento? Compatibilizam-se datas e logo se vê! Mas Gil Aires Moniz era irmão de Isabel Moniz, isso está fora de questão pois está provado por documentos coevos e consta de http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=305971.
Cpts
Maria Benedita
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Bom dia!
Como tem passado a Mª Benedita?
Brincou muito ao carnaval?
Deixando brincadeiras de lado:
D.João, filho do Mestre de Aviz, D.João I, de Boa Memória, sucede a NAP como
3º condestável,
* Santarém, Santarém 13.01.1400 + Setúbal, Alcácer do Sal 18.10.1442
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1490
é pai de 4 crianças:
D. Diogo de Portugal, !!4º condestável de Portugal!!
* c. 1425 + 1443
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7403
D. Isabel, infanta de Portugal (mãe da Isabel a Católica)
* 1428 + Madrigal, Castela 15.08.1496
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1862
D. Beatriz, infanta de Portugal (esposa de D.Fernando Duq de Viseu e Beja, senhor da Ordem de Santiago, de Cristo), e mãe de D.João (nome do Pai), D.Diogo (irmão mais velho)
* c. 1430 + Beja? 30.09.1506!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1929
e
D. Filipa, infanta de Portugal ( Senhora de Almada)
* c. 1432 + c. 1444
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=354694
Agora quando se fala em condestável como afirmar que era Nuno Alvares Pereira? e haveria mais que um escrivão da puridade?
NAP morre a 01/11/1431 (nefasta data 1 de Novembro).
na TT encontrei:
PEDRO ESTEVES, MORADOR NA VIDIGUEIRA, CRIADO DE LEONOR RODRIGUES
03/02/1435
Chancelaria de D. Duarte I, liv. 3, fol. 36
PRIVILÉGIOS / BESTEIRO DO CONTO. A PEDIDO DE:
LEONOR RODRIGUES, V(iúva). DE GIL ANES, ESCRIVÃO DA PURIDADE DO CONDESTÁVEL (???)
CódigoReferência:
PT-TT-CHR/H/1/3/320
Como é que ficamos?
Cpts,
Augusto
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Bom dia, caro Augusto!
Como passo a vida a brincar, no Carnaval meto férias! Queria ter-me empinocado de Imperador Romano, mas o meu filho roubou-me a vestimenta e o louro que havia na cozinha!
Isabel Moniz era filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57).
Veja esta mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=59710
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Mais uma achega,
o Gil Aires aqui presente, base Geneall, mostra-se casado com Maria Pires.
Como desembrulha isso cara Mª Benedita?
Cpts,
Augusto
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qual é a dúvida?" ---revistar para RE: Ajuda
Caro Augusto
O Geneall dá Isabel Moniz como filha de Vasco Martins Moniz, apesar de "Não concordam os linhagistas sobre quem teriam sido seus pais. Segundo RGFPM, seriam Brites Ferreira e um outro Vasco Martim Moniz, que se sabe ter morrido em 1510, o que torna cronoligicamente impossivel. NFP, no título de Perestrelos, diz ser filha de Garcia Moniz, nas não a inclui no título de Monizes.
Admitimos que se trate dos pais que aqui lhe atribuímos."
Eu aceito incondicionalmente a posição de Miguel Côrte-Real, e de seu irmão, aguardo a saída do livro sobre os Monizes! Parece-me que é imbatível documentalmente!
Cpts
Maria Benedita
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O Barbadão?
Caro Augusto
Será este omourisco Pero Esteves, o barbadão? O pai de Maia Pires, avoengo de D. Diogo que quis matar D. João I, por ele ser amante da sua filha? Parece que tudo se conjuga para isso!!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=11749
Cpts
Zé Maria
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RE: O Barbadão?
Caro Zé Maria
É esse mesmo, sapateiro de profissão, ao que consta e judeu! Pai de Inês Pires, que foi Comendadeira da Ordem de Santiago! Os nossos reis despachavam as amantes para Santiago!
Cpts
Maria Benedita
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RE: O Barbadão?
Cara Maria Benedita
Então, Inês Pires, amante de D. João foi comendadeira de Santos e mãe de:
D. Afonso, 1º duque de Bragança * 1370 D. Beatriz Pereira de Alvim D. Constança de Noronha.
D. Beatriz de Portugal * c. 1386 Thomas FitzAlan, 11th earl of Arundel Gilbert Talbot, 5th Baron Talbot.
Parece-me que o termo "despachavam" será exagerado no contexto.
Cpts
Zé Maria
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RE: O Barbadão?
Caro Zé, tal não me parece.
O Genea dá-o como nascido cerca de 1320, e a ref.ª da TT é de cem anos depois....
não me parece pois...
Cpts,
Augusto
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RE: O Barbadão?
Caro Zé Maria
"Despachar" é um termo preciso, digamos, pois, que, findo o rimance e quando se viam obrigados a assumir as respectivas obrigações conjugais, as ditas senhoras eram afastadas da corte, e enclausuradas em conventos! Não lhes gabo a sorte!
Cpts
Maria Benedita
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Grande Sapateiro Judeu... RE: O Barbadão?
Cara Maria Benedita,
Tal como Colon foi um tecelão e Judeu
também o "Barbadão foi sapateiro e Judeu" mas estranho que aui na GeneAll aparece com duas bolas!!!!!!!!.
uma bola amarela os descendentes de Carlos Magno, imperador da Alemanha e rei de Itália;
uma bola verde os descendentes de Fernando I o Magno, rei de Castela e Leão;
Grande Sapateiro Judeu... e com duas bolas ainda pod cima.
Cpts,
Manuel Rosa
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Sangue Real - RE: O Barbadão?
Caro Zé Maria,
Os reis não se iam meter na cama com plebeus e se alguma vez o fizeram seria do masi alto segredo pois andando rodeados de dams no paço não iriam para o campo se rolar no lodo.
O que acontece é que as crónicas e as más línguas contam histórias mas fojem á verdade das coisas.
D. Ana de Mendonça era descendente de REIS.
Também era descendente de REIS a Inês Pires não é por acaso que os Duque de Bragança foi feito Duque nem é por acaso que sua irmã foi casar ond ecasou, eram ambos SANGUE REAL dos dois lados:
Pero Esteves, o Barbadão:
Têm aqui uma bola amarela os descendentes de Carlos Magno, imperador da Alemanha e rei de Itália;
E uma bola verde os descendentes de Fernando I o Magno, rei de Castela e Leão;
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=106605
De pouco a pouco repôem-se a verdade é só uma questão de tempo.
Cpts,
Manuel Rosa
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A Mentira tem que conter verdade-..RE: O Barbadão?
Caro Augusto,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183942
Semanas atrás eu meti aqui um "conto" sobre um "avião que posou secretamente na Ilha do Pico nos Açores para ir buscar um agente de Hitler que lhe foi muito proveitoso na guerra contra a Inglaterra."
isto foi intencional para provar como uma pessoa por ter crédito num tema pode ser dado crédito noutro. O ponto era feito para provar que os Reis de Castela e o Conselho das Indias não poderiam contestar as falsificações sobre o Banco de S. Jorge da Génova porque não sabiam que o Banco estava fechado em 1498. Pois o Banco estava aberto em 1588 e assim o aceitaram.
O meu "conto" era para mostrar que no Pico não havia nenhum aéroporto durante a 2ª guerra Mundial o aéroporto só foi construido nos anos 80 e assim a mentria era óbvia.
Mas para quem não sabia, não sabia, e poderia muito bem ter acreditado que havia um aéroporto no Pico onde atterou um avião fantasma de Hitler.
Da mesma forma que alguém no Conselho das Indias tivesse a verdade que o banco estava fechado em 1498 já o Testamento teria levado outro caminho.
A mentira só enraíza em quem não sabe a verdade.
Assim temos o Barbadão que era sapateiro e Judeu mas que pelo que agora aparenta era de facto nobre ed e SANGUE REAL.
As voltas que as coisas não não é?
Cpts,
Manuel Rosa
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Grande Sapateiro Judeu... RE: O Barbadão?
Manuel Rosa
Só viu as bolas? Não reparou nas anotações e no que dele diz Pinho Leal? Realmente assim não vai longe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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O Barbadão e Pinho Leal
Manuel Rosa
Devia esconder um bocadinho a sua ignorância, só um bocadonho, não custava muito e poupava-o a dizer que o "nobilíssimo" Barbadão nunca foi dado como judeu e sapateiro! Porque não lê as anotações e só vê bolas e mais bolas?
"Segundo os cronistas, desgostoso com os amores de sua filha com o Mestre de Avis, nunca mais cortou as barbas e daí o povo o alcunhar de Barbadão" (GEPB)
Notas
Pinho Leal (PAM) chama ao "Barbadão" Mem da Guarda e refere que nasceu em Castela, era judeu convertido e sapateiro de profissão, tendo sido sepultado em Veiros.
Em Veiros, segundo uns, ou em Portel, segundo outros, atribui-lhe a GEPB a naturalidade."
Maria Benedita
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Sangue Real - RE: O Barbadão?
Manuel Rosa
Os descendentes de Reis têm algum estatuto especial? Diga lá que estou curiosíssima?
"D. Ana de Mendonça era descendente de REIS.
Também era descendente de REIS a Inês Pires não é por acaso que os Duque de Bragança foi feito Duque nem é por acaso que sua irmã foi casar ond ecasou, eram ambos SANGUE REAL dos dois lados:
Pero Esteves, o Barbadão:"
Que estatuto têm os descendentes de Reis???????????????????????????????
Maria Benedita
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Grande Sapateiro Judeu... RE: O Barbadão?
Caro Manuel Rosa e restantes Confrades
Felgueira Gaio no capítulo do seu NFP dedicado aos Pinheiros diz que o Pai de Inês Pires jamais foi apodado de "Barbadão" e que há confusão com outro seu contemporâneo do mesmo nome.
Aqui a BD transcreve os antepassados de Inês Pires como está no atrás referido NFP,pelo que a ser verdade esta Senhora descenderia da melhor nobreza da Alta Idade Média: Penelas e Sousas, entre outras estirpes, não me parecendo ser descendente de Judeus.
Cpts,
Júlio Pereyra
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Grande Sapateiro Judeu... RE: O Barbadão?
Caro Júlio Pereyra,
Eu penso o mesmo pois os infantes, mesmo bastrados, eram bem cuidados embora não fossem sempre mostrados em parada pelas ruas e eram rodeados de pessoas da nobreza. Os criados e criadas que atentiam a eles nas vaáis tarefas e residencias eram nobres e assim as amantes seraim aquelas que por ali andavam e não plebeias que encontrvam no lodo do campo.
É bom que hoje em dia podemos ter estas discussões e alargar o nosso conhecimento da verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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Devia esconder um bocadRE: O Barbadão e Pinho Leal
Cara Maria Benedita,
"Devia esconder um bocadinho a sua ignorância,..."
Ao contrário de outros que levam a vida a esconder a sua ignorãncia eu amostro a minha alegremente para que seja corrigido e ensinado porque não gosto de continuar ignorante.
Cpts,
Manuel Rosa
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............. Muliarte em Sevilla .....
Caros Confrades,
Transcrevo aqui outra carta relacionada com a irmã do Bartolomeu Perestrelo que esteve me Sevilha 1508:
EL rey y la reyna : devotos padres ynquisidores de la herética pravidad de la çibdad de Sevilla .... vos encargamos y mandamos que los bienes muenles y rayzes que fueron de Bartolomé de Sevilla, vezio de Huelva, y por vuestro mandado esstán secretados en poder de Diego Alonso, escrivano... los pongáys en secrestaçión d Miguel Mulierte, vezino de la dicha çibdad de Sevilla, y Briolnaja Múñiz... Barcelona, Maio 30, 1993...
Em Abril 9 de 1495, os reis dão instruções a Juan Aguado para dar a C. Colon:
"Lo octavo, que dexe venir á fray Jorge y á don Fernando y á Bernaldo Balenciano y á Miguel Muliarte porque acá han quexado a Sus Altezas d'ello diciendo que los tiene i maltrata.."
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O Barbadão e Pinho Leal
Cara Maria Benedita
Não sei até que ponto podemos referir Pinho Leal como fonte fidedigna. Detectei imensas inexatidões em diversos items quando se referiu a antepassados meus, nomeadamente sobre o meu Trisavô D. António Peixoto Pinto Coelho, no que concerne ao seu relacionamento com a restante família.
Sobre Inês Pires se seguirmos a BD e o NFP podemos afirmar que era descendente da melhor nobreza do Reino, famílias Penela, Ribadouro e Sousa.
Cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: O Barbadão e Pinho Leal
Caro confrade Júlio Pereyra
Felgueiras Gayo também tem que ser referido com muitas cautelas, como todos sabemos. No caso dos Barros dos meus filhos, por exemplo, a BD não segue Gayo, veja em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=407 Enfim, entre Gayo e Pinho Leal, não descarto nem uma nem outra das hipóteses.
Diz a tradição e não só, Oliveira Martins segue a lenda, que o Barbadão seria um sapateiro judeu. Seria ou não, não sabemos ...ao que parece não ficou muito satisfeito com a situação da filha!
A casa do Barbadão e o seu túmulo, em Veiros, são mostrados aos turistas, ver MEMÓRIAS ARQUEOLÓGICO-HISTÓRICAS DO DISTRITO DE BRAGANÇA
Teresa Lourenço, a mãe de D. João I, também tem origem dúbia.
Alguns dizem que era simples tendeira ou regateira
da Ribeira Velha, em Lisboa, a BD do Genea dá-a como http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=45807
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: O Barbadão e Pinho Leal
Cara Maria Benedita
É evidente que as probabilidades de erro em Genealogia e História são imensas, basta para tanto a falta de documentação perdida, a propositada fraude no tempo dos acontecimentos ou posteriormente. Tenho vários exemplos nos meus antepassados e sei que Felgueiras Gaio também não é 100% credível.
Também tenho lacunas nos Barros de que descendo (Barros e Vasconcelos do Morgado de S.ta Iria).
Não conheço a situação turística em Veiros, mas pode ser fábula transformada em realidade com o tempo, a exemplo do caso do meu antepassado Egas Moniz e da sua alegada ida à corte de Afonso VII com a corda ao pescoço, que até (ainda) está retratada no átrio da Estação de S. Bento, no Porto, num fantástico trabalho da nossa "azuleijaria" de antigamente.
Cpts.
Júlio Pereyra
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Ajuda com Latim para Português ...RE: O Barbadão
Caros Confrades,
Gostava que alguémtraduzisse o seguinte verso de Latim para Português porque não acho que a minha tradução está muito correcta.
"Aspice Qvid Prodest, Totvm svdasse Per Orbem
At Qve Orbem Patris Ter Peragrasse Novvm
Qvid Placidi Baetis Ripam Finxisse Decoram
Divitiasqve Genium Post habvisse Mevm
Vt Tibi castalii serarem Nvmina Fontis
Offerremqve simvl Qvas Ptolaemevs opes
Si Tenvi Saltem Transcvrrens Mvrmvre Sexvm
Nec Patri Salve, nec Mihi Dicis Ave"
Muito Obrigado.
Manuel Rosa
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Fernando Colon - Ajuda com Latim para Português
Caros Confrades,
Alaguém pode corrigir esta traduçõa que fiz deste Latim:
"Aspice Qvid Prodest, Totvm svdasse Per Orbem
At Qve Orbem Patris Ter Peragrasse Novvm
Qvid Placidi Baetis Ripam Finxisse Decoram
Divitiasqve Genium Post habvisse Mevm
Vt Tibi castalii serarem Nvmina Fontis
Offerremqve simvl Qvas Ptolaemevs opes
Si Tenvi Saltem Transcvrrens Mvrmvre Sexvm
Nec Patri Salve, nec Mihi Dicis Ave"
Olha o bem que me fez ter suado por todo o mundo
e viajado três vezes ao Novo Mundo de meu pai
imaginando as lindas margens do pacifico Baetes (Guadalquivir)
e ter tido a riqueza e o talento para poder
abrir as fontes da divindade a Castela
e ao mesmo tempo oferecer-te as riquezas de Ptolomeu
passando pelo sexo sem um pequeno gemido
não dizes um Olá a meu pai nem um Adeus a mim -
"isto deveria de ter sido posto na sepultura de Fernando Colon ms não o fizeram mudaram-lhe a spalavras.
Obrigado
Manuel Rosa
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Ajuda com Latim para Portuguê
caros confrades,
alguém pode corrigir o minha trasdução do latim aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184668
obrigado
Manuel Rosa
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Dubito, ergo cogito, ergo sum RE: Ajuda com Latim
Dubito, ergo cogito, ergo sum
RespostaLink directo:
Cunhado de Colon . Muliarte em Sevilla .....
Caros Confrades,
Transcrevo aqui outra carta relacionada com a irmã do Bartolomeu Perestrelo que esteve me Sevilha 1508:
EL rey y la reyna : devotos padres ynquisidores de la herética pravidad de la çibdad de Sevilla .... vos encargamos y mandamos que los bienes muenles y rayzes que fueron de Bartolomé de Sevilla, vezio de Huelva, y por vuestro mandado esstán secretados en poder de Diego Alonso, escrivano... los pongáys en secrestaçión d Miguel Mulierte, vezino de la dicha çibdad de Sevilla, y Briolnaja Múñiz... Barcelona, Maio 30, 1993...
Em Abril 9 de 1495, os reis dão instruções a Juan Aguado para dar a C. Colon:
"Lo octavo, que dexe venir á fray Jorge y á don Fernando y á Bernaldo Balenciano y á Miguel Muliarte porque acá han quexado a Sus Altezas d'ello diciendo que los tiene i maltrata.."
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
"...Sem certezas, apenas como hipótese, avento que esse pedido ao Papa se insira na questão de ser proibido o casamento aos Cavaleiros de Cristo. É D. Manuel como Governador e Administrador da Ordem de Cristo, quem consegue do Papa Alexandre VI que os Comendadores e Freires pudessem casar, só necessitando de fazer voto de fidelidade conjugal ( Vieira Guimarães, "A Ordem de Cristo")..."
Concerteza os cavaleiros professos da antiga Ordem de Cristo não podiam casar, por isso é que D. Diogo nunca casou apesar das muitas propostas de casamento que teve, todas rejeitadas, por ele e pelo rei de Portugal, entre as muitas propostas de casamento destaco:
-Com a Princesa Santa Joana de Portugal
-Com a Princesa Joana de Castela
-Com a Princesa filha bastarda de Fernando o Católico...entre outros mais
O Cavaleiro chefe da Ordem de Cristo preferiu casar por acção do Espírito Santo com Filipa Peristrela, neta de Filipe Peristrelo!!!
Filipe Peristrelo, cujo nome em grego significa: aquele que gosta de cavalos com asas de pomba( peristerá) !!!
Como quem sai aos seus não degenera, a sua netinha por gostar muito de cavalos brancos puseram-lhe o nome de Filipa, e ela enamorou-se logo por um Cavaleiro do Apocalipse O PRIMEIRO E O ÚLTIMO.
“Eu sou o Alfa e o Ômega, O PRINCÍPIO E O FIM, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo poderoso”. Ap. 1:8.
E assim Filipa casou em Portugal com o Homem cujo nome Colón foi Princípio e Fim.....do sangue de Cristo, do sangue de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Ajuda com -Bartolomeu Perestrelo em Sevilla 1508
Cara Maria Benedita
"...Sem certezas, apenas como hipótese, avento que esse pedido ao Papa se insira na questão de ser proibido o casamento aos Cavaleiros de Cristo. É D. Manuel como Governador e Administrador da Ordem de Cristo, quem consegue do Papa Alexandre VI que os Comendadores e Freires pudessem casar, só necessitando de fazer voto de fidelidade conjugal ( Vieira Guimarães, "A Ordem de Cristo")..."
Concerteza os cavaleiros professos da antiga Ordem de Cristo não podiam casar, por isso é que D. Diogo nunca casou apesar das muitas propostas de casamento que teve, todas rejeitadas, por ele e pelo rei de Portugal, entre as muitas propostas de casamento destaco:
-Com a Princesa Santa Joana de Portugal
-Com a Princesa Joana de Castela
-Com a Princesa filha bastarda de Fernando o Católico...entre outros mais
O Cavaleiro chefe da Ordem de Cristo preferiu casar por acção do Espírito Santo com Filipa Peristrela, neta de Filipe Peristrelo!!!
Filipe Peristrelo, cujo nome em grego significa: aquele que gosta de cavalos com asas de pomba( peristerá) !!!
Como quem sai aos seus não degenera, a sua netinha por gostar muito de cavalos brancos puseram-lhe o nome de Filipa, e ela enamorou-se logo por um Cavaleiro do Apocalipse O PRIMEIRO E O ÚLTIMO.
“Eu sou o Alfa e o Ômega, O PRINCÍPIO E O FIM, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo poderoso”. Ap. 1:8.
E assim Filipa casou em Portugal com o Homem cujo nome Colón foi Princípio e Fim.....do sangue de Cristo, do sangue de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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