Colombo III

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Colombo III

#174925 | Mavasc | 01 dez 2007 11:41

Caro Francisco

É bom concordar consigo! Realmente as coisas mais difíceis são as que melhor nos sabem!
Inicie-se um novo tópico!

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RE: Colombo III

#174930 | artur41 | 01 dez 2007 12:52 | Em resposta a: #174925

Minha Cara Maria Benedita,


Vamos a isso!

Gostaria de saber 2(duas) coisas:

1ª- Como é que se dá D. Manuel como Duque de Beja em 18.08.1482?

2ª- A que título se afirma que existe uma correspondência entre o brasão de D. Leonor(de Viseu) e o de C.C., se CAMAROEIROS não são ÂNCORAS...?!


Grande abraço,

Artur João

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RE: Colombo III

#174959 | artur41 | 01 dez 2007 18:52 | Em resposta a: #174930

Caros Confrades,


Aguardo uma cabal resposta às 2(duas) questões que coloquei.

Agradecido, desde já.


Com os meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Colombo III

#174976 | Mavasc | 01 dez 2007 21:23 | Em resposta a: #174930

Caríissimo Artur João

Á sua primeira pergunta, poderei responder que terei que ver o documento que tal diz! Estará assim "catalogado" na TT ,mas não consegui chegar a ele através do site que o confrade Augustus aqui colocou. Como, nessa data, D. Manuel não era Duque de Beja, confesso que, nessa questão, sou como S. Tomé: ver para crer!

À segunda pergunta avento que os camaroeiros do brazão de D. Leonor...faziam parte do plano para enganar os Reis Católicos!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#174983 | fxcct | 01 dez 2007 22:42 | Em resposta a: #174976

Cara Maria Benedita,

Na página de pesquisa da TT Online, no campo de Título, insira «d. manuel duque beja paz» (sem aspas) e onde aparece "Word Options" escolha "And". O documento está disponível em quatro imagens .jpg. Aparece também o seguinte: "Aviso Descrição em fase de revisão"

Melhores Cumprimentos,

Francisco

CódigoReferência
PT-TT-CC/1/1/31

NívelDescrição
Documento Simples

Título
Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.

Datas
08/09/1482

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RE: Colombo III

#174984 | Mavasc | 01 dez 2007 22:46 | Em resposta a: #174983

Caro Francisco

Bem-haja pela sua ajuda. Vou tentar ver ( ver sou capaz, ler, veremos!) o documento, pois, á data D. Manuel não era Duque de Beja, e isso intriga-me.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#174986 | fxcct | 01 dez 2007 23:06 | Em resposta a: #174930

Caro Artur João,

Sobre a primeira pergunta remeto-o para a mensagem que dirigi à Maria Benedita.

Não percebo a sua segunda pergunta - quem teria feito tal afirmação? Aqui no forum?!

Posso fazer alguns comentários sobre camaroiros e âncoras, mas temo que não fique esclarecido.

Primeiro, as âncoras. O primeiro desenho conhecido das Armas do Colombo, 1º Almirante, não é acompanhado de uma descrição textual completa. Podemos concluir que na maior das probabilidades no 4º quartel se desenharam 5 âncoras, por todos os desenhos posteriores representarem âncoras. No entanto, é remotamente possível (e quanto a isso a qualidade do desenho que nos chegou não permite ter certezas) que no desenho original constem 5 objectos parecidos com âncoras, mas distintos, e que posteriormente foram tidos por âncoras por engano. Tais objectos podem ser arco e flecha, bêsta, camaroeiro ou qualquer outro. Considero o camaroêiro a mais remota das hipótese, por não ter a mesma orientação das "âncoras" nas armas do Almirante.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo III

#175022 | coelho | 02 dez 2007 11:41 | Em resposta a: #174930

> 1ª- Como é que se dá D. Manuel como Duque de Beja em 18.08.1482?

Caro Artur,

isso deve ser erro de arquivista.

Consta de facto no resumo do documento, tal como aparece on-line. Mas não consta do resumo manuscrito do documento, resumo esse que, pela letra, será do século XVIII. O documento propriamente dito, não li.

Grande abraço,
Coelho

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RE: Colombo III

#175024 | Mavasc | 02 dez 2007 11:49 | Em resposta a: #175022

Caro Coelho

Pois, deve ser isso, estranhíssimo se constar do documento, mas vou tentar ir lá, com a ajuda do Francisco, para ver como S. Tomé

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175057 | judiaria | 02 dez 2007 21:33 | Em resposta a: #174976

Carissima senhora

Os camaroeiros eram para apanhar os coelhos


Cumprimentos
Joaquim Reis

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RE: Colombo III

#175064 | Mavasc | 02 dez 2007 22:13 | Em resposta a: #175057

Caríssimo senhor

E quem é o palerma que tenta apanhar coelhos com camaroeiros?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175079 | Augustus_o | 03 dez 2007 00:40 | Em resposta a: #175024

Caríssima Mª Benedita,

mas veja bem... é que devem ser dois erros..

(copie as linhas abaixo pra a barra de endereço e verá duas menções ao "Duque de Beja Dom Manuel" em 1482)
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((((text)='beja')AND((text)='manuel')AND((text)='duque'))AND(Date='1482'))


Carta de D. Isabel, rainha de Castela, concedendo ao bispo de Calahorra poderes para, em seu nome, receber D. Manuel, duque de Beja, o qual iria um ano para Castela, na forma da Capitulação de Pazes.
18-08-1482


Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
08-09-1482

Estranho, não?

Boas noites...
Augusto

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RE: Colombo III

#175082 | Augustus_o | 03 dez 2007 01:03 | Em resposta a: #175079

Para juntar à "festa":

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=(((text)='Capitulação')AND((text)='de')AND((text)='Pazes'))

Boas noites,
Augusto

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RE: Colombo III

#175083 | Augustus_o | 03 dez 2007 01:05 | Em resposta a: #175082

Mais um link....

31/12/1481 e 01/01/1482...

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((text)='terçarias')

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175085 | artur41 | 03 dez 2007 01:23 | Em resposta a: #175083

Caro Augusto,


E envie mais, para todos nós verificarmos. Agora responda-me por favor: em que ano é D.Manuel se tornou Duque de Beja...?

Nda mais quero saber do que a verdade. Acho "piada" quando me tentam irritar com provas documentais. Mas olhe que tem de ser fidedignas, coevas. Está a ver onde pretendo chegar?


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo III

#175086 | Augustus_o | 03 dez 2007 01:37 | Em resposta a: #175085

CAro Artur,

não sendo paleógrafo, nem historiador oficial, mas somente um português interessado nas raízes verdadeiras, por mero cálculo lógico, digo que Manuel, primeiro daquele nome, se tornou duque de Beja após a morte de seu irmão mais velho, Diogo, duque de Viseu e Beja, Governador da Ordem de Cristo...

Cpts,
Augusto

Já o Francisco o fez, e faço-o também, quem perceber de paleografia/ português e castelhano antigo que ajude.

Boas noites

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RE: Colombo III

#175098 | Mavasc | 03 dez 2007 10:51 | Em resposta a: #175079

Caro Augusto

Eu tento abrir o site que me manda mas esta porcaria de computador ( ou a minha nabice), não me deixa!
Concordo consigo, é muito estranho, vamos a ver se chego ao documento, ou aos documentos, da maneira que o Francisco me ensinou.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175099 | judiaria | 03 dez 2007 10:59 | Em resposta a: #175064

Palerma ? vem de Palermo não ?

Veja se tem mais alguem a quem o possa chamar (ou já não tem) no ambito destas discussões.

Palermo e Génova ficam ao pé.

Melhores cumprimentos

Joaquim Reis

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RE: Colombo III

#175102 | Augustus_o | 03 dez 2007 11:14 | Em resposta a: #175098

Cara Benedita,

consegui copiar a imagem de um dos docs nomeadamente o de 31/12/1480.

Quais as probabilidades de nesse doc virem referidos o nome "dona Flipa e senõr Duq" duas vezes??

Posso enviar-lhe o ficheiro de imagem para o seu endereço de email?

se quiser envio-lhe a partir do meu email:

augustus1980@gmail.com

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175106 | artur41 | 03 dez 2007 11:38 | Em resposta a: #174986

Caro Francisco,


Obrigado pela sua resposta. Também considero o camaroeiro a mais remota das hipóteses, também pela orientação das "âncoras" (fateixas...?). A qualidade é fraca.


Renovados cumprimentos,

Artur Joao

P.S. Por curiosidade: perto de minha casa existe "A Fateixa", onde não como há bastante tempo.

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RE: Colombo III

#175108 | Mavasc | 03 dez 2007 11:44 | Em resposta a: #175102

Caro Augusto

Muito lhe agradeço a oferta! Envie para beneditavasconcelos@hotmailpontocom.

Vamos a ver se entendo o que diz o documento!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175113 | Augustus_o | 03 dez 2007 12:19 | Em resposta a: #175085

Caro Artur,

Se para si a TT presta um mau serviço e é por isso incompetente...

Mas, tal como para o confrade Coelho, deve ser erro de arquivista....

Cpts,
Augusto

Ps: Se calhar a TT é gerida por açoreanos... cambada de brutos.. Já se fosse por alguém da sua família.. de Génova...

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RE: Colombo III

#175114 | fxcct | 03 dez 2007 12:24 | Em resposta a: #175102

Caro Augusto,

Copie para o seu computador todos esses documentos que encontra. É que a semana passada foi noticiado o desaparecimento da carta de achamento do Brasil que se encontrava na Torre do Tombo. Especula-se que foi simplesmente mal arquivada, mas na dúvida...

Cpts,

Augusto

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RE: Colombo III

#175115 | coelho | 03 dez 2007 12:29 | Em resposta a: #175113

> Mas, tal como para o confrade Coelho, deve ser erro de arquivista....

Eu digo que deve ser erro de arquivista porque o resumo feito por outro arquivista à 200 ou mais anos não tem lá nada sobre "duque de Beja", facto que até o Augusto pode confirmar. Não sei para quê esta confusão toda antes de alguém ler o documento ...

Coelho

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RE: Colombo III

#175116 | Augustus_o | 03 dez 2007 12:35 | Em resposta a: #175114

Francisco,

infelizmente não ´da para copiar, mas dá para fazer printscreen e gravá-lo posteriormente...

Cpts,
Bom almoço,
Augusto

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RE: Colombo III

#175118 | artur41 | 03 dez 2007 12:43 | Em resposta a: #175113

Caro Augusto,


«Se para si a TT presta um mau serviço e é por isso incompetente...»

Quem lhe disse isso??
Não seja abusivo...

Os seus considerandos ultrapassaram a demagogia. Agora quer "ler a minha mente"!? lol

Quanto ao seu "Ps:": OS açoreanos merecem-me a maior das considerações. Como é evidente nem todas as pessoas têm as mesmas capacidades e qualidades. A "sociedade igualitária" é um CHAVÃO, que bastas vezes é usado em regimes totalitários.
Refere Génova..., para quê?


Cpts,

Artur João

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RE: Colombo III

#175121 | Augustus_o | 03 dez 2007 13:18 | Em resposta a: #175118

Caro Artur,

sabe o que distingue um ser superior de um elitista?

é a capacidade de amar...

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175123 | pedro3m | 03 dez 2007 13:22 | Em resposta a: #175114

CAro Francisco

pelo que li o Augusto tem publicado coisas curiosas.
Nao deixo de concordar com o Coelho que há que ler e esperar.
Parece-me pouco provável que se venha a confirmar D. Manuel como duque de Beja em 1482.

Dentro da minha ignorância julgo que toda a documentaçao que vai sendo referida e linkada à Torre do Tombo, se refere aos 80.000 (?) documentos do corpo cronológico. E que a descriçao dos documentos, tal como a que agora suscita dúvidas, é responsabilidade de um famoso arquivista de há uns 300 anos que se deu ao trabalho de descrever e catalogar tudo o que encontrava.
Agradecia que alguém me pudesse confirmar isto!!

E agradecia igualmente ao Augusto que voltasse a linkar neste tópico os documentos que referiu ou que indique o link às várias mensagens onde nos presenteou com os referidos documentos.
E lembro ao Augusto que é melhor partir em duas linhas qualquer link que seja muito longo. Assim vêmo-lo todo no ecra e evita-se uma janela muitissimo extensa por causa de uma só linha de texto.

Termino referindo o estranho caso do desaparecimento de vários mapas de Ptolomeu da sua famosa obra de geografia, da biblioteca nacional espanhola.

cpts

PM

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Sou o Francisco

#175124 | fxcct | 03 dez 2007 13:28 | Em resposta a: #175114

Caros,

Por uma incrível distracção que não consigo explicar, assinei a minha última mensagem "Augusto". Ao verdadeiro Augusto e a quem mais possa ter causado confusão, as peço desculpa.

Cpts,

Francisco

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RE: Colombo III

#175125 | Augustus_o | 03 dez 2007 13:43 | Em resposta a: #174925

Então cá vão os links:

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((((text)='beja')AND((text)='manuel')AND((text)='duque'))AND(Date='1482'))


Carta de D. Isabel, rainha de Castela, concedendo ao bispo de Calahorra poderes para, em seu nome, receber D. Manuel, duque de Beja, o qual iria um ano para Castela, na forma da Capitulação de Pazes.
18-08-1482


Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
08-09-1482

--/--

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=(((text)='Capitulação')AND((text)='de')AND((text)='Pazes'))

(Diversos Docs)

--//--

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((text)='terçarias')

31/12/1481 e 01/01/1482 (Terçarias) 2 ligações...

espero que dê...

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175126 | pedro3m | 03 dez 2007 13:56 | Em resposta a: #175125

Caro Augusto

muito obrigado.

Para que o link funcione, tem de copiar-se uma linha e depois a outra.
Partir em 3 linhas uma ligaçao deste tamanho nao me parece má ideia!

cpts

PM

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RE: Colombo III

#175128 | artur41 | 03 dez 2007 14:09 | Em resposta a: #175121

Caro Augusto,


Esta é para quem...?
Um ser superior não tem a "obsessão" de alardear a sua SUPERIORIDADE:-)

Quem ama também odeia...


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

#175129 | Augustus_o | 03 dez 2007 14:09 | Em resposta a: #175126

Caro Pedro,

viste o doc de 31/12/1481, em que surge "Du~q (com til sobre o q) e dona Flipa" bem como dona Byatriz (em ambas o dona surge com d pequeno)...

Cpts,
Augusto

Ps. se estiveres online envio-te o print screen que fiz do doc.

Resposta

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RE: Colombo III

#175131 | artur41 | 03 dez 2007 14:17 | Em resposta a: #175129

Caro Augusto,


Também vi. O que é preciso é analisar bem o "doc". Quanto ao "d pequeno", o que conclui?


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

#175132 | Augustus_o | 03 dez 2007 14:24 | Em resposta a: #175128

Caro Artur,

lá está a confusão...

Quem vem a alardear superioridade não sou eu, mas sim o Artur com a sua ironia e o confrade Coelho, com o tradicional escola genovesa...
No inicio deste debate nem você, nem o Coelho, nem a Mª Benedita aceitavam sequer a hipótese de CC ser português. Agora até o Coelho já diz que nem se importa, ou que até gostava que CC seja português, desde que apresentem provas.
Enfim...

Quem tem obsessão de impedir que se teorize e se faça um "brainstorming" de factos estranhos da História Portuguesa não sou eu concerteza.

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Colombo III

#175134 | Augustus_o | 03 dez 2007 14:43 | Em resposta a: #175131

Eu?

Caro Artur,

Penso que o Dr.Albuquerque, ou outros da praça saberão fundamentar melhor uma "conclusão".

A minha singela opinião é que a grafia de Dona ou dona, não distingue, ié, não faz disitnção do que vocês consideram baixa e a dita "alta" nobreza...

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Colombo III

#175139 | pedro3m | 03 dez 2007 16:01 | Em resposta a: #175129

Caro Augusto

nao sei qual é a dificuldade em descarrregar as imagens!
Abro, amplio, faço o que quero delas!

Onde estáo "dona" Filipa?

cpts

PM

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RE: Colombo III

#175141 | coelho | 03 dez 2007 16:08 | Em resposta a: #175132

> No inicio deste debate nem você, nem o Coelho, nem a Mª Benedita
> aceitavam sequer a hipótese de CC ser português.

Isso é absolutamente falso e não deve ser muito difícil localizar mensagens minhas que provam o contrário.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Colombo III

#175143 | Augustus_o | 03 dez 2007 16:26 | Em resposta a: #175139

Caro Pedro,

na linha 11, e na 26.

na linha 10, e outras aparece a referência a dona (letra pequena) Byatriz...

Cpts,
Augusto

Ps: tou online no gmail...

Resposta

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RE: Colombo III

#175144 | artur41 | 03 dez 2007 16:28 | Em resposta a: #175134

Caro Augusto,


Mas sempre pode ter a sua opinião. Não acha?

«A minha singela opinião é que a grafia de Dona ou dona, não distingue, ié, não faz disitnção do que vocês consideram baixa e a dita "alta" nobreza...»

Está é demais.
Em primeiro lugar defina-me, por favor, o "vocês". Qual é a sua abrangência?
Em segundo lugar, gostaria que falasse da estratificação da nobreza antes da lei de 1611.


Cpts,

Artur

Resposta

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RE: Colombo III

#175145 | Mavasc | 03 dez 2007 16:32 | Em resposta a: #175132

Caro Augusto

Para quê esta discussão se o que interessa é alguém ler os documentos?
O facto de cada um de nós ter a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo PERANTE OS DOCUMENTOS QUE EXISTEM, não impede, antes pelo contrário, que se procurem novos documentos, só assim poderão mudar as ideias. Aqui ninguém está fechado a alterar opinião perante novas evidências!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colombo III

#175146 | pedro3m | 03 dez 2007 16:37 | Em resposta a: #175145

Cara Maria Benedita

"Para quê esta discussão se o que interessa é alguém ler os documentos?
O facto de cada um de nós ter a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo PERANTE OS DOCUMENTOS QUE EXISTEM, não impede, antes pelo contrário, que se procurem novos documentos, só assim poderão mudar as ideias. Aqui ninguém está fechado a alterar opinião perante novas evidências!"

:)

DAqui a nada está a dizer que acredita num Colombo português desde pequenina.

cpts

PM

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RE: Colombo III

#175147 | Augustus_o | 03 dez 2007 16:40 | Em resposta a: #175144

Caro Artur,

é feio pregar rasteiras...

Gostaria eu de conhecer, e assim poder falar sobre o que ficou "escrito" em papel sobre os hábitos e costumes das nossas gentes.
Por isso lhe digo que desconheço essa "regulamentação" de 1611.

Mas lembro-lhe uma coisa... Saberá concerteza o que eram os cavaleiros vilões do tempo de D.Afonso Henriques..,

O que eu quero dizer é que por mais que se façam leis, muitas vezes o dia-a-dia decorre de modo ligeiramente diferente..

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Colombo III

#175148 | Mavasc | 03 dez 2007 16:44 | Em resposta a: #175146

Caro Pedro

Tanto como o Pedro a dizer que, desde sempre, defendeu o Colombo genovês!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colombo III

#175151 | pedro3m | 03 dez 2007 17:08 | Em resposta a: #175143

Caro Augusto

já li.
Seria excelente alguém traduzir o texto todo.
Que bom seria lermos lá, Filipa Perestrelo, casada com...

Ao longo da vida todos sentimos invejas saudáveis de algo. De fulano que tem uma namorada bonita, de beltrano que tem muito dinheiro, de sicrano que tem filhos pequenos que se riem e babam quando estao a brincar com os pais, enfim, de tudo um pouco.
Neste momento eu sinto essa inveja de quem pega num texto desses e o consegue ler. É chinês puro.

cpts

PM

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RE: Colombo III

#175157 | coelho | 03 dez 2007 18:39 | Em resposta a: #175108

Alvará de licença que o rei D. João II, como governador da Ordem de Santiago, deu aos comendadores da mesma Ordem, sobre as terçarias mencionadas na Capitulação de Pazes, feita entre os reis de Portugal e de Castela.
Datas 31/12/1481
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 29

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=CC\1\1\TT-CC-1-1-29_c0237.jpg

Caríssima Benedita,

parece-me que o que lá está é "dona Flypa sua irmãa" (isto é irmã de "dona Byatriz") e logo a seguir "duque seu filho".

Donas, mas da mais alta nobreza!

Um grande abraço,
Coelho

Resposta

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RE: Colombo III

#175162 | artur41 | 03 dez 2007 19:38 | Em resposta a: #175147

Caro Augusto,


Lamento, mas mais feio é lançar semelhante suspeição...!
Ou será "ciência certa"...?

Atente no seguintes tópico, que francamente recomendo e vou colocar entre parenteses curvos:

(Caso de uso do título de «Dom»)


Cpts,

Artur

Resposta

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RE: Colombo III

#175164 | artur41 | 03 dez 2007 19:41 | Em resposta a: #175162

Onde se lê parenteses deve-se ler parênteses

Resposta

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RE: Colombo III

#175200 | Augustus_o | 04 dez 2007 10:22 | Em resposta a: #175157

Caro Confrade Coelho,

Será que está a falar da mesma Dona Filipa que sendo o Genea morreu 38 anos antes?

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175208 | coelho | 04 dez 2007 12:19 | Em resposta a: #175200

Caro Augusto,

a base do Geneall não é uma fonte particularmente credível ...

Na obra "Portugal - Dicionário Histórico, Corográfico, Heráldico, Biográfico, Bibliográfico, Numismático e Artístico", Volume III, pág. 1056, encontra-se a seguinte informação:

"Do seu matrimónio houve os seguintes filhos: D. Diogo, que lhe sucedeu nos bens e dignidades e foi o 4.º condestável de Portugal; D. Isabel, rainha de Castela, 2.ª mulher de D. João II com quem casou em Agosto de 1447, e foi mãe da rainha D. Isabel, mulher de D. Fernando, chamados os reis católicos; D. Brites, que casou também em 1447 com seu primo o infante D. Fernando, duque de Viseu, 5.º filho de el-rei D. Duarte, e foi mãe de el-rei D. Manuel; e D. Filipa, senhora da vila de Almada, que ficou solteira."

Esta referência a D. Filipa indica-me que morreu solteira, mas não em criança.

Na Wikipedia, diz que morreu cerca de 1450.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o,_Infante_de_Portugal

O documento que nos pediu para ver pode ser a prova que Dona Filipa, irmã de Dona Beatriz, morreu mais tarde do que se pensa, ou então as referências àquelas pessoas referem-se a um período anterior.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Colombo III

#175212 | pedro3m | 04 dez 2007 14:14 | Em resposta a: #175208

Caro Coelho

depois de imprimir a imagem e da sua chamada de atençao para o "irma" estou inclinado a concordar consigo. Parece estar escrito "irma".

cpts

PM

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RE: Colombo III

#175214 | Mavasc | 04 dez 2007 14:20 | Em resposta a: #175208

Caro Coelho

Depois de o menino ler e explicar...parece-me ver o mesmo!


Grande abraço

Benedita

Resposta

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Almas, Palmas e Calmas --- RE: Colombo III

#175217 | kolon | 04 dez 2007 14:43 | Em resposta a: #175108

Senhora Maria Benedita,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175071&fview
""""Que acho perfeitamente loucos muitos dos comentários que aqui vejo fazer de louvor a D João e de horror e culpabilização de D. Manuel, é verdade também!"""

D. João II foi Grande foi Homem e foi Genial oq eu ele fez pelo nosso reino não tem comparação. O que D. Manuel I fez por Castela em vez de por Portugal é contrário á ALMA Portuguesa desde os dias em que Afonso Henriques se desligou daquele reino.
Certamente novos estudos e navas vozes vão conseguir apurar este tema memlhor e não é para ser resolvido neste Fórum mas Nunca deixem de se lembrar que D. Manuel I foi o primeiro rei Mestre da Ordem de Cristo e que isso faz toda a difrencia quando se tenta entender ou separar a ALMA Portuguesa dos outros reinos da Ibéria.
................

Infelizemente (ou feliezmente) eu não vou ter muito tempo livre para partcipar neste Fórum e por isso vão ser raras as mihas intervenções. Espero que a semente que aqui coloquei e que fui águando seja suficinete para manter a discussõa e o interesse pelo tema junto dos portugueses e que aumente até dar o fruto da "prova final".

Ao contrário daquilo que é dito e pensado neste Fórum, eu quando faço uma afirmação dizendo "PROVEI" tal e tal é porque consegui fazer-lo baseado em documentos e factos.
Por isso eu não preciso de andar aqui a apontar todos os livros que li e documentos que investiguei nem de transcrever todas as páginas do MCR.

Sei que nem todos vão ter a mente clara como os "Franciscos" que - não apoiando um Português ou um Genovês - tentam entender o problema por completo para só depois chegarem a uma conslusão.
Eu nunca pedi nada mais que isto e assim o digo no livro. Leiam, leiam e leiam e depois vaiam juntando os pedecinhos todos e vão ver como a história de um "humilde genovês tecelão perdido no mar em busca da India a qual ACREDITAVA ter encontrado" é uma das maiores falsidades ensinadas nas nossas escolas.

Eu não duvido que qualquer pessoa ao ter conhecimento dos factos chegará ao mesmo ponto:
"A história do tecelão genovês é falsa"

Chegando a este ponto - o que é muito fácil de chegar - ficamos com a pergunta:
"Se a história do tecelão é FALSA, então qual é a verdadeira história?"

É esta pergunta que eu tento responder no meu capitulo final do MCR.
Acertei?
Não acertei?

Só uma prova final o confirmará.
Por isso os esforços dos "Franciscos" neste tema buscando respsotas concretas, documentadas, lógicas e viáveis valem muito mais que o esperdiço de tempo dos "Coelhos" em continuadamente apoiarem uma história que não é verdadeira, apresentarem presunções com falta de provas, a suposição da ignorância das pessaos da época e negarem os factos que são hoje conhecidos.

A história será resolvida não pela força de manter a farça mas sim pelo esforço de conseguir uma prova final.
Por isso eu dou os meus parabéns aos "Franciscos" da nossa época que eu creio num dia destes vão encontrar dentro de Portugal a prova que nos falta (embora as suspeitas dos Coelhos sejam também necessárias para crivar os resultados).




Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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Almas, Palmas e Calmas --- RE: Colombo III

#175218 | Mavasc | 04 dez 2007 14:54 | Em resposta a: #175217

Caro Manuel Rosa

"Que acho perfeitamente loucos muitos dos comentários que aqui vejo fazer de louvor a D João e de horror e culpabilização de D. Manuel, é verdade também!"""

Disse isto e repito, mas, como é evidente, não vou pôr aqui aquilo que considerei perfeitamente de loucos, se o quizesse fazer tê-lo ia feito como resposta aos mesmos comentários!

"Ao contrário daquilo que é dito e pensado neste Fórum, eu quando faço uma afirmação dizendo "PROVEI" tal e tal é porque consegui fazer-lo baseado em documentos e factos.
Por isso eu não preciso de andar aqui a apontar todos os livros que li e documentos que investiguei nem de transcrever todas as páginas do MCR."

Presunção e água benta cada qual toma a que quer!

"valem muito mais que o esperdiço de tempo dos "Coelhos" em continuadamente apoiarem uma história que não é verdadeira, apresentarem presunções com falta de provas, a suposição da ignorância das pessaos da época e negarem os factos que são hoje conhecidos. "

É a sua opinião, vale o que vale, a minha é a contrária!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colombo III

#175232 | artur41 | 04 dez 2007 18:35 | Em resposta a: #175157

Caro Coelho,


Está lá definitivamente...sua irmãa e...o "duque seu filho segundo"..."!?


Renovado abraço,

Artur João

Resposta

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RE: Colombo III

#175239 | Mavasc | 04 dez 2007 20:29 | Em resposta a: #175232

Caríssimo Artur João

O Duque seu filho segundo é que eu não vejo! Vou au mentar mais o texto!

Afectuoso abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III HELP!

#175242 | AIRMID | 04 dez 2007 21:10 | Em resposta a: #175208

Sr Coelho
Nós cá em casa tamos com grave problema. levámos a prima para o psiquiatrico.
1º fomos ao público. A prima não cria ir, mas como o sr disse que ela era psicótica, nos deitamos compridos para dormir da avó, na sopa do jantar e quando a prima apagou, nós levamos ao hospital. Só deixaram entrar a prima, a nos não, e depois a prima saiu, eles acompanharam á porta e disseram que compreendiam que a prima tava stressada por ter andado á aturar uns delinquentes, foi o que eles diseram, delinquentes que moiam cabecas dos gatos. Nos não percebemos nada mas como a prima ainda tinha efeito dos comprimidos, levamos ao privado. tava no privado um antigo colega do colegio alemão da prima, e quando ele perguntou qual era o problema a prima começou a rir sem parar e o amigo da prima internou a prima. Mas hoje de manhã, telefonou a saber quem tinha sido o médico que tinha dito que a prima é psicotica. nos não percebemos de psicóticos, então fizemos um print do post onde o Coelho prova que a prima é psicotica, e levamos á clinica. E agora é uma chatisse, porque o diretor andou a investigar e diz que o Sr é um falso médico, e vai fazer queixa para a ordem e para as autoridades. Nos não sabiamos que o Coelho era falso médico e acreditamos no que disse, e agora tamos tramadas. Os pais tavam a serviço dos tecidos na escócia e a mãe já telefonou aos gritos do aeroporto a dizer que nos vão meter num colégio interno de freiras, e o tio Jorge que também é como nós afilhado da prima, diz que vai convencer o pai a pôr a Cát e eu num reformatório. E nos tamos aflitas, só fisemos o que o sr disse e agora o tio Jorge diz que a prima está furiosa, e que já nao da a playstation pelo Natal. E o tal antigo colega da prima do privado diz que o sr Coelho vai preso. Nos não sabiamos que os falsos médicos eram presos, como os outros falsos não são. E agora o que é que nós fazemos, a Cát e eu nem sabiamos que os srs matavam os gatos. e se a estória se descobre aparece a proteccão dos animais. O sr Coelho tem que nos ajudar, a culpa foi sua. Se não sabe o que diz porque é que abriu a boca. mós julgavamos que estavamos a fazer bem. E agora o tio Jorge falou em franciscana e são tiago, deve ser o tal reformatorio. se calhar ele conhece o governador, o pai e o tio conhecem muita gente. E se dizem ao avô? Tem que ajudar a Cát e eu.
Patrícia

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RE: Colombo III

#175277 | MSG | 05 dez 2007 00:57 | Em resposta a: #175239

Caros confrades, creio ler "segundo por...", no sentido de "conforme"

Mas não consegui ler o que vem antes de 'dona Flypa", pelo que me falta o contexto da frase.

Com os melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175288 | kolon | 05 dez 2007 02:18 | Em resposta a: #175214

Senhor Benedita,

São os tipos de mensagens igual a esta copy/paste do Comandante Semedo de Matos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174978&fview

que parecem por vezes que o meu livro deve estar escrito em Chinês!!!!!!!!
Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477.

Se a Senhora Benedita não entendeu deve ser falha da minha explicação da "prova" e se não leu deve ser falha minha da forma em que a obra é apresentada.

Se leu o MCR e entendeu mas não ficou convencida então é porque pessoas como os muito falados "Tavianis" parecem mais bem fundamentados nos seus olhos embora não tenham tantos factos do seu lado.

Qualquer pessoa que tem a mente clara de um "Francisco" é capáz de ver automáticamente as falsidades e presunções no texto do Comandate Semedo de Matos que a Benedita copiou.
Eu acredito que se o Comandante Semedo de Matos tivesse maiores conhecimentos sobre a história verdadeira de Colon - em vez de aceitar aquela fantasia que lhe venderam - não teria escrito isto.
Até não o teria escrito se tivesse alguma suspseita que a história de "Colombo" poderia ser FALSA por isso eu não ponho culpas ao Comandante mas sim ponho culpas em quem insiste em transcrever aqui esse texto como "provas" trazidas de uma pessoa bem informada que tenta negar o que está provado no MCR.

Por isso peço desculpas a todos mas vou ter que meter aqui esse texto e explicar para todos como o Comandante preumiu tudo o que escreveu no seu texto.
Espero que o meu Português seja entendido:


>>>>>[o MCR] Provou como?
- VEJA AS PÁGINAS 120-124 do Mistério Colombo Revelado.



>>>> "Em 1477, cerca de um ano depois de chegado a Portugal, Colombo viajou até à Grã-Bretanha, deixando-nos, sobre essa expedição, um conjunto de notas que não deixam de ser interessantes. "

- ERRO DE PRESUNÇÃO que Colon só viajou até á Grã-Bretanha não é isso que a nota diz.

......................................

>>>>"Não sabemos se Colombo soube desta expedição que envolveu os portugueses,...

-- QUAL "EXPEDIÇÃO QUE ENVOLVEU OS PORTUGUESES"? Aqui o Comandante de certo que refere-se ás viagens secretas "Portuguesas-Dinamarquesas" ao Canadá dos anos 1470 mas não se explica. Parece que as aceita como um facto mas que Colon não participou nelas sem dar as razões que Colon não poderia ter participado nelas.

>>>....mas é credível que se tenha interessado pelas rotas do noroeste, na medida em que delas dá notícia numa carta que escreveu aos Reis Católicos, em 1495, e numas notas escritas à margem de um livro da sua biblioteca (as notas constantes dos seus livros são uma das mais importantes fontes de estudo para o que foi o pensamento geográfico do Almirante).

-- NOTE QUE O COMANDANTE aceita não que ele viajou mas simplesmente que se "tivesse interessado" pelas rotas... depois diz que as notas são das "mais importantes fontes" sobre Colon ao mesmo tempo nega aceitar aquilo escrito na própria nota “yo navegue . EU (Colon) naveguei"


>>>>>......Diz ele aos soberanos, “yo navegue el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mês de Hebrero, ultra Tile isla cien léguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dizen”. Tile é uma ilha mais ou menos mítica (a Thule de Pytheas), frequentemente identificada com a Islândia. ..

---- TILE É UMA ILHA "mais ou menos mítica" ?????? isto é a explicação de alguém que não sabe o que está a dizer. Ou é mítica ou não é mítica "mais ou menos" é a o valor que se deve de dar ao texto completo do Comandante que a Benedita alí meteu.
COMO EU PROVEI, repito PROVEI a Tile não era a Thule (que nunca foi uma Ilha mítica mas sim era a Islãndia de Ptolomeu) a Thule era a Islândia e a Tile era a Gronelândia.

>>>>>....Segundo as suas palavras, portanto, navegou cerca de 100 léguas para além da mesma verificando que o mar não estava gelado e que “avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura”.

-- O COMANDANTE PRIMEIRO NÃO ACEITA nota como verdadeira descartando que C. Colon alguma vez navegou além da Inglaterra depois dá a ilha como "mítica" sendo assim que tenta descontar tudo o que o Almirante escreveu.


>>>>>... Há um conjunto de evidências que nos levam a tomar como certo que efectuou uma viagem a Inglaterra – talvez a Bristol ou mesmo a Galway –,

--AI O QUE EU NÂO pagava para ver essas "evidências" porque de certo que são as mesmas que evidenciam a sua chegada ao Canadá mas que o Comandante Semedo nega ao mesmo tempo.

>>>>>....provavelmente em negócios relacionados com os interesses dos seus patrões genoveses, para quem continuou a trabalhar em Lisboa,

-- AQUI O COMANDANTE aceita a "história da carochinha do genovês" sem uma só prova logo negando a parrticipação de C. Colon na exploração Portuguesa-Dinamarquesa e descarta o verdadeiro patrão de C. Colon o rei D. JOÃO II o qual trabalhava com o rei Cristiano da Dinamarca nessa exploração ao Canadá.

>>>>>>...mas são óbvios os erros destas notas e da própria carta. A costa sul da Islândia está, efectivamente, em 63º N e não em 73 como ele quer corrigir e, como se sabe, em Fevereiro o mar está pejado de blocos de gelo ou mesmo gelado. Para além disso, não há marés de 25 braças em lado nenhum. As maiores marés que ali se conhecem ocorrem na zona do Canal da Mancha, na costa francesa ou inglesa, podendo, nalguns casos ultrapassar amplitudes de sete metros, mas nunca de 25 braças. Especialmente na Islândia, não é vulgar que a amplitude de maré vá além de um metro ou um metro e pouco....

-- NOTEM QUE O ERRO DA MEDIDA 73º falta explicação sendo aquele semelhante ao erro de Dias no Cabo da B. E. (é erro - ou falta de conhecimento nosso de como se efectuava a medida) de qualquer forma toda a explicação sobre a "Islândia" feita pelo Comandante Semedo deve ser metida no lixo e a nota de C. Colon lida como escrevendo sobre as terras do Canadá o que bate certinho como vai explicado no MCR jnto com o mapa do século XV que lá está.

>>>>>...Colombo não viu – com toda a certeza – marés de 25 braças e, se o afirma de forma tão peremptória, é porque apenas ouviu contar histórias sobre as grandes marés do Canal.
-- O COMANDANTE AFIRMA que C. Colon "não viu" sem o Comandante ter uma prova disso e descarta. Simplesmente por não entender a nota ou nunca ter encontrado a prova daquilo que C. Colon "viu" aceita que como PROVA que "não viu".


>>>>>.....Os dados que constam nos escritos que nos deixou sobre este assunto têm, portanto, um objectivo argumentativo, mas não correspondem a uma experiência pessoal que lhe teria fornecido outros dados.

-- DE NOVO NÂO SEI que "experiência mais pessoal" precisava que ler "yo navegue" notem que é Eu e não Tu Ele, Eles.. Eu é igual a PESSOAL


>>>>.... Apesar de tudo, a simples referência aos portos do norte e a inclusão destas descrições, nalguns casos fantasiosas, no corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos, permite-nos supor que o seu projecto de descobrimento contou com os já referidos pressupostos das viagens de Cabotto, dos irmãos Corte Real e, provavelmente, de outros que, a partir da Inglaterra ou Irlanda buscaram os mares gelados do noroeste Atlântico."
( Comandante Semedo de Matos)

--- VAMOS LÁ VER OS ERROS DE presunção e preconceitos do Comandante.
1- aceita-se as viagens do Corte Real aos "mares gelados" do Canadá (á Terra Nova de Corte-Real) mas ao mesmo tempo nage-se que C. Colon teve paerte nessa viagem sem uam só prova que ele NÂO participou e agindo contra a nota do Almirante em que ele diz "ter navegado" até lá.
2- depois atribui-se a C. Colon descrições "fantasiosas" que faziam parte do "corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos" o que leva muitos a pensarem ERRADAMENTE que seria uma argumentação sobre a primeira viagem. O Comandante Semedo de Matos deixa fora que a nota sobre a viagem ao Canadá em Fevereiro de 1477 ao serviço de D. João II foi somente trazida ao assunto por Cristóvão Colon porque estava a explicar aos Reis Católicos que o Canadá era habitável o que não é ndad de fantasioso nem em 1495 quando C. Colon o escreveu nem hoje:

"Asimismo en una Memoria o anotación que hizo, mostrando ser habitables todas las cinco zonas, probándolo con la experiencia de las navegaciones, dice:
«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon.

Como se vê pode-se ser muito inteligente em muitas coisas e saber fazer Matemática, Navegação, Engenharia, Leis ou seja lá o que for mas sem se ter a informação completa acaba-se com erros quando se inventa o que se passou.
O pior de tudo é que na maioria das vezes os factos estão lá faltava somente juntar-los um por um para se ver a história mais claramente.


Como todos podem agora ver somente neste exemplo de má interpretação e coprrupção da nota do própiro Colon existem milhares de FALSIDADES escritas sobre esta história que têm sido engolidas como VERDADES e que a maioria da muito falada "Comunidade Cientifica Internacional" simplesmente engole e vomita para todos lerem e que a maioria do mundo nem sequer nota porque não têm o conhecimento para achar as falsidades.
O MCR ajuda aqueles que querem chegar á verdade.



Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo III

#175291 | AIRMID | 05 dez 2007 04:18 | Em resposta a: #175147

Caro Augustos


Só agora vi o seu documento, e o estrago que as minhas afilhadas fizeram na minha ausência.
Elas escrevem de facto muito mal.
A deficiente construção das frases, a ausência de uma pontuação correcta e os erros de ortografia, dão por vezes azo a interpretações erradas dos textos.
Enfim! Sinais dos tempos!

Quanto ao seu documento, eu diria que se trata de uma certidão de nascimento.
O documento em si, é muito mais do que uma certidão narrativa completa, que naquela época sabiam aproveitar o papel e a tinta.

Mas no essencial, trata-se do nascimento de uma criança, certificado pelo Regedor e Governador da Ordem Franciscana de Santiago.

Como acontecia até há pouco tempo, com a maior parte das crianças, foram-lhe dados nomes próprios em homenagem aos pais, aos avós e aos Santos.

Trata-se de uma criança do sexo masculino, a quem foram dados vários nomes.
os dois primeiros, são :Diogo, como o pai e Gonçalo como alguns antepassados.

Cumprimentos

Airmid

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175300 | Mavasc | 05 dez 2007 10:24 | Em resposta a: #175288

Senhor Manuel Rosa

"Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477."

Não acho que o tenha provado.

"Se leu o MCR e entendeu mas não ficou convencida então é porque pessoas como os muito falados "Tavianis" parecem mais bem fundamentados nos seus olhos embora não tenham tantos factos do seu lado"

Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!


"Qualquer pessoa que tem a mente clara de um "Francisco" é capáz de ver automáticamente as falsidades e presunções no texto do Comandate Semedo de Matos que a Benedita copiou."

O Francisco tem a "mente clara" porque o apoia, se assim não fosse era um "Taviani" e acabava-se a questão!
O Comandante Semedo de Matos dá a sua opinião, sobre as palavras de Colombo, e acha que a descrição que ele faz das marés de 25 braças são impossíveis. Falso é o seu Colombo que arranja marés do tamanho de casas em sítios onde as não há!

" O COMANDANTE AFIRMA que C. Colon "não viu" sem o Comandante ter uma prova disso e descarta. Simplesmente por não entender a nota ou nunca ter encontrado a prova daquilo que C. Colon "viu" aceita que como PROVA que "não viu".

O Comandante não viu, o Comandante "SABE"que ali não há essas marés! Eu não Sei! Você NÂO SABE! O Comandante SABE! É a grande, a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!

" Comandante Semedo de Matos deixa fora que a nota sobre a viagem ao Canadá em Fevereiro de 1477 ao serviço de D. João II foi somente trazida ao assunto por Cristóvão Colon porque estava a explicar aos Reis Católicos que o Canadá era habitável o que não é ndad de fantasioso nem em 1495 quando C. Colon o escreveu nem hoje:"
Foi trazida á colação, mas é mais uma gabarolice de Colombo. entre as muitas que aparecem nos seus escritos e que lhe vão bem a feitio, como diz Rui de Pina

"como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do era".

"Como todos podem agora ver somente neste exemplo de má interpretação e coprrupção da nota do própiro Colon existem milhares de FALSIDADES escritas sobre esta história que têm sido engolidas como VERDADES e que a maioria da muito falada "Comunidade Cientifica Internacional" simplesmente engole e vomita para todos lerem e que a maioria do mundo nem sequer nota porque não têm o conhecimento para achar as falsidades.
O MCR ajuda aqueles que querem chegar á verdade."

Ajuda, ajuda, o MCR é a BÌblia! Logo no prefácio encontrei um erro de palmatória do Rodrigues dos Santos, repetido por si á exaustão, no início, logo outro erro palmar, e ainda estamos no adro da igreja, veja lá quando a procissão começar a sair! Não tenho aqui o MCR, senão começava a dizer-lhe as páginas que têm gatos de primeiríssima ordem!

CPts

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175306 | Mavasc | 05 dez 2007 11:00 | Em resposta a: #175277

Caro confrade Marcos Sousa Guedes

Bem haja pelo contributo, mais umas palavras que se decifram!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colombo III

#175311 | artur41 | 05 dez 2007 12:08 | Em resposta a: #175277

Caro Marcos Sousa Guedes,


Também me parece. Vou continuar a analisar.


Meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

Resposta

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diferença entre um leigo e Colon no Canadá em 1477

#175313 | kolon | 05 dez 2007 12:20 | Em resposta a: #175300

Senhora Maria Benedita,


>>>>>>""""Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477."

Não acho que o tenha provado."

A Benedtia "Não acha"?

Então explique aqui aos leitores o que é que NÂO está ainda provado no MCR sobre a viagem de C. Colon ao Canadá em 1477.


>>>>>"O Comandante não viu, o Comandante "SABE"que ali não há essas marés! Eu não Sei! Você NÂO SABE! O Comandante SABE! É a grande, a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!"

>>>>"não há marés de 25 braças em lado nenhum."
O Comandante ao dizer isto parece falar que essas essas marés "Não existem" ali perto da Inglaterra.

Mas C. Colon escrveu que "avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura"
E ESSAS MARÈS EXISTEM AINDA HOJE. Parece que a Senhora Não leu mesmo o MCR para além do Prefácio do José Rodrigues dos Santos.

Cristóvão Colon teve no Canadá em Fevereiro de 1477 tal igual como ele diz na sua nota porque ele navegou 100 léguas além de Tile (Gronelândia) e encontrou marés de 15 metros que são nromais naquela área:

Note que no CANADÀ existem "Minas Basin" e "Baía Funda" (Bay of Fundy) que como apontei no MCR tem marés de 17 metros

"... with measurements of a 16.8 metre tidal range in Leaf Basin for Ungava Bay and 17 metres at Burntcoat Head, Nova Scotia for the Bay of Fundy"

Ainda em 1889 foi medida uma maré de 21.6 metros.

>>>>>"Ajuda, ajuda, o MCR é a BÌblia!"

Não. O Mistério Colombo Revelado não é a Bíblia mas ajuda a meter todos os livros escritos sobre "Colombo" á confissão dos seus pecados de Mentiras.


>>>>>"O Francisco tem a "mente clara" porque o apoia, se assim não fosse era um "Taviani" e acabava-se a questão!"

O Francisco não em apoia. Ele apoia a verdade.
Se a Maria Benedita e o Sr. Coelho apoiassem a verdade ou se pelo menos adimitssem aquilo que não sabem sobre Colon para que se juntassem a procrurar a verdade seriam também uns "Franciscos" mas como seguem cegos atráz de um genovês igual ao Taviani são assim uns "Tavianis".

Como Vê minha senhora o Comandante nunca negou haver marés tanto altas a senhora não o entendeu.

O que o Comandante fez foi negar que C. Colon teria navegado para além de Thule (Islãndia) negou que a nota de Colon não descreve o que ele viu pessoalmente, nega que C. Colon alguma vez fez a viagem que descreveu e nega que este tivesse a falar da realidade não só nesta mas em muitas outras das notas de Colon. o Comandante mete tudo no lixo.

Fala de fantasias, ilhas míticas e invenções do Almirante porque o seu Comandante NUNCA investigou a vida do Almirante somente leu em outros livros sobre algumas notas deste Almirante INVENTANDO depois os factos e torcendo-os para aquilo que ele já aceitava sobre o "COLOMBO ignorante".
Mas como eu provei que a Tile de Colon não era a Thule de Ptolomeu ficou tudo esclarecido.
A nota bate certinho com os factos sem ter que inventar "ilhas miticas" ideias "fantasiosa" e sem ter que negar as palavras do próprio Almirante.


Espero que possa ver agora "a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!"


Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: diferença entre um leigo e Colon no Canadá em 1477

#175316 | Mavasc | 05 dez 2007 12:47 | Em resposta a: #175313

Manuel Rosa

"O Francisco não em apoia. Ele apoia a verdade.
Se a Maria Benedita e o Sr. Coelho apoiassem a verdade ou se pelo menos adimitssem aquilo que não sabem sobre Colon para que se juntassem a procrurar a verdade seriam também uns "Franciscos" mas como seguem cegos atráz de um genovês igual ao Taviani são assim uns "Tavianis"."

A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!

Quanto ao Comandante Semedo de Matos , se acha que ele nunca investigou Colombo, acha mal!

Passe bem

Maria Benedita

Resposta

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175318 | pedro3m | 05 dez 2007 12:58 | Em resposta a: #175288

Caro Kolon

«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon."

Isto dos 73 graus tem água no bico. Estive a pensar e a reler e nao passa de outra mentira de Colombo. NAo foi engano, foi mentira mesmo.
Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus.
Reparemos no tom da frase: "73 e nao 63 como alguns dizem". Isto implica que ele pensou no valor de 73, que o mediu, que comparou com o de 63 e o corrigiu. Que ao lá chegar teve base tempo e condiçoes de o fazer. Se foi à costa da Islândia é porque seguramente desembarcou e teve tempo de afinar a sua mediçao.
Reparemos ainda que nenhum navegador caia de pára-quedas na Islândia. Para lá chegar tinha de passar pelos 43 e pelos 53º Norte, etc, até chegar aos 63º.
Se juntarmos a isto o facto de as mediçoes serem feitas pelo quadrante, que é 100% fiável... temos gato e há que perguntar onde raio foi Colombo sacar com tanta convicçao os 73 graus.
Perante a impossibilidade lógica de ter medido tal valor, MENTIU, inventou o que seja. Agora jamais ele o poderá ter medido num local de 63º.
Nao posso deixar de aconselhar que dês uma olhada pelos teus apontamentos e baseia-te nisto: no hemisfério Norte as medidas de latitude sao precisas, nao necessitam de nenhuma arte ou jeito especial. Nem sequer necessitaram de evoluçao.
Nota isto. No Pólo Norte tu rodas a cabeça 90º, para cima, para veres a estrela polar.
No equador tu nao rodas a cabeça. Olhas em frente. E em cada latitude Norte o ângulo que tu rodas a tua cabeça para ver a estrela polar... é o mesmo ângulo da latitude. Tal e qual. Por isso os quadrantes têm dois orifícios para que tu o alinhes com a estrela polar. E um pequeno pêndulo aponta para o centro da terra (gravidade). Cruza uma escala que vai de Zero a Noventa, e onde cruza essa escala está o teu ângulo de latitude.
Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 63º ao invés de 73?????
Poderao dizer-te "ai, estava mau tempo e o quadrante baloiçava na embarcaçao".
Isso pode suceder, realmente, mas Colombo teria o cuidado de nao corrigir uma medida até aí usada, medindo ele em tao más condiçoes. E esperaria por melhores condiçoes... ou por chegar a terra, pois isto de se ir à Cots da Islândia e voltar logo para trás sem pisar terra...
Enfim, assim de repente nao vejo explicaçao para o facto, masseguramente o almirante nao poderia afirmar nunca "Costa Sul da ISlândia=73º Norte".
Em certa medida isso é defender uma terra mais pequena do que era narealidade... sabendo cientificamente que nao.

Um último conselho. Relê tudo o que tens sobre latitudes escritas pelo punho de Colombo com a seguinte base de apoio: NAO HÁ ERROS A MEDIR LATITUDES NO HEMISFÉRIO NORTE. O QUADRANTE NAO MENTE. É SÓ APONTAR À ESTRELA POLAR... E JÁ ESTÁ.
Digo isto pois ao escrever-se sobre Colombo e as descobertas, as pessoas caem no erro de pensar que tirar latitudes Norte era uma ciência em evoluçao, coitados tao longe de casa já muito faziam nas medidas ali no meio do mar... ERRADO. Era fácil e barato.


cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175320 | Mavasc | 05 dez 2007 13:03 | Em resposta a: #175318

Caro Pedro

Até eu sei essa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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(acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu

#175321 | kolon | 05 dez 2007 13:39 | Em resposta a: #175316

Senhora Maria Benedita,


>>>>>"Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam!"
!!! "que o não sigam" ????

Quem é que anda metido em fantasias afinal???

>>>>"Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português!"

Minha senhora, se eu quero que todo o mundo saiba a verdade isso é muito diferente de forçar os outros a engolir mentiras que é aquilo que tanto Taviani, Morison, tal como o seu teu e como a senhora e o Sr. Coelho ainda hoje fazem.

Querer chegar á verdade é muito diferente de ter-se a verdade.
Quando eu aponto para a verdade dos factos que não provam e nunca provaram um "Colombo tecelão genovês" é porque essa é a verdade.
Como a senhora acredita nessas mentiras que lhe impingiram e segue acreditando que essa é a verdade não consegue ver com a mente clara de um "Francisco" que vê e entende que falta ainda muito que explicar.

Eu não ando aqui a "vender um Colombo Português" eu ando aqui a vender uma ferramenta que ajudará alguém a trazer ao mundo uma prova final e que essa prova final deve estar ainda escondida nos documentos que estão dentro de Portugal.
O nome do Almirante é um nome falso sempre foi e todas as pessaos que lidavam com ele a nível de estado sabiam disso. Porque integração em viagens secretas, brasões de armas, casamentos, cargos e contraqtos não são feitos por caprichos sem se saber com quem se está a lidar.

Por isso eu dou como a mais alta probabilidade de "Colon" ter sido um nobre Português pelos factos da História de Portugal e dos factos conhecidos do próprio Almirante - e não da fantasia de Génova.
Eu não falo pelos outros nem sou "Exactamente igual aos outros" eu provei as coisas que digo não as inventei nem tenho medo de ir em frente de qualquer "Mestre" historiador em Portugal ou no mundo e falar sobre a vida do Almirante Colon.
Porque eu tenho bastantes factos que provam a história falsa e o que eles têm é somente as presunções dos erros de C. Colon o que é mesmo prova significante das imcapacidades dos historiadores anteriores tanto de entenderem o cenário nos seus 360º como de entenderem o Almirante dentro desses 360º

>>>> "Quanto ao Comandante Semedo de Matos , se acha que ele nunca investigou Colombo, acha mal!"

Se o Comandante Semedo de Matos investigou Colon e mesmo assim escreve aquilo que escreveu então fico ainda mais admirado.

Que grande erro que o Comandante fez em não investigar a verdade da nota mas simplesmte em aceitar que era já mentira antes de começar a escrever sobre ela.


É a acomulação dos erros de todos os historiadores igaul ao Semedo de Matos que nega a viagem ao Canadá, ao Dr. Luis de Albuquqerque que nega a presença de C. Colon com D.João II, ao Luciano da Silva que aceita o Testamento de 1498 como verdadeiro, ao Morison que inventou umas "armas do grémio de Génova", ao Taviani que deu ao tecelão Colombo o mérito de vir ensinar os Portugueses a navegar no "alto mar", a outros que deram Filipa Moniz como "serviçal" e deram a Colon o titulo de "igonrante perdido" que vieram a fazer uma caldeirada de mentiras qeu levou-me uns 12 anos só para apurar o que era verdade e "facto" nesses escritos daquilo que foi inventado sem um só facto e era é "fantasia".

Assim já se vê que também o Comandante Semedo de Matos escreveu fantasia sobre a vida do Almirante Colon neste texto que a Maria aqui meteu e se ele escreveu mais sobre Colon estou certo que mais fantasia escreveu.

Mas como Semedo de Matos não é tido como um perito em Colon não importa o seu contributo é minimo mesmo sendo fantasia agora o seu tio é tido mundialmente como um perito em "Colombo" e ele sózinho fez mais que muitos portugueses para sustentar a fantasia do Genovês e a injustiça que o seu tio fez á verdade histórica é grave porque com um pequeno capitulo meteu em pausa por 20 anos a oportunidade de se investigar a verdade.

Se eu não tivesse começado empenhado em provar a verdade do "COLOMBO Genovês" (acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu nunca poderia ter encontrado a falsidade histórica sobre desse mesmo genovês.

A senhora não acredita quantos historiadores mundialmente rejeitam automáticamente a teoria do "Colon Português" citando o Dr. Luis de Albuquerque. Assim esse trabalho para além de ser errado teve ainda o mérito de avagarar a busca da verdade sobre quem foi deveras o Almirante Colon.

O Mistério Colombo Revelado dá-nos por onde começar para chegar á verdade completa.
Não nega as notas do Almirante mas enquadra-as na realidade e não aceita meras "fantasias míticas" e "ignorãncias" como a melhor explicação daquilo que se passou mas sim mete o homem dentro do lugar onde ele viveu e junto aqueles com que navegava e esses eram os homens mais peritos no mar de todos os tempos tal igual ao Almirante que nunca foi neunhum tecelão nem um simples desconhecido.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175324 | pedro3m | 05 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #175318

CAros

onde se lê
"Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 63º ao invés de 73????? "

deve ler-se

"Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 73º ao invés de 63?????"

cpts

PM

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RE: (acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu

#175328 | Mavasc | 05 dez 2007 14:41 | Em resposta a: #175321

Kolon

"Dr. Luis de Albuquqerque que nega a presença de C. Colon com D.João II"
Prove o que diz! Isto é mentira!

Eu não acredito na sua versão PORQUE NÂO ACREDITO, nada disso tem a ver com Luís de Albuquerque, Tavianis, Morrisons, nem ninguém!

SOU EU QUEM NÂO ACREDITA!

E quanto mais o leio menos acredito!

Assim como lhe dou o direito de acreditar no Colombo português, TEM que me dar o direito de não acreditar!

"Minha senhora, se eu quero que todo o mundo saiba a verdade isso é muito diferente de forçar os outros a engolir mentiras que é aquilo que tanto Taviani, Morison, tal como o seu teu e como a senhora e o Sr. Coelho ainda hoje fazem."

O sr é o detentor da verdade, não? E quer fazer-me engulir a SUA VERDADE! E eu não a engulo, é só isso! Mas, note bem, EU NÃO QUERO FAZÊ-LO ENGULIR A MINHA VERDADE! Deixo-o acreditar no que quer e eu acredito no que acho que devo acreditar. É a grande diferença entre alguém que ama a liberdade e um déspota como o sr. é!

"o seu tio é tido mundialmente como um perito em "Colombo" e ele sózinho fez mais que muitos portugueses para sustentar a fantasia do Genovês e a injustiça que o seu tio fez á verdade histórica é grave porque com um pequeno capitulo meteu em pausa por 20 anos a oportunidade de se investigar a verdade."

Nova mentira! Meu Tio não foi um perito em Colombo e pouco escreveu sobre ele. Numa vida com centenas de coisas escritas, escreveu duas vezes sobre Colombo!
Injustiça á verdade histórica é o que você está a fazer desde 2005, injustiça á história são as patacoadas que nos quer impingir!


"A senhora não acredita quantos historiadores mundialmente rejeitam automáticamente a teoria do "Colon Português" citando o Dr. Luis de Albuquerque. Assim esse trabalho para além de ser errado teve ainda o mérito de avagarar a busca da verdade sobre quem foi deveras o Almirante Colon."

Acredito, sim, acredito, daí o ódio de Barreto, do Luciano da Silva e dessa corja de bandidos, para não empregar os termos que para eles usa o seu conterrâneo Onésimo Teotónio de Almeida! Luís de Albuquerque não acreditava que Colombo fosse português, achava que as provas apontavam para outro lado. E qual é o problema? Tinha obrigatoriamente que acreditar? Não tinha liberdade para pensar da maneira que pensou? Acha que Armando Cortesão, Jaime Cortesão, Teixeira da Mota, Sousa Viterbo, etc, etc, etc acreditavam que Colombo era português?

Aprenda a dar liberdade se a quer exigir!

Cpts

Maria Benedita

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MCR cai sair em EspanhaRE:acreditanto inicilamente

#175333 | kolon | 05 dez 2007 15:08 | Em resposta a: #175328

Senhora Benedita,


"""Nova mentira! Meu Tio não foi um perito em Colombo e pouco escreveu sobre ele."

isto em si pode não parecer estranho mas se eu me lembro o seu tio "que não foi perito em Colon" foi um dos primeiros a me ser atirado á cara para ler aqui neste Fórum.

Note também que mundialmente, todos os historiadores que negam "automáticamente" a teoria de um Colon português apontam o famoso Luis de Albuquerque "que não era perito em Colon" como a prova necessária para NÂO se acreditar no Colon Português.

Injustiça, minha senhora, é termos todos que ler histórias que nunca foram baseadas em factos e termos que depois levar 12 anos em busca desses factos só para poder provar que os factos nunca existiram.

Injustiça é não dar aos nossos homens das descobertas o valor e mérito que eles ganharam por sangue e suór e insistir em impingir e apoiar uma história falsa de um tecelão que veio para Portugal ensinar D. João II navegar até á India mostrando-lhes como viajar no "alto mar"


Como eu já disse muitas vezes, não vai ser em Portugal que a história vai se mudada porque em Portugal não se luta pelo nosso como se fazia no reinado de D. João II.
Vai ser quando um Italainao escrver que "Colon não era afinal o Colombo tecelão mas um nobre Português" que a senhora via vir aqui bater palminhas por uma investigação bem feita.


Mas em breve a Espanha terá a oportunidade de conhecer a verdade sobre os eu herói porque o MCR cai sair em Espanhol.


Cpts,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175335 | pedro3m | 05 dez 2007 15:20 | Em resposta a: #175320

Cara MAria Benedita

"«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon."

Vai desculpar-me, mas onde infere Semedo Matos que as marés de 25 braças eram em Inglaterra ou na Islândia????????

Colombo com a frase "ultra Tile, isla, (...) y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino MUCHO MÁS occidental" demonstra que nao está a falar nem da Islândia nem da Gronelândia.
MSRosa provou com um mapa que Thule e Tile eram duas coisas.
E se existe a Ocidente de "Tile" umas marés que realmente podem atingir e até ultrapassar as 25 braças, nao acha que o comandante Semedo Matos foi traído por ter baseado as suas conclusoes na verdade pré-estabelecida que nem Canadá nem nada do continente americano era conhecido em 1477?
Nao acha que de forma nenhuma se pode interpretar as marés de 25 braças no canal da mancha? Acha loucura delirante, ou agora já respeita que pode haver quem nao siga as verdades dos "mestres"?

cpts

PM

Irei enviar-lhe agora mesmo um desenho acerca do quadrante...

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MCR cai sair em EspanhaRE:acreditanto inicilamente

#175336 | Mavasc | 05 dez 2007 15:23 | Em resposta a: #175333

Manuel Rosa

"Injustiça é não dar aos nossos homens das descobertas o valor e mérito que eles ganharam por sangue e suór e insistir em impingir e apoiar uma história falsa de um tecelão que veio para Portugal ensinar D. João II navegar até á India mostrando-lhes como viajar no "alto mar""

Aponte-me um historiador português que não tenha dado valor aos marinheiros das descobertas! Acha que os nossos historiadores não têm divulgado pelo mundo o valor dos portugueses nas descobertas? Aponte-me um historiador português que diga que foi Colombo quem veio ensinar aos portugueses a arte da marinharia!

Você é que é um idiota que resume os descobrimentos a Colombo! E ninguém tem culpa disso!

"Note também que mundialmente, todos os historiadores que negam "automáticamente" a teoria de um Colon português apontam o famoso Luis de Albuquerque "que não era perito em Colon" como a prova necessária para NÂO se acreditar no Colon Português."

Os historiadores não negam AUTOMATICAMENTE NADA! Investigam! E se Luís de Albuquerque tem "apoiantes" é pela obra que deixou, NÂO É POR TER ACHADO QUE NÃO HAVIA PROVAS DE UM COLOMBO PORTUGUÊS.

"Mas em breve a Espanha terá a oportunidade de conhecer a verdade sobre os eu herói porque o MCR cai sair em Espanhol."
Acho óptimo que saia em espanhol, mas não tire as anotações, documentação e quejandos, é o melhor que o livro tem!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175337 | feraguiar98 | 05 dez 2007 15:26 | Em resposta a: #175288

Caro Manuel Rosa,

Não apreciei o seu deabafo em resposta à dra. Maria Benedita. Deixe essas manifestações para o Coelho ...

E a questão das braças do comandante Semedo de Matos também pode ficar para o Coelho. De especialista da "légua medieval" a especialista da "braça de maré" nem muda de estilo e está dentro das suas capacidades.

Mas a sua explicação de que Semedo de Matos estava a pensar em Inglaterra não colhe. Aliás o próprio Semedo de Matos "tout court" não colhe.
A braça marítima era uma antiga medida que correspondia a 8 palmos, cerca de 1,73 m e, de facto marés de 43,25 metros não há em lado nenhum, e na Mancha nem 10% disso. As marés da baía de Fundy, as de maior amplitude do mundo, no máximo irão a 19 metros e o valor mínimo que vi seria de 13/14 metros.
A conclusão óbvia é que se trata de outra braça - cuja medida exacta (já me estou a rir) fica para o eng. Coelho descobrir - que, por exemplo se aplicaria a uma arca com duas braças e outra enorme com 4.
Como os seus mais acirrados antagonistas têm uma irresistível queda para Itália, remeta-os para o "Tractatus Algorismi" de Jacopo de Firenze.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175338 | Mavasc | 05 dez 2007 15:33 | Em resposta a: #175335

Caro Pedro

Semedo de Matos não INFERE nada! Colombo é que o diz! "y a esta isla que es tan grande como Inglaterra...y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura"

Quer mais claro?

"Nao acha que de forma nenhuma se pode interpretar as marés de 25 braças no canal da mancha? Acha loucura delirante, ou agora já respeita que pode haver quem nao siga as verdades dos "mestres"?

Acho aquilo que leio, que Semedo de Matos diz que NEM no canal da Mancha há essas marés!

Quanto a seguir ou não as verdades dos mestres, cada um faz o que quer, eu quando estou doente vou a um bom médico, se prefere ir ao barbeiro fazer uma sangria, o problema é seu!

CPts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175339 | kolon | 05 dez 2007 15:48 | Em resposta a: #175337

Caro Fernando Aguiar,

O meu desabafo hoje não tem sido agradável isso é verdade mas eu estou farto de ter os meus argumentos baseados em factos atacádos por "peritos" que não se basearam em nada mais que fantasias. E mesmo depois de apontar os erros dessas fantasias não consigo fazer uma pessoa ver a realidade.

Isto parece-me falha minha de não saber comunicar claramente aquilo que me parece tanto claro que nem precisa de explicação.

Tenho também hoje um "mau estado" pessoal porque depois de estar fora dos EUA por uns tempos regressei a casa para surprenender um ladrão em processo de cortar e arrancar todos os meus tubos de cobre de água para ir vender na sucata porque o cobre hoje vale ouro.
E em quanto eu esperava para a Policia com o ladrão a tentar fugir ele finlamente escapou pela porta mentendo-se no seu carro sendo depois apanahdo na estrada.
Tenho agora uma casa sem água um monte de tubos cortados e amontados no chão e uma grande despesa para concertar tudo isto por andar em Lisboa a tentar alertar o Primeiro Ministro, so leitores da FNAC e outros sobre a verdade de D. João II.


Sobre os "palmos" e "braças" eu revistie isto anos atrás e tinha uma noção que as medidas de C. Colon davam exactamente aquilo que apontei no MCR.
Não me lembro agora onde encontrei essas medidas mas as medidas batiam certinho com aquilo que CC escreveu.


Agradeço a sua intervenção e peço que tente explicar melhor aquilo que não bate certo na explicaão do Comandante.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175343 | Mavasc | 05 dez 2007 16:05 | Em resposta a: #175339

Manuel Rosa

Eu também não estou nos meus melhores dias, a minha cadela está a morrer!

"não consigo fazer uma pessoa ver a realidade."

Não consegue mesmo, eu vejo as coisas de maneira diferente da sua. É só isso! E tenho direito a isso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175344 | Mavasc | 05 dez 2007 16:08 | Em resposta a: #175337

Caro Fernando Aguiar

Não vale a pena ir tão longe! Basta consultar Fontoura da Costa!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175348 | pedro3m | 05 dez 2007 16:37 | Em resposta a: #175338

Cara Maria Benedita

"Acho aquilo que leio, que Semedo de Matos diz que NEM no canal da Mancha há essas marés!"

Compreendo a fuga para o canal da mancha, mas porque nao dá um saltinho ao Canadá, a ocidente, tal como Colombo o diz(!), e nao verifica de boca aberta que EXISTEM realmente marés muito altas?
Como explica isto?

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175352 | Mavasc | 05 dez 2007 17:02 | Em resposta a: #175348

Car Pedro

"A braça marítima era uma antiga medida que correspondia a 8 palmos, cerca de 1,73 m e, de facto marés de 43,25 metros não há em lado nenhum, e na Mancha nem 10% disso. As marés da baía de Fundy, as de maior amplitude do mundo, no máximo irão a 19 metros e o valor mínimo que vi seria de 13/14 metros."

Autor,Fernando António Lagos Trocado de Aguiar.
Magister dixit!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175353 | pedro3m | 05 dez 2007 17:15 | Em resposta a: #175352

Cara Maria Benedita

por favor, esqueça por um momento as braças, até que o pobre Colombo escreveu o valor de 25 braças quase 20 anos após os factos.
Além disso nao me lembro que Colombo tenha dito que as braças dele eram as que o Fernando Aguiar citou ;)

Por favor responda-me a esta e nao fuja para os livros.
Nao acha uma enorme coincidência que a Ocidente da "Tile" existam marés enormes?
Quer ver que saiu mais um euromilhoes ao Colombo?
Nao estaremos nós perante uma CONFISSAO do próprio?????????

Quer que o Colombo tivesse escrito "mais tarde esta terra vai chamar-se Canadá!".

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175355 | Mavasc | 05 dez 2007 17:25 | Em resposta a: #175353

Caro Pedro

Coincidências ou não, vêem-se primeiro as braças, creio que Fontoura da Costa escreveu sobre isso e vou verificar.
Colombo não disse a medida das braças dele, disse 25 braças apenas.
Antes de pensarmos em taludas temos que ver os números!

Cpts

Maria Benedita

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NUUk - Greenland, bate certo com Colombo!!

#175359 | pedro3m | 05 dez 2007 18:30 | Em resposta a: #175355

Cara Maria Benedita

apelo ao seu bom senso, seriedade e honestidade intelectual.

Se Colombo refere marés de 25 braçadas é porque seriam marés bastante altas. Julgo que um pouco de bom senso (em doses bastante pequenas chega) leva-nos a concluir que a cabeça que comandou a mao que escreveu marés de 25 braças, se referiu a marés de amplitude assinalável. Haver um erro assinalável no valor exacto por parte de Colombo, é simplesmente devido aos 20 anos de diferença e ao facto de o próprio Colombo a primeira vez que se deparou com o facto nem se deu ao trabalho de medir. Abriu a boca de espanto e levou a imagem na memória.
Se preferir, tente lembrar-se de alguma maré viva que tenha observado e diga-me qual a altura das ondas espectaculares que viu. Quer apostar que consultando serviços meteorológicos o seu valor é capaz de ter erros de 50%? Agora imagine 20 anos de diferença.

MAs adiante.
Estive a fazer contas.
Nuuk, é uma cidade situada em 64,11º N ; 51,43º O
Consultando a Wikipedia vemos que já desde há 4000 anos existem lá pessoas!!
E que até 1500 elas estavam por lá.
Ora, se considerarmos que aquela gente toda (vikings e outros-wikipedia) se espalhava pelo território envolvente e que Colombo nos dá o valor de 63 graus sem casas decimais, o que pode indicar que poderiam ser 63 vírgula qualquer coisa, podemos partir com segurança que Colombo se possa ter deslocado em 1477 a esta regiao (os de Bristol iam lá mercar, lembremo-nos).
Ora, quem anda 100 léguas a uma latitude de 63º anda 2,20 vezes mais graus, que outra no Equador.
Assim 100 léguas a 18 léguas/grau dá 5,556 graus no Equador, o que a 63º N dá 2,20 X 5,56º=12,232º graus percorridos por 100 léguas a 63ºN de Latitude.
Esse 12,32 graus somados aos 51,43º O (de Nuuk) dá-nos 63,75º que quase correspondem à Hall Island que tem as seguintes coordenadas: 62,32ºN ; 64,07ºW.
Um pequeno desvio de rumo a Sul, inferior a 1º (!) e um erro (?) de 64,07-63,75=0,32º em longitude.
E como justificar estes erros mesquinhos?? Obviemente nas 100 léguas referidas por Colombo. Nao cabe na cabeça de ninguém que ele tenha efectivamente percorrido 100 léguas. Nao julgo descabido até que, 20 anos após os factos, ele tenha referido um valor aproximativo com um erro de 10 ou 15%. Seguramente nao percorreu exactamente as 100 léguas. O Porto está a 110 km de Coimbra mas toda a gente diz 100 e poe Lisboa a 200 da lusa Atenas. Nem me alongo mais.
Mas eu usei um grau de 18 léguas!! Nao faz mal. O valor aproximativo "100" absorve qualquer magia.
Agora LAtitude 73º N.
A uma latitude de 73ºN;55,56ºO, percorremos 3,42 vezes mais graus que uma pessoa no Equador, isto considerando distâncias iguais, no nosso caso as 100 léguas de Colombo.
Assim sendo 5,55X3.42=19 graus percorridos desde os 55,56ºO o que nos poe na longitude 74,56ºO o que significa a costa da Nova Zembla Island.

O que concluimos?

Concluimos que entre a Gronelândia e o Canadá temos como muito boa aproximaçao uma distância de 100 léguas, para qualquer latitude!!
Podemos recorrer a qualquer légua mágica que a aproximaçao que o valor genérico "100" dado por Colombo serve de almofada.
Mais do que isso, temos uma pessoa a "adivinhar" com boa aproximaçao o valor "100". Se nao sabia... acertou em cheio!! É que para quem desconhece o Canadá tanto faz 100 como 500 ou 1000. MAs Colombo acertou em cheio. Para quem arredonda às centenas 100 é o valor!!
Mais uma coincidência MAria Benedita????
Uma das possíveis pistas de investigaçao!
Em 1500 houve fortes alteraçoes climáticas na regiao. Aliás um americano conseguiu provar com dados científicos da Suécia(!) que os Maias (?) desapareceram devido à seca. Inclusivé o modelo meteorológico que lhe fizeram apontava para isso, além dos dados no gelo que ele obteve (que sao um espelho meteorológico do que qconteceu ao longo dos séculos).
Se bem me lembro os anos que esse investigador apontava nao andavam longe de 1500.
E para terminar "os de Bristol". Há que estudar que tráfego comercial era este.
Agora sim termino. Até onde se pode e podia navegar sem gelo??

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175367 | kolon | 05 dez 2007 19:24 | Em resposta a: #175318

Caro Pedro,

Obrigado mas parece que tu também não entendeste a explicação no MCR sobre esta viagem

"ultra Tile" NÂO era a Islândia era sim a Gronelândia

Isto não tem nada a ver com o erro dos 63º ou 73º cuja explicação que dás pode vir a servir.
Mas de hoje em diante ninguém deve de assumir que a Tile de Colon, a mesma que NÂO ficava dentro da linha de Ptolomeu era a Ilsnândia porque não era.
A Tile ou Tullia como mostrei no mapa que meti no livro era a Gronelãndia.

Para mim é possivel de como a Estrela Norte NÂO ESTÁ em cima do Polo e não é centrada noi Polo Norte que pode muito bem produzir erro na leitura se não se dá algum desconto para corrigir o desvio da sua órbita. Isto falta mais explicações e investigações mas não nega que a

Tile era a Gronelândia.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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segundo por...", no sentido de "conforme"

#175370 | kolon | 05 dez 2007 19:43 | Em resposta a: #175277

Caro Marcos Sousa Guedes,

Aplaudo o seu esforço se conseguirmos juntar uma equipa de interessados por este assunto que todos dessem um pequeno esforço poderia ser que juntos chegássemos a uma verdade inconstetável e resolver o Mistério Colombo de uma vez por todas.

Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175372 | kolon | 05 dez 2007 19:48 | Em resposta a: #175343

Cara Maria Benedita,

Assim são as coisas que andam fora do nosso controlo.
Espero que a sua cadela não sofra muito.

"Não consegue mesmo, eu vejo as coisas de maneira diferente da sua. É só isso! E tenho direito a isso!"

Se a senhora me der uma razoável explicação de todos os factos que conhecemos hoje para encaixar o navegador num "tecelão genovês" sem pontas soltas eu revistarei tudo o que sei e se encaixar mesmo eu apoio essa história.

Entretanto ter o direito de ver os factos (e não as teorias) de maniera diferente não é uma opção.
Ou C. Colon esteve no Canadá em 1477 ou não teve. A nota dele está clara "Eu naveguei em 1477 para além da Gronelândia 100 léguas onde encontrei marés que eram altíssimas....."

Isto na nossa lingua de hoje é o que ele dizia na sua nota foi isso que eu provei e isto bate certo com a verdade.

Cumprimentos,

Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175373 | pedro3m | 05 dez 2007 19:51 | Em resposta a: #175367

Caro Kolon

eu considerei a Tile como a Gronelândia. Ultra-Tile considero que navegou "para lá de..."="ultra" 100 léguas.

Nuuk fica na Gronelândia.

Não entendo a chamada de atenção!!

Quanto ao erro, apenas sei que a estrela polar está a Norte, no enfiamento do eixo da terra.

http://nautilus.fis.uc.pt/astro/hu/magn/images/imagem62.jpg

Sei que há peqeunos desvios mas julgo que são infinitamente pequenos para poder justificar um erro de 10º.
Como é tão fácil de medir pelo quadrante, eu digo que mentiu, ou inventou ou nunca foi lá!

cpts

PM

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RE: segundo por...", no sentido de "conf

#175375 | pedro3m | 05 dez 2007 19:53 | Em resposta a: #175370

Caro Kolon


quando será editado em Espanha o livro?

cpts

PM

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RE: segundo por...", no sentido de q

#175376 | kolon | 05 dez 2007 19:57 | Em resposta a: #175375

Caro Pedro,

Tudo depende da editora. Em principio era para ser em 2007 mas como o livro é enrome queriam que o fizesse mais pequeno. Agora está previsto para sair em 2008 mas falata ainda ser traduzido para Espanhol.


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Almirante Colón - Membro de Santiago?

#175379 | Decarvalho | 05 dez 2007 20:40 | Em resposta a: #175376

Caros confrades,
publiquei no Blog Colombo-o-Novo um artigo sobre mais uma interessante coincidência.
Abaixo transcrevo o artigo, onde faltam obviamente as fotos indispensáveis que podem ser vistas no Blog.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/

ALMIRANTE COLÓN - MEMBRO DE SANTIAGO ?
Na sala dos Almirantes do Alcazar de Sevilha encontra-se uma pintura de Alejo Fernandez, intitulada "A Virgem dos Navegantes", onde está representado o Almirante Don Cristobal Colón.
O manto do Almirante está decorado com motivos de três romãs abertas, cuja possível relação com o Paço dos Duques de Beja, do qual só resta o Portal na vila de Cuba, já abordamos anteriormente na página "Amigos da Cuba".

Mas por entre as ramagens do padrão do manto, encontram-se outros símbolos talvez intrigantes, até pelo facto de estarem meio ocultados.

Aqui mostramos dois recortes do manto do Almirante, onde se podem ver esses símbolos.

No recorte efectuado na manga do manto, junto ao cajado da figura de barba branca, vê-se a metade esquerda de uma coroa.
No recorte efectuado junto à gola vê-se a parte inferior duma coroa, pela qual entram dois troncos com a forma de "Y".
Cá está, dirão alguns: é daqui que vem o Colombo y taliano !

Pela nossa parte, estamos mais inclinados para associar estas coroas à origem nobre de Don Cristóbal Colón, até porque o desenho da coroa é muito idêntico a outro que já vimos no Rei D. João II. Certamente não passará de mais uma coincidência...

Quanto aos dois troncos entrando pela base da coroa, também os vimos noutro local, de que aqui reproduzimos imagens (nota: devido à má qualidade, efectuamos também uma reconstrução de uma das fotos)

Precisamente numa foto da capa do livro "Regra e Statutos da Ordem de Santiago", correspondente ao período em que o respectivo Mestre era D. Jorge de Lancastre, filho do Rei D. João II com D. Ana de Mendonça.

Provavelmente será Lancastre o significado do "L" bem visível, entre os dois troncos que entram na coroa.

Dois troncos entrando na coroa, tal como no manto do Almirante Don Cristobal Colón.

Seria ele um Membro da Ordem de Santiago ???


Cumprimentos
Carlos Calado

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175381 | Mavasc | 05 dez 2007 20:56 | Em resposta a: #175372

Caro Manuel Rosa

O meu problema é que não consigo mandar abater a minha cadela. Por enquanto não sofre, medicada, mas está nas últimas. Daí eu estar nervosa e intratável, mas agradeço o seu cuidado.

Eu já aqui disse, e repito agora, que há 2 tipos de prisma sob os quais podemos ver toda esta questão: ou partindo do pressuposto que houve uma conjura para enganar os Reis Católicos ou acreditando que Colombo era um estrangeiro que aprendeu marinharia em Portugal, e que, vendo que D. João II não o subsidiava, foi oferecer os seus préstimos a Castela. A leitura do seu livro é abissalmente diversa sob cada um destes prismas! É só isso que eu gostava que percebesse sem meter Tavianis nem italianos á mistura. Bastam-nos os nossos e, quando muito, os espanhois. Você desconfia de tudo o que os cronistas e demais coevos dizem, quem veja sob o outro prisma desconfia de tudo o que você diz! E isto acaba por ser, não propriamente uma questão de fé, mas quase!

Eu não quero encaixar Colombo num tecelão genovês, mas eu não consigo encaixá-lo num nobre português! É por isso que eu estou completamente de acordo que há muita coisa que não se sabe e que se deve procurar a vida dele em Portugal, é uma enorme lacuna e pode ser que, daí, venha alguma luz.

Quanto a Colombo ter estado no Canadá, vou ver se tenho cá em Lisboa, Fontoura da Costa. Os meus livros estão divididos entre esta casa e uma outra, na Bairrada, sou uma horrível devoradora de livros e herdei muitos. Os antigos estão na Bairrada, mas pode ser que esse esteja por cá.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

O tamanho das braças resolveria o problema da credibilidade de Colombo quanto ás marés.

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

#175383 | pedro3m | 05 dez 2007 21:41 | Em resposta a: #175379

Caro Carlos Calado

aproveito a sua intervenção para referir uma outra coisa.
Este Verão estive em Sevilha por uma horas. Entrei na soberba catedral, vi o túmulo de CC e entrando numa das capelas laterais fiquei sobressaltado.
Adoração dos Reis Magos é um quadro de Alejo Fernandez, e o meu "salto" deu-se quando vi um personagem no quadro igualzinho ao Colombo da Virgem dos Navegantes.
Tenho foto e nem lhe dei muita importância. Isto porque pensei "bah, os reis magos! Que tem isto a ver com Colombo". E nem disse nada apesar de ser extraordinariamente parecido o "Virgem" com o "mago".

Até ao dia em que se falou do mapa de Piri Reis. Estão lá os reis magos e S. Cristovão.

Vai daí estou há que tempos para lhe falar do assunto, entre outros que tenho recolhido.

Mande mail para pedro3mARROBAgmail.com que eu envio as fotos que tirei.
A si e a outras pessoas de quem já tenho mail.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175399 | feraguiar98 | 06 dez 2007 00:17 | Em resposta a: #175352

Cara Maria Benedita,

Receio que não tenha compreendido. Argumento "ad verecundiam" ou "magister dixit" é a invocação de uma autoridade sem referir os fundamentos em que essa autoridade se baseou.
Como reparou, eu não invoquei ninguém. Assim terei feito uma afirmação gratuita.

Claro que nem considero a hipótese do "magister" ser eu! Afinal se o capitão Mascarenhas Barreto que foi professor do ensino secundário lhe mereceu tão violento repúdio - professor de quê?!.. ou parecido (estou a citar de memória e ficar-lhe-ia muito grato se me dispensasse de ir localizar a mensagem) - eu que tenho habillitações ridículas como terá verificado na minha ficha pessoal, não poderia ser "magister" nem nos piores pesadelos do Coelho.

A propósito da minha ficha pessoal, esclareço que não tenho 'de' entre o 'Trocado' e o 'Aguiar'. Receio bem que quem procedeu ao meu registo não tenha imaginado que eu pudesse vir a ter pretensões aristocratizantes; e também não provenho de Aguiar da Beira.
Mas agora que se discutiu - no bom sentido - ética e moral e que já terá tido tempo de digerir a esplêndida lição do Francisco, desafio-a a demonstrar que aprendeu qualquer coisa e diga aos nossos confrades como classificaria a sua entrada nos meus dados pessoais por quebra de segurança ou por obtenção de informação privilegiada de alguém ligado ao GeneAll.

Quanto às braças que tanto a parecem ter incomodado, é facto que a medida antiga era de 8 palmos, 1,73 ou até 1,76 metros, depois fixou-se nos 1,82xxx. Pelo meio existiram outras braças, de que apenas cito a portuguesa de 10 palmos mas todas maiores que os 1,73cm que citei. Seria essa braça o espaço entre as mãos de um homem com os braços abertos.

Explico agora porque é que Semedo de Matos foi fraquinho.
Se se estivesse a referir à braça marítima, esta entre 1,73 e que iria noutras versões até mais de 2,20m os valores de 25 braças para a maré seriam absurdos mas igualmente seria absurda a hipótese de que Colombo apenas teria ouvido falar nas altas marés do Canal da Mancha.
Fica assim a hipótese de ambos, Colón e Semedo se estarem a referir a outra braça. Essa poderia ser - deixo a pesquisa para o "seu amigo Coelho" - um comprimento do braço que, para as minhas contas baterem certas, teria de ser sem contar a mão num homem bem alto ou contando a mão num homem bem baixo. Pessoalmente, inclino-me para a segunda hipótese porque creio que antes da alta idade média, quando essa medida se terá usado, a altura média humana era bem inferior à actual, talvez pouco acima do 1,50 m, o que daria uma braça inferior a 60 cm.
Posso contrastar. Se não estiver recordada, peça ao "seu amigo Coelho" para fazer uma pesquisa e localizar uma célebre experiência científica de Galileu que lançou do alto da Torre de Pisa - em Itália! - uma bala de canhão e outra de mosquete? de uma altura de 100 braças. Ora a Torre de Pisa não chega a 60m, terá talvez 56 ou 58. Vamos agora às continhas: 25 x 0,57cm = 14,25 m valor suficientemente próximo dos 13,6 m das marés da baía de Fundy durante as sizígias. Mesmo que os que dão valores de amplitude máximos de 16 e até 19m em Fundy estejam a exorbitar ficamos com um erro inferior a 4,8% o que nem é significativo pois sabemos pelos nossos evangelistas, perdão cronistas, que Colom era um homem dado a fartos exageros.

Para rematar, regressemos a Semedo de Matos. Se ele estivesse a pensar numa braça inferior a 60cm, estaria a pensar em marés inferiores a 15 metros o que não permitiria tão assanhada afirmação de que não existiriam em parte nenhuma pois, sem falar noutros locais do mundo, logo ali pertinho no Mont Saint Michel em França há valores entre 12,5 e 16m (Santa Internet dixit!). Ou seja, com braça larga ou braça curta, Semedo de Matos foi incongruente.

Com os meus cumprimentos,
Fernando (que não é 'de') Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175410 | kolon | 06 dez 2007 03:19 | Em resposta a: #175373

Caro Pedro,

"Não entendo a chamada de atenção!!"


Eu estava somente respondendo á seguinte frase para que ficasse esclarecido que a TILE de Colon nunca foi a Islândia (Thule de Ptolomeu).

>>>> "Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175318&fview

Cpts,
MR

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175414 | pedro3m | 06 dez 2007 10:00 | Em resposta a: #175410

Caro Manuel Rosa

"Eu estava somente respondendo á seguinte frase para que ficasse esclarecido que a TILE de Colon nunca foi a Islândia (Thule de Ptolomeu).

>>>> "Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175318&fview

fim de citação.>>>>


Agora entendo.
É que eu tinha respondido a partir da tua resposta à Maria Benedita ... que tinha citado o Comandante Semedo MAtos. E tu transcreveste os parágrafos do artigo do sr. comandante.

E eu no fundo limitei-me a fazer o mesmo... comentei as palavras do artigo de Semedo MAtos de que era impossível medir na costa Sul da Islândia 73º com os conhecimentos da época. E por isso referi que ninguém chega à Islândia (que era óptica do comandante) e se põe a medir com um quadrante latitudes de 63º. É impossível.
E mesmo que meça é porque está numa embarcação no meio de uma tempestade. Mas nem assim. Pois para medir 73º teve que muitos dias antes ter medido 63º mais a Sul...no meio de outra tempestade e pior, em alto mar.
Por mais voltas que se dê o valor de 73º é uma mentira. Mentira por saber que era 63 o verdadeiro valor ou mentira por não ter lá estado nunca.
E tudo isto na falsa perspectiva de ter estado na Islândia.

Na perspectiva de que realmente esteve a 73º na Gronelândia há que fazer uma análise às águas dessa latitude e ver se estão geladas ou não, mas deve fazer um certo frio...

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175419 | pedro3m | 06 dez 2007 10:22 | Em resposta a: #175381

Cara MAria Benedita

ainda terei de enviar o tal ficheiro com o esquema que lhe falei.

Mas desde já lhe deixo este


http://nautilus.fis.uc.pt/astro/hu/magn/images/imagem62.jpg


O home que a MAria Benedita vê (no meu esquema desenhei uma mulher!) tem de rodar a cabeça 40º para apontar o quadrante (que tem duas pequenas miras que se alinham com a estrela polar) à referida estrela polar. E roda 90º no pólo Norte e olha em frente no equador.
Uma pequena barra que pende, passa numa escala redondinha onde estão marcados os graus de zero a noventa. Perante isto não há forma de justificar erros de medição em latitude.

Penso já ter visto o post do Fernando Aguiar sobre a braça. Palavras para quê.
Colombo afirma que viu marés altas onde elas realmente existem.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175420 | pedro3m | 06 dez 2007 10:32 | Em resposta a: #175399

Caro Fernando Aguiar

onde fica a Fundy Bay?

Descobri o seguinte

http://www.pc.gc.ca/pn-np/nu/auyuittuq/natcul/natcul5_e.asp

"Geological Points of Interest in Auyuittuq:"

Procure a palavra "tide".

Vão dar-lhe "up to 10 metres".

"Auyuittuq" é um parque natural. Preciso de lhe dizer onde está localizado? :)

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175421 | Mavasc | 06 dez 2007 10:54 | Em resposta a: #175399

Caro confrade Fernando Aguiar

A leitura do " Cristóvão Colombo, Agente Secreto D'El Rei D. João II" e do " Mistério de Colombo Revelado" devem ter exercido tal influência na sua Psyche que lhe deturparam, espero que não definitivamente, a visão do mundo, e até esta sua confessa arqui- inimiga lhe parece uma Mata-Hari ( com Pierre de Morrisac e tudo)!

Quando o citei, acrescentando "magister dixit" foi por pura brincadeira, não é sem mais que o caro confrade me recorda a minha professora da instrução primária, se sua graça D. Alzira de Resende Almeida Maia e Silva ( mas sem bigode nem carrapito)!

"Afinal se o capitão Mascarenhas Barreto que foi professor do ensino secundário lhe mereceu tão violento repúdio - professor de quê?!.. ou parecido "

O Capitão Mascarenhas Barreto causa-me, sempre, o mais vivo repúdio, mas é pela indignidade e desonestidade de ideias e procedimentos, não própriamente por se intitular Professor e Historiador sem o ser!

"A propósito da minha ficha pessoal, esclareço que não tenho 'de' entre o 'Trocado' e o 'Aguiar'. Receio bem que quem procedeu ao meu registo não tenha imaginado que eu pudesse vir a ter pretensões aristocratizantes; e também não provenho de Aguiar da Beira.
Mas agora que se discutiu - no bom sentido - ética e moral e que já terá tido tempo de digerir a esplêndida lição do Francisco, desafio-a a demonstrar que aprendeu qualquer coisa e diga aos nossos confrades como classificaria a sua entrada nos meus dados pessoais por quebra de segurança ou por obtenção de informação privilegiada de alguém ligado ao GeneAll."

Tenho uma enorme vontade de lhe dizer, e o deixar acreditar, que tive acesso á sua ficha pessoal nos arquivos do PCP, mas como está a meter neste assunto a inocentíssima e mui discreta gente do Geneall...vou dizer a verdade: sei apenas o seu nome, não por mo ter trinado ao ouvido, qual rouxinol, mas porque o caro confrade o disse, neste mesmo Fórum! E aí vai:

" Repare ainda que, hoje, o nome de uma pessoa, é o nome inscrito no registo civil e não o que a pessoa habitualmente usa, nem o que utilizou em quaisquer concursos, nem o que por lapso, aparece num qualquer processo judicial (a não ser que seja essa a causa do processo mas, mesmo nesse caso, tem de ir a registo). Ao outorgar numa escritura, eu posso ser identificado como Fernando António Lagos Trocado Aguiar, que também usa, é conhecido e assina Fernando Aguiar e também Fernando Lagos Aguiar, mas só o primeiro é o meu nome legal.
Portanto, na minha opinião, nome é o do registo paroquial, o resto vai para notas.
In "Rigor genealógico"

Se lhe acrescentei um " de" foi porque escrevi de cor, como é costume, e me soou melhor! Acrescente que fica menos "a seco"!

Tudo o resto que possa saber a respeito do caro confrade, e já somo algumas coisas, é porque o sr., inadvertidamente se descai! Assim, se tem segredos inconfessáveis a esconder, o melhor é não os colocar nos seus posts, porque, se assim continua, acabo a ter ( ou melhor, já tenho) uma ficha bem mais completa do que a da sua inscrição no Geneall!

Espero, pois, que depois de ter lido e assimilado a magnífica lição do confrade Francisco, me peça desculpa por me ter assacado o mais do que feio procedimento de ter indevidamente entrado na sua ficha pessoal! E igualmente o faça ao impoluto e incorrupto Geneall !

No tocante á braça marítima, procurei ontem, em casa, em Lisboa, um livro do Comandante Fontoura da Costa que, ao que me recorde, tinha óptima informação sobre a matéria,“A Marinharia dos Descobrimentos". Mas como, infelizmente e por motivos logísticos, tenho a livralhada dispersa, não deve estar por cá. Espero reencontrá-lo no Natal. De qualquer modo, e na impossibilidade já verificada de, neste momento, o meu amigo " Coelho" o fazer ( há vida para além de Colombo, e a época é má) vou meter o nariz noutros marinheiros de tenra idade para ver se desvendo o enigma. Pela sua parte, também podia dar uma ajuda. Porque não pergunta ao Guilherme? Pode ser que ele ainda se lembre!

Melhores cumprimentos, sem as, por si, esperadas danças exóticas javanesas

Maria Benedita, que também assina Margaretha Geertruida Zelle

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175423 | Mavasc | 06 dez 2007 11:04 | Em resposta a: #175419

Caro Pedro

Bem-haja pelo site que me envia. Vamos a ver se consigo chegar á Estrela Polar, mas aviso-o desde já que nunca consegui tirar o Norte por ela, nem nunca o confessei ao meu Pai, que me mostrava as constelações e achava facílimo o rumo pelos astros!

Mesmo o Google Earth é um mistério para mim, nunca nada dá certo!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175424 | pedro3m | 06 dez 2007 11:19 | Em resposta a: #175423

Cara Maria Benedita

A estrela polar encontra-se bem.
O google earth é fácil demais. BAsta arrastar. Note sempre a evolução das coordenadas e/ou a manutenção do rumo norte fixo.

Se quer navegar no google sem complicações siga estes dois passos:

1- coloque o cursor ao nível do equador e arraste esq-dir até ao meridiano onde pretende ir.

2- arraste na direcção norte-sul até ao ponto onde quer ir.

O ponto 1 é importante pois permite-lhe ter o NORTE sempre para cima no seu ecrã.

Pode introduzir coordenadas e clicar ENTER que ele vai lá ter.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175426 | Mavasc | 06 dez 2007 11:28 | Em resposta a: #175424

Meu caro Pedro

A estrela polar encontra-se bem, e eu encontro-a, mas o norte é para onde? Depende do sítio onde ou esteja! Nunca percebi nada disso!
Vou tentar o Google Earth com as suas indicações!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175427 | fxcct | 06 dez 2007 12:09 | Em resposta a: #175414

Caro Pedro e Confrades,

Acho que vamos conseguir evitar uma discussão de vários dias sobre o tamanho da braça graças à última mensagem do Fernando Aguiar. Para mim era suficiente interpretar o relato de Colombo como descrevendo marés muito maiores que o normal e ponto final, mas é bom saber que se usavam duas medidas de braça.

Quero fazer os meus comentários sobre a viagem ao Canadá, não tenho à mão o MCR e portanto não tenho a certeza se o que vou escrever está lá ou não. Ou seja, não quero fazer passar por minhas as ideias do Manuel Rosa e não quero atribuir ao Manuel Rosa ideias que são minhas. Feito o aviso, sigo com a minha análise que beneficia do que já foi escrito no fórum sobre o assunto.

Se o relato for mentira, encaixa quer na versão do genovês que quer impressionar os reis de Castela quer na versão do agente secreto que quer impressionar os reis de Castela. Esta linha de argumentação não me parece suficiente para concluir pela mentira antes de investigarmos o assunto dando a Colombo o benefício da dúvida.

Em primeiro lugar, concordo com o Pedro quando ele diz que ninguém se engana a medir a latitude com um erro de 10º, mesmo que seja muito nabo. Em segundo lugar, noto que Colombo diz que fez a viagem no mês de Fevereiro. Terceiro, Colombo diz que o mar não estava congelado. Remeto os confrades para esta página: [http://polardiscovery.whoi.edu/arctic/geography.html].

73º é acima do círculo polar que está nos 66º. Numa viagem em Fevereiro, não só o mar está congelado como é escuro durante quase o dia inteiro como ainda faz um frio a que ninguém poderia sobreviver. Nem um marinheiro norueguês tentaria esta viagem em Fevereiro, quanto mais um Colombo de um país latino. Há portanto um erro de transcrição - ou não são 73º ou então não foi em Fevereiro.

Colombo diz também que esteve 100 léguas além de uma ilha muito a ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu chamada Tile. A Islândia está dentro da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu e era chamada Tule. Para mim, a Islândia está fora de questão. Podemos por a hipótese da Gronelândia. Esta ilha fica um bocadinho a ocidente da linha de Ptolomeu mas não muito. Esta ilha tem mais de 2 milhões de quilómetros quadrados, enquanto a Grã Bretanha (Inglaterra + País de Gales + Escócia) é dez veses menor com pouco mais de 200 mil quilómetros quadrados. Para além disso, para se saber que a Gronelândia era uma ilha teria que ser feita a sua circumnavegação, o que levaria um explorador a uma latitude de 83º, feito impossível mesmo no verão. Ponho a Gronelândia fora de questão.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte II

#175433 | fxcct | 06 dez 2007 12:40 | Em resposta a: #175427

Em busca de Tile, se formos muito para ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu como diz Colombo, esbarramos com o Canadá. No norte deste país há inúmeras ilhas, mas ficando a maioria destas ilhas a norte do círculo polar elimino-as da análise como demasiado improváveis. Sobram a ilha de Baffin e a ilha de Southhampton. Baffin tem 500 mil quilómetros quadrados e estende-se de 61º a 73º. Tem mais do dobro do tamanho da Grã-Bretanha e acho que muito improvável que alguém a tivesse circumnavegado provando assim que era uma ilha. É que a 73º faz muito frio mesmo no verão. Curiosamente a cerca de 50 léguas a sul de Baffin, encotra-se Leaf Bay, candidata a local com as maiores marés do mundo [http://www.nunatsiaq.com/archives/
nunavut030131/news/nunavik/30131_03.html].

Um pouco mais a ocidente, em plena Hudson Bay, encontra-se Southamton, com apenas 41 mil quilómetros quadrados, portanto bem mais pequena que a Inglaterra, chegando a ter metade do tamanho da Irlanda. Para além disso, esta ilha encontra-se em plena massa continental sendo necessário navegar um longo canal de 600 quilómetros para lá chegar. Não tenho conhecimento de marés muito altas algures para além desta ilha. Mas, curiosamente a ilha estende-se de 63º(!) a 65º.

Cpts,

Francisco

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"falsa verdade"?? Colon no Canadá em 1477 ---

#175434 | kolon | 06 dez 2007 12:51 | Em resposta a: #175420

Caro Pedro,

Como pensei que todos sabiam do local da Baía Funda (hoje Bay of Fundy) não achei necessário explicar mais. Alíás isto parece ser uma das minhas grandes falhas aceito que as pessoas têm já um certo conehcimento e não lhes dou os pormenores. Deve de ser por isso que as minhas intervençõesnão fazem o sentido que deveriiam de fazer.

A Bay of Fundy fica no lado interior da Nova Escócia (Nova Scotia) que fica a Sul da Terra Nova de Corte-Real (Newfoundland) que ficam logo do outro lado da Tile (Gronelãndia) [Esta Nova Escócia e Terra Nova estavam ambas apontadas no mapa de 1424 e eram conhecidas como as Antilhas por Portugal no reinado de D. João I]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Fundy

Tanto a Baía Funda como a Bacia das Minas ( http://en.wikipedia.org/wiki/Minas_Basin )fazem parte da mesma área e são ali as mais altas marés do mundo. A prova que eu ecnontrei num mapa antigo que "Tile" era a Gronelãndia, as palavras de C. Colon que esta Tile não ficava dentro da linha de Ptolomeu [assim não era a Thule = Islândia] e as marés que são deveras altissimas fazem da nota de C. Colon uma verdade incosntestável da sua passagem por lá.

O que meteu a rasteira a todos foi um simples número "7". Um simples carácter fez todo o mundo negar todos os outros carácters na nota como fantasia.
Ou seja em vez de se ler 63º no local leu-se 73º e ainda nos explica (Colon) que a sua medida está mais correcta que os anteriores que mediram 63º.

Aqui no MCR eu tracei fora esta frase ignorando-a como uma mentira, um erro, uma má medida, ou referindo-se a uma terra verdadeira que ele visitou mas que não sabemos onde ele estava a medir.

Por exemplo, quando Colon diz que "cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen"

Estes "alguns dizem" pode referir-se a Portugueses e a mais ninguém e se assim for pode-se estar a falar de outro local e não da parte Austral da Islãndia ou Gronelãndia.

Mas o que eu creio é que C. Colon cometeu mesmo um erro a medir a altura em 1477. Falta-nos saber se em Fevereiro com a inclinação do Globo a Estrela Polar muda o ãngulo relativo ao Equador.

Não sei se estou a explicar claramente o que penso.
A Terra no Inverno (Fevereiro) não está na mesma posição que está no Verão e sendo a Terra inclinada no seu eixo relativo ao Sol e sendo a Estrela Polar localizada Não meso em cima do Polo Norte mas para um lado, SERÁ que isto desse um erro na medida em Fevereiro não dando um erro se fosse medida em Agosto?

Sobre as "braças" isto é igual ás "léguas" antes de haver um "metro" de matriz no mundo que todos usam cada um usava medidas que tendo o mesmo nome não tinham o mesmo tamanho. Muita gente media terreno por paços meu avô tinha um terreno que era de 16 alqueires no Pico o qual está no Registo da Madalena assim apontado mas quando vendi esse prédio em Setembro fomos medir-lo com uma fita métrica e nem sequer tinha 11 alqueires.

Eu quando estava a escrever o livro procurei informações sobre o tamanho do "palmo" e da "braça" e a informação que das medidas medievais que eu encontrei bateram certinho com a altura das marés na Baía Funda.

São muitos os factos na nota para se poder negar a nota embora o 73º é um problema que falta ainda uma resolução mas eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar esse número 73º e pode ser que a solução ainda seja encontrada e que C. Colon nem sequer estava errado ou a mentir mas que o ãngulo em que estava a medir deu-ljhe uma "falsa verdade"????

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte III

#175436 | fxcct | 06 dez 2007 13:15 | Em resposta a: #175433

Na costa oriental do Canadá encontra-se a ilha de Newfoundland, com 108 mil quilómetros quadrados, cerca de metade da Grã-Bretanha mas muito próximo dos 130 mil quilómetros quadrados da actual Inglaterra. A ilha estende-se de 46º a 51º. Mesmo em pleno inverno, o mar em volta desta ilha não gela. Muito próximo desta ilha encontra-se a baía de Fundy, local que reclama o recorde mundial das maiores marés do mundo. Curiosamente, para se chagar à baía de Fundy, é necessário percorrer 100 léguas (sim, cem léguas) desde a ilha de Newfoundland numa direcção Sudoeste. Esta viagem é necessária para se contornar a península da Nova Escócia, cujo extremo sul fica a 43º. Das 3 ilhas Canadianas descritas, esta parece-me a melhor candidata, até porque para chegar a Baffin ou a Southampton seria necessário contornar a Gronelândia que está completamente omissa da descrição de Colombo.

Sendo Newfoundland a ilha descrita por Colombo, não há razão para achar que há um erro na transcrição do mês de Fevereiro, pois esta ilha é perfeitamente acessível mesmo no inverno. Aliás, até seria estranho Colombo falar em mares gelados se tivesse navegado no verão. Adicionalmente, a descrição desta ilha bate certo com a descrição de Colombo - o tamanho, as condições do mar, e a distância desta ilha até ao local das grandes marés.

Resta-nos lidar com o erro de transcrição nos graus medidos. Eu proponho que Colombo se referiu a uma medição na costa sul da Nova Escócia, que fica a 43º. Faço esta proposta porque na minha letra, os "4" confundem-se com "7". Assim ficamos com uma descrição que bate certo em tudo, mas temos para isso que acreditar em:
- Um valor de braçadas próximo dos 60cm;
- Um valor da légua próximo dos 6 quilómetros;
- Um erro de transcrição em que se troca um 4 por um 7.

Cpts,

Francisco

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ponho a Gronelândia foraRE:Colon no Canadá em 1477

#175437 | kolon | 06 dez 2007 13:20 | Em resposta a: #175427

Caro Francisco,

A gronelãndia era habitada no século XV havia lá uma comunidade Cristã que tinha o seu Bispo e seria com toda a certeza já reconhecida tanto o seu tamanho como a sua geografia.
O mar não nem sempre congela por completo em volta da Gronelãndia.
Houve um investigador já muitos anos atráz que provou que no ano de 1477 o inverno não foi muito frio o que dá a possibilidade de o mar não estar congelado naquele mês.

O que eu acredito é que a viagem de 1477 estava a ser feita no alto Inverno para ver até onde o mar se congelava em Fevereiro mas como esse inverno foi quente consegui-se navegar muito mais Norte do normal assim se entende a nota de Colon em dizer "como admirado" que o mar não estava congelado quando eu lá fui.

Isto significa que outro tinha lá estado antes e que o mar estava congelado na viagem anterior.

O nosso problema hoje é que não temos dados bastantes para uma investigação completa.
Não temos um ficheiro com a "temperatura do dia, os ventos, a condição do mar, nem do céu se vai estar nublado ou claro" como temos hoje.

Digo isto porque pensamos normalmente na nota em si sem pensarmos no ambiente completo em que a viagem estava a ser feita incluindo o segredo do Rei de Portugal.
O segredo do Rei de Portugal pode ter induzido C. Colon em mentir sobre os 73º para evitar declarar o local exacto onde os Portugueses andavam a navegar mesmo em 1495 data da nota: Newfoundland e Nova Scotia e Brazil. Mas quem sabe se já não tinham fieto o percurso até Cape Cod, Florida, e Cape Horn??????

Porque não?
Porque seria a África o único local de intersse a conhecer?

Alguns mapas da época sobre as Américas apontam pormenores que só foram tidos como "descobertos" muitos anos mais tarde.

O segredo das explorações de Portugal continua a ser o maior mistério de todos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

#175438 | fxcct | 06 dez 2007 13:27 | Em resposta a: #175436

O relato de Colombo da viagem ao Canadá em 1477, a ser verdadeiro, levanta dois problemas, que para mim são difíceis de ultrapassar. Primeiro, a afirmação que os marinheiros de Bristol iam fazer comércio ao Canadá. Não tenho conhecimento de a historiografia inglesa alguma vez ter lidado com esta questão, até porque eles andam convencidos que Colombo estava a falar da Islândia. Segundo, qualquer pessoa que tivesse ido à Nova Escócia e à baía de Fundy teria consciência que estava num novo continente, ou pelo menos teria essa suspeita. Seriamos obrigados por isso a acreditar que os Portugueses/Genoveses conheciam a América do Norte muito antes de 1492.

Estamos então perante um terrível dilema. Colombo mentiu com a incrível coincidência (mais uma) que ele descreveu com precisão uma terra onde nunca tinha estado e que ninguém sabia sequer que existia, ou então Colombo esteve no Canadá, na Baía Funda, no inverno de 1477.

Pergunta especulativa: onde estava D. Diogo nesse inverno?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: "falsa verdade"?? Colon no Canadá em

#175439 | fxcct | 06 dez 2007 13:40 | Em resposta a: #175434

Caro Manuel Rosa,

"São muitos os factos na nota para se poder negar a nota embora o 73º é um problema que falta ainda uma resolução mas eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar esse número 73º e pode ser que a solução ainda seja encontrada e que C. Colon nem sequer estava errado ou a mentir mas que o ãngulo em que estava a medir deu-ljhe uma "falsa verdade"

Acabo de fazer a minha tentativa. Não estou a tentar corrigir ninguém, apenas a avançar uma interpretação. Nota bem que a Terra Nova (Newfoundland) é uma ilha do tamanho da Inglaterra e que daí até à baía Funda é necessário percorrer 100 léguas. Coincidências incríveis.

Cpts,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175440 | feraguiar98 | 06 dez 2007 13:43 | Em resposta a: #175427

Caro Pedro,

Apenas algumas reflexões e hipóteses.
As duas braças - de braço e de braços abertos - terão tido um período de coincidência temporal mas inclinar-me-ia a supor que a braça marítima não seria de considerar neste caso.
Acho que a braça possa ter nascido da medida de velocidade dos navios em que o marinheiro fazia os nós à distância máxima das suas mãos com os braços abertos e sendo essa a quantidade de cabo que largava de cada vez mas logo evoluíu para medida de de cabos e cordames; aí e certamente em evolução muito lenta, a necessidade de ser uma medida mais exacta foi-se impondo.
Se Colom tivesse efectuado uma rigorosa medida da maré - que não seria certamente 25 mas 24 ou 25 vírgula qualquer coisa - ainda admitiria que pudesse ter utilizado essa unidade de medida mas o 25 parece mais uma avaliação do que uma medida e seria mais provável a referência a uma braça corrente e não à já muito especializada braça marítima. Repare que a experiência de Galileu é já do séc. XVII pelo que a braça *curta* ainda se utilizou por longo tempo.

Eu tenho o MCR à mão mas a última mensagem de Manuel Rosa dispensou mais considerandos e inspirou-me o último. É que partes do Canadá estavam mapeadas como ilhas o que me leva a admitir que a sua exigência de que seria necessário circumnavegar para determinar que era uma ilha não atende à circunstância concreta.
O número de continentes existentes era um dado aceite desde Ptolomeu - e não sei se desde antes - e assim a presunção que se fazia ao encontrar qualquer terra era que se tratava de uma ilha. A navegação costeira por tempo suficiente, permitiria supor que a ilha seria maior do que a Grã-Bretanha mas não lhes passaria pela cabeça tratar-se de um continente.
Repare que durante muito tempo se admitiu que ambos os polos fossem calotes e só relativamente tarde se estabeleceu que a Antártida era um continente.
(Isto vem dar alguma razão prática à presunção do Coelho quanto a Colón não prever o continente americano mas não altera a questão lógica subjacente que era o que estava em causa).

Quanto à questão dos 73º para além de algum erro de transcrição ou meramente de uma redacção pouco clara, a hipótese de Manuel Rosa parece-me possível (ainda não me atrevo a dizer provável). Haveria um conhecimento de que navegando para a norte havia um limite a partir do qual a navegação se tornava impossível e, esse limite teria sido erradamente fixado nos 63º. Colón teria atingido os 63º e teria colhido dos marinheiros dinamarqueses com quem navegou o conhecimento que o levou a corrigir esse limite para os 73º não implicando issso que ele pessoalmente tivesse atingido essa latitude.

E, como disse, o facto de, dado o rumo e as distâncias permitirem considerar a zona de maiores marés do mundo é mais uma coincidência que não se pode aceitar como tal. Inclino-me muito fortemente para aceitar a descrição de Colon como essencialmente verdadeira e, exactamente por não existir ilha que corresponda à descrição a admitir - aqui já não tão fortemente - que Manuel Rosa acertou na sua interpretação. Mas sempre aberto a considerar alternativas e suspirando por um qualquer documento desconhecido.

Com os meus cumprimentos,
Francisco.

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DENTRO DA BAÍA FUNDA NÃO .... parte III

#175441 | kolon | 06 dez 2007 13:48 | Em resposta a: #175436

Caro Francisco,

>>"Em busca de Tile, se formos muito para ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu como diz Colombo, esbarramos com o Canadá."

O mapa que meti no livro mostra a Gronelãndia chamada "TULLIA" e não acho dificil a "TILE" de Colon ser a mesma ilha.

>>>> "Sendo Newfoundland a ilha descrita por Colombo,"
Esta pode muito bem ser a Ilha onde os de Bristol íam fazer comércio com os Índios.

Não sei como a nota está escrita no original de C. Colon na carta aos Reis.
Usei a trasncrição do seu filho e pode muito bem ser que essa nota não é uma fiel trasncrição do pai.

E se nós ler-mos a nota em frases diefrentes? O que acontecerá?
"Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas.
--TERMINA AQUI A FRASE DA DISTANCIA NAVEGADA ALÉM O QUE PODE SER ACEITE COMO DISTÃNCIA LINEAR E NÃO PARA ALÉM DA COSTA DA ILHA. OU SEJA PODERIA TER NAVEGADO NO PARALELO DA NEWFONDLAND SEM SEQUER AVISTAR A "TULLIA" MAS SABENDO JÁ O LOCLA DA "TULLIA" SABIA QUE NAVEGAVA PARA ALÉM DELA.


"y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental"
-- ESTA FRASE PDOE-SE REFERIR A QUALQUER TERRA PARA ALÉM DA LINHA DE PTOLOMEU QUE TERMINANVA NAS CANÁRIAS E "THULE" ISLÃNDIA


"y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol,"
-- ESTA FRASE PODE NÃO SE REFERIR Á ILHA QUE FICAVA 100 LÉGUAS PARA TRAS MAS SIM AO LOCAL ONDE ESTAVA A TIRAR AS SUAS MEDIDAS.


"y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura." -- AQUI ESTAVA DENTRO DA BAÍA FUNDA NÃO ESTANDO O MAR CONGELADO E MEDINDA AS MARÉS


!!!!! "cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen" ESTA FRASE NÃO FAZ AINDA NENHUM SENTIDO E PODE MUITO BEM FAZER PARTE DAS OUTRAS MENTIRAS DE C. COLON COMO AQUELA QUE O GRAU ERA SÓ 56,66 MILHAS E AQUELA QUE DISSE MAIS TARDE PARA O PAPA QUE A ILHA DO HAITI FICAVA 10 FUSOS HORÁRIOS DE CADIZ.


Cumrimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175443 | feraguiar98 | 06 dez 2007 13:55 | Em resposta a: #175427

Caro Francisco,

Chamei-lhe Pedro e assinei Francisco. Isto está mal ...

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Parte V - Que grande confusão

#175445 | fxcct | 06 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #175438

Caros Fernando Aguiar e Manuel Rosa,

Estamos todos a escrever ao mesmo tempo - isto está a ficar confuso. Li as vossas mensagens, que fazem sentido e vou reflectir sobre elas. A minha interpretação só fará algum sentido se lida de seguida (I, II, III e IV).

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

#175446 | feraguiar98 | 06 dez 2007 14:01 | Em resposta a: #175438

Caro Francisco,

Se voltar a dividir asssuntos em várias mensagens peço-lhe que indique "a continuar". É claro que não teria comentado a sua primeira mensagem se não tivesse admitido que a segunda era a última. Falta minha, pois o assunto não estava encerrado.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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avançar uma interpretação ?? Colon no C

#175448 | kolon | 06 dez 2007 14:12 | Em resposta a: #175439

Caro Francisco,

"Não estou a tentar corrigir ninguém, apenas a avançar uma interpretação."

É mesmo isso que é preciso, e é isso que eu tentei dizer com "eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar" sendo tu uma das "Mentes" que eu me referia.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175464 | feraguiar98 | 06 dez 2007 16:17 | Em resposta a: #175421

Cara Maria Benedita,

Não era necessária a lição do Francisco para reconhecer a necessidade de lhe pedir desculpa e ao GeneAll em sentido abrangente.
De facto já não me lembrava minimamente da mensagem que repescou e, quando a vi reproduzir o meu nome mais nenhuma hipótese me ocorreu. E, acredite ou não, apenas fiquei surpreendido mas nem sequer indignado.

Se tivesse cedido à tentação de dizer que vira a minha ficha no PCP continuaria a duvidar pois nada - que eu me lembrasse - poderia ligar à identidade completa. O António lembrava-me bem de ter referido a propósito de negar ser Narciso mas o resto era um enorme branco. Que o PCP pudesse ter um ficha minha, isso já não me admirava muito pois a Pide tinha e o PCP copiou tudo além de que, o curtíssimo tempo em que tive actividades política e activista, 'grosso modo' até ao 25 de Novembro a segunda e às eleições, a primeira, podiam bem ter justificado a abertura de uma ficha junto dessa benemérita secção portuguesa do PCUS.

Aproveito para lhe dizer que não vejo o Guilherme há anos, embora ainda na semana passada tenha estado com um cunhado dele. Mas os interesse dele, da arte à música - suponho que sabia que canta ópera - não me parece que incluam história da marinharia medieval.

Não deixei de ficar surpreendido com a sua memória ou com a paciência em repescar mensagens antigas o que, para o efeito, é o mesmo.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

#175466 | Mavasc | 06 dez 2007 16:53 | Em resposta a: #175464

Caro Fernando Aguiar

Qualquer burro tira Direito, desde que marre muito e tenha boa memória. Eu tenho muito boa memória, daí ficar irritada quando me atribui falta da mesma, sou é altamente trapalhona e não me dou ao trabalho de repescar tópicos, razão pela qual , por vezes, falando de cor, meto água! Tinha fixado parte do seu nome, pelo que foi muito fácil ir á fonte.

Sei das actividades líricas do Guilherme, que provocavam enormes troças do meu querido e saudoso amigo Almirante Francisco Ferrer Caeiro, e estive, no domingo passado, com um grande amigo meu e dele, que comandou o DFE21 na Operação Mar Verde, e, posteriormente andou com ele em aventuras brasileiras e espanholas. Claro que nem me passou pela cabeça que ele se interessasse por história e marinharia medieval, apenas quiz provar que não como tanto queijo como ás vezes pensa, e me lembrava de o caro confrade ter dito por aqui que era amigo dele.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

#175467 | fxcct | 06 dez 2007 17:38 | Em resposta a: #175446

Caro Fernando Aguiar,

Claro que eu devia ter indicado que ia continuar. As minhas desculpas pela confusão.

Os seus comentários em que alerta que qualquer terra do Canadá seria considerada uma ilha é bem pertinente. Ai só posso contrapor com a expressão várias vezes utilizada (é certo que só após 1492) de "Ilhas e Terra Firme". Confesso que a expressão Terra Firme me faz alguma confusão, pois mesmo nas ilhas a terra é bem firme - não estou a fazer piada, apenas a querer perceber a expressão.

No meu entusiasmo não me lembrei que na altura o mais provável era os números serem escritos por extenso (cuarenta e setenta são bem diferentes). A minha única esperança agora é que Colombo tenha usado números romanos no original, e assim XLIII até se podia confundir com LXIII ou mesmo LXXIII. Também é possível que o 43 fosse representado por XXXXIII, e ai a semelhança desaparece outra vez. Alguém pode ir a Sevilha olhar para a carta?

Já sobre os mercadores de Bristol, encontrei esta página curiosa
[http://www.heritage.nf.ca/exploration/bristol_vygs.html], mas nada mais que isso.

Também não acho obrigatório que se procure só perto do sítio recordista mundial de alturas das marés. A costa da Gronelândia, por exemplo, tem várias ilhas (de pequena dimensão), inclusive uma cuja costa sul fica de facto a 73º, mas não faço ideia da altura das marés para esses lados, e continuo a achar que a 73º fazia demasiado frio em alto mar em Fevereiro.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: "falsa verdade"?? Colon no Canadá em

#175490 | pedro3m | 06 dez 2007 22:35 | Em resposta a: #175434

Caro Kolon

por causa de Colombo já aprendi tanta coisa. Até as constelações. Não posso deixar de estar de lhe estar agradecido.

Vamos lá.

A distância da terra ao Sol é de 150.000.000 de quilómetros. Chama-se a isto uma Unidade Astronómica (UA).
Um ano-luz é uma unidade de distância também. E é igual à distância percorrida por um raio de luz no período de um ano. SAbendo que a luz tem uma velocidade de 300.000 km por segundo isto dá que pensar sobre o tamanho do universo.
Perante problemas bem chatos eu costumo lembrar-me desta imensidão toda e esqueço-me rapidamente de tudo.

Adiante. Sem querer fazer muitas contas apenas te digo que 1 ano-luz=63239 UA

Assim, vamos considerar que há um dia do ano que a estrela polar está certeira com o eixo da terra. 6 meses depois o erro é máximo e a terra está do outro lado do Sol, ou seja a DUAS unidades astronómicas da posição 6 meses antes.

A estrela polar está a 384 anos-luz da terra. Ou seja 63239X384=24.318.336 UA

Isto faz com que num dia o eixo da terra esteja alinhado com a estrela e meio ano depois tem uma diferença de ângulo de 0,0000047 graus.
Obviamente a estrela polar tem um pequenino desvio em relação ao pólo Norte e esse desvio varia com os séculos. E obviamente as minhas contas recorreram a uma ou outra simplificação.
Mas a ordem de grandeza do erro é a que te dei: uma miséria.

Por isso caro Manuel Rosa, os 73 graus de Colombo ainda requerem explicação.
Tenho ainda de saber se naquelas latitudes é possível navegar em Fevereiro. Lembro que já se está bem dentro do círculo Polar Ártico. Em Fevereiro pouquissima luz teria durante o dia e o frio seria... execrável. Por exemplo para Nuuk, 63ºN, estão hoje 5 graus negativos... de máxima. Imagina 10 graus de latitude mais a Norte e em Fevereiro.

Parece-me que será inevitável estudar o clima naquelas paragens, naquela altura, pois foram tempos de mudanças climáticas.
Há que estudar muito bem se a ilha do tamanho da Inglaterra a que ele se refere seria indubitavelmente a Gronelândia, conhecer o limite Ocidental de Ptolomeu (a melhor prova que realmente andou pelo Canadá), enfim, reunir tudo muito bem.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175492 | pedro3m | 06 dez 2007 22:59 | Em resposta a: #175427

Caro Francisco

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175427#lista

concordo com muito do que diz.
Quanto à Gronelândia temos de ter em atenção que poderiam considerá-la uma ilha sem nunca o terem verificado.
E vejo realmente como muito difícil navegar em Fevereiro a latitudes de 73º. E se me permite de 63.

Vejo que concorda comigo no elementar: Colombo, algures por ali, viu marés muito altas.

Este ponto é essencial.
Ao invés de tentarmos chegar a este ponto tempos de partir dele e andar para trás.

Temos ainda de eliminar a Islândia e portanto de saber se na costa Leste da Gronelândia (a que fica em frente à Islândia) há marés muito altas.
Se não houver arruma-se a questão pelo lado da Islândia, pois será necessária muito má vontade e uma braça de elefante para não dar crédito às marés altas de Colombo. Em frente a Nuuk, no Canadá, existe um parque natural e também lá há marés altas de 10 m. Esta localização funciona melhor do que Fundy BAy que fica a latitudes pouco acima de Lisboa.

Um caso a aprofundar.

cpts

PM


Ao contrário de MSRosa eu não concordo com a FUndy BAy

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte III

#175495 | pedro3m | 06 dez 2007 23:09 | Em resposta a: #175436

CAro Francisco

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175436#lista

quando o Coelho recorre a uma légua mágica ela só é válida numa visão global.
Isto porque quem navega comete erros. Pode usar-se uma légua pequena, e escrever 100 quando se navegou 150 ou ao invés.
Considere o valor de 100 como um arredondamento e a isso some-lhe o erro de medição (ele nao tinha uma fita Léguatrica que estendia no mar) e aceite avaliações e análises suas com erros de 15% a brincar. OS meus parabéns pela ideia do 7 e do 4. Ainda há dias me passou o mesmo. Este tipo de coisas, são tão comesinhas mas podem "mudar" a história.

cpts

Pm

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175496 | pedro3m | 06 dez 2007 23:18 | Em resposta a: #175440

Caro Fernando Aguiar

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175440#lista

muito lhe agradeço as sempre elevadas palavras que deixa no Genea.
Para afastar de vez a hipótese partiu da Islândia e chegou à Gronelândia será necessário eliminar marés altas da costa leste da Gronelândia. Teremos de o fazer.

E por hoje fico-me por aqui.

cpts

PM

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RE: "falsa verdade"?? Co

#175508 | MSG | 07 dez 2007 02:17 | Em resposta a: #175490

Caros confrades:

Estou a tentar seguir (com grande dificuldade) esta - para mim inesperada - discussão canadiana. Ignoro completamente o que possa ser um Inverno a 73.º de latitude (ou o que fosse ela para um grupo de marinheiros em 1477); mas, por um feliz acaso, li muito recentemente uma novela (!) que pode ajudar outros como eu a entender o que aqui está em causa: Julio Verne e o seu "Os ingleses no Polo Norte" (a primeira parte de "As aventuras do Capitão Hatteras").

Trata-se de uma expedição marítima ao Polo, imaginada por Verne em 1860 (em 1868, salvo erro, escrita a história). A parte da chegada ao Pólo propriamente dita é, claro, para aqui irrelevante: mas é curiosa (fui reler agora) a descrição da zona situada entre os paralelos 72 e 74... atravessados pelo capitão Hatteras em Abril-Maio! Li-o com muito agrado e ajudado pelo Google Earth, sem o que o leitor não geógrafo se perde. A ponta sul da Groenlândia está a 59.º. Para os que não conhecem ou já esqueceram este grande escritor, devo dizer que a sua imaginação na parte "aventurosa" é sempre acompanhada por grande rigor (medido pelos conhecimentos da sua época, claro...) nas questões de geografia, matemática, balística, etc... (não por acaso, o tipo de conhecimento técnico que os jovens oficiais de um império colonial deveriam ter...). E grande parte do livro é dedicado a descrever os sucessivos fracassos das muitas expedições que, desde cerca de 1815, procuraram a famosa "passagem do Noroeste".

Ainda sob a impressão dessa leitura recente de uma viagem do séc. XIX, vejo com dificuldade Colombo (fosse ele quem fosse!) por essas paragens (no Inverno?!), a menos que a sua expedição tivesse sido espantosamente bem preparada (o que não dependeria só do génio do capitão, mas de um excelente apoio logístico e financeiro "de retaguarda").

Ressalvo a hipótese (já aqui avançada, salvo erro, mas confesso que a discussão é quase impossível de seguir com a atenção que merece) de o clima no séc. XV ter sido mais ameno do que o era entre 1800 e 1870, a época que forneceu os dados a Júlio Verne.

Aproveito para retomar a interessante pergunta aqui deixada também (pelo confrade Francisco, se não erro): "onde estava D. Diogo em 1477?". Não consegui perceber, do que li, se o "inverno de 77" aqui em causa é o de 1476-77 ou o de 1477-78. Há razões para preferir um ou outro? Dito de outra forma: teria estado D. Diogo ausente das cortes de Montemor o Novo?

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: "falsa verdade"?? Co

#175509 | MSG | 07 dez 2007 02:27 | Em resposta a: #175508

Esqueci-me de dizer, na mensagem anterior, que recomendo a leitura deste meu "capitão Hatteras", no intervalo de cronistas e de documentos da Torre do Tombo :)

(Em inglês e francês, a obra está disponivel na integra na internet).

PS: a minha recomendação acima não implica ou pode de alguma forma ser entendida como contendo um juizo de valor sobre a afirmação (capítulo XII) de que "A América, devemo-la ao genovês Colombo" :)

Melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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RE: "falsa verdadequ

#175510 | MSG | 07 dez 2007 02:39 | Em resposta a: #175509

Caros confrades, ainda em complemento às mensagens anteriores (a fatiga a esta hora faz-se notar..)

Encontro uma citação de um texto do próprio Colombo na mensagem acima (05-12-2007, 12:58, Autor: pedro3m)

«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero...

Tanto quanto consigo entender (a cultura/google é uma tragédia), as Cortes de Montemor duraram de 1477-01-21 até ca. 1477-02-09. Os respectivos capítulos gerais estão no Tombo. Não sei se incluem a identificação dos presentes; mas talvez fosse interessante apurar se sim, e se o Duque lá esteve.

Marcos Sousa Guedes

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Ocidentes, gentes e agentes

#175512 | kolon | 07 dez 2007 02:51 | Em resposta a: #175508

Caro Marcos Sousa Guedes,

Eu também achei estranho que a expedição sai-se na alto Inverno para terras tanto frias mas a expedição Portuguesa-Dinamarquesa está provada pelos Dinamaqrqueses? de ter acontecido.
Isto para mim pôe mais fé nos homens de D. João II que não somente aceitariam tal expedição mas que estavam correctamente preparados para a executar.

Sobre D. Diogo, partindo do pressuposto (e somente dentro da possibilidade por agora) que ele foi C. Colon assim temos uma boa explicação dos contactos que ele tinha pelo mundo fora como era o John Day o qual escreve em 1497:

"Your Lordship's servant brought me your letter."

Também o Juanoto Berardi já em 1495 escrevia.

>>> "CO D I C I L DE JUANOTO BE R A R D I
Juanoto Berardi de la collacion de Santa maria ... el Señor Almirante Don Cristobal Colon me deve... 180,000 mrvs. ... y mas el servicio y trabajo que yo por su señoria é por sus hermanos é fijos é negocios he fecho y trabajado tres años há, con obra y voluntad y deseo, en que he dexado, por le servir, mi trato é bivienda, y perdido y gastado mi hacienda y de mis amigos ... pido por merced al dicho Señor Almirante que le plega pagar á Jerónimo Rufaldi é á Amerigo Vespuchi, mis albaceas ... en especial á Donato Nicolyni ... sobre que trae pleito Amerigo Vespuchi, mi fator, y otra que yo devo á Cesar Ibarçi, de que el dicho Amerigo es segurador ... y el dicho Amerigo no los aya de pagar, estando, como estava, con
esperança de recebir mercedes, mirando y trabajando en mi absencia é persencia por las cosas de su servicio: y para recebir las mercedes que de su señoria esperava recebir, dexo é constituyo en mi lugar á Jerónimo Rufaldi é á Amerigo Espuchi (sic) é á Diego de Ocaña mis especiales amigos, servidores de su señoria, que an asaz cada uno, en lo que podian é sus fuerças bastavan, trabajado en su servicio, á los quales le encomiendo. (Autógrafos de Cristóbal Colón y Papeles de América, Duquesa de Berwick y de Alba, Madrid 1892, Pg. 8)" -- O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, Pg 628.


Nota que Américo Vespucci era já em 1495 agente de D. Cristóvão Colon em Sevilha e nota ainda a descrição de "mis especiales amigos" parecido com a descrição de D. João II a Xpoval Colon "nosso especial amigo" em Sevilha!!!!


Ainda sobre o outro agente de D. Cristóvão Colon: Diego de Ocaña feitor da irmã de Filipa Moniz em Ponta Delgada e não me lembro agora se São Miguel era uma das ilhas da ordem de Cristo que seria assim de D. Diogo.

>>> "Diego de Ocaña foi um agente de Colon mencionado no capítulo anterior juntamente com Berardi e Vespucci e estava a trabalhar em Portugal com os Florentino e os Moniz. É pedido a Ocaña que cobre 250 quintales de pastel na ilha de São Miguel (Açores) a Gonzalo Hidalgo.
* Francisco de Bardi ordena a Fernán Alvarez, residente na ilha da Terceira, que cobre
a Diego de Ocaña os maravedis, pasteles e escravos que eram devidos.
* Violante Moniz ou Briolanja Muñiz – Briolanja Moniz (irmã de Filipa Moniz Perestrelo) de Portugal estava a arrendar uma casa em San Juan del Puerto, pertencente ao Duque de Medina Sidonia.
* Briolanja deu a Francisco Camón poder para cobrar a Rodríguez Cabrón, residente em Ponta Delgada, São Miguel, as 30 peles de vaca depositadas em seu nome pelo seu feitor Diego de Ocaña.
* Briolanja Moniz solicita a Juan Rodríguez Cabrón, residente em Ponta Delgada, São Miguel, 30 peles de vaca depositadas em nome de Beatriz Hidalgo, mas que eram na verdade suas. [Será Beatriz Hidalgo um pseudónimo de Briolanja Moniz?]" O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, Pg 227.


O certo é que este Almirante parece muito bem ligado e conhecido e venerado demasiado por muitos que o serviam como uma pessoa muito, mas muito importante o qual já D. João II casara com uma membro de Santiago em 1479.

É certo também que todas estas gentes estavam ligadas a Portugal e que todos os italianos que apareceram em Sevilha para se envolverem com C. Colon sairam de Lisboa para Sevilha e não de Génova para Sevilha o que é muito estranho também.

Se D. Diogo tivesse side D. Cristóvão Colon e sendo Mestre da Ordem de Cristo ou até mesmo de outra organização mais limitada composta de "especiais amigos" poderia-se explicar tudo muito facilmente: casamento, armas, lingua portuguesa, conhecimentos, servidores, ajuda de Isabel em Castela, proteção, e até ter sido pedido desculpas pelos Reis Católicos pela sua prisão.

Espero que como o conhecimento do MCR se encontre mais pistas por exemplo que era o Diego de Ocaña e que teria ela a ver com S.Miguel?

E Violante Moniz que direitos tinha ela a comerciar em S. Miguel?

E não estariam estas gentes todas a fazer o comércio de D. Diogo nos nomes deles para que o nome de D. Diogo ficasse fora dos documentos???????

São perguntas que podem não nos levar a lado nenhum mas se não se faz as perguntas não podemos procurar e ver se existem respostas.


Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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é mesmo ao ocidente da Gronelãndia que essas marés

#175514 | kolon | 07 dez 2007 03:08 | Em resposta a: #175496

Caro Pedro,

Tomando as duas coisas, a nota de C. Colon e o mapa que meti na página 123 do MCR não parece haver muito espaço para dúvidas:

A legenda do mapa diz:
"....signi insulam tullia ultra ultima thule terras glacialis..."
assim a «tullia ultra ultima thule» Tullia [Tile= Gronelãndia] para além de Ultima Thule= Islândia}

C. Colon diz:
"...ultra Tile, isla... y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental"

de novo a "Tile [Tullia = Gronelândia] não está dentro da linha ocidental de Ptolomeu mas muito mais ao ocidente" tal como se pode ver no mapa que meti na página 123 do MCR.

Foi a insistência dos historiadores em aceitarem que a Tile de Colon era a mesma Thule de Ptolomeu que começou muita desta confusão.
Não devemos de procurar o local das marés altas entre a Islãndia e a Gronelânida mas sim ao ocidente da Gronelãndia.
E acontece que é mesmo ao ocidente da Gronelãndia que essas marés estão ainda hoje.

Cpts,
MR

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severa necessidade de fazer análises de ADN para c

#175518 | kolon | 07 dez 2007 03:27 | Em resposta a: #175510

Caro Marcos Sousa Guedes,


>>>>"Cortes de Montemor duraram de 1477-01-21 até ca. 1477-02-09. Os respectivos capítulos gerais estão no Tombo. Não sei se incluem a identificação dos presentes; mas talvez fosse interessante apurar se sim, e se o Duque lá esteve."


Acontece sempre este tipo de coisas que dixema sempre a dúvida. Tendo as cortes terminado a 9 de Fevereiro de 1477 e tendo o Duque estado nas cortes como podemos provar que ele no dia 10 de Fevereiro não saltou numa caravela dando assim inicio á viagem e que só em Março ou Abril chegou ao Canadá? Ou seja a data da nota poderia ser a data do começo da viagem e não a data em que avistou a Gronelândia "Tile".

Ficamos sempre com uma severa necessidade de fazer análises de ADN para confirmar ou negar isto tudo. O que vai ser preciso para convencer o governo Português para abrir uns túmulos no Convento da Conceição e doar uns ossos para juntar ás análises em Granada ou noutro local?

Acho que primeiro temos que convencer a maioria dos Portugueses que da grande possibilidade de C. Colon ter sido um português para depois se poder convencer os seus deputados.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN para c

#175519 | AIRMID | 07 dez 2007 03:35 | Em resposta a: #175518

Caro Manuel Rosa

A propósito de DNA.
Já conversou com o Prof. Corte-Real?


Airmid

Resposta

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

#175520 | AIRMID | 07 dez 2007 03:41 | Em resposta a: #175379

Caro Carlos Calado

A propósito de Santiago.
Saberá por acaso dizer-me quem seria o Governador e Regedor da Ordem, em Portugal claro, por volta de 1477?

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

#175521 | kolon | 07 dez 2007 03:42 | Em resposta a: #175519

Cara Airmid,

Não conversei porque como estou envolvido nas análises da Universidade de Granada não posso por enquanto fazer outras. Mas isso vai mudar em breve.

Maas falta-nos uma bolsa de finanças para poder simplesmente pensar em análises em Portugal.

Cpts,
MR

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

#175522 | AIRMID | 07 dez 2007 04:08 | Em resposta a: #175521

Caro Manuel Rosa

Perdemos muitas qualidades, pelos tortuosos caminhos dos últimos 500 anos, mas a generosidade não.

Os portugueses, ainda são um povo generoso.

Saudações

Airmid

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

#175523 | MSG | 07 dez 2007 04:20 | Em resposta a: #175518

Caro Manuel Rosa:

Muito obrigado pelas suas palavras. Quanto ao ADN, estou completamente de acordo.

Quanto às Cortes, e ao "salto para uma caravela" (deixe-me dizer-lhe que pensei nisso, e quase por essas palavras, quando ontem reparei na coincidência de datas...): se assim for, o mistério adensa-se. Explico porquê:

No Inverno de 1477 a situação em Portugal devia ser dramática. Estamos ainda longe da situação que permite (meia dúzia de anos depois) a D. João II (sigo aqui aquilo que se pode chamar "história oficial) "desembaraçar-se" das Casas de Bragança e Viseu e jogar no tabuleiro mundial.

Estávamos em guerra com Castela (as cortes de Montemor reúnem-se para discutir o seu financiamento), quase um ano após a batalha de Toro, que tinha, digamos assim, corrido mal. O rei Afonso V (isto nunca tinha acontecido e nunca voltaria a acontecer em Portugal) está em França: em Paris, em Novembro de 1476, tentando o improvável apoio do rei Afonso XI; em Nancy, em Janeiro de 77, para a aliança com o seu primo Carlos o Temerário, duque de Borgonha - que poderia ter sido o aliado continental de que o Portugal marítimo precisava. O reino precisava do Rei - e o Rei estava em tal estado de espirito que, ainda nesse ano de 1477 - em Novembro, salvo erro - abdica e faz o infante ser aclamado Rei em Santarém. A Paz (frágil) com Castela, e as Terçarias de Moura (a que se referem os documentos da Torre do Tombo com que este tópico se iniciou há dias) só virão depois.

Custa-me a crer que a tarefa mais urgente para um infante de Portugal, em Fevereiro ou Março de 77 - e quer ele tivesse um "projecto próprio" (independente do do rei Afonso V) quer fosse o mais fiel (ou "especial") dos amigos do príncipe D. João - fosse o de ir em pessoa numa expedição aos mares do Ocidente. Quando voltasse, poderia encontrar em Lisboa os exércitos de Castela. Não tinha sido assim há tanto tempo que isso estivera prestes a suceder.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

#175524 | MSG | 07 dez 2007 04:25 | Em resposta a: #175523

A mensagem anterior ficou fora de contexto! É resposta à de Manuel Rosa, mensagem de 07-12-2007, 03:08.

Confesso que não me habituo a esta confusão.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

#175527 | feraguiar98 | 07 dez 2007 10:09 | Em resposta a: #175523

Caro Marcos Sousa Guedes,

Benvindo a este tópico. Fazia alguma falta um participante com a preocupação do enquadramento histórico.

A sua observação de que a Borgonha poderia ser o aliado continental que fazia falta a Portugal tem toda a pertinência. Na minha opinião a "comunidade científica" tem passado muito ao de leve essa questão que esteve sempre presente na problemática subsistência de Portugal como reino independente.
Nos primórdios da nacionalidade, tornou-se ameaçadora para Portugal a aliança Leão-Castela e a resposta lógica seria efectivamente a aproximação à Galiza que teve mau desfecho devido à prepotência dos Trava.
D. Sancho I e D. Afonso II nunca definiram uma política, andando um pouco ao sabor das circunstâncias. D. Sancho II nem teve política nem tempo e D. Afonso III estava preso aos apoios dos que lhe tinham dado a coroa.
D. Diniz terá sido o primeiro a eleger Aragão como aliado preferencial o que mais tarde seria um opção claríssima com D. Duarte a casar com uma infanta de Aragão e D. Pedro com uma Urgel da família rival dos soberanos de Aragão. É curioso que alguns historiadores tenham visto neste casamento de D. Pedro com uma inimiga da cunhada uma afronta ao Pai e ao Irmão. Não creio que tenha sido nada disso e as boas relações entre o Rei D. Duarte e o Irmão D. Pedro, deveriam desmentir tais interpretações. Muito ao contrário, entendo que a aliança com Aragão foi considerada tão importante que, havendo alguma pretensão dos condes de Urgel ao trono seria mais seguro assegurar a aliança também na eventualidade de um Urgel se vir a tornar Rei de Aragão.
Os acontecimentos dramáticos que refere, começam em 1461 com a morte - diz-se que por envenenamento - de Carlos, príncipe de Viana e herdeiro de Aragão, deixando como herdeiro seu meio irmão Fernando, então com menos de 10 anos de idade. Desenvolveu-se então uma luta intensa em Castela por adversários de Henrique IV que levou ao casamento de Fernando de Aragão, então com 17 anos e Isabel de Castela, mais velha 1 ano e às intrigas dentro de Castela e em Roma por influência de Aragão que impediu durante anos a anulação do casamento de Henrique IV e mais tarde levou aos rumores de que seria impotente e o consequente afastamento da Excelente Senhora da sucessão.
Portugal ficou assim confrontado com a tradicional ameaça de Castela mas, desta vez, reforçada também por Aragão, com grande actividade comercial e significativa presença em Itália.
Carlos Viana morre em 1461, os Católicos casam em 1469, D. Isabel, duquesa da Borgonha e mãe de Carlos o Temerário morre em 1471, Toro é em 1476. Tempos dramáticos como bem disse.

A aliança com Borgonha começara a ser desenhada com o casamento de D. Isabel com o Pai de Carlos o Temerário e, de facto, D. Isabel foi inexcedível senão a defender os interesses portugueses, pelo menos a defender os interesses familiares a seguir a Alfarrobeira. Desde casra um a sobrinha e conseguir um cardinalato para o sobrinho com menos de 25 anos, a levar o marido a arrestar os bens dos venezianos, como forma de pressão para obrigar um banqueiro veneziano a pagar os juros de uma carta de câmbio estabelecida por D. João I aos herdeiros do Infante D. Pedro - ela própria e D. Afonso V já tinham recebido mas estando os descendentes de D. Pedro em desgraça, não lhes quiseram pagar - por isso, após a sua morte a aproximação ao filho seria a maior das prioridades. O Duque da Borgonha seria então o primeiro senhor da cristandade e, sem aliados próximos Portugal precisava de um aliado forte e só essa circunstância serviria para justificar a ausência do Rei em França.
Infelizmente para Portugal, D. Afonso V não se revelou da mesma cepa do Pai, do Tio e do Filho a a sua inabilidade produziu sempre maus resultados.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175532 | fxcct | 07 dez 2007 11:58 | Em resposta a: #175492

Caro Pedro e Confrades,

Depois de uma noite bem dormida já estou em melhores condições para avaliar o que eu próprio escrevi com muito entusiasmo e (confesso) com vontade de chegar a um resultado desejado. Eis o que entretanto me ocorreu.

Mantenho, como o Pedro, que é impossível falhar na medição do grau, mas só quando estas medições são feitas de noite e em terra. Durante o dia as medições eram feitas com base na altura do sol ao meio dia e convertidas em graus recorrendo a uma tabela com valores para cada dia do ano. Neste caso há erros de medição com duas origens, sendo a primeira medições feitas antes ou depois do meio dia (às 11:00 ou 14:30 por exemplo), e a segunda o grau de precisão das tabelas. Fazer as medições num barco que baloiça pode ser uma terceira fonte de erros.

Mantenho também que ninguém faria uma expedição até aos 73º no inverno. Não há necessidade. Mesmo uma urgência não justificaria tal viagem, quanto mais uma expedição de exploração de terras desconhecidas e potencialmente perigosas. Sei que existem dados rigorosos sobre as temperaturas históricas incluindo o ano de 1477, mas infelizmente só encontro previsões cataclismicas para 2050 que tem o mesmo valor da previsão de uma cartomante - é um sinal dos tempos.

A Inglaterra era a maior ilha conhecida pelos europeus do século XV. Quando Colombo fala numa ilha maior que a Inglaterra, o mais provável é que se refira a uma ilha muito, muito grande como a Gronelândia ou Baffin, e não esteja a fazer uma referência exacta como eu ontem interpretei.

Quando Colombo fala num local muito a ocidente da linha mais ocidental de Ptolomeu, já interpreto literalmente. Duvido que se refira à costa oriental da Gronelândia que fica muito próxima da linha mais ocidental de Ptolomeu.

Se me lembro bem, Colombo faz este relato numa carta que escreveu aos reis de Castela, e o texto que estamos a seguir é uma tradução para castelhano de uma tradução italiana de uma transcrição em castelhano que D. Hernando fez da carta original. Será assim tão difícil aceder à transcrição directa da carta original? Se calhar estou completamente equivocado e o texto que o Pedro copiou para o forum é mesmo o original.

Volto a especular.

Vi mapas de Martelus do século XVI em que a ilha de Terra Nova (Newfoundland) aparece claramente desenhada como ilha e com a designação de "Corterealis". A que casa ducal estavam associados estes navegadores?

Agora vou mesmo delirar.

T.I.L.E. - Terra Insula Lavrador Encontrou.

Termino agradecendo ao Marco Sousa Guedes e ao Fernando Aguiar por fornecerem um conhecimento detalhado da história de Portugal do século XV tão necessária para este tópico.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175533 | pedro3m | 07 dez 2007 12:16 | Em resposta a: #175532

CAro Francisco

vai desculpar-me mas o erro dos 73º nao é admíssivel por várias razoes.
A primeira é que estamos a falar de uma expediçao que parte de latitudes de 40º e que, portanto, tem de passar pelos 53 etc até ao seu destino final.
Colombo nao poderia estar na latitude 63 e medir 73 porque se questionaria "mas eu nao passei pelos 63!".
Os dias passados, enfim, um pouco de bom senso torna impossível o erro de 10º, pelo prisma de quem já vem dos 40 e vai subindo rumo a Norte.

Mas há outro ponto de vista que torna isso impossível. Falo da expediçao em si.
Colombo nao chegou em 1477 no meio de uma tempestade a uma latitude 63º e, casualmente e no meio de enorme balanço zás! tira um 73 da cartola, torto e falso e parte para casa. Se foi a latitudes desse nível e estamosa falar de terra firme, seguramente foi a essas terras. Este dias e dias por ali onde os de Bristol mercavam. Eu nao acredito que tenha ali chegado e dado meia volta num minuto. E se fosse assim nao daria a sua medida, feita em tao más condiçoes, como uma correcçao dos 63º que "alguns pensavam".

Elimino também um Fevereiro quentíssimo que permitisse chegar a 73º N. Isto porque ele corrige uma medida já existente e opinada por alguns. Gente que tinha estado num determinado lugar. Convinha saber quem tinha acesso ao quadrante. Falo de outros países, claro. Temos de justificar como pode haver "opinioes" de 63º para uma latitude que ele afirma que era de 73, que eu nao acredito que alguém lá alguma vez tivesse lá ido.
Seria altamente interessante saber onde iam os de Bristol. Eu aposto em NUUK.
E aposto que os 73º foram uma mentira inocente de Colombo, para dar ideia de que a terra era mais pequena. Lembremo-nos que ele discutia em Salamanca com quem achava que no Equador as pessoas escorregavam e caiam no espaço...

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175534 | Mavasc | 07 dez 2007 12:25 | Em resposta a: #175532

Caro Francisco

João Vaz Corte-Real era fidalgo da casa de D. Fernando, duque de Viseu e irmão de Afonso V. Homem de grande energia - João Vaz Corte Real, concentrou a sua actividade entre Ceuta, Tavira e os Açores, onde foi capitão donatário de Angra e da ilha de S. Jorge.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175535 | pedro3m | 07 dez 2007 12:39 | Em resposta a: #175534

Cara Maria Benedita

"João Vaz Corte-Real era fidalgo da casa de D. Fernando, duque de Viseu e irmão de Afonso V. Homem de grande energia - João Vaz Corte Real, concentrou a sua actividade entre Ceuta, Tavira e os Açores, onde foi capitão donatário de Angra e da ilha de S. Jorge."

E lembremo-nos que o mesmo duque, pai de D. Diogo, tinha gente no Mediterrâneo... na salutar actividade de corso.
E lembremo-nos ainda que Colombo andou nesses mares, nessas actividades.
E ainda nos lembremos que com um D. Diogo justificamos mais facilmente a aceitaçao por parte de Isabel a Católica das cláusulas milionárias a favor de Colombo presentes nas capitulaçoes de Santa Fé.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175536 | Mavasc | 07 dez 2007 12:48 | Em resposta a: #175535

Caro Pedro

"E ainda nos lembremos que com um D. Diogo justificamos mais facilmente a aceitaçao por parte de Isabel a Católica das cláusulas milionárias a favor de Colombo presentes nas capitulaçoes de Santa Fé."

Porquê, Pedro?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175538 | pedro3m | 07 dez 2007 12:58 | Em resposta a: #175536

Cara Maria Benedita

porque Isabel assinou esse documento partindo do pressuposto que ia dominar o comércio das Índias.
Uma só pessoa ficar eternamente dona de 10% de tudo o que dali viesse...é muito nao acha?
MAs um D. Diogo que tinha sido bem rico em Portugal, teria peito para negociar paradas desse calibre. Pelo menos bem mais do que um ex-tecelao...

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175547 | AIRMID | 07 dez 2007 15:33 | Em resposta a: #175512

Caro Kolon


No meio de tanta gritaria por Colombo Ytaliano, sendo a Ytália, na época uma miragem, muitas vezes me tenho interrogado.

Será que alguém se deu ao incómodo de confirmar se a tinta do Ytaliano é a mesma com que foi escrito o resto da crónica de Rui de Pina?
Ou não sendo a mesma, poderá ao menos corresponder à mesma época?
Ou será bastante posterior?

Será que me pode esclarecer?
Ou será que algum dos fãns do Ytaliano, o poderá fazer?

Cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175548 | pedro3m | 07 dez 2007 15:39 | Em resposta a: #175547

Cara Airmid

vai ser difícil. Ao que julgo saber é um dos documentos mais valiosos da TT.
Rui de Pina, na minha opinoao, terá mesmo escrito Ytaliano.
Isso é indiferente. Colombo poderá, com a ajuda dos reis católicos e até de Joao II, ter "palrado" que era genovês desde pequenino que isso é coerente com um nobre importante português "em fuga" em CAstela.

Já tempos atrás declarei aqui que seria um trabalho interessante investigar-se os anos em que se escreveu a pátria Genovesa e outras.

O Coelho fê-lo (talvez citando o livro de Graça Moura, nao sei) e nenhum o fez antes de 1485 :)

cpts

PM

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aquilo que é verdadeRE:Ocidentes, gentes e agentes

#175549 | kolon | 07 dez 2007 15:45 | Em resposta a: #175547

Cara Airmid,

A imagem da página do Codex 632 de Rui de Pina está aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/11/h-erros-que-arrasam-uma-tese.html

Eu sou um grande defensor da ciência e queria muito que todos os documentos relacionados com este tema passem por um crivo cientifico desde tudo o que está em Génova, em Espanha, em Portugal e até em França para que todos possam saber o que é verdadeiro e o que é falso.

Depois podemos pegar só naquilo que é verdadeiro e começar a escrever a História correcta.

Cpts,
MR

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Colombo e d´Ailly - uma conjectura

#175567 | fxcct | 07 dez 2007 18:44 | Em resposta a: #175527

Caro Fernando Aguiar,

Esta mensagem segue outra que me escreveu no último tópico sobre a problemática de enquadrar a ortodoxia de d´Ailly com crenças de Colombo reveladas esporadicamente em cartas e no livro das profecias. Penso que qualquer conclusão será tentativa antes de se saber o que Colombo escreveu nas margens do livro de d´Ailly, pretendo apenas sugerir um interpretação.

Mesmo no final da idade média, a religião e a ciência eram inseparáveis. Uma não podia avançar se estivesse em contradição com a outra e vice-versa. Um dos campos onde esta característica da mente medieval se revelou mais problemática foi na cosmografia (e por associação na cartografia), como evidenciado pelo caso de Galileu. Neste domínio, cada país teria um grau de tolerância diferente à inovação científica.

Castela, se antes era tolerante, terá ficado menos tolerante após 1481.

Sendo a base de argumentação de Colombo para explicar a sua expedição de natureza cartográfica, e havendo a possibilidade de os seus argumentos chegarem aos ouvidos dos oficiais da inquisição, parece-me que a prudência o obrigaria a estudar e memorizar a cartografia segundo d´Ailly. Qualquer diferendo de natureza teológica que podesse surgir seria facilmente resolvido com um "magister Allaco dixit".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo e d´Ailly - uma conjectura

#175568 | pedro3m | 07 dez 2007 19:12 | Em resposta a: #175567

CAro Francisco

esse é o ponto essencial. Nem que Colombo fosse o próprio Bartolomeu Dias, teria sempre de parecer algo diferente. E 500 anos depois ainda há dificuldade em ver além das linhas e das palavras escritas.

cpts

PM

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Viagens de Colombo antes de 1492

#175569 | fxcct | 07 dez 2007 19:22 | Em resposta a: #174925

Caros,

John of Holywood (ca. 1195 - ca. 1256), conhecido no meio académico como Joahannes de Sacrobosco, leccionou na universidade de Paris, e a sua obra de cosmografia "De Sphaera" tornou-se na sebenta clássica utilizada em todas as universidades durante vários séculos. Teve mais de 100 edições.

Em 1574, é publicada uma edição anotada por Dante de Rinaldi [ver: http://infodome.sdsu.edu/about/depts/
spcollections/news/sacrobosco.shtml] que nas anotações menciona correspondência entre Colombo e Toscanelli. A nota pretende desmentir a crença que as zonas tórridas e gélidas da geografia de Ptolomeu eram desabitadas. Presumo que as zonas tórridas de Ptolomeu ficavam a sul de 23ºS e as zonas gélidas ficavam a norte de 63ºN como se pode ver em http://en.wikipedia.org/wiki/Image:
Claudius_Ptolemy-_The_World.jpg.

Copio uma transcrição da nota de Dante de Rinaldi que se encontra no tópico «Cristóvão Colombo - Documentos Autógrafos» sob o título de «1493 Carta Cristóvão Colombo a Toscanelli» da autoria de Eduardo Albuquerque:

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
«1493.
Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento.

En la obra titulada La sfera di Messer Giovanni Sacrobosco tradotta e emendata e distinta in Capitoli da Piervincentio Dante de Rinaldi con molte et utili annotazzioni del medesimo (In Fiorenza nella Stamperia de Ginuti, 1571) se le lee la siguiente anotación al cap. vii, lib. II, p. 34.

«Que la zona tórrida y las frígidas sean inhabitables, ha demostrado que es falso Cristobal Colón en el ano 1491 (sic); porque habiendo salido de España y navegado
hacia Poniente, descubrió países dentro de las dichas zonas, y al volver á España después de cuatro meses cargado de oro y joyas refirió que la tal zona estaba habitadísima, como yo lo he visto particularmente por copia de la carta del dicho Colón, escrita desde Sevilla al muy docto y perito matemático Messer Paolo Toscanelli Fiorentino, el cual me la ha mandado aqui por conducto de Messer Cornelio Randoli.»

Publicó esta noticia el Sr. Próspero Peragallo en su obra titulada Riconferma dell’autenticità delle Historie di Fernando Colombo, Génova, 1885, y la reprodujo el Sr. D. José M. Asensio, en la suya, Cristobal Colón, su vida, sus viajes. Barcelona, t. I, p. 428.»

( De, La Real Academia de la Historia, “Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes”, Madrid, 1892.)

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

As quatro viagens de Colombo após 1492 (inclusive) são bem conhecidas e todos sabemos que nessas viagens Colombo não foi nem às zonas tórridas nem gélidas de Ptolomeu. Gostava de obter comentários sobre a que viagens se refere esta nota.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Viagens de Colombo antes de 1492

#175572 | pedro3m | 07 dez 2007 19:35 | Em resposta a: #175569

Caro Francisco

"«1493.
Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento."

Toscanelli morreu em 1482.

cpts

PM

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RE: Colombo e d´Ailly - uma conjectura

#175577 | feraguiar98 | 07 dez 2007 21:03 | Em resposta a: #175567

Caro Francisco,

Vamos por partes, como diria Jack o Estirpador.

À conjectura, nada a objectar.

Aos considerandos, só os posso aceitar como ultra-simplificações. Para me explicar teria de recorrer a uma exposição sobre a evolução do pensamento na idade média e, mais particularmente, sobre o que se chamavam artes liberais, inicialmente nas primeiras tentativas de sistematização o trivium (artes da linguagem) a gramática, a retórica e a dialéctica (ou lógica) e o quadrivium (artes matemáticas) aritmética, geometria, música e astronomia.
De uma maneira ultra-sintética a ligação das artes à religião era instrumental, isto é os cristãos estudavam as artes para melhor poderem entender as escrituras e ainda para adquirirem conhecimentos que lhes permitissem argumentar com não cristãos na sua missão evangelizadora. Mas, completamente ao contrário da crença geral, o estudo processava-se com o que hoje chamaríamos de liberdade intelectual e, ao contrário de hoje e de há muito tempo, a missão do educador - educare equivale a extrair - era desenvolver as capacidades do aluno e não enchê-lo de *enlatados*.
Creio já aqui ter escrito que Copérnico disse o mesmo que Galileu sem quaisquer problemas mas Copérnico não teve epígonos que viessem a público *gritar* que a Bíblia estava errada.
A crise que só seria ultrapassada pela Renascença e se prolongaria por alguns séculos dá-se quando os estudiosos - uma minoria numérica insignificante - pretenderam utilizar o seu saber já não como enriquecimento pessoal para uma finalidade limitada mas como forma de elevação para obter algum poder e, por outro lado os zelotas - que existiram em todas as civilizações - e tiveram um dos maiores expoentes na Inquisição, começaram a desconfiar da cultura e a tentar controlar os espíritos.

Posto isto, concordo que a situação em Espanha se degradou violentamente mas começou muito antes da data que refere. Antes ainda da perseguição aos judeus houve a expulsão dos morizcos em condições que, relativizando os números, não foi inferior ao Holocausto. Em todo o tempo histórico houve racismo, xenofobia e a violência associada mas Castela foi o primeiro estado do Ocidente - há precedentes na China e nada sei de civilizações orientais anteriores ao islamismo - a legislar e executar uma política de violência como política legal do Estado. Foi, para mim, o primeiro estado racista do ocidente.

Como disse ao início, nada disto invalida a sua conjectura.

Quanto a d'Ailly não seria tanto ortodoxia como conciliação e precisamente por não ter doutrina própria e original nem sequer uma única a que tivesse aderido, não podia suscitar seguidores.
Se Colón valorizou d'Ailly foi porque o seu *mundo pequenino* lhe seria útil ou porque nele acreditou, como quer o Coelho et al, ou porque queria argumentos para enganar os Católicos, como quer Manuel Rosa et al (eu incluído). Nada se pode concluir disso nem sequer se queria enganar em proveito próprio ou em proveito de D. João II (como eu acredito).
A sua conjectura, convive com qualquer das hipóteses.

Petrus Allaco foi uma personagem importante no seu tempo mas apenas conjuntural. Mesmo os artigos enciclopédicos referem o Imago Mundi como importante "por ter contribuído para a viagem de descoberta de Colombo". E, curiosamente, qualquer que seja a verdade, ilusão ou logro, contribuíu mesmo!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175600 | MSG | 08 dez 2007 00:08 | Em resposta a: #175532

Caro Francisco,

Obrigado pelas suas palavras.

A propósito da sua questão sobre as traduções italianas do espanhol: Não tenho a certeza se terá aqui sido referido um artigo que deve ser útil (não sei como se poderá ter acesso a ele). Na internet está disponível a primeira página, que transcrevo (e que acaba no momento de maior suspense...). Se bem o compreendo, o texto mais antigo que existe é o italiano. Ou a própria carta de Colombo também existe?

Transcrição do texto:

Alwin A. Ruddock (Reader in History at Birkbeck College, University of London)
Columbus and Iceland. New light on an old problem,
The Geographical Journal, Vol. 136, No. 2 (Jun., 1970), pp. 177-189

The story of Columbus’ voyage to Iceland has been known to the literary world ever since Ferdinand Columbus’ biography of his famous father was first published in an Italian translation in Venice in 1571. Ferdinand’s original manuscript, written in Spanish, has long since disappeared. The Italian text of 1571 for many years was the sole source of the story. Two English translations of this text have been published, one in the eighteenth century and one in 1959 by Benjamin Keen, entitled The Life of the admiral Christopher Columbus by his son Ferdinand, The passage about the Iceland voyage which has aroused so much debate runs as follows:
‘In the month of February, 1477, I sailed one hundred leagues beyond the island of Tile [Thule],whose northern part is in latitude 73 degrees N, and not 63 degrees as some affirm: nor does it lie upon the meridian where Ptolemy says the West begins, but much farther west. And to this island, which is as big as England, the English come with their wares, especially from Bristol. When I was there, the sea was not frozen, but the tides were so great that in some places they rose twenty-six fathoms and fell as much in depth’ (Keen, 1959, p.11)
There were two errors in this translation, which both originated in the earlier version (Churchill, 1704, II, p. 563). In the second line of the passage above ‘northern’ should read ‘southern’, the Italian text being la cui parte Australe è lontana dall’Equinoziale settantatrè gradi (Caddeo, 1930, I, p. 29). Inevitably, this error has led some writers astray in their discussion of Columbus’ incorrect latitude for Iceland. Others have been misled by the use of the word ‘fathom’ to translate the measurement of the Icelandic tides. In the Italian text the passage reads vi fossero sì grosse mare, che in alcuni luoghi ascendeva ventisei braccia e discendeva altrettanti in altezza [continua]

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175602 | kolon | 08 dez 2007 00:18 | Em resposta a: #175569

Caro Francisco,

Esta parece uma daquelas falsidades das quais devemd e exsitir muitas em Ytália e escritas por Ytalianos a outros Ytalianos.

Nota que Colon não poderia ter escrito a Paolo Toscanelli em nenhuma data posteior a 1482.

Toscanelli MORREU em 1482.

Assim a:

"1493. Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento."

Nao tem nenhum lugar numa "Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes" mas de certo a Comunidade Cientifica da La Real Academia de la Historia deve saber melhor que nós.

O que é preciso é uma boa revisão de toda a matéria e deitar no lixo aquilo que é lixo.

Podemos já começar com o Testamento de 1498, o Memorial de Pagos aos Genoveses (sem data e escrito sabe-se lá por quem depois da morte do Almirante), esta carta ao Espirito de Toscannelli, e muitos mais.

É preciso de duvidar tudo e só aceitar aquilo que tem base em facto, que faz sentido e que é lógico dentro do cenário do ambiente Portugal - Castela de 1484-1506.

Eu fiz aquilo que pude com os recursos que tinha e continuo a ivestigar mas se a maior parte do mundo não abre os olhos este tipo de afirmações continuaram a ser aceites por aqueles mais "ignorantes" dos factos. É por isso que devemos de apurar os facos sempre.

Tu tinhas já uma boa noção que a carta era inacreditável e é mesmo.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

#175604 | Decarvalho | 08 dez 2007 01:17 | Em resposta a: #175520

Cara Airmid,
Não sei dizer-lhe quem seria o Governador e Regedor da Ordem de Santiago em Portugal em 1477. Também não sei dizer-lhe quem seria o Mestre ou Grão-mestre, cargo este que penso corresponder ao vértice hierárquico. Creio que estaremos a pensar no mesmo cargo, o topo da pirâmide hierárquica.
pela wikipedia ou pelo Geneall não chegamos lá.
O Manuel Rosa tem referido várias vezes que D. João II era o Mestre de Santiago por volta de 1479 (casamento de Filipa Moniz)
Noutras obras, já li que D. Fernando, Duque de Beja acumulou os cargos de Mestre das Ordens de Cristo e de Santiago; o primeiro "herdado" de seu tio e padrinho o Infante D. Henrique, o segundo "herdado" de seu de seu tio e sogro o Infante D. João (mas no Geneall temos D. Diogo de Portugal/Bragança, filho do Infante D. João, como tendo sido o 11º Mestre de Santiago, o que seria por um curto período entre a morte de seu pai 1442 e a sua própria morte 1443).
Ora D. Fernando, Duque de Beja, morreu em 1470.
Os cargos podem ter passado para o seu filho primogénito, D. João, que morreu em 1472.
Depois ...
Se D. João II era Mestre de Santiago em 1479, provavelmente tornou-se Mestre em 1472 (imagino que aos 17 anos já o poderia ser)
Não me parece que D. Diogo, Duque de Beja pudesse ter-se tornado Mestre de Santiago em 1472 (até seria demasiado novo?) e já não o fosse em 1479 (se D. João II o foi, de facto).

Espero que algum dos confrades nos dê uma ajuda, documentada, sobre este aspecto.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175607 | artur41 | 08 dez 2007 01:59 | Em resposta a: #175548

Caro Pedro,


«Colombo poderá, com a ajuda dos reis católicos e até de Joao II, ter "palrado" que era genovês desde pequenino que isso é coerente com um nobre importante português "em fuga" em CAstela.»

Então admite que Colombo que Colombo, com a ajuda dos reis católicos, pode ter "palrado que era genovês...mas era um nobre português "em fuga" em Castela?

Desculpe que lhe diga: mas que "tansos" que foram os reis católicos. Confiaram num português que os levou a "Novis Orbis"...mas não à Índia!?
No meio disto tudo: em "España" andavam todos "tapadinhos"...


Melhores cumprimentos,

Artur João

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piores interpretações e RE:Colon no Canadá em 1477

#175612 | kolon | 08 dez 2007 03:18 | Em resposta a: #175600

Caro MSG,

Para alem de falsos documentos, invenções descaradas pelos historiadores, más traduções igual a esta e muitas outras temos ainda que suportar as más interpretações do texto.
Essas más interpretações conseguiram fazer da História do Almirante uma fantasia que só hoje está a ser revelada.

Um bom exemplo é a simples presunção Tile era Thule "...beyond the island of Tile [Thule],..."

Embora a frase em si fosse já dificil de interpretar, este erro dos historiadores tem servido para criar ainda piores interpretações e forçado os historiadores a correr em circulos.

A Tile de Colon NÂO era a Thule de Ptolomeu quem diz isso não entende nada daquilo que C. Colon escreveu na nota.
Infelizmente estes erros vam ter que ser corrigidos e temos que andar sempre com o olho em cima das coisas especilamente quando se dá o caso de uma tradução.
Por esta mesma razão na 1ª edição do MCR meti todos os textos em forma original e depois a minha tradução para que os leitores vejam o que eu traduzi e poderem ver se eles próprios tiram outro significado dos originais que me pode ter escapado.

Cumprimentos,

Manuel Rosa

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ele deixou rastos de si ...RE: Almirante Colón

#175613 | kolon | 08 dez 2007 03:33 | Em resposta a: #175604

Caro Carlos Calado,

Pelo que eu sei, embora não temho aqui as datas exactas, D. João II foi Mestre de Santiago após a morte de seu sogro D. Fernando sendo já Mestre de Avis e continuou a ser mestre de Santiago até 1495? quando isntalou seu filho D. Jorge nesse posto.
Pelo que me lembro, o mestreado de Avis tinha passado para seu filho D. Afonso e deve de ter devolvido a D. João II após a morte deste.

O certo é que D. João II era o Mestre de Santiago durante todo o tempo que o "Colombo" teria vivido em Portugal 1476-1484.

D. Diogo, 4º Duque de Viseu foi Mestre de Cristo desde pouco tempo após a morte de seu pai e continuou até á sua morte em 1484?

Faltam estudos intensivos sobre tudo isto em Portugal. Não só sobre os mestres mas sobre quem eram os membros naqueles anos porque com quase toda a certeza a Filipa Moniz sendo membro de Santiago seria casada primeiro com um outro membro de Santiago antes de qualquer outro nobre, depois com um membro de Avis?, a Ordem de Cristo não deixava os seis membros serem casados embora o mestre era desde D Fernando.

Nunca vamos poder entender a vida Portuguesa do Almirante de Castela 1450? - 1484 sem entender-mos o que se passava em volta dele.

Com toda a certeza ele deixou rastos de si em documentos colaterais e vai ser nesses docvumentos que vamos encarar com ele. Como hoje sabemos a Filipa deixou rastos de si nos documentos de Santiago.
Lástima que tivemos que esperar até 2006 para o saber por causa dos investigadores portugueses não se interessarem por esta pesquisa, não saberam o que procurar e não acreditarem que alguma coisa possa ser encontrada.

Com o começo deste novo século começa a nova verdade.


Cpts,
Manuel Rosa

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Alcunha Toutou

#175615 | Lourval | 08 dez 2007 04:04 | Em resposta a: #175613

Caros colegas,

Esta alcunha pode ser vista em Alcains por pelo menos quatro gerações em uma família.

Eu pergunto: será que alguém tem a mínima idéia de qual será o significado de toutou? Se é que há algum significado.

Muitas alcunhas deixam claro o seu motivo. Mas esta, toutou, eu não consigo imaginar.

A primeira vez que eu a percebi foi com o filho de Juan Banhos (espanhol de Cáceres) e Maria Gonçalves, o João Gonçalves. Ora eu via João Gonçalves Castelhano, ora João Gonçalves Banhos e ora João Gonçalves toutou. Juan Banhos casa-se em Alcains em 10-02-1669.

Logo percebi que toutou estava associado ao Gonçalves da mulher de Juan Banhos, pois comecei a ver o toutou em Sebastião Gonçalves, pai da Maria Gonçalves.

Depois vi um Diogo Gonçalves toutou que pelas datas poderia ser irmão de Sebastião Gonçalves.

Por último vi o óbito de uma Leonor Fernandes toutou em 03.03.1645 que acho, foi casada com João Gonçalves em 07-02-1589, sendo João Gonçalves filho de outro Sebastião Gonçalves e Maria Luís. Leonor Fernandes seria filha de Gaspar Fernandes e Ana Antunes.

Acho que esta alcunha, toutou, foi carregada por pelo menos 100 anos e desapareceu.

Cumprimentos
Lourval

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175628 | fxcct | 08 dez 2007 10:53 | Em resposta a: #175602

Caro Manuel Rosa,

Eu ponho a hipótese de a carta ter existido e ser verdadeira, talvez datada de 1480/81, descrevendo viagens de Colombo à Guiné e à Gronelândia (pelo menos). Depois a carta é "analisada" em cadeia por "membros" da CCI, cada um a trabalhar sobre a análise do último sem nenhum se preocupar em saber qual era o texto que vinha na carta original. Assim as datas são sucessivamente "corrigidas" e os factos sucessivamente "interpretados". Chegamos ao século XXI com um enrome conjunto de "documentos coevos" que não encaixam um nos outros e cujos originais evaporaram.

Depois mistura-se tudo numa salada com documentos notariais onde aparecem algumas famílias Columbo, uns sendo tecelões, outros taberneiros e outros porteiros e isso é suficiente para não valer a pena investigar a vida do Almirante na Torre do Tombo. Não era bem este tipo de desabafo que eu queria escrever...

Queria apenas sugerir que se a tal carta de Colombo a Toscanelli algum dia for encontrada, provavelmente descreve as viagens de Colombo à Guiné, à Gronelândia e talvez mesmo à Terra Nova.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175632 | Mavasc | 08 dez 2007 11:43 | Em resposta a: #175602

Caro Manuel Rosa


"Podemos já começar com o Testamento de 1498, o Memorial de Pagos aos Genoveses (sem data e escrito sabe-se lá por quem depois da morte do Almirante), esta carta ao Espirito de Toscannelli, e muitos mais."

Especialmente o Memorial, não é verdade? Se conseguir provar que o Memorial é falso muita teoria vai ruir.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175634 | pedro3m | 08 dez 2007 11:51 | Em resposta a: #175607

Caro Artur

vejo que, no fundo, o essencial está na sintonia da rádio, se me permite a expressão.
O Artur não conseguiu sintonizar, desta vez. Obviamente que os reis católicos sabiam quem tinham entre mãos.
Passo a explicar.
Do que, neste momento, deduzo de todos os factos (e sou dos que seguramente mais tem de ler e aprender sobre eles) Colombo aparece em Castela como estando em fuga, temendo pela sua segurança em Portugal. Esta, para mim, terá sido a MENSAGEM que passou em Castela. Provavelmente FALSA, mas que só ele, D. Joao II e pouco mais saberiam, pois aos olhos de tudo e de todos Colombo estava em fuga.
Acha impossível? Veja bem o que disse D. João II aos seus embaixadores, que eram da sua confiança, quando partiram para Tordesilhas que "em tal dia vos vai ser proposto tal e tal"... e foi, para espanto de todos.
No entanto, sendo a mensagem de perigo para a sua integridade falsa ou verdadeira, tornou-se FALSA a partir de 1488 [carta de D. João II, que consegue ser paradoxal, pois por um lado trata Colombo por "especial amigo" e por outro garante-lhe segurança para entrar e sair do reino de Portugal, coisa que, deduzo, não poderia até então. Esta carta é uma das fortes evidências que Colombo não pode ter sido D. Diogo, pois sendo a morte deste encenada, o salvo-conduto de 1488 perde qualquer sentido para um "morto", pois ninguém procura um morto para o prender;no entanto as crónicas que nos relatam a vida e morte de D. Diogo foram escritas muito depois de tudo isto...].
Mas desde 1484 até 1488 e inclusivE depois, aquilo que o Artur tem perante os seus olhos é um reino que NUNCA associa o nome de Colombo a uma pátria, dando Colombo como "estrangeiro", excepto aquele caso do "português".
Julgo, portanto, não estar a delirar se considerar Colombo como mais um que fugiu de Portugal naquela altura. Como muito bem sabe, não foi caso único.
Como melhor que eu saberá, Colombo teve um trato em Castela do qual não se pode queixar. Falo do período anterior a 1492.
Nesses anos o filho foi pajem e Colombo, perdão, DON Cristoval Colon, recebia elevadas quantias de dinheiro a troco de nada.
Tudo isto, na minha humilde opinião, significa uma coisa: Colombo "participou" na conspiração contra D. João II. Só assim se justifica o acolhimento que recebeu em Castela.
Pus "participou" porque D. João II não morreu. Se não morreu e soube antecipadamente os passos que se tomavam contra a sua vida, é porque contra si havia conspiradores, mas também "conspiradores", os que fazem jogo duplo e lhe permitiam reagir com antecipação.
As tais cartas que a nobreza portuguesa trocava com Castela, e que como sabe chegaram às mãos de João II, seguramente deverão ter passado pelas mãos de um desses "conspiradores", homens da confiança de João II.
Isto faz, inexplicavelmente, sorrir muita gente, mas a verdade verdadinha é que o monarca ia sabendo de tudo e safava-se com antecipação.
Por isso mesmo eu estou convicto que Colombo foi um desses "conspiradores".
E assim, justifica-se a protacçaõ que lhe dá Castela, pelos serviços que julgavam que Colombo lhes tinha prestado a seu favor em Portugal.
Mas a verdade é que Colombo era o "especial amigo" de João II.
Sabendo de antemão que antes de 1484 o Artur não tem UMA ÚNICA fonte contemporânea de Colombo, ao que junto escrituras, testamentos, agradecimentos, cartas de doação, de confirmação, de nobilitação, etc etc etc, que tenha (repito, antes de 1484), o nome Cristovão Colombo, eu deduzo que esta personagem tivesse outro nome antes dessa data.

E agora o corolário de tudo isto, a pátria genovesa.
Sendo um nobre português "em fuga" para Castela, onde assumiu o nome de Cristoval Colon, temos a situação de uma pessoa com novo nome, mas sem nova pátria. Analisando seriamente a questão o Artur verá que o mil vezes "estrangeiro" nos documentos da corte são bem aceites na perspectiva de um homem a quem não lhe querem associar, por alguma razão, um país.
Novo nome, nova pátria. Essa foi a genovesa, no dia a dia e de uma forma discreta.
Seria de todo o interesse varrer toda a documentação castelhana e tentarmos ver onde lhe começam a dar uma pátria. Eu estou em crer que Colombo morre sem ter um único documento onde lhe associam o nome com Génova, isto porque o irmão sofre em CAstela, muito depois, o mesmo problema de não lhe associarem o nome com uma origem, isto no processo de naturalização. Uma situação muito pouco clara, única e perfeitamente inexplicável pois já tanta e tanta água tinha passado debaixo da ponte...
Por isso temos duas situações: a base documental da corte castelhana e ainda o dia a dia de então.
Se na primeira tudo se foi resolvendo com o "estrangeiro", no dia a dia as coisas são bem diferentes.
É aí que Colombo teria mesmo de dar-se como originário de algum lado. Acredito que de uma forma discreta e quando o silêncio se tornasse mais suspeitoso que uma mentira, se referisse como Genovês. O tom discreto afasta mais perguntas. O boato induzido de uma origem humilde, mais ainda.
Com o que não posso estar de acordo é com o facto de lhe omitirem a origem nos documentos da corte para não revelar as suas origens humildes. Isso é um total absurdo sem pés nem cabeça.
Em resumo, eu não sei até que ponto o próprio Rui de Pina não terá dado a ideia de, em situações de aperto, Colombo se dar como Genovês.
Sabe uma coisa curiosa Artur, que me contaram? Que o dialecto de Génova faz lembrar o português. Para pátria falsa eu não me lembraria de melhor, pois é pela língua que as pessoas se revelam de onde são.
Julgo assim que entendeu que os reis católicos não foram tansos, apenas poderão ter seguido as instruções de Colombo, ou, quem sabe, até foi deles que partiu a ideia do "Genovês".

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175636 | pedro3m | 08 dez 2007 12:16 | Em resposta a: #175632

Cara MAria Benedita

"Especialmente o Memorial, não é verdade? Se conseguir provar que o Memorial é falso muita teoria vai ruir."

Então porquê Maria Benedita?

Acha que esse memorial é mais importante do que o testamento de 1498, com a frase clarinha como água em que Colombo se dava como de Génova?
Manuel Rosa já provou a 100 % a falsidade do testamento de 1498. Dê tempo ao homem... carago. O memorial também vai ruir.

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175638 | Mavasc | 08 dez 2007 12:43 | Em resposta a: #175636

Caro Pedro

Fafe está sempre presente em si!

Claro que dou tempo, assinalei, apenas, o principal! Há muito que o testamento era olhado com desconfiança, sem terem ido aos juros do Banco de S. Jorge, é claro, agora resta o Memorial!

Cpts

Maria Benedita

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.etc. etc. etc.inacreditável RE:Viagens de Colombo

#175640 | kolon | 08 dez 2007 13:11 | Em resposta a: #175628

Caro Francisco,

Pois eu não tinha pensado nessa opção de ter sido uma carta anterior a 1482 (Morte de Toscanelli).
E revistando a carta não deixo essa opção na mesa porque o conteúdo da carta mostra ser falsa.

As data da carta a descrição do acontecimento e o local de regresso (Espanha) e onde C. Colon escreveu a carta "del dicho Colón, escrita desde Sevilla" teria mesmo que ser uma muito má tradução pelos Yralianos pior do que fizeram com a Historie de D. Fernando.

Não caro Francisco esta é claramente um documento falso. Como é claramenteo falso o "Codicilio Militar de Colon" que poucos conhecem.
O que aconteceu (a meu ver) foi Colon desde a morte de D. João II passa a não poder regressar a Portugal e passam a ter que tornar-lo num zé ninguém.

Aparecem os boatos de Bobadilla que tinha a prendido a "tecer de um mouro" que era um "filho de tecedores de lã" é preso e desterrado do seu "reino" e aí a transformação fica completa.

Regressa a Castela é posto em liberdade mas agora não pode mais assumir o seu passado.
Passa mesmo a ser "estrangeiro" porque não pode nunca mais ser Português.
Os anos passam e cimenta-se a mentira por cronistas e fadistas.

Em 1572 morre o herdeiro D: Luis Colon e começam uma busca para um bom candidato que seja Almirante das Indias.

Em Génova de onde os "boatos" diziam que ele era existiam ainda uns Colombos que poderiam aceder á herança mas não se encontra rastos nenhuns de Cristóvão Colon porque ele nunca foi dali. O que fazer?

Toca a armar a ratoeira genovesa.
Cria-se documentos notariais
cria-se cartas a Toscanelli
Cria-se cartas ao banco de S. Jorge,
Cria-se cartas ao Embaicxdor de Génova
Cria-se genealogias flasas
Cria-se "armas do grémio" de tecedores
isto tudo muito facil porque os Genoveses trabalhavam fora da corte de Castela.

Agora o que fazer em Castela? Como aceder aos verdadeiros documentos de C. Colon?
O Testamento verdadeiro de 1502?

Entra a "Paulina" do Papa que dá forã ao Baltasar Colombo de pedir seja qualquer documento e não pode ser negado.
Pede o Testamento faz um testamento falso com data de 1498 e destrói o Testamento verdadeiro. Agroa o Próprio Colon diz "Sendo eu nsacido em Génova" e havendo tantos documentos agora encontrados em Génova quem o iria negar?

Para dar mais peso a tudo Baltasar agarra a Historie de D. Fernando vai
que estava junto com os outros documentos a que a Paulina lhe dava acesso e faz uma viajinha a Veneza paga um tradutor para distorcer o que poder a favor de Génova e da familia Colombo mantendo a maioria do texto de D. Fernando intacto.

E "Záz" Colon era mesmo "Colombo" e era mesmo "ytaliano".

Para nós portugueses não ajuda que Rui de Pina tivesse escrito "Ytaliano" o que faz tudo bater certo com os investigadores Portugueses que nunca se deram ao trabalho de revistar a história verdadeira e as cartas do Almirante que o afastam e Ytália e o arpoximam de Portugal.

Hoje estamos a fazer isso mas infelizmente eu achao que estamso ainda a trabalhar com documentos falsos. Eu acredito que a carta ao Banco de S. Jorge é falsa e ao embaixador de Génova é falsa. Mas digo isto só num palpite e no facto que os Ss da assinatura parecem não ser iguias a outros escritos por C. Colon.

Todos aceitamos que C. Colon dizia mentiras aos Reis Católicos nas suas cartas. Assim tinha que fazer desde 1484 e até morrer.
Eu fui ajuntando os factos que batiam certo nas suas cartas e deixando fora aquilo que parecia ser falso assim eu tracei uma linha no meu livro sobre a frase dos 73º.

Ignorando essa frase TUDO bate certo no resto sobre Tile e as marés do Canadá.

Quando tiver tempo vou ver se encontro a minha informação sobre o tamanho da "braça" e do "palmo" que batem certinho com as medidas das marés na Baia Funda do Canadá.

E não é preciso que tudo o mundo desse esses valores á braça para savber-mos que C. C. estava correcto basta sómnete provar que a "braça" era tantos centimetros para uns e tantos metros para outros para que as braças de C. Colon fossem a dos centimetros porque as marés batem certo nessa "braça".

Durante a processo no tribunal contra O.J. Simpson por ter matado a sua ex-mulher e o namorado o advogado dizia "if the glove doesn't fit you must aquit"

E eu digo o mesmo se as coisas não batem certo mete-se fora e se umas batem certo vai-se juntando-as e juntando-os dá-nos uma história que faz sentido enquanto a história que nos ensinaram não faz sentido, nunca fez sentido, nem nunca vai fazer snetido.

Por isso esse Mistério teve que ser Revelado se não o fosse andaria-mos outros 500 anos a coçar na cabeça dizendo "um tecelão consegui casar com uma nobre?"
"Não sabia onde navegava?"
"D. João II negou apoiar um navegador que se compremetia a fazer a viagem masi perigosa na história do mundo?"
"Os burros não se sabia que a Terra era redonda quando Ptolomeu já o tinha dito 1300 anos artrás?" ...etc. etc. etc.


Cumprimentos,
Manuel Ros

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175641 | pedro3m | 08 dez 2007 13:23 | Em resposta a: #175638

Cara Maria Benedita

"Fafe está sempre presente em si!"

Tal como Colombo "infestava" os seus escritos com a sua língua-mãe, eu não consigo esconder as minhas "brutais" origens de Fafe :) pois tal como Colombo... é mais forte que eu.


Tenha medo, mas muito medo, da justiça de Fafe :)

Agora mais a sério

"Claro que dou tempo, assinalei, apenas, o principal! Há muito que o testamento era olhado com desconfiança, sem terem ido aos juros do Banco de S. Jorge, é claro, agora resta o Memorial!"

Acho que tem uma visão mais abrangente do tema. Não dá valor absoluto às palavras e aos documentos e começa a ver que por trás das coisas possa haver mentiras, o que é natural com o que estava em jogo.

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175643 | Mavasc | 08 dez 2007 13:30 | Em resposta a: #175641

Caro Pedro

Eu não mudei de visão! Nunca me viu aqui vir dizer que os documentos da Raccolta
estavam acima de qualquer suspeita! Sempre citei portugueses ou espanhois!

Quanto a Fafe, há muito que sei da sua justiça, não esqueça que a família paterna de meus filhos é fafense!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

#175644 | pedro3m | 08 dez 2007 13:38 | Em resposta a: #175643

Cara Maria Benedita

"Quanto a Fafe, há muito que sei da sua justiça, não esqueça que a família paterna de meus filhos é fafense!"

Eu não sabia, mas já não esqueço. Boa gente concerteza.

Ainda se lembra da "estalagem" à entrada de Fafe? Onde até iam fadistas cantar? Vivi nessa zona há muito muito tempo, depois os meus pais foram para o centro de Fafe e só parei onde existe hoje o restaurante Pinto da Costa.
Hoje, crescidinho, tenho casa própria em Fafe, em Arões que conhecerá de passagem. Vou lá quando posso apenas. E todos os meses envio uma "remessa" para pagá-la. Vida dura a de emigrante :)

cpts

PM

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#175645 | Mavasc | 08 dez 2007 13:47 | Em resposta a: #175644

Caro Pedro

O bisavô de meus filhos, António Pedro de Barros de Faria e Castro, foi conservador do registo civil em Fafe, e dois tios avós, José e António Barros (e Vasconcelos), médicos em Fafe! O Tio António morreu há uns 15 anos, lembro-me que era um conceituado jogador de damas!
Ainda bem que mantem raízes em Fafe, mas essa da vida dura de emigrante é que não! Sabe lá quanto desembolso para manter casa lá na minha terrinha! Eu sou emigrante em Lisboa, ou acha que vivo nesta selva por gosto?

Cpts

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175646 | kolon | 08 dez 2007 13:54 | Em resposta a: #175638

Cara Maria Benedita,

Como todos os historiadores do passado (ou quase todos) eu fui aceitando o que se dizia deste documento ou daquele sem os ir ver em pessoa.
Fui amontando a minha "arma destruidora" da Teoria Portuguesa por anos e anos sempre me fiando nos historiadores do passado.
Mas suspeitava que havia ali algo que não batia certo.
Segui mais anos em buscas das provas do genoves e fu-as encontrando em Morison, Taviani, Raccolta, Rui de Pina, Resende, etc.

Mas todas as vezes que eu revistava a minha "arma destruidora" não encontrava o "fuse" [não sei dizer em português] e vim a notar que dentro o que eu pesnava ser pólvora era areia que nos tinham atirado para os olhos. Anos e anos gastos da miha vida que não deram a bomda destruidora que o Coelho ainda anda empenhado em construir.

O que fazer?
Regressei ao início e comecei a meter fora aquilo que não encaixva fui ver os documentos revistei tudo de novo e assim fiquei não com mais certezas mas com mais duvidas do genovês.
havia falsidade.
É por isso que eu digo que a história neste caso deve de ser revista como um detective investigando um crime e não como um mero historiador aceitando que auilo que está nos documentos são os factos inconstetáveis.

Que houve crime houve-o.
Que houve flasificação houve-a.
Sabemos que muita da falsificação foi para impingir um "humilde genovês".

Nãos sabemos é o porquê o crime da encoberta do personagem que viveu em Portugal e que se tornou em Colon.

Essa personagem deveir ade ser alguém de muita importãncia em Portugal e é por aí que temos que começar.

Fico feliz em ler que a Mariqa Benedita aceita as minhas provas que o Testamento foi falsificado.
Esse documento era a chave da abóboda da história do genovês.

O Memorial está agora em causa e como já discutimos neste Fórum tem sérias falhas que não deixam nenhuma confiança nele.

Isto foi por eu ter visto o documento em si que consigui ver as falhas.
Se eu tivesse seguido o que os outros historiadores escreveram teria seguindo aceitando o "Memorial" como verdadeiro.

Ontem ao conversar com um director ad Biblioteca do Congresso dos EU falei-lhe sobre o Testamento falso e depois sobre o "Memorial"

Disse-lhe "O senhor sabia que o Memorial não tem data?"
Diz ele "Então não é de 20 de Maio de 1506?"
Eu disse não pode ser porque além de não ter data o escritor do Memorial diz "Almirante que foi das Indias" mostrando que o Almirante estava já Morto.

Diz ele "Mas isso não muda tudo?"
Eu disse "Sim senhor. Isso muda tudo porque se o Memorial não foi escrito durante a vida do Almirante quando foi escrito? no dia seguinte no ano seguinte ou meio século mais tarde?"

Diz ele "Eu não tinha ideia que a história foi escrita baseada em informações assim tanto frágieis."

Eu disse "Não só frágeis mas flasas. Temos uma história falsa."
E assim estou á espera de um convite da Biblioteca do Congresso para ir fazer uma palestra sobre as novas descobertas da minha investigação.


Colon não pode ter sido o "Colombo humilde tecelão" e não vai ser com os factos que temos hoje que essa história vai continuar de pé.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175649 | fxcct | 08 dez 2007 14:04 | Em resposta a: #175600

Caro Marcos Sousa Guedes,

Sobrevivem nos arquivos de Espanha centenas de documentos originais sobre Colombo, tendo sido encontrado recentemente a cópia do processo de Bobadilla que se julgava perdida (processo em que Colombo é acusado de má gestão e é destituido do governo do novo mundo). Não sei se a carta em que Colombo descreve a viagem à Gronelândia/Canadá sobrevive, mas está correcto em notar que a versão que discutimos neste forum vem da tradução italiana do livro de D. Hernando. O original de D. Henrando em Castelhano não chegou aos nossos dias.

Compreendo a sua dificuldade em seguir o tópico. No mês passado usei a pesquisa do forum e copiei os resultados para uma folha de cálculo. Conclui que já ultrapassámos as 10.000 mensagens espalhadas por cerca de 20 tópicos colombinos aqui no forum.

O texto que copiou adivinho que vem do "justor", site que só dá a primeira página de cada artigo. É um bom exemplo da informaão que se perde ou altera a cada tradução que se faz dos documentos originais.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175651 | Mavasc | 08 dez 2007 14:19 | Em resposta a: #175646

Caro Manuel Rosa

Eu aceito a falsidade do testamento de 1498, há muito posto em causa por outros motivos que não os dos juros do Banco de S. Jorge e não ponho as mãos no fogo pelos documentos da Raccolta.
Não duvido é dos "nossos"! Cronistas, poetas, escritores, etc! Nem dos espanhois!
Nem vislumbro a necessidade de arranjar um espião para desviar as atenções dos Reis Católicos para as Ìndias Ocidentais! E arranjarem-me uma ressurreição de D. Diogo parece-me pior emenda que o soneto! Entre o humilde tecelão e o morto-vivo venha o diabo e escolha!
Se a história genovesa tem óbvios buracos, que dizer então da que para aí estão a engendrar?
Taviani arranjou uma história, com buracos, é certo, mas convincente!
Ao menos façam o mesmo!
Se Colombo não pode ser o humilde tecelão genovês ( não vejo porque não, mas enfim!) pensem em qualquer hipótese plausível, se é que Colombo merece tanta investigação!
Por mim, pessoalmente, preferiria que todo este dispêndio de energias se dirigisse á descoberta da vida de Diogo Cão ou Bartolomeu Dias, navegadores bem melhores e, sem dúvida, portugueses1

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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#175656 | pedro3m | 08 dez 2007 14:51 | Em resposta a: #175651

Cara Maria Benedita

e se Cristovão Colombo sempre teve esse nome e era nobre português?

Olhe que não temos um único documento antes de 1484 a falar dele.
E Pina e Resende, concordará comigo, mentiriam o mais que pudessem acerca de Colombo, se ele estivesse ao serviço de Portugal.
Pedro Nunes não era Pedro Nunes e tentou comprar navios. Imagine que descobria a América.
Tente colocar-se nos anos em que Colombo não era o futuro almirante que tinha "descoberto" um continente. Os anos anteriores a 1492. Livre-se da carga histórica do nome CRISTOVÂO COLOMBO e coloque-ao ao lado de Pedro Nunes.
Esses são os anos em que alguém pode também ter mudado de nome e ao contrário de Pedro Nunes, nós ainda não sabemos quem ele era.
Veja bem a quantidade de gente da Ordem de Santiago envolvida nisto. A própria Filipa era delá. Cheira por muito lados que COlombo foi um desses.
Veja o exemplo de Pedro Nunes como Manuel Rosa aponta no livro mudou de nome. Veja-se os espantalhos (verdadeiros) assassinados por D. Joao II em encenações públicas.
Ele foi o mestre. Ele sabia tudo o que se passava em Tordesilhas com antecipação e nem os seus embaixadores tinham conhecimento de quem eram as fontes dele.
Veja ainda o português que na primeira viagem mostrou canela a Martim Pinzón (e não a Colombo que dirigia a armada). Ainda hoje se procura especiarias por ali.
Veja o decalque das crónicas de Pina e Resende.
Enfim está um puzzle já montado a 50%.
E se se busca um homem discutem-se nomes. Desde mortos (D. Diogo) a personagens sem registo (Salvador Fernandes Zarco) tudo é salutar discutir.
Uns encaixam melhor nuns pontos outros noutros.
O tecelão de Génova descaia-se em português. Era analfabeto. Que personagem tão pouco crível.
E tirando Pina e Resende que mentiriam, temos todos os outros que poderiam ouvir da boca de um nobre (agora)Colombo português "sim senhor sou de Génova, os meus pais eram mercadores de lã, com importância, mas eu nem quero falar muito desses tempos..." e zás aí está um milhão de testemunhas enganadas e a escrever.
Enfim, estive a ver as origens fafenses da família do seu marido. Irei investigar mais que nem tive muito tempo.
Costuma ir a Fafe ou o tempo e os óbitos apagaram as ligações existentes?

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175657 | Mavasc | 08 dez 2007 15:09 | Em resposta a: #175656

"e se Cristovão Colombo sempre teve esse nome e era nobre português?"

E o que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!

"E Pina e Resende, concordará comigo, mentiriam o mais que pudessem acerca de Colombo, se ele estivesse ao serviço de Portugal. "

Sim, enquanto fosse necessário! E a necessidade, se a houvesse, acabava com Vasco da Gama!

Se querem investigar a hipótese de um Colombo português, façam o que fez Taviani, apresentem documentos! Congeminar soluções sem base em nada é que não serve! E o morto-vivo não serve, além de que paga direitos de autor ao Bram Stoker & sucessores! Em vez de andarem á procura de alguém que "encaixe" num Colombo, deviam procurar documentos para encontrar esse Colombo. Creio que é isso que o Augusto anda a fazer, na TT!

Quanto a Fafe...já lá não resta ninguém, meu sogro há muito que tinha saído de lá !
Já lá não vou há uns bons 7 ou 8 anos!

Cpts

Maria Benedita

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#175660 | pedro3m | 08 dez 2007 15:46 | Em resposta a: #175657

Cara MAria BEnedita

"Sim, enquanto fosse necessário! E a necessidade, se a houvesse, acabava com Vasco da Gama!"

D. João II sabia que só um tratado perfeito poderia ser cumprido pelos castelhanos.
Assim sendo, não só lhes deu um continente e com isso um império como ainda conseguiu que um papa castelhano benzesse o dito documento.
Só assim.

Conseguiu o que queria.

Agora a Maria Benedita vem-me com essa do VAsco da GAma. Imagine o Colombo almirante das índias; e que raio de protecção lhe era dada pelo lado português confessando tudo, ainda por cima confissão essa, escrita e assinada pelos cronistas que antes andavam lado a lado com o rei que conjecturou tudo. Se há fontes das quais sabemos que não viria a verdade essas fontes são Rui de Pina e Garcia de Resende.
Perante o enxovalho que foi a viagem de VAsco da GAma, toda a prudência era pouca. Por isso eu pergunto "revelar tudo para quÊ?". Já a família de Colombo estava estabelecida em CAstela e tudo.
Obviamente que a partir de 1484 seria muito pouca a probabilidade de alguma vez voltar para Portugal e recuperar a sua vida o homem que ganhou os mais altos títulos em Espanha.
Assumiu aquela missão e com ela viveu o resto dos seus dias.
Veja quantos israelitas não se casam, infiltrados, no meio de palestinianos e têm filhos, etc e não passam de espiões inseridos no meio do ódio.
De onde julga que vêem as informações de onde atacar os alvos?
Neste momento quantos homens e mulheres não estão a assumir novas vidas para sempre ao serviço de países?
E como pode querer que após Vasco da Gama tudo saísse da gaveta? Tal como hoje há milhões de coisas que nunca saberemos a verdade, nesse tempo também.

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175667 | feraguiar98 | 08 dez 2007 16:35 | Em resposta a: #175657

Cara Maria Benedita.

Dado o tom cordato das nossas anteriores mensagens, estará no tempo de repor a arqui-inimizade.

Há dia o Manuel Rosa queixou-se que, falando com estrangeiros, a resposta que obtinha era um argumento ad verecundiam citando o prof. Luís Albuquerque que desacreditou outras hipóteses para o Colombo genovês, em particular a de um Colombo português.

"Que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!"

Agora que já sei que não come deamasiado queijo, estará lembrada de no tópico que abri sobre Taviani, ter citado a que Colombo tinha tido a enorme coragem de navegar em mar aberto ultrapassando os receios dos portugueses que navegavam bordejando a costa de África. E ainda que essa escola continuou com a professora que susbtituiu Taviani, juntando Caboto a Colombo como exemplos do espírito aventureiro e descobridor dos ligures.
Lembra-se também de ter predito que, no futuro, os descobrimentos, serão conhecidos por terem sido efectuados por italianos que vieram ensinar os portugueses e castelhanos a navegar e que só escaparia Vasco da Gama, este por ter sido quase endeusado por Toynbee.

Era e é uma das razões porque sou tão crítico da comunidade científica, é por não ter divulgado suficientemente a realidade científica que permitiria, no mínimo, dar o que é justo a seu dono. Não apenas aos cada vez menos que têm acesso à cultura mas aos muitos milhões que estão limitados aos enlatados do ensino secundário.

A questão da navegação em alto mar, deveria ter começado com os marinheiros e comerciantes da costa oeste, com os pilotos de Buarcos, Mira, etc., até Aveiro, isto é com a gente do duque de Coimbra, o Infante D. Pedro. Sem esse conhecimento generalizado, a generalidade das pessoas acredita que os descobrimentos começaram no Algarve e que este não mais é do que um prolongamento do Mediterrâneo.

Tivemos uma enorme oportunidade de divulgar Diogo Cão e Bartolomeu Dias com os fartíssimos dinheiros da Comissão para as Comemorações do Descobrimentos e a sua afirmação acima reproduzida ilustra exemplarmente o que não se fez!

As descobertas das ilhas atlânticas? Acontecimentos casuais por devios de rota derivados de tempestades! Por vezes protagonizados por italianos como António da Nola e Cadamosto.
Cabo Verde? Nada se sabe ao certo; mas sabe-se bem que ocorrendo uma tempestade habitual, navio que esteja no arquipélago dos Açores é obrigado a "correr com o vento" e acaba invariavelmente na Ilha da Boa Vista. Assim lá chegou o depois prefeito (governador) António Martins, como pode ler em "O Senhor da Ilhas".
Diogo Cão? Bordejou a costa de África!
Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!

Não duvido que o prof. Luís de Albuquerque, ocupado na sua *quinta* do conselho científico, nada mas mesmo nada tenha tido a ver com o desgoverno de dinheiros, as encomendas disparatadas, as viajens injustificadas. Mas é a sua autoridade científica que dá cobertura directa a Colombo não poder ter sido português, a ter havido um *mistério* entre Bartolomeu Dias e Vasco da Gama. Mais: para um estrangeiro vagamente conhecedor do tema, tipo desses que frequentam os fora que citou, e que sabem da existência do prof. Luís de Albuquerque e provavelmente o viram citados por autores das suas próprias línguas, se o prof. Albuquerque não falou em explorações sistemáticas em alto mar é porque elas não existiram.

Um cronista, diz quem esteve e o que aconteceu em que data. Um investigador elenca documentos que não tinha sido entes divulgados. Mas um historiador tem que contar uma história perceptível, que faça sentido. Se não tem provas tem que interpretar ou recorrer a interpretações de terceiros. Não pode é omitir, porque isso é interpretado por terceiros de boa fé como inexistência do facto.
Infelizmente o comandante Moreira de Campos, porque recebeu galardões - bem merecidos - no tempo do Estado Novo, não podia ter sido lido, citado ou considerado pela Comissão; ... e agora:

"Que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!"

Não se trata de ataques pessoais, de "ad hominem" mas simplesmente de atribuir responsabilidades pelos efeitos a quem exerceu cargos públicos e deu cobertura com a sua dimensão científica a sujeitos que a desmereceram.

Curiosamente, o mesmo se passou com Barros, o ÚNICO cronista português que 99% dos estangeiros cita, até porque, para acontecimentos no Oriente, não há alternativas a Portugal.
Como português, posso argumentar que Pina teria forçosamente conhecido Colombo em Portugal e que é completamente ilógico que não acrescentasse umas ou duas linhas a referir, no mínimo, o seu casamento mas nada disso tem peso exterior. O ginovês de nação, de Barros é que corre mundo e faz história, sendo especificamente citado desde D. Fernando a Taviani e até aos que o fazem cristão-novo pelo "de nação" de Barros.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175684 | AIRMID | 08 dez 2007 18:57 | Em resposta a: #175634

Caro Pedro

Quando o Pedro diz que a carta de D. João II a Colombo, sugere uma forte evidência de que Colombo, não poderia ter sido D. Diogo, já que ninguém procuraria um morto para o prender, pelo que a carta seria de certo modo um contra-senso, está a esquecer que este caso pode envolver uma complexidade muito maior.
Senão, repare no pequeno, pequeníssimo pormenor, que foi as Casas de Viseu, Bragança e Odemira, não terem sido confiscadas.
Uma tão alta traição, e os bens não revertem para a Coroa, os Herdeiros dos traidores permanecem na posse dos mesmos.
Poderá dizer, que foi D. Manuel que fez a restituição.
Será que fez?

É que o pequeno pormenor que referi, diz respeito a Afonso V.
D. Afonso V havia especificado, que os bens destas casas, nunca lhes poderiam ser retirados, fosse por que motivo fosse.

Parece, que D. Afonso V preparara assim, juridicamente, a futura traição.
Clarividente, este Afonso V.

Saudações

Airmid

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

#175687 | AIRMID | 08 dez 2007 19:10 | Em resposta a: #175604

Caro Carlos Calado

Agradeço a sua resposta, mas neste caso, eu não estou interessada no Grão- Mestre.
O que eu queria realmente, era saber se existiria um, digamos Gestor da Ordem, que pudesse ser designado por Governador. E quem teria assumido esse cargo de Vedor, entre, digamos 1477 e 1484.

Será que alguém tem acesso aos Livros de Santiago?

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175691 | pedro3m | 08 dez 2007 19:37 | Em resposta a: #175684

Cara Airmid

na mesma frase verá que eu pus um "mas" e a seguir escrevi que as crónicas tinham sido escritas muito depois dos factos.
Isto passa a validar D. Diogo como tendo estado em fuga, tenha entrado em Castela sob o nome de Colombo, e de mais tarde com tudo passado se tenha escrito nas crónicas que ele morreu assassinado.
Algo se passou seguramente em 1484. Eu tenho de ler melhor tudo isso.
D. Diogo encaixa que nem uma luva em muita coisa, principalmente o trato de Don que recebeu em Castela, o segredo com a sua origem... e do seu irmão, etc.
Sabemos muito pouco dos detalhes pequeninos que rodearam a carta de D. João II e o obrigaram a colocar taxativamente a garantia de segurança na estada e regresso.

Há que investigar, revolver tudo do avesso e enfrentar o desafio. Fosse eu historiador!

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175692 | AIRMID | 08 dez 2007 19:51 | Em resposta a: #175691

Caro Pedro

Não era irmão, era primo.
Pelo que haverá correspondência parcial no estudo do DNA. Isto se houver material para estudo, claro.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175695 | pedro3m | 08 dez 2007 20:10 | Em resposta a: #175692

Cara Airmid

se era primo pelo lado do pai o cromossoma Y é o mesmo, sem falhas.
Confesso-lhe que tenho alguns períodos em que quase nada leio do fórum.
Lembro-me de ter visto algumas mensagens sobre um outro personagem que seria irmão leigo, etc. Mensagens do JMFerreira, claro, mas das quais já não tenho rasto.

Se a Airmid tem os nomes bem memorizados poderia ter a gentileza de expôr aqui o "quem é quem"?
Logo a seguir eu mesmo faço uma pequena investigação no Genea e logo lhe digo qualquer coisa sobre o ADN.

Acredite que neste momento D. Diogo me parece um excelente candidato. Mas eu sei que encaixa bem porque sabemos muito pouco dele.

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175697 | AIRMID | 08 dez 2007 20:40 | Em resposta a: #175695

Caro Pedro

Não temos essa sorte.
O parentesco é pelo lado materno. o cromossoma y não serve.
É a mãe, Violante Pereira.

Mas não se esqueça, que o facto de serem todos Rosacruzes, não impede que sejam também parentes de sangue.
Aliás, cada vez me convenço mais, que foram todos Parentes e Rosacruzes.

De facto as Histórias de Cavalaria, Percival etc. só podiam ter sido Portuguesas.
Só mesmo os Portugueses, Poetas, Loucos, Nobres e Místicos.

Quem diria?!

Saudações

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175698 | pedro3m | 08 dez 2007 20:46 | Em resposta a: #175697

Cara Airmid

vai desculpar-me mas dos 3 irmãos Colon, dois seguramente são irmãos de "pai" e "mãe".
Isto é claro pelo ADN. Mas olhando para a quantidade de bolinhas azuis que a nobreza portuguesa apresenta no Genea, o "pai" que a ciência encontrou (cromossoma Y) pode ser o mesmo e estarmos a falar de dois homens diferentes.
cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175699 | AIRMID | 08 dez 2007 21:42 | Em resposta a: #175698

Caro Pedro

Agora apetecia-me insinuar malévolamente, que os espanhóis, sabem lá quem têm sepultado.

Eu estou a falar de Fernão da Silveira, filho do Barão do Alvito e de Violante Pereira.
Fernão da Silveira, Homem de confiança de D. JoãoII.
Fernão da Silveira, Secretário do Rei
Fernão da Silveira, Senhor de Pavia.

Pavia, fora de D. Sancho de Noronha, Conde de Odemira.
D. Sancho de Noronha, que também "fugiu" para Castela com Colombo.

Este Senhorio de Pavia, Senhorio de muita importância, fora dado por D. João I a D. Nuno Álvares Pereira.
Mais tarde D. Nuno Álvares Pereira oferece-o a sua neta D. Isabel, quando esta casa com D. João, o filho mais novo de D. João I e de D. Filipa de Lencastre.

D. Isabel, posteriormente, troca este Senhorio com o irmão D. Fernando, por outros bens.
E assim Pavia fica a fazer parte do património da Casa de Bragança, passando de D. Fernando, para seu filho, o Conde de Odemira, D. Afonso.

Fernão da Silveira, que era à época da "Traição", Senhor de Pavia, "morrerá" mais tarde em Paris ás mãos do Conde de Palhais, por quem D. João II "muito virá a interceder" junto do Rei de França.

Compreensivelmente, já que não só, o Conde nâo matara ninguém, como também era descendente de D. Vataça de Lescaris.

D. Vataça de Lescaris, a Princesa Bizantina, que se refugiara em Portugal, e fora mais tarde Aia da Rainha D. Isabel de Aragão, a mulher do Rei D.Diniz
.
D. Isabel de Aragão, a Rainha Santa. Cristã Gnóstica - Cátara, e Alquimista.
D. Vataça de Lescaris, A Bizantina Senhora de Panoyas.

Mas ainda de Fernão da Silveira, O Senhor de Pavia, O Secretário do Rei, que caíra em desgraça, contam os cronistas, que terá sido ajudado na sua fuga para Castela por um mercador de nome Bartalo.
Que dizem, arriscara a própria vida para salvar Fernão da Silveira.

Bartolomeu - O Apóstolo ou Irmão de Colombo.
Para dia consagrado à sua Morte Terrena foi escolhido o dia 8 de Dezembro - Dia de Nossa Senhora da Conceição.

Saudações

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175701 | Mavasc | 08 dez 2007 21:58 | Em resposta a: #175667

Caro Fernando Aguiar

Mal comecei a ler a sua mensagem bradei uma palavra "fafense" bem digna do nosso confrade Pedro Marinho! É que o caro confrade não para! Quer mesmo guerra! Bom, vamos a ela!

!- O Comandante Moreira de Campos, compulsivamente reformado em 1940, aos 41 anos de idade " mercê de uma proverbial e obstinada verticalidade surpreendeu a corporação ao ler-se na Ordem da Armada que o conselho de Ministros o tinha considerado incurso no Decreto nº2531/35 ( destinado aos desafectos á política do Estado Novo) não obstante ter medalhas de "Bons Serviços" e "Comportamento Exemplar" ( Comandante Viriato Tadeu in " Quando a Marinha Tinha Asas", pág271). De acordo com a verdade e com o mesmo autor, " a sua intransigência oposicionista jamais lhe trouxe socego, enquanto se dedicava á investigação histórica, que o apaixonou até ao fim da vida. Em 1960, o seu segundo volume " Da Fantasia á Realidade " mereceu o prémio Infante D. Henrique ." Meu Tio José morreu em 1967, e era um apaixonado da história, especialmente do Infante D. Pedro e da sua acção nos descobrimentos. Não era um historiador, era um homem cultíssimo com uma peculiar visão das descobertas cujo início atribuia a D. Pedro e não a D. Henrique. Lembrava a política de D. Henrique em África, Ceuta e a conquista por terra, e achava que D. Henrique era um pardacento muito ligado aos proventos económicos. Pelo contrário, incensava D. Pedro, o culto, o que tinha corrido as 7 partidas, convivido com as novas ideias, e teria trazido para Portugal o material de que, mais tarde, D. Henrique se tinha servido para as descobertas.
Num dos seus livros leio:"Acho muito bem que se festeje o centenário de D Henrique, mas acho muito mal que, em 1955, não se comemorasse o 5º centenário do nascimento do rei D. JoãoII" . Muito mais poderia dizer do que deixou escrito, nomeadamente sobre D. Pedro e o abandono de Ceuta, e sobre a navegação portuguesa em alto mar. Mas por aqui me fico, pois creio que deixei patente não ser um homem muito convencional.


"Agora que já sei que não come deamasiado queijo, estará lembrada de no tópico que abri sobre Taviani, ter citado a que Colombo tinha tido a enorme coragem de navegar em mar aberto ultrapassando os receios dos portugueses que navegavam bordejando a costa de África. E ainda que essa escola continuou com a professora que susbtituiu Taviani, juntando Caboto a Colombo como exemplos do espírito aventureiro e descobridor dos ligures.
Lembra-se também de ter predito que, no futuro, os descobrimentos, serão conhecidos por terem sido efectuados por italianos que vieram ensinar os portugueses e castelhanos a navegar e que só escaparia Vasco da Gama, este por ter sido quase endeusado por Toynbee."

Não tenho em Lisboa parte dos livros de meu Tio José, senão transcreveria o que ele diz sobre terem sido os portugueses os iniciadores da navegação em mar aberto, contrariamente aos italianos que eram apenas mediterrânicos.

2-"Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!"

Uma fava! Bartolomeu Dias não foi afastado por tempestade nenhuma, ele sabia que tinha que se afastar da costa e apanhar as marés que o levariam até ao fim da África Ocidental! Ele desviou-se propositadamente da rota de Diogo Cão! Se depois houve tempestades e fez a volta larga de Coutinho, é outra coisa, mas ele navegou deliberadamente em mar largo.

3 "Não duvido que o prof. Luís de Albuquerque, ocupado na sua *quinta* do conselho científico, nada mas mesmo nada tenha tido a ver com o desgoverno de dinheiros, as encomendas disparatadas, as viajens injustificadas. Mas é a sua autoridade científica que dá cobertura directa a Colombo não poder ter sido português, a ter havido um *mistério* entre Bartolomeu Dias e Vasco da Gama. Mais: para um estrangeiro vagamente conhecedor do tema, tipo desses que frequentam os fora que citou, e que sabem da existência do prof. Luís de Albuquerque e provavelmente o viram citados por autores das suas próprias línguas, se o prof. Albuquerque não falou em explorações sistemáticas em alto mar é porque elas não existiram."

Acho muito bem que perceba que o Conselho Cíentífico da Comissão dos Descobrimentos nada tinha a ver com dinheiros, mas acharia melhor ainda que entendesse que um matemático ou tem provas e afirma-as, ou não existem e cala-se. Não se pode dar a luxos permitidos a oficiais de marinha pouco convencionais que apelam ao espírito de Alfarrobeira e consideram os Bragança uns horríveis ambiciosos. Ainda por cima deixe.me dizer-lhe que "essa quinta" lhe trouxe montanhas de problemas face á própria Comissão, problemas que só terminaram com a sua morte em 1992

4- Luís de Albuquerque achava que Colombo era genovês.
"Há dia o Manuel Rosa queixou-se que, falando com estrangeiros, a resposta que obtinha era um argumento ad verecundiam citando o prof. Luís Albuquerque que desacreditou outras hipóteses para o Colombo genovês, em particular a de um Colombo português."

Sabe bem que será, talvez, o nome e a obra dele que levam a uma atitude dessas, ele próprio pouco escreveu sobre Colombo.
Assacar-lhe qualquer culpa no Colombo não português é pura má-fé!

5- "Curiosamente, o mesmo se passou com Barros, o ÚNICO cronista português que 99% dos estangeiros cita, até porque, para acontecimentos no Oriente, não há alternativas a Portugal.
Como português, posso argumentar que Pina teria forçosamente conhecido Colombo em Portugal e que é completamente ilógico que não acrescentasse umas ou duas linhas a referir, no mínimo, o seu casamento mas nada disso tem peso exterior. O ginovês de nação, de Barros é que corre mundo e faz história, sendo especificamente citado desde D. Fernando a Taviani e até aos que o fazem cristão-novo pelo "de nação" de Barros."

A obra de Rui de Pina esteve no silêncio dos deuses á volta de 1 século! Foi Resende quem a trouxe para a luz do dia!

Com a inimizade de sempre novamente á tona
os meus cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175703 | AIRMID | 08 dez 2007 22:10 | Em resposta a: #175698

Caro Pedro

Não esqueça que Nossa Senhora da Conceição, a Santa da devoção de Colombo, e em Homenagem de quem D. Diogo construiu, o Convento da Conceição em Beja, onde os seus pais foram sepultados, é a Padroeira de Portugal.

D. João IV, iria mais tarde, noutro momento fundamental da nossa História, oferecer-lhe a Coroa.

O Dogma da Imaculada Concepção, foi oficializado pelo Papa Pio IX.

Saudações

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175704 | pedro3m | 08 dez 2007 22:14 | Em resposta a: #175701

Cara Maria Benedita

"Mal comecei a ler a sua mensagem bradei uma palavra "fafense" bem digna do nosso confrade Pedro Marinho! É que o caro confrade não para! Quer mesmo guerra! Bom, vamos a ela!"

È com alegria que constato uma certa influência positiva em si! É que um bom praguejo liberta tanto como um espirro... ou até mais.
E nem lhe digo aquilo que já "espirrei" contra o Coelho. Se o meu computador falasse...
Se o computador do Coelho falasse... e o de todos nós...

No fundo Deus diverte-se a observar a raça humana!

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175705 | pedro3m | 08 dez 2007 22:25 | Em resposta a: #175699

Cara Airmid

agradeço as suas explicações. Já me recordo de ter lido sobre o conde de Palhais e a morte de Fernão da Silveira.

Irei analisar a genealogia e algo lhe direi sobre o ADN.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175706 | MSG | 08 dez 2007 22:52 | Em resposta a: #175649

Caro Francisco, o "justor", exactamente. Fiquei curioso e vou tentar encontrar o artigo completo.

É extremamente dificil organizar a informação aqui dispersa, realmente. Mas, que fazer?!

A mim interessou-me especialmente a figura do Duque de Viseu - e a viagem a Tile, que indesculpavelmente não conhecia.

Aproveito para deixar aqui uma questão que não será propriamente "colombina" - enfim, quem sabe? :) - mas que me tem intrigado: porque é que o nome "Diogo" aparece na família real portuguesa? Antes deste duque (e certamente o nome vem-lhe desta via) o seu tio Diogo, condestável de Portugal, nascido cerca de 1425 (segundo Antonio Caetano de Sousa); mas e este? Julgo que, até então, os únicos nomes "não tradicionais" adoptados na Casa Real tinham sido Martim e João - mas esses explicam-se como nomes de devoção.

Um pequeno mistério adicional?

Melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175707 | Mavasc | 08 dez 2007 22:56 | Em resposta a: #175667

Caro Fernando aguiar

"Tinha eu pouco mais de 20 anos quando, ao admirar os palácios que marginam Veneza, li esta inscrição lapidar:

"Qui nacque Alvise Da Cadamosto, scopri le isole de Capoverde mostro ai portughese La via delle Indie"

Senti viva indignação pela maneira como era falseada a história. Julgava eu, fiado nos manuais escolares, que os Descobrimentos dos Portugueses não ofereciam dúvidas ao resto da humanidade. Ali, em Veneza, surgiu-me a primeira desilusão e concretamente afirmada no mármore veneziano. Resolvi estudar o assunto para me convencer ainda mais da certeza que havia na epopeia das nossas navegações.
E começaram os desenganos. A minha inteligência não compreendia muito do que estava escrito e a minha fé não bastava para rebater as afirmações que contrariavam a glória dos nossos descobridores.Estudei mais. Estudei muito, comecei a compreender interpretando os factos, relacionando-os entre si, deduzindo conclusões que contrariavam os textos oficiais. Comecei a ser, conscientemente, um português"
Prefácio de " O Infante D. Henrique e os Descobrimentos dos Portugueses", Comandante José Moreira de Campos

Como vê foi Cadamosto quem descobriu Cabo verde e nos levou ás Índias!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175716 | feraguiar98 | 09 dez 2007 00:16 | Em resposta a: #175701

Cara Maria Benedita:

« 2-"Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!"

Uma fava! Bartolomeu Dias não foi afastado por tempestade nenhuma, ele sabia que tinha que se afastar da costa e apanhar as marés que o levariam até ao fim da África Ocidental! Ele desviou-se propositadamente da rota de Diogo Cão! Se depois houve tempestades e fez a volta larga de Coutinho, é outra coisa, mas ele navegou deliberadamente em mar largo. »

Por favor releia o que eu escrevi no contexto. Como os anteriores esse seria mais um argumento para atribuir a Colombo a primazia, Obviamente o oposto do que penso.

« Sabe bem que será, talvez, o nome e a obra dele que levam a uma atitude dessas, ele próprio pouco escreveu sobre Colombo.
Assacar-lhe qualquer culpa no Colombo não português é pura má-fé! »

Tenho estado a evitar contar-lhe a história do acidente que vitimou a família Silva mas se calhar lá terá que ser.
Ninguém fala em CULPA. Esta poderá ou não existir, não me interessa, não sou juiz, muito menos Deus, nem sequer aspiro a nenhuma das Suas prerrogativas.
Mas, como venho afirmando à saciedade, pessoas que ocupam cargos públicos podem e devem ser julgadas pelos resultados produzidos; e, no desconhecimento do exercício concreto das funções, podem ainda ser julgadas pelos compromissos políticos assumidos.

O prof. Luís de Albuquerque integrou, aliás presidiu ao conselho científico da Comissão dos Descobrimentos. Essa Comissão, por decisão que só posso classificar de política - garanto que não sei se foi deliberada, se partiu da Comissão se foi ordenada por alguém do governo ou das entidades difusas que também decidem neste país, ou se apenas aconteceu por incompetência e incapacidade para fazer diferente - transformou as comemorações dos descobrimentos na Comemoração do Infante D. Henrique. Isto é inegável e insofismável.
Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros. Fez-se - e mal - a apologética da *marca* Prince Henry, the Navigator.

A Maria Benedita, desde as primeiras citações que fez do comandante Moreira de Campos que mostrou saber e sentir a injustiça e o erro histórico que foi o *apagamento* da memória do Infante D. Pedro e o não reconhecimento do muito que Portugal deve a Bartolomeu Dias. Só por uma lealdade que se sobrepõe à racionalidade e a alguma justiça não assume que sem o *aval* do nome do prof. Luís de Albuquerque, isto teria sido muito mais difícil, porventura impossível

E o mesmo quanto ao Colombo português. O presidente da Comissão, o presidente da Comissão Científica e mais dois elementos que colaboraram com a comissão escreveram livros a arrasar Mascarenhas Barreto. Já me explicou as motivações do prof. Albuquerque mas essas - tal como os julgamentos - em nada me interessam a não ser como informação. O resultado público foi o verdadeiro assassínio moral de Mascarenhas Barreto e das suas teses.
Ora se toda a proposta genealógica de Mascarenhas Barreto, merece isso, havia também muito de aproveitável na sua obra que nem foi atacado a não ser pela metodologia e pela forma não académica com que fez as citações - que contudo estavam lá e ainda estou à espera da concretização do plágio gratuitamente afirmado pelo Contente professor, que também andou pela Comissão - e, no que me interessa, a destruição de Mascarenhas Barreto, igualmente destruíu a discussão das explorações portuguesas no Atlântico Norte.

Coelhos à parte, ninguém de boa fé acredita que Vasco da Gama acertou à primeira na rota para dobrar o cabo da Boa Esperança, indo quase ao Brasil antes de mudar de rumo. Exactamente o mesmo se pode dizer de Colón ter acertado à primeira nas rotas de ida, indo primeiro às Canárias; e no regresso por rota mais a norte. Isto nada implica sobre o lugar de natalidade de Colón nem - aí com mais dificuldade - sobre as suas relações especiais com D. João II mas implica que portugueses, exploraram muito antes de 1492 a oeste dos Açores e, conhecendo ou não esta ou aquela ilha, este ou aquele ponto da costa, conheciam no mínimo o regime dos ventos.
Atacando ou não Mascarenhas Barreto, o aprofundamento desses factos, ainda por cima com alguma evidência documental era DEVER da Comissão dos Descobrimentos.
Não sei nem quero saber se o prof. Albuquerque foi apenas um inocente útil ou se se deixou convencer por argumentos que não imagino, da vantagem de não dispersar as atenções públicas da já conhecida figura de D. Henrique. Sei apenas que a História dos descobrimentos Portugueses ficou mais uma vez malconhecida e todos nós culturalmente mais pobres.
Sobre culpa não me pronuncio; responsabilidade, ainda que só por omissão, houve.
Por isso, se está lembrada, em mensagem de há uns dias respondendo ao Francisco que afirmara não se poderem saber os motivos do prof. Albuquerque, eu respondi que seria melhor que estivesse distraído ...

Antes de acabar quero dizer-lhe que, se por um lado invejo a vida que pôde ter, com viagens a Veneza aos 20 anos, por outro talvez tivesse havido alguma vantagem em não ter ido a Veneza. É que, assim, eu não lhe chamo Alvise Da Cadamosto mas Alvise Cá Da Mosto, como vem nos livros!

Tenha uma boa noite.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

#175718 | AIRMID | 09 dez 2007 00:26 | Em resposta a: #175707

Cara Dra Benedita

Cadamostro não foi o tele- novelista Veneziano, que fascinado com as luxuriantes fauna e flora Cabo Verdianas, descreveu promenorizadamente os "elefantes" e os "rinocerontes" que por lá encontrou? Suponho que na Ilha do Sal.

Melhores cumprimentos

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175719 | Mavasc | 09 dez 2007 00:26 | Em resposta a: #175716

Caro Fernando Aguiar

Só lhe respondo ao final, pois estou cheia de dores de cabeça e o restante virá amanhã.
"Antes de acabar quero dizer-lhe que, se por um lado invejo a vida que pôde ter, com viagens a Veneza aos 20 anos, por outro talvez tivesse havido alguma vantagem em não ter ido a Veneza. É que, assim, eu não lhe chamo Alvise Da Cadamosto mas Alvise Cá Da Mosto, como vem nos livros!"

É evidente que escrevi mal, estou sem óculos de ver ao perto! Parti-os!
Quem esteve em Veneza aos 20 anos foi meu Tio José, lembre-se que era oficial de Marinha. A indignação contra os italianos é dele! ( Minha também!)

Ponha os óculos e leia bem o que eu escrevi!

Inimiga constante e fidagal, com a cabeça a doer!
Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175722 | pedro3m | 09 dez 2007 01:46 | Em resposta a: #175716

Caro Fernando Aguiar

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175716#lista

as suas intervenções sobre a Comissão dos Descobrimentos têm sido para mim um alerta de algo que eu nem imaginava.
Faz todo o sentido aquilo que diz: que se tratou muito pouco da nossa história e muito de politiquice. Temo dizer que foi, no pior dos sentidos, uma comissão bem portuguesa.
Só em Portugal e no meio das celebrações se pode perder tempo a escrever livros contra Mascarenhas Barreto.
Tem toda a razão do mundo quando diz que perante a publicação do livro de Mascarenhas Barreto se deveria ter assumido as coisas com cautela. Perante tudo na vida, não é assim?

"Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros."

Isto sim dói. E é a prova de que Portugal é o mais generoso país do mundo. Só um país assim tão generoso permite Comissões tão pouco dignificantes do património histórico do país. E a pagar.
Sendo eu nascido em 76, atravessei na minha adolescência parte da fase produtiva da dita comissão. E se na celebração dos 500 anos da melhor época do meu país, a única coisa que retenho hoje é de ver nas cidades grandes alguns jovens com a t-shirt "por mares nunca dantes navegados" tenho de questionar-me que porcaria de comissão foi essa que não me conseguiu incutir sentimento nenhum além da inveja dos que tinham uma t-shirt com uma caravela e o referido dizer.
Em Fafe, que me lembre, a dita comissão não entrou na minha escola.
Nem uma porcaria de t-shirt me deram. Mas a Rebecca Catz, essa, se não estou em erro, recebeu bolsa e tudo para dizer alarvidades.

Aquilo que vejo é então bem diferente de há 500 anos. Portugal preparava-se para destruir Veneza e esta mandava embaixadas de empatia e agradecimento a Portugal e a D. Joao II, como referiu o JMFerreira. O papa castelhano, coitado, benze um tratado a pensar que está a fazer um favor enorme aos seus reis católicos e sabe Deus o engano em que viviam os castelhanos... e em pleno séc. XX uma comissão presta-se àquelas figuras... Eu sabia que hoje era dia de ir para os copos!

Muito lhe agradeço as palavras que vai deixando.

cpts

PM

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Devoção e Adoração ao Espirito SantoRE: Cadamostro

#175724 | kolon | 09 dez 2007 02:08 | Em resposta a: #175718

Caros Confrades,
para quem nunca viu uma procissão do Espirito Santo aconselho uma visita a esta página da minha vila da Madalena do Pico onde podem ver o que com certeza seria a direção espiritual de todo o reino se assim o tivessem deixado ser.

Embora hoje a festa de pão e carne que se dá a todos os convidados começa a tornar-se num concurso para quem faz maior e melhor acho que o Espirito da festa ainda não chegou a uma corrupção total.
Eu creio que estas festas seguem nas Ilhas já por 6 séculos porque os costumes ficavam longe dos olhos da Inquisição e aqui ainda vive a ideia da Rainha Santa das Rosas e do Império do Divino Espírito Santo:
http://www.hi5.com/friend/photos/displayPhotoUser.do?photoId=911342384&ownerId=112420763

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: fiquei especialmente movdo pela procissão da noite com as lanternas . pena que não se fazem estas por todas as vilas de todo o Portugal.

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RE:Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal-Errata

#175725 | AIRMID | 09 dez 2007 02:30 | Em resposta a: #175718

Deve lêr-se : pormenorizadamente

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175732 | Mavasc | 09 dez 2007 11:46 | Em resposta a: #175716

Caríssimo arqui-inimigo Fernando Aguiar

Começando o dia em pé de guerra, como prometido, desembainho a espada , e passo a contra atacar:


1-"O prof. Luís de Albuquerque integrou, aliás presidiu ao conselho científico da Comissão dos Descobrimentos. Essa Comissão, por decisão que só posso classificar de política - garanto que não sei se foi deliberada, se partiu da Comissão se foi ordenada por alguém do governo ou das entidades difusas que também decidem neste país, ou se apenas aconteceu por incompetência e incapacidade para fazer diferente - transformou as comemorações dos descobrimentos na Comemoração do Infante D. Henrique. Isto é inegável e insofismável.
Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros. Fez-se - e mal - a apologética da *marca* Prince Henry, the Navigator."


O Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos tinha competências específicas definidas no diploma que criou a Comissão dos Descobrimentos. Alguma vez se deu ao trabalho de as ler? Claro que não! Por acaso sabe dos problemas que Luís de Albuquerque teve dentro da própria Comissão dos Descobrimentos, problemas esses em que teve sempre a seu lado, e por isso lhe presto aqui pública homenagem, Alfredo Pinheiro Marques? Claro que não sabe!
Sabe se Luís de Albuquerque tinha poderes para alterar quaisquer decisões tomadas pela supradita Comissão? Claro que não sabe!

Não sabe, não se dá ao trabalho de apurar, mas julga!

Exactamente o mesmo procedimento que tem no caso da " delapidação" do patrimómio da segurança social cujo culpado é um ministro comunista inexistente!
Sobre esta matéria há um Livro Branco, um Livro Verde, milhares de páginas escritas, mas o caro confrade resolve ignorar tudo isso e assacar a culpa aquem lhe apetece!

Este tipo de procedimentos são característicos do ignorante activo, lamento vê-los tomar por si, cuja cultura e inteligência merecem melhor desempenho.

2- "E o mesmo quanto ao Colombo português. O presidente da Comissão, o presidente da Comissão Científica e mais dois elementos que colaboraram com a comissão escreveram livros a arrasar Mascarenhas Barreto. Já me explicou as motivações do prof. Albuquerque mas essas - tal como os julgamentos - em nada me interessam a não ser como informação. O resultado público foi o verdadeiro assassínio moral de Mascarenhas Barreto e das suas teses.
Ora se toda a proposta genealógica de Mascarenhas Barreto, merece isso, havia também muito de aproveitável na sua obra que nem foi atacado a não ser pela metodologia e pela forma não académica com que fez as citações - que contudo estavam lá e ainda estou à espera da concretização do plágio gratuitamente afirmado pelo Contente professor, que também andou pela Comissão - e, no que me interessa, a destruição de Mascarenhas Barreto, igualmente destruíu a discussão das explorações portuguesas no Atlântico Norte."

Li o livro de Mascarenhas Barreto, e considero-o uma valente porcaria. Uma miscelânia de pseudo-verdades , pseudo decifrações e pseudo trapaceirices.
Luís de Albuquerque, o tal Presidente do Conselho Científico, bateu muito pouco em Barreto! Practicamente ignorou-o! Quem bateu, e bem , e tem todo o meu apoio foi Graça Moura, o Presidente da Comissão. E o brilhante Marquês de Abrantes!
Mas quem sofreu ódios e insultos foi Luís de Albuquerque! Porquê? Porque tinha credibilidade científica a nível internacional e não foi na cantiga de Barreto!

E como se defendeu o mesmo Barreto? Chamando, em linguagem desbragada, comunistas, marxistas leninistas e vende pátrias a Luis de Albuquerque, Graça Moura, etc!!!!!!!!!!!Magnífica maneira de um autor defender as suas ideias !
Para mim Mascarenhas Barreto é um perigoso fascista, para além de uma completa besta!

Se é isto que o caro confrade defende também, lamento, por si!

"Sobre culpa não me pronuncio; responsabilidade, ainda que só por omissão, houve"

É facílimo julgar assim, não dá trabalho, não cansa a cabeça, e arranja-se um culpado, nem que seja por omissão!

"Por isso, se está lembrada, em mensagem de há uns dias respondendo ao Francisco que afirmara não se poderem saber os motivos do prof. Albuquerque, eu respondi que seria melhor que estivesse distraído ..."

Se o Professor Albuquerque fosse distraído não tinha tido tantos problemas com a Comissão dos Descobrimentos e, em vez de ter sido únicamente Pinheiro Marques quem lutou pelo " Centro de Estudos do Mar e das Navegações Luís de Albuquerque", na Figueira da Foz, decerto a própria Comissão teria dado uma ajuda!

E deixo-lhe mais um testemunho: desde Outubro de 2001, data em que entrou em coma, até á sua morte, apenas uma pessoa, para além da família, tinha entrada livre no Hospital de Marinha para visitar Luís de Albuquerque: essa pessoa era Alfredo Pinheiro Marques! Que o fazia quase diariamente!

Bom, resta-me constatar que desmbainhei a espada para degladiar, não um adversário, mas uma parede de granito! É que a ignorância deliberada e a teimosia persistente, aliadas á necessidade de culpabilizar alguém, são pura pedra dura!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175733 | Mavasc | 09 dez 2007 11:52 | Em resposta a: #175722

Caro Pedro

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175732#lista

Pense bem antes de julgar. É difícil ser juiz, pelo menos sê-lo com integridade!

Cpts

Maria Benedita

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RE: "Mas isso

#175734 | pedro3m | 09 dez 2007 12:17 | Em resposta a: #175733

Cara Maria Benedita

é-me indiferente quem pertenceu e presidiu à comissão e quem fez esta ou aquela intriga. Estou-me nas tintas.

Uma comissão do género tem de levar uma mensagem universal e a todos.

Tem de aceitar os diferentes pontos de vista da história.

Tem de aproveitar o momento, os fundos e os meios à disposição para saber enaltecer o melhor da nossa história: os descobrimentos.

A dita comissão inicia funções e termina funções com um período pelo meio de muitos anos.

E termina funções a saber tanto sobre Bartolomeu Dias como quando tinha iniciado, salvo o que se avançou em 1488 num muito citado congresso.

E pode expôr aqui mil e um currículos, mil e uma bajulações mutuas e internacionais.

As formalidades da bajulação a mim não me dizem nada. Sou corpo estranho a isso.

Tem em mim o exemplo prático de um então adolescente a quem a dita comissão não ofereceu sequer uma porcaria de uma t-shirt para "luzir" pelas ruas de Fafe.

E lembro-me bem de estar numa cantina em Coimbra em Maio de 1998 e pensar "mas hoje é o aniversário da chegada de Vasco da Gama à Índia!".
Foi, Maria Benedita, um dia como outro qualquer. E esse deveria ter sido um ano bem diferente para Portugal (expo´s aparte).
Eram tempos, no entanto, do alto comissário andar a comandar os destinos do país e desse homem rasgos de motivação não se podiam esperar.
Mas isso não é desculpa para nada.
Lembro-me bem da postura do último governador de Hong-Kong e da postura "trás-me um Gin se faz favor, que tenho sede!" do dito Alto Comissário.
Que tem isto a ver com a dita comissão? TEM TUDO!

E agora com a neura vou 45 minutos ao ginásio aqui ao lado, declamar uns quantos nomes em dialecto fafense a esses "patriotas" todos.

cpts

PM

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RE: "Mas isso

#175735 | Mavasc | 09 dez 2007 12:22 | Em resposta a: #175734

Pedro

Quem lhe chama uns tantos nomes em dialecto fafense sou eu! Não se responsabilização impunemente pessoas só porque nos apetece! Há princípios morais que a isso nos obrigam!

Vá ao ginásio, faça musculação, dê chutos na bola, mas aprenda uma coisa: a honra, o bom nome e a reputação de uma pessoa não são para brincar!

Maria Benedita

Resposta

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Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

#175737 | 3888 | 09 dez 2007 12:37 | Em resposta a: #175733

Caros Amigos:

Comissão dos Descobrimentos e Expo:

Alguém muito ignorante ou anti-português e corrupto liderou estas Comissôes, senão expliquem-me:
Porque Portugal apresentou ao Mundo uma nau idealizada por um amador, mal concebida e atrasada na ciencia náutica, que afinal veio a explicar o atraso dos portugueses no mundo moderno e a consequente perda de liderância, que levava a chegar à India o dobro do tempo dos navios comuns da época? Para mais, não obstante tanto técnico, Srs. oficiais da marinha dourados e professores catedráticos não se aperceberam do obsoleto das linhas de água desse navio? Tenho explicado a muita gente crédula como seria possível vender um trapo de um textil hoje se chegasse aos mercados 3 meses depois da moda ser lançada pela concorrência chinesa ? Já não falo da corrupção, nos roubos, que o Prod. Dr. Prof. Hespanha deixou entrever na reportagem da Visão o ano passado; e ninguém foi preso e julgado pelos Tribunais comuns!
Não serão muitos de nós, neste diálogo, também uns proscritos, condenando o própiro Manuel Rosa, até o Luciano da Silva com as suas lacunas, como o Mascarenhas Barreto e todos aqueles que negam o Cólon Português, e aceitam as aldrabices dos facistas italianos rejeitadas há séculos pelos Tribunais espanhóis? O valor probatório dos Tribunais continua a ser ignorado pelos historiadores? Porquê? Porque os Jesuitas e os Comunistas têm dominado as instâncias intelectuais portuguesas e da Europa? Esquecem-se o que tem acontecido com os prémios portugueses da Arquitectura, da Música e da Literatura, ou pensam que o melhor que tem Portugal foi galardoado nessas matérias? Porque não se divulga a filiação da "classe de políticos que possibilitou esses prémios, pois era sabida pelos dirigentes, há meia dúzia de anos, da secreta Militar?
Cumprimentos. António

Resposta

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Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

#175738 | 3888 | 09 dez 2007 12:45 | Em resposta a: #175733

Caros Amigos:

Comissão dos Descobrimentos e Expo:

Alguém muito ignorante ou anti-português e corrupto liderou estas Comissôes, senão expliquem-me:
Porque Portugal apresentou ao Mundo uma nau idealizada por um amador, mal concebida e atrasada na ciencia náutica, que afinal veio a explicar o atraso dos portugueses no mundo moderno e a consequente perda de liderância, que levava a chegar à India o dobro do tempo dos navios comuns da época? Para mais, não obstante tanto técnico, Srs. oficiais da marinha dourados e professores catedráticos não se aperceberam do obsoleto das linhas de água desse navio? Tenho explicado a muita gente crédula como seria possível vender um trapo de um textil hoje se chegasse aos mercados 3 meses depois da moda ser lançada pela concorrência chinesa ? Já não falo da corrupção, nos roubos, que o Prod. Dr. Prof. Hespanha deixou entrever na reportagem da Visão o ano passado; e ninguém foi preso e julgado pelos Tribunais comuns!
Não serão muitos de nós, neste diálogo, também uns proscritos, condenando o própiro Manuel Rosa, até o Luciano da Silva com as suas lacunas, como o Mascarenhas Barreto e todos aqueles que negam o Cólon Português, e aceitam as aldrabices dos facistas italianos rejeitadas há séculos pelos Tribunais espanhóis? O valor probatório dos Tribunais continua a ser ignorado pelos historiadores? Porquê? Porque os Jesuitas e os Comunistas têm dominado as instâncias intelectuais portuguesas e da Europa? Esquecem-se o que tem acontecido com os prémios portugueses da Arquitectura, da Música e da Literatura, ou pensam que o melhor que tem Portugal foi galardoado nessas matérias? Porque não se divulga a filiação da "classe de políticos que possibilitou esses prémios, pois era sabida pelos dirigentes, há meia dúzia de anos, da secreta Militar?
Cumprimentos. António

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

#175742 | Mavasc | 09 dez 2007 14:19 | Em resposta a: #175718

Cara Airmid

Julgo que não, http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/g01.html

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

#175743 | artur41 | 09 dez 2007 14:22 | Em resposta a: #175634

Caro Pedro,



Honestamente, meu confrade, não me parece que seja uma questão de “sintonia”; aponto mais para uma “colombite aguda” que me tem vindo a afectar e que me atingiu o sistema respiratório. As águas gélidas das zonas situadas perto do “Ártico” são terríveis...
Mais a sério: tenho andado com uma forte constipação, para além de perturbações gastro-intestinais!

Bom...atendo-me à matéria em apreço:


1. Qual seria o motivo para Colombo estar ou aparentar estar em “fuga”...?

a) Por dívidas

b) Por ofensas verbais

c) Por ofensas corporais

d) Por crime de lesa-majestade


Das 4(quatro) me parece que a última é, de longe, a mais improvável.


2. A obsessão em se associar D. Diogo a Colombo.

É uma hipótese que se me afigura completamente descabida, e não só pelos motivos por si aduzidos. É que...se tivesse havido encenação, a esse nível, já há muito se teria sabido. Não me parece, de todo, que em 5 séculos, semelhante REVELAÇÃO não tivesse sido propalada.


3. A sabedoria de D. João II e a ignorância(estupidez?) dos reis católicos...

Ninguém, muito menos eu, tira méritos a D. João II e aos "seus homens". Ao mesmo tempo tenho que reconhecer o "génio" de Fernando(de Aragão) e Isabel(de Castela). A "União dos Reinos" e a "Conquista de Granada" são provas concludentes. Eles teriam, na altura, dos "serviços secretos" mais eficientes do mundo!
Não se esqueça que Aragão tinha territórios insulares e peninsulares...fora da Ibéria.

Também gostaria de frisar o seguinte: o "PAPADO" estava vigilante. É um absurdo considerar-se que "alguma coisa" poderia ser feita sem o beneplácito da IGREJA.

3. A nacionalidade de Colombo...e de seus irmãos.
Cristóvão Colombo tinha irmãos. Teriam todos a mesma nacionalidade?

Existe, como sabe, uma nacionalidade originária e uma nacionalidade derivada Como distingui-las num caso onde o “principal protagonista” surge como tendo "origem incerta"...?!
Tenho, para mim, que a “credibilidade das fontes” tem que ser tida em conta. Ruy de Pina, por mais tendencioso que fosse, gozou da protecção e usufruiu dos beneplácitos de D. João II e de D. Manuel I!!
A profusão da sua obra e os cargos desempenhados...falam por si. Isso não significa, no entanto, que Ruy de Pina soubesse "de tudo".

Do processo de naturalização de seu irmão, não parece constar nos “documentos” que se conhecem uma “naturalidade precisa”. Mas, onde é que isto nos diz que já se descobriu tudo??


A investigação, no meu modesto entendimento, tem de ser SÉRIA e OBJECTIVA. A “massa crítica” não pode ser avaliada segundo a “nacionalidade” dos INVESTIGADORES CONTEMPORÂNEOS.
Pesquise-se onde for preciso. E ninguém tenha MEDO de recorrer ao auxílio de ESTRANGEIROS. Peço, acima de tudo, que a HIPOCRISIA não impere.



Nota: Não renego a minha identidade. Simplesmente tento, cada vez mais, não ser BACOCO:-)



Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo III

#175746 | artur41 | 09 dez 2007 14:28 | Em resposta a: #175132

Caro Augusto,


Pretende fazer um "brainstorming"...em que base?
Então...se já pretende me qualificar, sem mais!

Lamento, mas não entro em "jogos viciados":-)


Renovados cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

#175747 | AIRMID | 09 dez 2007 15:01 | Em resposta a: #175742

Cara Dra Benedita

Consultando o site que me recomendou pude lêr:

"Cadamostro escreveu como aliás era costume na época, com o objectivo de realçar os feitos de um elemento da sua própria família, ele próprio, para manter o prestígio dessa mesma família dentro da nobreza Veneziana."

Aliás é o mesmo articulista que nos informa que Cadamostro escreveu o seu Manuscrito cerca de 1463 ou 1464, dez anos após as suas viagens, e quatro anos após as de Pedro de Sintra, que ele faz questão de considerar, o prolongamento dos suas.

Cadamostro foi um novelista de fértil imaginação, só isso explica a luxuriante flora de Cabo Verde, e os elefantes e rinocerontes que ele diz ter encontrado lá.


Que os leitores do século XV. tomassem por verdadeiras as suas divagações, aceita-se. Afinal Cabo Verde estava tão longe de Veneza.

Quantos sabiam quais eram as verdadeiras condições climatéricas de Cabo Verde?
Se ele tivesse escrito, que tinha visto Dinossauros na Ilha do Sal, deambulando numa floresta tropical de árvores gigantes e densa ramagem, num tapete de fetos luxuriantes, quem iria dúvidar?!.

Só os marinheiros que conheciam Cabo Verde, aqueles que na realidade lá tinham estado, saberiam que ele mentia.

Mas no século XX?!
Então o tão odiado, e mil vezes amaldiçoado, Campo de Concentração do Tarrafal
escondia-se por entre ramagens, lagos e flores?!


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

#175748 | Mavasc | 09 dez 2007 15:05 | Em resposta a: #175747

Cara Airmid

Lamento imenso mas não percebo onde quer chegar! Quem é que, no século XX acredita nos tais monstros de Cadamosto? E o que é que ele tem que ver com o Tarrafal?

Melhores cumprimentos

Maria Beneditamosto

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RE: "

#175749 | pedro3m | 09 dez 2007 15:14 | Em resposta a: #175735

Cara MAria Benedita

"Vá ao ginásio, faça musculação, dê chutos na bola, mas aprenda uma coisa: a honra, o bom nome e a reputação de uma pessoa não são para brincar!"

por isso mesmo fui ao ginásio e ninguém me ouvia. E se bem me lembro certas pessoas que por aqui pululam esqueceram-se tantas e tantas vezes que o Manuel Rosa também tem "a honra, o bom nome e a reputação".

Que pena que a honra e a reputação de Portugal não tenham sido melhor defendidas pela "comissão". Ninguém está acima de críticas e o aceder a altos cargos tem o lado bom da notoriedade social, mas o lado "mau" da exposição à crítica.
Eu só estou à espera que Colombo seja português para ver a cara de meia dúzia "mestres".
É como lhe digo, em assuntos sérios há que ter prudência e não ser provinciano no ataque ao "imberbe" que nem "mestre" é. Muito menos sem se ler o que o "imberbe" e imigrante escreve.
Manuel Rosa seguramente estará numa posição moral muito mais confortável se Colombo fôr algum Genovês, do que a "mestrada" lusitana que até livros escreveu contra Mascarenhas Barreto, se Colombo algum dia vier a ser dado como português.

E não tem honra quem diz que a tem. Tem honra quem se esforça diariamente por mantê-la.

No dia 28 de Novembro às 17:50 eu consegui safar a minha, depois de ter passado o inferno por não ter um cartão socialista no bolso.
Eu sei a lama em que está atolado o meu país. Eu vi e senti. E aprendi muito estes anos. E não calo nem calarei a minha revolta ao ver uma comunidade científica que assobia ao lado numa questão que me parece séria.

cpts

PM

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175750 | feraguiar98 | 09 dez 2007 15:21 | Em resposta a: #175732

Cara Maria Benedita,

Não rebateu nenhum dos pontos essenciais que foquei:
- Que a Comissão dos Descobrimentos não cumpriu os objectivos mínimos.
- Que a reputação científica do prof. Luís de Albuquerque credibilizou a Comissão pelo que que fez e, sobretudo, pelo que não fez.

Vou continuar a passar na questão da Segurança Social. Ignorante activo? Seja.

Fala-me da minha ignorância dos problemas que o prof. Albuquerque teve com a Comissão e na impossibilidade de alterar fosse o que fosse.
A primeira pergunta que me ocorre - atendendo a que se passaram anos nisso - é se o prof. Albuquerque não podia sair e bater com a porta?

A segunda questão é que teve de responder-me a mim e depois o mesmo ao Pedro. Como teria de responder o mesmo ao Manuel, ao Joaquim, ao Jesuíno ou ao Pancrácio. Isto é, os problemas do prof. Albuquerque ficaram no círculo íntimo da sua família e no círculo reservado das pessoas chegadas à Comissão. Para o público, nada disso transpareceu. Por isso disse, repito, mantenho e reforço: o prof. Albuquerque emprestou a sua reputação a quem o desmereceu e incorreu em responsabilidade por esse facto.

E, uma vez que foi suficientemente desagradável para justificar o que se segue, vou analisar as reacções de Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva.
Como disse e redisse, não aprovo a forma de nenhum deles, especialmente de Luciano da Silva mas, quanto à substância, vamos a ver.

Abro parênteses para passar ao de leve sobre Graça Moura. Esse tem toda a responsabilidade sobre os descalabros financeiros e, como não podia deixar de ser, ganhava principescamente e tinha prebendas de todo o tipo, ajudas de custo, viagens, etc.. Pertence obviamente ao grupo de intelectuais da *raça superior* que temos que sustentar principescamente com dinheiros públicos e que deixam um cargo para ocupar imediatamente outro, quando não acumulam diversos como o BE prof. Fernando Rosas. Como ele há muitos. Só para não sair da família, lembro-lhe o próprio irmão que se soube há pouco ganhar DE BASE o dobro do que ganha o director da filarmónica de Viena; isto enquanto músicos arrastam penosamente violoncelos para 4ºs andares sem elevador.

Basicamente o prof. Albuquerque foi acusado de não defender interesses nacionais e de ser comunista; Luciano da Silva acrescentou o apetite por acumular cargos.
Quanto aos interesses nacionais, está mais que definido e explicado o seu âmbito. Itália agressivamente vem-se apropriando de glórias que foram portuguesas e sem a divulgação do que foi a exploração da costa de África, do que necessariamente - ainda que mal documentado - teve de ser feito para cartografar regimes de ventos no Atlântico Sul e Norte, fica o caminho aberto para que italianos expliquem ao mundo que foram eles que vieram ensinar os portugueses a navegar no alto mar.

Quanto à segunda acusação, a única que coisa que sei é o que é do domínio público: o único cargo político desempenhado em toda a sua vida pelo prof. Albuquerque foi o cargo de governador civil de Coimbra entre 1974 e 1976. O governador civil é o representante do governo no distrito e o responsável pelas polícias; é um cargo de estrita confiança política e foi desempenhado sob o período do gonçalvismo.
Menos do que em Lisboa mas mais do que no Norte, ocorreram no distrito de Coimbra as ocupações selvagens e sequestro de empresários que caracterizaram o "verão quente" de 1975. Nada sei sobre o desempenho concreto do governador civil e até acredito que estivesse calmamente no seu gabinete a despachar assuntos assistencias enquanto essas ocorrências seriam com os militares.
Mas sei pensar. E, logicamente, se não era simpatizante ou militante comunista, deveria ter-se demitido nesse Verão quente; se era militante ou simpatizante comunista, deveria ter-se demitido na sequência do 25 de Novembro de 1975.

Não se demitiu de governador civil, nem se demitiu da Comissão dos Descobrimentos e em ambos os casos teve fortíssimos motivos para o fazer. Não será o suficiente para concluir com Luciano da Silva que tinha apetência por cargos públicos mas é o suficiente para dar a Luciano da Silva o benefício da dúvida.

É chato mas às vezes as paredes de granito têm picos em vez de musgo.

Tenha uma boa tarde.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: "

#175752 | Mavasc | 09 dez 2007 15:26 | Em resposta a: #175749

Caro Pedro

Eu hoje devo estar completamente burra pois não entendi a Airmid e não o entendo a si.


"E se bem me lembro certas pessoas que por aqui pululam esqueceram-se tantas e tantas vezes que o Manuel Rosa também tem "a honra, o bom nome e a reputação"."

Alguém, aqui, feriu o bom nome de Manuel Rosa? Alguém lhe chamou ladrão vigarista, marxista, fascista e todos esses istas que andam sempre na boca de uns tantos? Alguém acusou Manuel Rosa de uma atitude menos séria?

Que disparate é esse?

"Que pena que a honra e a reputação de Portugal não tenham sido melhor defendidas pela "comissão". Ninguém está acima de críticas e o aceder a altos cargos tem o lado bom da notoriedade social, mas o lado "mau" da exposição à crítica."
Depende de qual a crítica e de quem critica, há críticas que me soam a tropetas celestiais, vindas de quem vêm e sendo as que são!

"Eu só estou à espera que Colombo seja português para ver a cara de meia dúzia "mestres".

A da meia dúzia de "mestres" não sei, a minha é a mesma que trago comigo há mais anos do que queria!

"E não tem honra quem diz que a tem. Tem honra quem se esforça diariamente por mantê-la."

Completamente de acordo, mas quem se esforçou por mantê-la tem direito a dar um bom par de lambadas aquem tenta denegrir-lha!

"No dia 28 de Novembro às 17:50 eu consegui safar a minha, depois de ter passado o inferno por não ter um cartão socialista no bolso."
Teve azar! Eu sempre me safei sem qualquer cartão do Partido Socialista no bolso!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

#175755 | AIRMID | 09 dez 2007 16:07 | Em resposta a: #175748

cara Dra Benedita

Antiga Colónia Penal do Tarrafal:
-Localização: Ilha de Santiago, Arquipélago de Cabo Verde


Arquipélago de Cabo Verde

-Localização:
Ao largo da Costa Ocidental de África

-Geografia
10 Ihas Vulcânicas, pequenas e montanhosas.
Um Vulcão activo na Ilha do Fogo.

-Clima
-Clima Árido ou Semi-árido.


O que eu quero salientar, Dra Benedita, é que o que Cadamostro escreveu sobre Cabo Verde, é uma impossibilidade geográfica e climatérica.

Pelo que se conclui que Cadamostro:
1º- Ou mentiu deliberadamente, fantasiando as descrições.
2º- Ou nunca pôs os pés em Cabo Verde
3º- Ou ambas

Pelo que não tem nem credibilidade, nem significado histórico.
Não tem coisa nenhuma.
Não passa de um novelista de 5ª.

Teve D. João II, tanto trabalho, para desviar a Rota do Comércio do Oriente, do Mediterrâneo, para o Atlântico, para as mãos dos Portugueses, e quinhentos anos depois ainda perdemos o nosso tempo com Venezianos delirantes e Genoveses errantes.


Cumprimentos

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175757 | Mavasc | 09 dez 2007 16:22 | Em resposta a: #175750

Caro Fernando Aguiar

"Fala-me da minha ignorância dos problemas que o prof. Albuquerque teve com a Comissão e na impossibilidade de alterar fosse o que fosse.
A primeira pergunta que me ocorre - atendendo a que se passaram anos nisso - é se o prof. Albuquerque não podia sair e bater com a porta?"

Podia. E fê-lo, não tendo sido aceite a sua demissão, havendo conversas e mediações e, entretanto, ficou em coma e morreu.

"Isto é, os problemas do prof. Albuquerque ficaram no círculo íntimo da sua família e no círculo reservado das pessoas chegadas à Comissão. Para o público, nada disso transpareceu. Por isso disse, repito, mantenho e reforço: o prof. Albuquerque emprestou a sua reputação a quem o desmereceu e incorreu em responsabilidade por esse facto."

Não tinha que transparecer nada para o público. O tipo de questões que surgem quando se aceita um determinado cargo não tem que ser badalado aos sete ventos, muito pelo contrário. Chama-se a isso honra!

"Abro parênteses para passar ao de leve sobre Graça Moura. Esse tem toda a responsabilidade sobre os descalabros financeiros e, como não podia deixar de ser, ganhava principescamente e tinha prebendas de todo o tipo, ajudas de custo, viagens, etc.. Pertence obviamente ao grupo de intelectuais da *raça superior* que temos que sustentar principescamente com dinheiros públicos e que deixam um cargo para ocupar imediatamente outro, quando não acumulam diversos como o BE prof. Fernando Rosas. Como ele há muitos. Só para não sair da família, lembro-lhe o próprio irmão que se soube há pouco ganhar DE BASE o dobro do que ganha o director da filarmónica de Viena; isto enquanto músicos arrastam penosamente violoncelos para 4ºs andares sem elevador."

XI!!!!!!!!!!!!!!!Tenho que aprender a atacar assim! Agora, o Vasco é responsável pela actuação do Miguel! Parabéns! Essa é de mestre!

"Basicamente o prof. Albuquerque foi acusado de não defender interesses nacionais e de ser comunista; Luciano da Silva acrescentou o apetite por acumular cargos."
Imensos cargos! Até lhe arranjou 5 bibliotecas inexistentes na Universidade de Coimbra!

Os cargos eram acumuladíssimos! Catedrático jubilado a acumular com o Conselho Cíentifico da Comissão! Ou, sem acumulação nenhuma, Director da Biblioteca da UC!
Ou, sem acumulação nenhuma Governador Civil!


"Quanto à segunda acusação, a única que coisa que sei é o que é do domínio público: o único cargo político desempenhado em toda a sua vida pelo prof. Albuquerque foi o cargo de governador civil de Coimbra entre 1974 e 1976. O governador civil é o representante do governo no distrito e o responsável pelas polícias; é um cargo de estrita confiança política e foi desempenhado sob o período do gonçalvismo."

Luís de Albuquerque era filiado no MDP/CDE. E nunca o negou. Em que é que a filiação político -partidária diminui a capacidade intelectual? Colombo só não foi português por Luís Albuquerque ser do MDP/CDE? São os comunistas que impedem que se prove que Colombo era português?

Nunca tomei o facto de tanto Silva como Barreto, chamarem a Luís de Albuquerque comunista, como um insulto! Para mim isso não é insulto nenhum! As opções que teve e manteva toda a sua vida só o honram por nunca ter andado a virar casacas! E a ficha dele na PIDE comprova-o bem! Agora, quem, em vez de apresentar provas que Colombo era mesmo português, chama comunista ao adversário, é decididamente, uma besta! E os termos em que Luciano da Silva o faz são de um perfeito psicopata com tendências criminosas! Barreto é só um carroceiro de quartel!

O que é que achava se eu, em vez de responder a qualquer questão em que me contrariasse lhe disssesse que você pertencia ao PPM dos manos Câmara Pereira e era por isso que me estava a contrariar? Pensava que eu estava a variar, não?

" Não será o suficiente para concluir com Luciano da Silva que tinha apetência por cargos públicos mas é o suficiente para dar a Luciano da Silva o benefício da dúvida"

Da dúvida de quê? Que Colombo era genovês? Que afinal não existia Colombo nenhum? De que tinha apetência por cargos públicos quando só foi Governador Civil 2 anos e Presidente do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos mais dois? Em 74 anos de vida ter 50 de Professor universitário e 4 de cargos públicos é obra para um " apetente"!

Lamento, as paredes de granito não têm picos, mas há o perigo de se ficar com uma cabeça "granítica!"

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

#175758 | Mavasc | 09 dez 2007 16:27 | Em resposta a: #175755

Cara Airmid

E quando é que eu disse que Cadamosto tinha credibilidade?

Pelo contrário, transcrevi um excerto de uma obra em que o autor se indigna com a vigarice dos italianos ao darem Cadamosto como descobridor de Cabo Verde !

Cpts

Maria Benedita

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RE: Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

#175759 | AIRMID | 09 dez 2007 16:39 | Em resposta a: #175738

Caro António

Sobre Comissões, Direcções e Quejandos, muito sinceramente, o que penso é que a Inquisição foi abolida, porque deixou de ser necessária.

Senão vejamos:

"A Santa" Inquisição foi oficialmente extinta pelo Papa Gregório IX em 1859.

Karl Marx, Economista, pai espiritual do Socialismo.
Nasce em Trévenis a 5 de Maio de 1818, morre em Londres em 14 de Maio de 1883.

São sempre os mesmos.
Muda apenas a técnica de Markting.

São novecentos anos de História, deturpados e manipulados.
Se queremos saber quem somos, e quem fomos, temos que desmistificar muitos monstros.

Não deixe de ir escrevendo a sua opinião.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

#175760 | AIRMID | 09 dez 2007 16:59 | Em resposta a: #175758

Dra Benedita

Indignação que deveria ser de todos nós.
Indignação que deveria aumentar em "crescendo", em vez de acomodada e complacente.

E culminar com a desmistificação de cinco séculos de mentiras.
"De Silêncios, Retóricas e Cumplicidades".

Era aqui que eu queria chegar.


Melhores cumprimentos

Airmid

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Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

#175761 | josemariaferreira | 09 dez 2007 17:18 | Em resposta a: #175759

Airmid

A Santa Inquisição foi oficialmente extinta pelo Papa Gregório IX em 1859, o mesmo Papa que oficializou o culto de Nossa Senhora da Conceição, o mesmo Papa que quis canonizar Colombo, ou melhor D. Diogo de Beja, o último Templário que foi Patrono e concluiu o Convento de Nossa Senhora da Conceição.

O Papa João Paulo II, também gostava muito de Colombo, mas não o deixaram canonizar, então beatificou o Papa Gregório IX.

Mas nem todos os Papas foram iguais, enquanto uns quiseram canonizar Colombo, houve outros que ofereceram Rosas de Ouro, aqueles que combatiam Colombo.

1499. MAYO, 21. MADRID. Provisión mandando que se entreguen al comendador Bobadilla las fortalezas, navios, armas y otras cosas de SS. AA.

1499. MAYO, 26. MADRID. Carta de creencia dada por los Reyes al comendador Bobadilla

1500. MAYO, 30. SEVILLA. Real cédula mandando al comendador Bobadilla que averigúe la gente que habia en Indias á sueldo.

1500. Despacho del comendador Frei Francisco de Bobadilla, que fué por Gobernador de las Indias.

1500. Relación de gastos que hizo el comendador Bobadilla cuando fué al gobierno de las Indias.

1500. 23 de Agosto- Francisco de Bobadilha chegou a Isabela



1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula a Nicolás de Ovando para que no se guarden las franquezas que dió el comendador Bobadilla, por no haber tenido facultad para acordarlas.

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula dando poder al comendador Ovando para tomar cuentas á Bobadilla por procurador.

1501. SEPTIEMBRE, 17. GRANADA. Real cédula ordenando que el comendador Bobadilla nombre procurador, si no ha acabado la residencia, y se venga en los navíos que van ahora á la isla Española.

1501. SEPTIEMBRE, 20. GRANADA. Decreto de los Reyes (num. 13) para que Bobadilla pueda vender sus muebles.

Francisco de Bobadilla was a Spanish colonial administrator. In 1499, de Bobadilla was appointed to succeed Christopher Columbus as governor of Spain's new territories in America by King Ferdinand and Queen Isabella. Upon his arrival at Santo Domingo, Hispaniola (present day Santo Domingo, Dominican Republic) in August 1500, de Bobadilla upheld accusations of mismanagement made against Columbus, and had Columbus sent back to Spain.
In 1502, he was replaced as governor of Hispaniola by Nicolas de Ovando. On his voyage back to Spain, however, Bobadilla's ship was caught in a hurricane, and he drowned.

A finales de agosto del año 1500 llegó a Santo Domingo un nuevo gobernador, Diego Bobadilla, que detuvo a los hermanos Colón y los envió a Castilla cargados de cadenas. El hecho fue recogido en las Décades de Pietro Martire D'Anghiera y cuenta que Aquel nuevo gobernador se dice que envió a los Reyes cartas escritas por la diestra del Prefecto (Almirante) en caracteres cifrados, en las que exhortaba y aconsejaba a su hermano el Adelantado (Bartolomé), ausente a la sazón, que acudiera a toda prisa con una tropa armada para protegerse de una injuria, si el nuevo gobernador se disponía a cometer con ellos algún atropello.


João Vaz Corte Real era um navegador português do século XV ligado ao descobrimento da Terra Nova, cerca do ano de 1472. Para além desta expedição, Corte Real organizou ainda outras viagens que o terão levado até à costa da América do Norte, explorando desde as margens do Rio Hudson e São Lourenço até ao Canadá e Península do Labrador.
Em 1474 foi nomeado capitão-donatário de Angra e a partir de 1483, também da ilha de S. Jorge.


Os seus três filhos, todos navegadores audaciosos, Gaspar Corte Real, Miguel Corte Real e Vasco Anes Corte Real, continuaram o espírito de aventura de seu pai tendo os dois primeiros desaparecido depois de expedições marítimas, em 1501 e 1502 respectivamente. Vasco Anes quis ir em busca de seus irmãos mas o Rei D. Manuel não lhe concedeu autorização.

O que terá sucedido aos irmãos Corte- Real que pertenceram à Casa Ducal de D. Diogo de Beja? Terão eles sabido de algo que o seu Senhor D. Diogo, se encontrava em perigo e vão no ano de 1501 e 1502 em seu auxílio a terras e mares da América, ou terá chegado até eles algum pedido de socorro de D. Diogo que integrou aquela missão com o pseudónimo de Colombo?

Claro que D. Manuel rei de Portugal opôs-se a que Vasco Anes Corte- Real prosseguisse a busca dos seus irmãos. D. Manuel era cumplice do que se estava a passar com o seu irmão D. Diogo no Novo Mundo, ele agora aspirava a ser Rei de Espanha e a América assim estaria já sob o seu domínio. No final desta sua política quem ganhou foi a Espanha que se asenhorou da América.

D. Manuel,um grande Rei, assim ficou na História, e por toda esta sua cumplicidade em Bobadilha e no massacre dos judeus em Lisboa recebeu nesse mesmo ano uma Rosa de Ouro do Papa.


Saudaçõs fraternas

Zé Maria

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RE: Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

#175764 | AIRMID | 09 dez 2007 18:26 | Em resposta a: #175759

Errata:

Por lapso escrevi Papa Gregório IX, o Papa que oficializou a Inquisição, em vez de PIO IX, que a extingui formalmente.

Resposta

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RE:Comissão Descobrimentos, Expo, quejandos.ERRATA

#175766 | AIRMID | 09 dez 2007 18:31 | Em resposta a: #175759

ERRATA: Deve lêr-se PIO IX e não Gregório IX

Resposta

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RE: Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

#175769 | josemariaferreira | 09 dez 2007 18:58 | Em resposta a: #175761

Errata: onde se lê Gregório IX, deve-se ler Pio IX.

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175770 | feraguiar98 | 09 dez 2007 19:01 | Em resposta a: #175732

Cara Maria Benedita,

Detestou o Américo TOMÁS,
E também o Manuel ROSA;
Mas obliterar o TOMÁS ROSA,
Não será porventura demais?

Com os meus cumprimentos poéticos,
Fernando Aguiar

P.S.- Fafeie à sua vontade que eu já desliguei o som!
F.A.

Resposta

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175771 | artur41 | 09 dez 2007 19:10 | Em resposta a: #175750

Caro Fernando Aguiar,


Tenho notado que, algumas vezes, não me dá respostas. Já lhe disse, inclusivamente, que é livre para o não fazer. O que não posso aceitar de forma alguma, esteja bem ciente disso, que arranje uma "guerrinha" à custa de falha de compreensão. A forma como tem atacado dois falecidos tios da Maria Benedita é INFAME!

Fernando Aguiar, o confrade desceu às "profundezas". Os seus vis ataques a quem já não se pode defender, só demonstram um profundo desrespeito pelas mais elementare regras de participação cívica.
A sua necessidade de arranjar uma "culpa familiar" não me parece nada salutar.

Não estão, a priori, em causa as suas convicções políticas. É mais grave: os seus "deveres de cidadania" levam a que tenha particulares reponsabilidades.
Como é que queria, c'os diabos, que o Prof. Luís de Albuquerque concretizasse a sua demissão...se no entretanto entrou em coma...??

E mais não digo!!


Melhores cumprimentos,

Artur João

Resposta

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175772 | Mavasc | 09 dez 2007 19:11 | Em resposta a: #175770

Caro Fernando Aguiar

Como poeta é um desastre!
Não detestei nada o Almirante Américo Tomaz, por muito que isso lhe pareça estranho.Também não detesto o Manuel Rosa, pelo contrário, até o acho simpático e parece-me boa pessoa. Mas esqueci-me do Tomás Rosa, que foi, efectivamente Ministro do Trabalho, a seguir ao 25 de Novembro, mas era filiado no Partido Socialista! Se é desse ministro " comunista" que fala , realmente não chegava lá! Não vale a pena desligar o som, valerá, talvez, a pena é rever a matéria, essas confusões partidárias são perturbantes!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita, que agradece a boa vontade mas não vale a pena incomodar-se a versejar mais!

Resposta

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175774 | feraguiar98 | 09 dez 2007 19:27 | Em resposta a: #175732

Cara Maria Benedita,

Lá se manifestou a minha falta de memória ...
Tomás Rosa rima mas não cola. Fique-se com o Avelino Gonçalves.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175776 | artur41 | 09 dez 2007 19:32 | Em resposta a: #175656

Caro Pedro,


Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?
Ainda para mis ligada à "nvegação"...?!
Ah...e da mais "elevada estirpe"...

Estou pronto a debater consigo qualque indício. Tem, naturalmente que ser "real" e não meramente "especulativo".


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175778 | Mavasc | 09 dez 2007 19:41 | Em resposta a: #175771

Caríssimo Artur João

Venho agradecer-lhe esta pública demonstração de solidariedade, que é, igualmente, uma prova dos elevados princípios morais que sempre o vi, aqui, demonstrar.
Com efeito, atacar determinados participantes que o contrariam tem sido apanágio do confrade Fernando Aguiar. E e esses ataques nem sempre têm sido do mais fino gosto.
Neste momento ataca pessoas que já faleceram e que não se podem defender .Ainda por cima o tipo de ataques que faz , e cuja defesa depende apenas da minha palavra, são completamente sórdidos, baseados numa obcecação de culpabilizar irracionalmente pessoas de acordo, sómente, com aquilo que ele mesmo acha que devia ter sido feito e não foi!
Bem haja, caro Artur João, por mais esta prova de amizade. São pessoas como o caro confrade que nos fazem achar que ainda há valores pelos quais vale a pena lutar.

Grande e sentido abraço

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175779 | Mavasc | 09 dez 2007 19:46 | Em resposta a: #175774

Caro Fernando Aguiar

Avelino Gonçalves é o nome de um jornalista que escreveu sobre o 25 de Abril!
Pode ir avançando com mais, no nome talvez acerte, no " crime" não acerta de certeza!

Cpts

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175784 | Mavasc | 09 dez 2007 20:03 | Em resposta a: #175774

Caro Fernando Aguiar

Tem razão, fui ao Google e Avelino Gonçalves foi Ministro do Trabalho do 1º Governo Provisório, portanto até á crise Palma Carlos. Assim, foi ministro de Abril a Julho, não tendo tido tempo nem hipótese política de fazer fosse o que fosse ao património dele, quanto mais ao da segurança social!

O problema das acções e obrigações das hidroeléctricas deu-se em 75, lembro-me perfeitamente de o andar a tentar ocultar á minha Avó, que não percebia porque é que nunca mais mandavam juros nem dividendos! Pode arranjar outra vítima, Avelino não cola!

Cpts

Maria Benedita

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

#175795 | kolon | 09 dez 2007 21:27 | Em resposta a: #175776

caro Artur João,

A nobreza de C. Colon NÂO é especulativa era um nobre pelo menos desde 1479 quando se casou- 14 anos antes de regressar da 1ª viagem e 14 anos antes de receber a fama mundial que lhe era merecida.

O que eu queria era que o caro Artur terminasse de duvidar da nobreza do Almirante Colon e começasse a duvidar da pessoa que foi "Colombo humilde tecelão" ser o mesmo homem.

Só quando se começa a ver esse abismo entre as duas pessoas Colombo e Colon é que se pode começar a procurar o verdadeiro homem que foi o navegador.

>>>"Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?"

Não se conhece e pelo que eu creio NUNCA se vai conhecer porque esse não era o nome de família do Almirante ANTES de 1484.

O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175812 | fxcct | 10 dez 2007 00:21 | Em resposta a: #175651

Cara Maria Benedita,

" Nem vislumbro a necessidade de arranjar um espião para desviar as atenções dos Reis Católicos para as Ìndias Ocidentais! "

Esta é a questão mais incomprendida na teoria do "agente secreto". Há várias formas de a explicar e o fenómeno é complexo. Já escrevi sobre isto em outras mensagens e para não me repetir, tentarei dar uma explicação diferente.

Timor, um país pequeno com visinhos grandes, possui petróleo nas suas águas territoriais. Surgiram disputas com os visinhos (Austrália) sobre a verdadeira extensão das águas territoriais de Timor. Em paralelo, e sem nada que me permita afirmar que há relação, surgiram conflitos políticos em Timor que degeneraram em violência extrema. Hoje, enconta-se em Timor uma boa parte do exército autraliano para "manter a paz". Os timorenses fariam bem em lembrar-se do móbil para a invasão do Kuwait.

São Tomé e Príncipe também decubriu petróleo nas suas águas territoriais. Houve o risco de surgirem disputas sobre a extensão das águas territoriais de S. Tomé com a Nigéria. A Nigéria é o país com a maior população de África e é o país com as forças armadas mais numerosas em África. S. Tomé realisou acordos de exploração de petróleo com a Nigéria que são estupidamente favoráveis à Nigéria.

É muito importante ter presente que após o casamento de Isabel e Fernando, Portugal deixou de ser um dos "três grandes" da península e passou a ser o reino ameaçado. Não se tratou de "desviar atenções". Se não se desse a Castela maneira de enriquecer, o enriquecimento de Portugal seria incompatível com a sua soberania.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175813 | fxcct | 10 dez 2007 00:25 | Em resposta a: #175706

Caro Marcos Sousa Guedes,

Essa questão também me tem intrigado. O nome Manuel também me parece invulgar para a época e gostava de saber a sua origem. Penso ter havido imperadores bizantinos com esse nome.

A resposta clássica para Diogo é que se trata de uma forma de Tiago, santo venerado na península. Mas então porque não se usava o nome Tiago?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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FESTAS do CULTO do EspÍrito Santo- Madalena- Pico

#175820 | kolon | 10 dez 2007 01:12 | Em resposta a: #175812

Como o link anterior nao serve meto outro com as Festas da Coroa do Espirito Santo na Madalena do Pico:
Vejam aqui:
http://www.hi5.com/friend/photos/displayUserAlbum.do?albumId=83622602&ownerId=120866629

o Culto do Espirito Santo era o Culto a que referia C. Colon nas saus cartas.

Cpts,
Manuel Rosa

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Novos Mundos em Berlin

#175830 | kolon | 10 dez 2007 01:55 | Em resposta a: #175776

No Museu de Berlin vam estar 400 objectos juntos relacionados com os descobrimentos Portugueses:

http://www.visitportugal.com/NR/exeres/3BD9681A-3346-407A-BC14-D3E682340CAF,frameless.htm

Será que a nossa RTP se dará ao trabalho de ir lá e filmar algumas dessas coisas para que o nosso povo conheça alguma coisa do nosso povo?????

Ou vam dar o lugar a mais um program sobre os reis "romancistas" de Inglaterra?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo III

#175834 | feraguiar98 | 10 dez 2007 03:20 | Em resposta a: #174925

Caros confrades,

Fui recentemente acusado de atacar os familiares da dra. Maria Benedita, que são o comandante Moreira de Campos e o prof. Luís de Albuquerque, ambos já falecidos.
Acontece que o meu ataque foi “sórdido” segundo a dra. Maria Benedita e “infame” segundo o confrade trapalhão, perdão Camisão.
Ao confrade trapalhão, perdão Camisão, começo por sugerir que releia, medite, peça explicações - que não a mim pois já me falece a paciência para perguntas a despropósito - e que tente perceber que nunca ataquei o comandante Moreira de Campos, com o qual me sinto em franca sintonia.
À dra. Maria Benedita, digo apenas que por tempo demais me refreei em relação ao que considero infelicidades do prof. Luís de Albuquerque. Afirmei e reafirmo a enorme admiração que por ele tenho como investigador e, sem nada disso perceber, sei o valor que teve internacionalmente no campo da álgebra linear. Como historiador e como personalidade que ocupou cargos públicos, concedi-lhe todo o possível benefício da dúvida mas, até que nova evidência me seja mostrada, não vejo motivos para continuar a fazê-lo. Se outros motivos não houvessem, Taviani sobrava.

No tópico por mim aberto “Família Colombo - Interpretações”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=151178
tinha já mostrado o que esperar de Taviani, muito especialmente na mensagem “Taviani - uma desconstrução” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=149239#lista

Não fui o único porque recentemente o Francisco Távora igualmente se mostrou chocado com Taviani em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174861#lista que não copio por ser extensa.

Antes já o tenente-coronel piloto-aviador Brandão Ferreira afirmara em conferência pública:

“É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas, terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegarem no Atlântico.”

E, não satisfeito, demonstra uma clara desonestidade do citado senador:
“Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D. Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito: “digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a 1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca, 1481-1495.”

Vejamos agora algumas das recentes posições posições da dra. Maria Benedita:

“Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!”

“A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!”

Para além do tom da segunda transcrição - que não será “sórdida”!? - regista-se por curiosa a posição da primeira transcrição em que coloca a moral abaixo da ética. Lembre-se que este curioso desabafo surge na sequência de uma mensagem do Francisco em que faz a distinção entre ética numa discussão de ideias - a velhíssima disciplina que se estudava no trivium da idade média sob o nome de dialéctica ou de lógica - e moral em que se incluiriam os insultos gratuitos. Quer dizer, para a dra Maria Benedita o ter de conformar-se a uma ética liberta-a de se conformar a uma moral. Curiosa escala de valores!
Mas retenha-se que até a dra. Maria Benedita, considera “Taviani” insultuoso.

Ora este mesmo Taviani que não é preciso ser-se ultra-nacionalista para ver que atinge interesses portugueses, não só não foi contraditado pelo “Vasco” como lhe chama a dra. Maria Benedita, como, pelo contrário, foi citado como autoridade e foi-lhe dado larguíssimo espaço na revista “Oceanos” o orgão oficial da Comissão dos Descobrimentos.

Claro que dra. Maria Benedita já deixou claro - ninguém tinha dito o contrário - que a Comissão Científica tinha competências próprias e limitadas e que o seu presidente não poderia alterar qualquer decisão da Comissão - designadamente no que à revista Oceanos respeitava - e muito menos poderia interferir no que o “Vasco” Graça Moura publicou sob o académico título “Colombo e a floresta das asneiras” em que cita Taviani, aliás em obra editada no mesmo ano, pelo que estaria muito atento ou teve acesso à obra antes de publicada.

Até aqui o prof. Luís de Albuquerque não é tido nem achado, ao que se sabe.

Mas sabemos pela dra. Maria Benedita que o prof. Albuquerque beneficiou da lealdade até ao fim do prof. Pinheiro Marques. Quero crer que não tenha sido o único e que, pelo menos, o prof. Francisco Contente Domingues também se tenha manifestado.
Estarão os confrades lembrados do prof. Contente que na Sociedade de Geografia, proferiu uma palestra sobre os Descobrimentos Portugueses mas devido a “afazeres inadiáveis” retirou-se sem que lhe pudesse ter sido feita uma única pergunta.
Tenho pessoalmente dificuldade em entender como alguém que sabe que não tem tempo, aceita um convite para falar sobre Colombo, fala de outra coisa e sai apressadamente.
Ora o prof. Contente não é própriamente um para-quedista nestes assuntos. Começo por citar uma colectânea:

Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994 (para os mais desatentos, L.A. é Luís Albuquerque)

Nem é esta a única vez que o prof. Contente se entrelaça com o prof. Albuquerque. De facto intervém na maior bibliografia que eu alguma vez vi:

“Para a bibliografia completa, com mais de 1000 títulos, v. Francisco Contente Domingues, «Biobibliografia», in Luís de Albuquerque. Homenagem Científica e de Amizade, Lisboa, Chaves Ferreira-Publicações, 1998, pp. 11-94.”

Mas, como se diz por vezes: Dai-me, Senhor, inimigos mas livra-me dos falsos amigos!
Ora não é que numa bibliografia do prof. Albuquerque organizada pelo prof. Contente, no que habitualmente se chama de bibliografia passiva, lá vem:

«Paolo Emilio Taviani, La Genovesita di Colombo, 2ª ed.»

Isto é, na mesma obra em que Taviani distorce a verdade histórica em prejuízo de Portugal, lá aparece citado como autoridade o prof. Albuquerque.

Pobre prof. Albuquerque.
Não teve tempo de se demitir de governador civil; não teve tempo de se demitir da Comissão dos Descobrimentos; nem teve tempo de se demarcar de Taviani.
Duplamente pobre, pois não teve ninguém que fizesse uma memória do seu desempenho como governador civil; ninguém - nem familiares - que viessem a público fazer saber que sofrera um AVC na fase em que se tentava desligar da Comissão dos Descobrimentos, e porventura por isso mesmo; nem teve um amigo que, por pudor, omitisse a - concerteza abusiva - referência do senador Taviani.

Com os meus sórdidos e infames cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

#175835 | AIRMID | 10 dez 2007 05:00 | Em resposta a: #175761

José Maria

Muito estranhas coisas se passaram nesses anos de 1500, 1501 e 1502.

Se percebi bem os Reis Católicos, preparam em 1499 a substituição de Colombo por Bobadilha, chegando ao ponto de mandar confiscar-lhe os bens.

Finalmente, após vários trâmites de ordem jurídica, Bobadilha parte.

E em 23 de Agosto de 1500, Francisco Bobadilha chega a Isabela.

Acusa Colombo e envia-o para Espanha.

Em 17 de Setembro de 1501, os Reis Catóicos empossam o Comendador Nicolas Ovando, no cargo que era de Bobadilha, e ordenam o regresso de Bobadilha a Espanha.

Em 1502, quando finalmente Bobadilha regressa a Espanha, calcula mal a época do ano, e, apanhado por um furação, morre no mar.


No entanto, em 1500, já existem umas relações de gastos do Comendador Bobadilha quando "esteve no governo das Índias".

E segundo outro autor, quem chega nos finais de Agosto é Diego de Bobadilha, agora, a Santo Domingo.
Prende Colombo e Bartolomeu, e envia-os acorrentados para Espanha.

E, segundo Martire d`Anghuierra, este Bobadilha, envia aos Reis Católicos, cartas codificadas do Almirante Colombo, para Bartolomeu, que estava ausente, pedindo-lhe que o ajudasse com homens armados, contra alguma injuria do novo Governador.

Mas que história tão mal contada.

Será que os espanhóis nem sabiam em que ano estavam, 1500 ou 1502?
E em que ficamos, o tal Bobadilha, é Francisco ou é Diego?
Ou ambos?
E é vagamente Isabela, ou é Santo Domingo, o porto de abrigo de tão ilustres substitutos?
E Bartolomeu, foi preso e acorrentado e despachado para Espanha, ou estava ausente?
E se as cartas do Almirante eram codificadas, quem foi o inteligente que descobriu a password?

Com tanta confusão de Bobadilhas, datas, cartas e códigos, o que concluo é que os espanhóis preparavam já uma belíssima calúnia para usarem no futuro, para denegrir a imagem do Almirante.

Ou então, acrescentaram alguns escritos mais recentes, à boa maneira Ytaliana, quando começaram a perceber que a verdade inevitávelmente iria surgir.

No entanto, qualquer coisa de muito grave se passou, qualquer que fosse o Bobadilha envolvido.

Porque Gaspar Corte-Real parte em 1501, para a Nova Terra, em auxílio de D. Diogo.
E no ano seguinte, parte Miguel Corte-Real, com reforços.

O que quer que tenha acontecido, chega ao conhecimento do irmão mais novo, Vasco Anes Corte-Real, que é impedido de partir, pelo rei D. Manuel.

Como o que chega até nós, é a história do furacão, arrisco que a este furacão será dado o nome de El Miguel, ou El Corte-Real.

O certo é que Bobadilha desaparece, pelo que talvez se tenha feito justiça.

De Gaspar Corte-Real, o Almirante da Terra Nova e do Canadá, nada mais sabemos.

Mas Miguel, grava, ou manda gravar aos seus marinheiros.

Vários escudos em V
A Cruz de Cristo

Miguel Corte-Real, 1511

Na Pedra de Dighton.

Decididamente nós os Portugueses, temos um certo fascínio pelas Pedras.

Pergunto-me, de quem teremos herdado esse fascínio?

E onde terá Vasco Anes Corte-Real, escrito tudo o que ele sabia ter-se passado?

Decididamente, nós os Portugueses, temos um certo fascínio por Pergaminhos e Papiros.

Pergunto-me, de quem teremos herdado esse fascínio?

Saudações

Airmid

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RE: Colombo III

#175842 | Mavasc | 10 dez 2007 11:11 | Em resposta a: #175834

Sr Fernando Aguiar

O seu comportamento só não é infame porque é completamente burro! E sendo completamente burro apenas se pode desprezar.

1- Primeiro que tudo quero dizer-lhe que o que chama ao confrade Artur Camisão por este revelar bons e elevados sentimentos morais é de uma ironia patética e despropositada. Em nada este confrade revelou ser trapalhão. Sempre demonstrou neste Fórum a melhor educação e os mais sãos princíos, desde sempre tem tido uma actuação acima de qualquer crítica.
É por demais evidente que o sr. não compreende nada disto, como tem patenteado ao longo dos tempos.
Quanto a meu Tio José Moreira de Campos não me sugeriu que o puzesse no Clube dos Cromos? O meu caríssimo confrade Artur João não é trapalhão, o sr é que falta á verdade.

2- "À dra. Maria Benedita, digo apenas que por tempo demais me refreei em relação ao que considero infelicidades do prof. Luís de Albuquerque. Afirmei e reafirmo a enorme admiração que por ele tenho como investigador e, sem nada disso perceber, sei o valor que teve internacionalmente no campo da álgebra linear. Como historiador e como personalidade que ocupou cargos públicos, concedi-lhe todo o possível benefício da dúvida mas, até que nova evidência me seja mostrada, não vejo motivos para continuar a fazê-lo. Se outros motivos não houvessem, Taviani sobrava."

Refreou-se muito tempo em relação ao Professor Luís Albuquerque e devia ter continuado refreado!

Mas, vamos ao que importa: o sr vem aqui declarar que não concede ao Professor Albuquerque o benefício da dúvida . Apesar de eu saber que ele próprio não lhe daria a si benefícios nenhuns, encolheria os ombros e ria-se, vou passar á análise das infelicidades familiares, minhas e do Professor Albuquerque!

a)"“Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!”

“A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!”

A explicação do Francisco Távora e as suas chamadas de atenção para a "ética" dentro deste Fórum, são chamadas de atenção para a forma! A mim interessa-me a substância, daí ter feito troça, nestas duas mensagens, de tanta preocupação com a "ética" meramente formal por parte de uma pessoa, o sr, que tem insultado gravemente os poucos participantes deste Fórum que têm tomado posição a favor da análise dos documentos coevos que dão Colombo como genovês. As suas preocupações éticas não o impediram de chamar "desonesto" ao meu caro confrade Eduardo Albuquerque, de ter apelidado de burro e pavão o meu amigo Coelho, de se ter referido á família do mesmo Coelho de forma elitista e menosprezante, de ter afirmado "inacreditável que o dr. Miguel Côrte-Real tenha vindo louvar a actividade do confrade Coelho "em prol da verdade".de ter chamado palhaço ao PR e" ladrões culturais" tanto ao Coelho como ao PR. Entre outros mimos generosamente dispersos.

Com estas evidências trocei de si, em mensagem para o Manuel Rosa que me queria enfiar na cabeça o Colombo genovês a martelo!
Quanto a Taviani, como não o citei e sabia perfeitamente que citar Taviani era, para cabeças doentes, ser anti patriota , não admiti que mo chamassem! Insultos, nomeadamente no que se refere a patriotismo, nem a mentes psicopáticas os admito!


3-"Mas sabemos pela dra. Maria Benedita que o prof. Albuquerque beneficiou da lealdade até ao fim do prof. Pinheiro Marques. Quero crer que não tenha sido o único e que, pelo menos, o prof. Francisco Contente Domingues também se tenha manifestado."

O Professor Francisco Contente Domingues trabalhou e é amigo pessoal do Professor Luís de Albuquerque e da sua família. É público, notório e assumido! Algo a opor? A burrice chega ao ponto de seleccionar os amigos que a família do Professor Albuquerque tem?

"Mas, como se diz por vezes: Dai-me, Senhor, inimigos mas livra-me dos falsos amigos!
Ora não é que numa bibliografia do prof. Albuquerque organizada pelo prof. Contente, no que habitualmente se chama de bibliografia passiva, lá vem:

«Paolo Emilio Taviani, La Genovesita di Colombo, 2ª ed.»"


Contente Domingues cita Taviani numa bibliografia que organiza do Professor Albuquerque , após a morte deste!

Dedução de uma mente mal estruturada: citam Taviani, o "incitável", são traidores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pobre Paolo Emilio Taviani que apesar de ter uma obra do maior mérito, não pode ser citado numa bibliografia!

4-"Pobre prof. Albuquerque.
Não teve tempo de se demitir de governador civil; não teve tempo de se demitir da Comissão dos Descobrimentos; nem teve tempo de se demarcar de Taviani.
Duplamente pobre, pois não teve ninguém que fizesse uma memória do seu desempenho como governador civil; ninguém - nem familiares - que viessem a público fazer saber que sofrera um AVC na fase em que se tentava desligar da Comissão dos Descobrimentos, e porventura por isso mesmo; nem teve um amigo que, por pudor, omitisse a - concerteza abusiva - referência do senador Taviani."

O Professor Albuquerque demitiu-se do seu cargo de Governador Civil de Coimbra. Não era, exactamente, o que gostava de fazer na vida, como é fácil de entender aquem lhe conheça o percurso académico.

Quanto ao restante palavreado baixo e sórdido nenhum comentário me merece, sequer.

5- Agora que já tratei dos outros, vou tratar de mim.

Já pensou, como há tempos lhe disse, em ir a um psiquiatra? É que essa mentalidade de Torquemada de meia tijela não é saudável! Essa mania de andar a fazer acusações aquem muito bem lhe apetece, essas manias persecutórias, toda essa envolvente doentia é altamente alarmante!

E depois há mais uma questão que lhe ponho: acha o sr que esse alinhamento com Mascarenhas Barreto e, muito especialmente, com Luciano da Silva, são de quem escolhe "amigos"'?
Sabe, sr Aguiar, para mim um homem que bebe e celebra a morte de outro, seja ele quem for, e o faz nos termos em que Luciano da Silva o fez, é, no mínimo, estranho! Veja lá o que penso de quem o faz por causa da nacionalidade de Colombo! E revela sentimentos muito pouco consentâneos com o que prega a Igreja Católica!

Quando todo este manancial de Colombo português começou, eu saltei e previ que se ia passar o mesmo que em 1992. Previ que, novamente, os mesmos alarves surgiriam com os ataques já costumeiros.
Lamento que se encontre entre eles.

E já agora outra coisa. Qual é o seu problema pessoal com a Comissão dos Descobrimentos? Nomeadamente com os critérios de escolha de autores da mesma?
Acho que estará na altura de pôr as cartas na mesa e explicar o motivo de tanto ódio! E escusa de me vir aqui com desculpas de patriotismo, moral, direitos cívicos, etc. Já não colhe! Quando o vejo acusar, apontar o dedo e mandar para a fogueira da sua inquisição é por motivos meramente pessoais, e bem ligados ao seu umbigo!

Passe bem

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#175855 | fxcct | 10 dez 2007 12:59 | Em resposta a: #175834

Caro Fernando Aguiar,

Li ontem à noite as várias mensagens que correm sob o título "RE: "Mas isso não muda tudo? inacreditável R". Tenho evitado opinar sobre este assunto mas o desconforto que sinto ao manter-me alheio às discussões sobre a "bibliografia de refutação" é crescente, até porque vejo o meu nome referido nas mensagens onde corre esta discussão.

Em primeiro lugar quero deixar claro que não li nem faço tenções de ler qualquer livro que o "excelente blog" designa por "bibliografia da refutação". Não estou por isso em condições de opinar sobre a substância destas obras. Quando muito posso comentar algum excerto que tenha sido copiado para o forum. Como cidadão e contribuinte posso e devo opinar sobre a forma como são empregues os recursos públicos e sobre actos políticos realizados em nome da República Portuguesa.

A CNCD foi um órgão político. Vasco Graça Moura é um político. Isto não tem nada de mal. A nossa sociedade precisa de órgãos políticos para se organizar. A nossa sociedade precisa de políticos para comandar os órgãos políticos. Ao contrário de alguns que consideram a existência de políticos um "mal necessário", eu considero a existência de políticos e da actividade política salutar e essencial ao funcionamento da nossa sociedade. No sistema democrático em que vivemos não só é esperado, como exigido, que os cidadãos como eu avaliem e julguem a actuação dos políticos. É daqui que retiro a legitimidade para escrever esta mensagem - por favor não me obriguem a ir ler a "Floresta das Asneiras".

A nossa sociedade também escolheu um modelo público para a actividade académica. As universidades, bem como a investigação e a produção de trabalhos académicos são financiados pelo orçamento de estado, para o qual eu contribuo. Também nesta matéria não vou fugir à minha obrigação, como cidadão, de avaliar e julgar a actuação da comunidade académica. Já não vejo a necessidade de criticar publicamente obras realizadas por iniciativa de membros da sociedade civil que as realizam com um espírito de voluntarismo recorrendo aos seus próprios meios para as financiar.

Para ter a menor hipótese de sucesso, Vasco Graça Moura percebeu e bem que era fundamental a CNDC estar dotada de credibilidade académica. Foi criado um concelho científico na comissão. Foi recrutado para a comissão um dos melhores e mais respeitados académicos portugueses - o prof. Luis Albuquerque. Isto está tudo bem e não vejo como se possa criticar esta actuação. Foram utilizados fundos públicos para, recorrendo aos descobrimentos, melhorar e aumentar a imagem de Portugal no estrangeiro. Acho tudo isto muito bem.

Por essa altura Mascaranhas Barreto publica a sua obra (que eu nunca li). Sendo uma iniciativa de um cidadão que não recorreu a fundos públicos para a financiar, posso optar por comprar ou não comprar. Posso optar por ler ou não ler. Estou no meu direito de considerar a obra uma asneira pegada ou de lhe dar valor. Não vejo a menor necessidade de ridicularizar o autor publicamente pela iniciativa que tomou.

Dado o tema da obra, acho natural que a CNCD se pronunciasse sobre o seu conteúdo. É o tipo de obra que merece alguns artigos de crítica em jornais e revistas. Já não encontro argumentos para justificar que se publiquem *vários* livros a criticar as ideias de Mascaranhas Barreto. A dimensão da resposta ao livro de Barreto por parte dos membros da CNCD não tem a menor justificação porque não foi para isso que a CNCD foi criada e não é para esse tipo de actuação que eu pago impostos. Os recursos (muitos e bons) da CNCD teriam sido muito mais bem empregues a escrever obras a enaltecer D. Henrique, D. João II, Dias e Gama do que a escrever livros para achincalhar Barreto. Falta-me a coragem para especular sobre as razões que levaram Vasco Graça Moura a liderar este tipo de actuação - o próprio Graça Moura é a pessoa indicada para se explicar.

No meio de toda esta história, o prof. Luis Albuquerque publica as "Dúvidas e Certezas". Nunca tendo lido este livro, dou ao prof. Luis Albuquerque o benefício da dúvida e acredito que seja uma obra de grande mérito académico e de grande utilidade dada a controvérsia instalada sobre esta temática. Acontece que, talvez até contra a vontade do prof. Luis Albuquerque, esta obra foi e ainda é o principal instrumento utilizado por aqueles que se esforçam por negar, ridicularizar ou menosprezar as teorias do "agente secreto" e da nacionalidade portuguesa de Colombo. No tipo de crítica que podemos ler no blog da pseudo-história, o prof. Luis Albuquerque é sempre metido na equipe de Vasco Graça Moura. Nunca é citada a "Floresta das Asneiras" mas as "Dúvidas e Certezas" são citadas tentando fazer o leitor acreditar que as opiniões de Graça Moura são as mesmas de Luis Albuquerque e vice-versa. Os autores do referido blog utilizam o mesmo tipo de táctica no campo inverso, metendo no mesmo saco Luciano da Silva e Silva Rosa, dois autores que em comum só tem o tema que abordam, e mesmo assim só muito vagamente.

Se há alguma conclusão nesta longa mensagem é que na minha opinião legitimamente expressa como cidadão de uma democracia, a enorme (e provavelmente merecida) credibilidade e reputação do prof. Luis Albuquerque foi objecto de aproveitamento político. Mesmo que o prof. Luis Albuquerque esteja isento de culpa, não está isento de responsabilidade pelo cargo que aceitou desempenhar. Dando novamente o benefício da dúvida ao prof. Luis Albuquerque, parece-me que o combate às teorias do "agente secreto" não será a melhor forma de defender a sua credibilidade como académico. Seria muito mais útil à memória do prof. Luis Albuquerque combater o aproveitamento indevido da sua reputação por parte de pessoas como Vasco Graça Moura, Taviani e J.C.S.J.

Ainda em defesa do prof. Luis Albuquerque, apesar de nunca o ter lido, gostava de lembrar as mensagens que escrevi sobre autores que escreveram sem os recursos ao dispor dos autores do século XXI (a Internet) e sobre novas descobertas feitas neste século e que não eram do conhecimento dos autores do passado.

[Espero não receber em resposta a esta mensagem argumentos que vão no sentido de justificar a necessidade de proteger o cidadão comum e ignorante de falsas ideias. Por uma questão de princípio, não aceito argumentos que partem do pressuposto que o povo português é estúpido.]

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Dr.Martim Lopes - 01/02/1500

#175859 | Augustus_o | 10 dez 2007 13:25 | Em resposta a: #175855

Caro Francisco e demais confrades

Da TT online, passo a transcrever o excerto:

"...Mas eu achey en elles homens poucos e quasy saluageens que soomente viuem da caças e pescados E ally he a fonte das pelles preçiosas nom sam cristãos nem judeus nem mouros viuem segundo natura e pareçem seer gente sem engano chaman sse no fallar daquellas partes lapy e vltimamente com gram fadiga por nom auer hy camjnhos che//guey ao mar ocçeano do norte que se diz em latim glaçiale donde tornando contra o oçidente per muytas jornadas vin teer ao Reyno de norueja onde emtendy hua jlha chamada em grego e latim tyle e naquelle fallar tyrlandt sseer longa de terra dozentas leguoas atee a quall nauegam do oçidente contra ho norte e nõ mais adiante..."

E o texto por inteiro:

"Médico da Família Real, o Dr. Martim Lopes escreve uma carta a D. Manuel dizendo que muitos são os testemunhos das expedições que, desde o tempo do Infante D. Henrique, se fizeram rumo ao Sul, mas poucos ou nenhuns se referem ao Norte. Por isso ele oferece-se para descrever as viagens que durante mais de 9 anos fizera pela Alemanha, Esclavónia, Boémia, Hungria, Polónia, Rússia, Turquia, Tartária, Mar Negro, Lapónia, Oceano Ártico, Noruega, Islândia, Suécia, Livónia, Lituânia e Roma. Escrita de Roma a 1 de Fevereiro de 1500
Texto:
Muyto alto e Illustrissimo Senhor Rey
O doutor Martim Lopez subdito e servjdor da uossa alteza beyjo vossas mãaos e me encomendo em uossa merçee.
Posto Senhor que muytos purtugueses ja no tempo do Ifante dom enrryque que Deus aja e depois no dos Reis dom afonso e dom Joham da nobre memoria longamente passassem ao meyo dia e agora segundo dizem em tenpo de uossa alteza chegassem ao mar Ruyuo e ha India pero poucos ssom ou çertamente nehuum que contra a parte do norte exçepto aquelle pouco que he antre Frandes e Ingraterra ou pouco mais adiante alguma cousa uisem Eu sseendo os annos passados fora desta corte e desejando veer algumas cousas que leera na cosmographia deliberey chegar a algumas partes da uossa gente nom sabidas. Assy que passey logo a Alemanha e parte de Escrauonja e Boemja e Ungria Pollonja e Vallaquja gram parte de turquja Russia e tartarja e cheguey ao mar de meoty e ponto , e donde em poucas jornadas passam ao mar Ruyuo a arabia e a egipto E dally passey ao Ryo de tanay e aos montes Rypheos onde naquellas partes se acaba europa e se começa a asya E aly eu uy seerem nom muytas jornadas atee os montes hyperboreos os quaaes passados breuemente ocorre a India menor. Mas eu polla crueldade de alguas gentes que som em meyo nom passey ao oriente e segujndo contra ho norte em muytos dias cheguey a grandissimos aruoredos os quaaes tollomeu e outros cosmographos dizem seer terra deserta. Mas eu achey en elles homens poucos e quasy saluageens que soomente viuem da caças e pescados E ally he a fonte das pelles preçiosas nom sam cristãos nem judeus nem mouros viuem segundo natura e pareçem seer gente sem engano chaman sse no fallar daquellas partes lapy e vltimamente com gram fadiga por nom auer hy camjnhos che//guey ao mar ocçeano do norte que se diz em latim glaçiale donde tornando contra o oçidente per muytas jornadas vin teer ao Reyno de norueja onde emtendy hua jlha chamada em grego e latim tyle e naquelle fallar tyrlandt sseer longa de terra dozentas leguoas atee a quall nauegam do oçidente contra ho norte e nõ mais adiante e dally torney ao Reyno de daçia donde ho mar gotyco emtra pella terra dozentas leguoas atee Russia e vim dally ao Reegno de ssueçia donde foram os godos e dy atrauessey aquelle mar e vijm a liuonja e daly passey en litthuanja onde ho gram duque della Jrmãão dos Reis de pollonja e de boemja e de vngria ouujndo que homem fosse e as terras que andara me reteue com grande auantajem açerqua de ssua Senhorja e finalmente me mandou ao papa com alguus seus negoçios em esta corte depois de noue annos que della partira Onde ouujndo as terras que nouamente fezera achar vossa alteza pareçeo me descortesia nõ scpreuer das que per outra parte vira e assy deliberey escpreuer a presente fazendo ssaber a uossa alteza como ha muytas cousas em aquella partes que podem aproueytar a uosso Reyno como he muyta prata e jnfijndo cobre e outros metaaes e cousas muytas que la per pouco preço sse uendem e ysso mesmo homens no busquar das minas muyto çertos da qual cousa pouco ssabe a nossa gente e segundo que dizem as antijgas jstorias em spanha ssam mjnas muy ryquas prinçipalmente no Reyno de uossa alteza oquall pella mayor parte se chama lusjtanja. Assy Senhor que se conheçer as dictas cousas sserem gratas a uossa alteza per outra depois desta scpreuerey todo mays largamente. De Roma o primeyro dia de feuereyro de 1500.
Sacrae Regiae Maiestatis Vestrae deuotus et subditus Martinus Lupi Iuris utriusque artium et Medicinae Consultus.
(o sobrescrito:) Ao muy alto e Jllustrissimo Senhor dom manuell pela graça de deus Rey de purtugall e dos algarues e Senhor de gujnee etc meu Senhor. "

http://ttonline.iantt.pt/
dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=5&dsqSearch=((((text)='Corte')AND((text)='Real'))AND(Date='1470-1550'))

(copiar desde http até 1550')) )

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#175860 | artur41 | 10 dez 2007 13:27 | Em resposta a: #175834

Caro Fernando Aguiar,



Olhe...meu confrade: apetecia-me dizer umas "cousas". Apetecia-me dizer algo mais relativo ao seu comportamento no "Geneall". Afirmarei, tão só, que sempre assinei mensagens minhas com o meu nome(nunca necessitei de subterfúgios...) e sempre assumi as minhas falhas(mesmo quando induzido em erro...)!

Escreveu isto:

«Acontece que o meu ataque foi “sórdido” segundo a dra. Maria Benedita e “infame” segundo o confrade trapalhão, perdão Camisão.
Ao confrade trapalhão, perdão Camisão, começo por sugerir que releia, medite, peça explicações - que não a mim pois já me falece a paciência para perguntas a despropósito - e que tente perceber que nunca ataquei o comandante Moreira de Campos, com o qual me sinto em franca sintonia.»

Reafirmo aquilo que disse. Mais ainda: se quiser tirar algm "desforço" existem outros lugares. Para que é que existem os tribunais...?
O Prof. Dr. Contente Domingues está vivo e de boa saúde. Decerto que não se eximirá a lhe dar uma resposta adequada.

Pela minha parte, acredite no que escrevo, vou tentar ser mais directo. Lamento, se por vezes, não sabe ler nas entrelinhas...


Deixo, por agora, com um poema dum "trapalhão"...., perdão "Camisão":


Liberdade

Ai que prazer
Não cumprir um dever,
Ter um livro para ler
E não o fazer!
Ler é maçada,
Estudar é nada.
O sol doira
Sem literatura.

O rio corre, bem ou mal,
Sem edição original.
E a brisa, essa,
De tão naturalmente matinal,
Como tem tempo não tem pressa...

Livros são papéis pintados com tinta.
Estudar é uma coisa em que está indistinta
A distinção entre nada e coisa nenhuma.

Quanto é melhor, quando há bruma,
Esperar por D. Sebastião,
Quer venha ou não!

Grande é a poesia, a bondade e as danças...
Mas o melhor do mundo são as crianças,
Flores, música, o luar, e o sol, que peca
Só quando, em vez de criar, seca.

O mais do que isto
É Jesus Cristo,
Que não sabia nada de finanças
Nem consta que tivesse biblioteca...


Fernando Pessoa



Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175862 | artur41 | 10 dez 2007 14:01 | Em resposta a: #175778

Caríssima Maria Benedita,


Não tem de quê, minha amiga.

Venho, também, agradecer-lhe a retribuição. As suas amáveis palavras fazem-me pensar no "mundo em que vivemos"...

A banalização do insulto, da perfídia, levam-me a descrer(cada vez mais...) no futuro de Portugal. Um Portugal: AZEDO; MENTIROSO; MAU!!
Lutemos contra aquilo em que nos querem transformar:-))

Por um futuro melhor......


Forte abraço,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175867 | Mavasc | 10 dez 2007 14:43 | Em resposta a: #175862

Meu caro Artur João

Desabafando um pouco sobre esta temática, e desabafando consigo porque sei que me vai compreender, chamo-lhe a atenção para o seguinte:

Em mensagem de ontem, que nem sequer me vou dar ao trabalho de procurar, o sr. Fernando Aguiar fala-me do Almirante Américo Tomaz e especifica que eu não gosto dele. Para o sr. Fernando Aguiar, que me sabe antisalazarista, eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz, devo, concerteza, dizer que o Professor Salazar era um ladrão, devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente), etc, etc, etc. Enfim, é salazarista é para enterrar, enterre-se seja de que maneira for!

O sr Aguiar não entende que se possa honestamente e com verdade, defender ideias políticas! Menos entende, ainda, que não é por ideias políticas que se escolhem amigos ou se admiram pessoas! O sr. Aguiar não sabe que democracia é respeito pelas ideias de cada um!


O sr Aguiar não entende que a verdade está acima de tudo, e que o debate político tem regras, para pessoas honestas e honradas. Não se mente para denegrir a imagem do adversário, não se acusa sem provas provadas, o adversário é para respeitar...enfim, o sr. Aguiar não tem o menor fair-play!


Para o sr. Aguiar a " politiquice" , o azedume e a culpabilização pelo que a vida fez de nós ( dele) é o centro de tudo, e é sob esse prisma que se definem ideais, valores, princípios, e tudo aquilo que nos resta de bom e devemos passar ás novas gerações.

Exactamente por isso, há tempos, eu expliquei ao sr Aguiar que, se aqui havia um dinossáurio, era eu, não ele!

Portugal é um país europeu, do clube dos ricos, mas o mais pobrezinho deles todos. Se nos tornarmos AZEDOS, MENTIROSOS E MAUS, que país deixamos para as gerações futuras?

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: a

#175869 | pedro3m | 10 dez 2007 15:01 | Em resposta a: #175752

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175752#lista

"Alguém, aqui, feriu o bom nome de Manuel Rosa? Alguém lhe chamou ladrão vigarista, marxista, fascista e todos esses istas que andam sempre na boca de uns tantos?"

Seguramente ninguém chamou comunista ou fascista ao Manuel Rosa. Aliás deve ser das poucas pessoas dos tópicos colombinos sobre a qual nao temos indícios de prientaçao política. O que é de enaltecer.
Ladrao vogarista também nao, mas louco delirante e charlatao... inúmeras vezes. A mim tocar-me-ia a honra, seguramente.

" Alguém acusou Manuel Rosa de uma atitude menos séria?"

IRRA, é preciso ter lata!


E por falar em honra desafio-a a reler as minhas anteriores mensagens e apontar um único nome a quem eu directamente dirija algum ataque.
Ataco a "comissao" no que já concluí dela: a politiquice bem nacional que lá se viveu. E agradeço os esclarecimentos que prestou acerca das possíveis intençoes de seu tio em se demitir.
Melhor testemunho eu nao podia ter das evidências da politiquice lá praticada, pois é a a própria sobrinha do presidente da Comissao Científica quem o dá a entender aqui no Genea.
Por isso mesmo mantenho tudo o que disse, pois com ou sem razao "para", eu nao citei o nome de ninguém nem me interessa, pois fiz um juízo de valor a uma COMISSAO.

"Completamente de acordo, mas quem se esforçou por mantê-la tem direito a dar um bom par de lambadas a quem tenta denegrir-lha!"

Temos todos esse direito!

"Teve azar! Eu sempre me safei sem qualquer cartão do Partido Socialista no bolso!"

Nao tenho a mais pequena dúvida.
No entanto há leis. E eu nao posso saltar por cima delas. E como privado vi a diferença entre ter e nao ter cartao socialista, vi o turbo que isso significa num momento em que um governo é socialista. Isso eu nao posso mudar.
E deixo a nota que o mesmo se pudesse passar com outros partidos.
No entanto eu vi e senti o terceiro mundo. Sabia que determinada situaçao podia ser desbloqueada através de uma pessoa com influêncais que era amante da * que era responsável em *. Obviamente que essas influências se pagam.
Eu nao paguei!

cpts

PM


Obviamente nao paguei nada.

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RE: Colombo III

#175873 | Mavasc | 10 dez 2007 15:07 | Em resposta a: #175855

Caro Francisco

No dia em que se decida a ler alguma coisa e a aprofundar alguma coisa, eu respondo-lhe!
De qualquer modo, e face á sua confessa ignorância dos acontecimentos, informo-o que NENHUM livro da refutação a Barreto foi escrito com patrocínio ou dinheiros da Comissão Nacional dos Descobrimentos!

Melhores cumprimentos Maria Benedita

PS. Escrever quase 100 linhas sem nunca tewr lido um livro sequer é obra!

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175877 | artur41 | 10 dez 2007 15:22 | Em resposta a: #175867

Minha Cara Maria Benedita,


Compreendendo-a na perfeição, eu gostaria de dizer que o confrade Fernando Aguiar desenvolveu um estranhíssimo "modus faciendi": engana-se nos destinatários; fala para o colectivo(quando não lhe convém "personalizar"...); procura "ridicularizar"; não tem pejo algum em desmerecer...os "méritos alheios"!!

O confrade Fernando Aguiar privilegia o "sermão"...


Um grande abraço,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175878 | pedro3m | 10 dez 2007 15:36 | Em resposta a: #175776

Caro Artur

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175776#lista

"Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?
Ainda para mis ligada à "nvegação"...?!
Ah...e da mais "elevada estirpe"...
Estou pronto a debater consigo qualque indício. Tem, naturalmente que ser "real" e não meramente "especulativo"."

E o Artur conhece alguma família genovesa em Portugal de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI? Por favor mostre-me um ÚNICO documento português de data anterior (e até posterior) a 1484 com esse apelido!
Se nao existe, eu posso teorizar que COlombo era portuguÊs e era COlombo de família desde pequenino. Tenho tantas provas como o genovês.

cpts

PM




Consegue o Artur partir de um qualquer cidadao de Génova e chegar, CLARAMENTE E ATRAVÉS DE UM RASTO BEM DEFINIDO,

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175883 | artur41 | 10 dez 2007 16:09 | Em resposta a: #175878

Caro Pedro,


Começo pelo fim, se não se importa:

«Consegue o Artur partir de um qualquer cidadao de Génova e chegar, CLARAMENTE E ATRAVÉS DE UM RASTO BEM DEFINIDO,»

Claro que não. Mas alguém consegue...??

A naturalidade e/ou a nacionalidade de Colombo é "tradicionalmente": genovesa; lígur; estrangeira; Ytaliana; portuguesa (por quantas vezes...?).

Agora, por favor responda a esta simples pergunta: "Colombo" não é POMBO em "Italiano"?
Claro que sim. Tente arrajar um termo "Colombo" na língua portuguesa...


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175884 | feraguiar98 | 10 dez 2007 16:19 | Em resposta a: #175867

Cara Maria Benedita,

As suas últimas mensagens são deprimentes, não por *preverem* o país que deixaremos para as gerações futuras, mas por serem, no mau sentido, bem ilustrativas do país que já temos.

Em tempo irei responder à mensagem que me dirigiu. É complicada porque não tem ponta por onde se lhe pegue, nem conceptual nem metodológica nem em coerência nem em compreensão. Quanto à compreensão, continua sem perceber ou sem querer perceber a diferença entre culpa e responsabilidade e, estranhamente, inverte susbtância e forma, demostrando que nada assimilou ou nada quiz assimilar da esplêndida lição que o Francisco lhe deu. A isso irei, no meu próprio tempo.

Para já vou apenas fazendo umas correcções pontuais.

«Para o sr. Fernando Aguiar, que me sabe antisalazarista, eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz, devo, concerteza, dizer que o Professor Salazar era um ladrão, devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente), etc, etc, etc. Enfim, é salazarista é para enterrar, enterre-se seja de que maneira for!»

Não é ético atribuir ao adversário ideias que nunca propôs - Salazar era um ladrão - nem nunca poderia propor. Não é por refutar um não invocado óbvio que demonstra razão no resto. É, em inglês, a falácia do "straw man".

Pior um pouco quando quando para o mesmo efeito invoca indeterminações - eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz - pois não há UM Almirante Américo Tomaz. Ignorando a fase inicial da sua carreira profissional e atendo-me à sua carreira pública, todos os que não são facciosos primários deverão reconhecer o mérito do ministro da Marinha que produziu o Despacho 100; conforme as convicções de cada um, será considerado ou desconsiderado quando substituíu o general Craveiro Lopes a aceitou a mudança de regras - eleição indirecta - e por ninguém poderá merecer consideração na fase final do seu mandato, quando ouvir os seus discursos era um penoso exercício ou um motivo de chacota.

Mas muito mais grave quando invoca inverdades - devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente) - quando foi precisamente o contrário. Fui eu que confessei o ter-me deixado iludir com a propaganda da oposição, a que, se bem me lembro chamei o reviralho, e ter acreditado que o almirante Tenreiro se teria locupletado e só anos depois vim a saber que apenas subsistira no Brasil graças à generosidade de alguns membros da colónia portuguesa. A Maria Benedita, em resposta, apenas acentuou a minha ingenuidade dizendo qualquer coisa do género. "Ai acreditou? Pois eu nunca pensei isso."
Vá lá à procura, se tiver coragem!

«O sr Aguiar não entende que se possa honestamente e com verdade, defender ideias políticas! Menos entende, ainda, que não é por ideias políticas que se escolhem amigos ou se admiram pessoas! O sr. Aguiar não sabe que democracia é respeito pelas ideias de cada um!»

Democracia não é nada disso. Democracia, em sentido restrito histórico é uma das três possíveis formas de governo: na versão virtuosa, monarquia, aristocracia e democracia, na versão perversa, despotismo, oligarquia e demagogia. Isto porque não há mais hipóteses: ou manda um, ou mandam alguns ou mandam todos.
Modernamente, democracia é uma forma de escolha de dirigentes políticos por sufrágio periódico. Respeito pelas ideias de cada um é tolerância e podem existir democracias tolerantes e democracias intolerantes (os E.U.A. não andam longe do segundo conceito e, na política externa, encaixam-se nele perfeitamente).
Como é evidente, a tolerância tem limites. Não é possível ser tolerante com quem defende o direito de nos fazer ir pelos ares numa acção suicida, com quem deixa uma criança hemofílica morrer porque não acredita em transfusões, etc., etc..
Eu entendo que não devo ser tolerante com quem, aceitando um cargo público numa Comissão que se destina a comemorar os descobrimentos portugueses, convive, acolhe e promove, um estrangeiro cujo declarado escopo é desvalorizar os descobrimentos portugueses.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

#175886 | artur41 | 10 dez 2007 16:30 | Em resposta a: #175795

Caro Manuel,


1. Como é que tem a certeza que Colombo era um nobre quando se casou...?

2. Não concordo com o epíteto de "humilde tecelão". Já lho disse várias vezes, caramba.

3. Qual era o "suposto apelido" de Colombo quando foi(fugiu...?") para Castela??

É que diz isto:

«O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.»

Então, agora alargou o "campo de accção". Valha-me Deus......


Cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175888 | Mavasc | 10 dez 2007 16:55 | Em resposta a: #175884

Sr Aguiar

Nesta fase do campeonato as lições de filosofia são inteiramente despiciendas.

"nem conceptual nem metodológica nem em coerência nem em compreensão. Quanto à compreensão, continua sem perceber ou sem querer perceber a diferença entre culpa e responsabilidade e, estranhamente, inverte susbtância e forma, demostrando que nada assimilou ou nada quiz assimilar da esplêndida lição que o Francisco lhe deu. A isso irei, no meu próprio tempo."

Compreendo perfeitamente a diferença entre "culpa" e "responsabilidade", quem não compreende que acima da culpa da responsabilidade ou seja do que for vem a verdade é o sr.

"Pior um pouco quando quando para o mesmo efeito invoca indeterminações - eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz - pois não há UM Almirante Américo Tomaz. Ignorando a fase inicial da sua carreira profissional e atendo-me à sua carreira pública, todos os que não são facciosos primários deverão reconhecer o mérito do ministro da Marinha que produziu o Despacho 100; conforme as convicções de cada um, será considerado ou desconsiderado quando substituíu o general Craveiro Lopes a aceitou a mudança de regras - eleição indirecta - e por ninguém poderá merecer consideração na fase final do seu mandato, quando ouvir os seus discursos era um penoso exercício ou um motivo de chacota. "

Pois é, a filosofia toldou-lhe a razão! É que há UM Almirante Américo Tomaz! É o oficial de Marinha que foi óptimo aluno em matemática, que foi Chefe de gabinete do Ministro da Marinha e desempenhou com toda a rectidão o seu cargo, que foi sempre um óptimo camarada para os que o rodeavam, que chegou a Presidente da República e que envelheceu, como todos nós! E, quando estava velho, fazia discursos chatos, mas era o mesmo. E para todos os que não são facciosos o que vêm nele é isso tudo! Para os facciosos ...eles que o digam!


"Democracia não é nada disso. Democracia, em sentido restrito histórico é uma das três possíveis formas de governo: na versão virtuosa, monarquia, aristocracia e democracia, na versão perversa, despotismo, oligarquia e demagogia. Isto porque não há mais hipóteses: ou manda um, ou mandam alguns ou mandam todos.
Modernamente, democracia é uma forma de escolha de dirigentes políticos por sufrágio periódico. Respeito pelas ideias de cada um é tolerância e podem existir democracias tolerantes e democracias intolerantes (os E.U.A. não andam longe do segundo conceito e, na política externa, encaixam-se nele perfeitamente).
Como é evidente, a tolerância tem limites. Não é possível ser tolerante com quem defende o direito de nos fazer ir pelos ares numa acção suicida, com quem deixa uma criança hemofílica morrer porque não acredita em transfusões, etc., etc.."

Continuamos na Filosofia!

"Eu entendo que não devo ser tolerante com quem, aceitando um cargo público numa Comissão que se destina a comemorar os descobrimentos portugueses, convive, acolhe e promove, um estrangeiro cujo declarado escopo é desvalorizar os descobrimentos portugueses."

E como decidiu isso, e decidiu que o Professor Luís de Albuquqerque entrou nisso, e como eu o defendo , como é natural, acha que tem o direito de o achincalhar, de me dar cabo da cabeça, de acusar a sua família, de ignorar 4 meses de coma e pessoas desesperadas, e vir fazer graçola com o "Pobre Professor Albuquerque" aquem um amigo meteu na bibliografia Taviani e a família não andou a dar conferências de imprensa sobre a Conselho Cíentífico e a Comissão das Comemorações dos Descobrimentos !
Bolas para a Filosofia, bolas para a "culpa", bolas para a "responsabilidade! E bolas para si!

Quem não está para ser tolerante com gente do seu jaez sou eu, e mais, não lhe reconheço moral para julgar seja quem for, antes de provar que tem MORAL e que tem PROVAS que o outro lado errou ! Até agora o que me tem provado é que MORAL é coisa que desconhece, não faz acusações gratuitas quem a tem!

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175895 | MSG | 10 dez 2007 17:14 | Em resposta a: #175813

Caro Francisco:

Um tema apaixonante, que infelizmente vejo neste forum raríssimas vezes tratado! (pergunto-me se não seria util abrir um tópico...)

O prenome "Manoel" tinha sido, realmente, usado por imperadores bizantinos, remotamente antepassados dos nossos reis pelo casamento de Fernando III de Castela com uma filha dos imperadores germânicos Filipe Hohenstaufen e Irene (ela bizantina).

Neste caso, uma das Crónicas (escrevo sem acesso à minha prateleira...) refere o facto de a gravidez da infanta dona Beatriz ser intranquila (três ou quatro filhos mortos em criança ou ao nascer) e de, aquando do nascimento deste sétimo filho, ter ocorrido por acaso uma importante procissão, o que deu à Mãe a ideia deste nome de devoção. É possível que se misturasse aqui uma referência genealógica, uma vez que havia uma "ponte" entre os bizantinos e o nosso Felicissimo rei: o infante dom Manuel de Castela, senhor de Escalona, também filho daquele Fernando III e irmão de Afonso X, que tem uma filha (Violante Manoel) que vem para Portugal a casar com o infante Afonso, filho de D. Afonso III...

O que me parece notável é a extraordinária rapidez com que o nome "Manoel" se espalha por todo o país, começando nós a encontrar Manoeis nas mais remotas aldeias ainda no séc. XVI... Outros nomes de reis, como "Filipa" ou "Duarte" tiveram uma expansão "hierárquica", digamos assim: atingem a alta nobreza (afilhados deles?) e propagam-se devagar, demorando muito mais tempo - ou não chegando sequer - a popularizar-se.

Quanto ao "nosso" Diogo, a história parece-me mais peculiar ainda. Não creio na sua ligação ao "Tiago": encontramos no início do séc. IX, nas grandes famílias condais "portucalenses" um Diogo Fernandes (Didacus), talvez de origem castelhana, que nada me faz supor ter sido baptizado em homenagem à (ainda recente, então) devoção galega a Santiago. O nome é comum nos Haros Senhores de Biscaia, aparece em Portugal salvo erro na estirpe dos "Gatos" e nos fins do séc. XIII está relativamente espalhado (o famoso Diogo Lopes Pacheco, por exemplo, que terá nascido por volta de 1305...). Muito curiosamente, onde há Diogos há geralmente Lopos, o que faz suspeitar muito de uma ramificação de nomes ancestrais...

O "Tiago" fica, parece-me, prejudicado nos primeiros tempos pela forma "Jaime" ("James") que vem de Aragão (também uma história de uma rainha preocupada com filhos nado-mortos, se bem me lembro acende doze velas aos doze apóstolos e a que fica acesa é a vela de Tiago Maior...). Ainda nos Braganças temos o duque dom Jaime (e não "dom Tiago"). Mas não sei quando é que "Tiago" começa a aparecer como nome distinto dos demais.

Por fim, o nosso primeiro Diogo, na Casa Real portuguesa, tio do duque de Beja e filho do infante dom João e de Isabel de Bragança; para mais, o único filho varão (a menos que outros tivesse havido, mortos pretmaturamente). Pela linha Bragança, vinha dos Pereiras (bisneto do Condestável), e um meio-irmão deste chamava-se Diogo; mas para quê esta "recuperação" do património onomástico dos Pereiras (se era isso)? Álvaro ou Gonçalo teriam sido nomes mais prováveis para esse fim, parece-me.

Aparentemente, o duque dom Fernando "inovou" ainda com outro dos seus filhos, dom Simão (que morre criança)...

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#175898 | kolon | 10 dez 2007 17:32 | Em resposta a: #175860

Caro Anacleto Jordão Crespo,

Sobre a sua mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175893

O que eu digo é que hoje o campo de jogadores que possam ter sido C. Colon está aberto.
O que eu consegui fazer foi Revelar que tudo era e é um Mistério e que o Colombo da Itália jamias encaixa nesse mistério sendo o Almirante Colon mais provavelmente um nobre Português ou em nobre Castelhano que veio para Portugal muito jovem.

Tudo tem que ser encaixado dentro do seu casamento, das armas que possuia em Portugal, dos contactos que tinha com D. João II e seus homens e dos contactos que tinah em Castela, itália, Inglaterra, e sabe-se lá mais onde...

Por isso todas as ideias e pistas hoje são necessárias e devemd e ser investigadas para chegar-mos ao fim da história VERDADEIRA.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

#175899 | feraguiar98 | 10 dez 2007 17:32 | Em resposta a: #175888

Cara Maria Benedita,

Em termos dialéticos não há nada na sua mensagem que seja, justifique ou mereça resposta. Em termos de sentimentos e sentimentalismos lamechas, não jogo.

Não discuto pessoas humanas em público. embra o possa fazer em círculos restritos onde as diferenças de cultura não produzam equívocos. Assim a figura humana do Almirante Amético Thomaz não estava nem está em causa. Como figura pública poderei não ter considerado o seu desempenho como chefe de gabinete mas é duvidoso que, no regime anterior, esse cargo tivesse relevância pública.

É óbvio que não me congratulo nem me aproveito de 4 meses de coma e outros sofrimentos familiares mas também não cedo a chantagens emocionais para evitar discussões de figuras públicas, no limite de regimes.
É importante para o exercício de cidadania saber se, para além das irregularidades administrativas e financeiras que são públicas e que, pelo menos em dois casos, acabaram no tribunal, pode ter sido exercida coação política ou outra, sobre um membro de um orgão técnico e que poderia até ter contribuído decisivamente para o acidente vascular cerebral que o vitimou.
Tem a Família todo o direito de não querer reviver o seu sofrimento trazendo informação a público mas já não tem o direito de, exercendo essa opção de silêncio, vir exigir a terceiros que abdiquem de discutir e valorar casos públicos e de extraírem os seus julgamentos apenas pelo que podem conhecer.

Ou seja, se quer *PROVAS*, divulgue-as.
Quanto à *MORAL*, nexte contexto, cada um toma a que quer, e em chávena.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175902 | Augustus_o | 10 dez 2007 17:40 | Em resposta a: #175895

Caro Marcos Sousa Guedes,

Queria pedir-lhe que me esclarecesse uma dúvida se souber.

No Deeambulatório da Sé de Lisboa, existe uma capela com dois túmulos (presumo) casal, em que naõ consigo encontrar na Net, qualquer referência....

Ele com um escudo partido em 4 (técnicamente estou a atirar o barro à parede... enfim), da esquerda para a direita, a primeira casa tem um leão em pé, e na segunda a imagem que aparece nas armas de Beringel (Beja) ou no Brasão dos Manoel de Vilhena (braço com asas empunhando uma espada). Em baixo a ordem inverte-se.

Na esposa (?) parece-me quase de certeza o brasão dos Ayala/Aiala...

Sabe quem são?

Cpts,
Augusto

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RE: Dr.Martim Lopes - 01/02/1500

#175903 | fxcct | 10 dez 2007 17:43 | Em resposta a: #175859

Caro Augusto,

O testemunho que encontrou na TT Online parece resolver qualquer equívoco que haja em relação a Tyle se é que estou a interpretar bem o texto.

Martim Lopes esteve, entre outros sítios, na Lapónia (Lapy). Quando chega à Noruega relata a existência de uma ilha frequentada pelos Noruegueses chamada Tyle em Grego e Latim. Os Noruegueses chamavam a esta ilha "tyrlandt" (Tirlândia?). Diz Martim Lopes que esta ilha tinha um comprimento de 200 léguas (pelo menos, mais para norte ninguém ia). Ora a Islândia tem um comprimento de cerca de 50 léguas de norte a sul e cerca de 60 léguas este a oeste. Martim Lopes estaria portanto a falar da Gronelândia. Manuel Rosa tem razão - Tyle não é a Islândia mas sim a Gronelândia.

É curioso notar que 200 léguas medidas a partir da ponta sul da Gronelândia em direcção a norte leva-nos até uma latitude de cerca de 73º!

Parabéns por esta descoberta.

Cpts,

Francisco

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RE: a

#175904 | Mavasc | 10 dez 2007 17:51 | Em resposta a: #175899

Sr Aguiar

"É óbvio que não me congratulo nem me aproveito de 4 meses de coma e outros sofrimentos familiares mas também não cedo a chantagens emocionais para evitar discussões de figuras públicas, no limite de regimes.
É importante para o exercício de cidadania saber se, para além das irregularidades administrativas e financeiras que são públicas e que, pelo menos em dois casos, acabaram no tribunal, pode ter sido exercida coação política ou outra, sobre um membro de um orgão técnico e que poderia até ter contribuído decisivamente para o acidente vascular cerebral que o vitimou.
Tem a Família todo o direito de não querer reviver o seu sofrimento trazendo informação a público mas já não tem o direito de, exercendo essa opção de silêncio, vir exigir a terceiros que abdiquem de discutir e valorar casos públicos e de extraírem os seus julgamentos apenas pelo que podem conhecer. "

Ninguém aqui está a fazer chantagem emocional, apenas se pediu respeito para o " pobre Professor Albuquerque" e pedi-o porque sempre o mereceu, não mereceu nunca a ironia com que falou .

Se quer questionar a acção da Comissão dos Descobrimentos, ponha-os todos em tribunal e exerça o seu direito de cidadania!

Se quer questionar o Professor Albuquerque, a sua isenção, a sua integridade, terá muita gente pela frente. Quanto á família do mesmo procedeu como achou que devia e não deve explicações a ninguém!

Pense o que quizer, vindo de si é-me perfeitamente indiferente! E aqui encerro a questão.

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175905 | MSG | 10 dez 2007 17:53 | Em resposta a: #175902

Caro Augusto, sei bem pouco de heráldica... Mas creio que tenho em casa um número da Revista publicada pela Assembleia Distrital de Lisboa (?), dos anos 80, com um artigo sobre heráldica tumular na Sé; não me recordo se só se dedica ao famoso túmulo de Lopo Fernandes Pacheco ou se a todos. Mais logo lhe direi, se o achar.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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POMBO...Mas isso não muda tu

#175909 | kolon | 10 dez 2007 18:09 | Em resposta a: #175883

Caro Artur João,

>>>"Agora, por favor responda a esta simples pergunta: "Colombo" não é POMBO em "Italiano"? Claro que sim.
Tente arrajar um termo "Colombo" na língua portuguesa..."

Aqui está parte do problema e da resposta.

O Almirante NUNCA se chamou Colombo nem Pombo que são as duas a mesma coisa.
O Almirante chamousse COLON que era e é MEMBRO em Grego.

Agora eu faço-lhe a pergunta: O Almirante Colon que casou com uma "membro de Santiago seria MEMBRO de quê?



Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

#175913 | kolon | 10 dez 2007 18:22 | Em resposta a: #175886

Caro Artur João;

>>>"1. Como é que tem a certeza que Colombo era um nobre quando se casou...?
2. Não concordo com o epíteto de "humilde tecelão". Já lho disse várias vezes, caramba.
3. Qual era o "suposto apelido" de Colombo quando foi(fugiu...?") para Castela??
É que diz isto:
«O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.»
Então, agora alargou o "campo de accção". Valha-me Deus......
Cumprimentos,
Artur João""""


1- Colon casou com uma nobre filha de um capitão do rei que era membro da Ordem de Santiago, era tio de altos nobres no reino, tinha um brasão de armas e era cultíssimo sabendo história, religião, ciências náuticas, matemáticas, terrestriais, humanas, etc., etc., etc., que não é a descrição de um plebeu na época. Mesmo dando a si a dúvida e seguindo o seu pensamento se Colon não era nobre quando chegou a Portugal era nobre quando se casou. A sociedade da época implca-o.

2- o Artur "Não concorda" com o epíteto de "humilde tecelão". Assim o Artur NÂO concorda que a história do "Colombo Genovês" é a correcta. Aqui estamos de acordo.

3- O apelido do Almirante quando foi para Castela era COLON. Antes de ir para Castela ninguém o sabe porque em Portugal ninguém se deu ao trabalho de o procurar ainda.
......

>>"...agora alargou o "campo de accção".

Se o Artur João leu o meu livro sabe que eu dei duas opções viáveis para quem pode ter sido o homem em Portugal que se transformou em Cristóvão Colon em Castela.
Eu dei essas opções sabendo qaquilo que eu sabia em 2006.

Hoje tenho mais informações que alargam o campo de acção. Uma dessas é o estudo de heraldica apresentado pelo Dr. David Silva e outra é as discussões que temos tido por meses em que parece que o 4º Duque de Viseu é um bom candidato, e até os Caminhas do Madruga pode ser encaixado.

Falta-nos investigar essas pessoas a miúdo.

Eu nunca apertarei "campo de accção" sem ter factos que nos levem numa direção concreta e sim eu seguirei alargando o "campo de accção" para incluir todos os candidatos possiveis.
Só assim podemos esperar de encontrar-lo e assim que os investigadores em Portugal levarem isto a sério pode ser que a resposta venha ao de cima muito breve porque eu creio que já alguém viu o documento que o prova mas como não sabia aquilo o que implicava não deu por isso.

Hoje a história de Cristóvão Colon só pode ser concluida com investuigações feitas em Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

#175916 | MSG | 10 dez 2007 18:28 | Em resposta a: #175909

Caro Manuel Rosa:

Fiquei a pensar nesse argumento da significação "grega". Ou melhor, no uso da palavra "membro" no sentido de "alguém que faz parte de..."

A acreditar no "online Etymology Dictionary" (que por vezes consulto e que me parece fiável), temos de facto, para a lingua inglesa, o seguinte:

(transcrição parcial):

MEMBER c.1225 (implied in membered), from O.Fr. membre (11c.), from L. membrum "limb, member of the body, part," ptobably from PIE *mems-ro (cf. Goth. mimz "flesh"). (...) In Eng., "member of the body" is the original sense; that of "person belonging to a group" is first attested c.1330, from notion of "constituent part of a complex structure." Meaning "one who has been elected to parliament" is from 1454.

Seria um ponto importante saber se, em português (ou em castelhano ou em italiano...) a palavra tinha já, cerca de 1470, esse segundo significado também. Pessoalmente (mas não tenho argumentos objectivos) creio que a estrutura de uma Ordem de Cavalaria (uma "fraternidade", por assim dizer), precisamente porque, nela, se usa a palavra "irmão", a palavra "membro" é desadequada. (os membros do Parlamento não são "irmãos"...).

Se algum dos confrades tiver acesso ao dicionário do José Pedro Machado talvez haja alguma indicação (para o português)

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

#175917 | AIRMID | 10 dez 2007 18:30 | Em resposta a: #175913

Caro Manuel Rosa

Anda um bocado distraído, não anda?!

Será do clima frio, desses países, onde tem estado?!


Saudações

Airmid

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

#175919 | fxcct | 10 dez 2007 18:55 | Em resposta a: #175916

Caro Marcos Sousa Guedes,

Importa lembrar que é D. Hernando, filho de Colombo, que afirma que Colombo escolheu o seu nome por querer dizer "membro" em Grego. Seria muito estranho D. Hernando afirmar que o seu pai escolheu o nome por significar "parte do corpo".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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D. Manuel I, varão...RE: POMBO...Mas isso não muda

#175921 | kolon | 10 dez 2007 19:08 | Em resposta a: #175916

Caro Marcos Sousa Guedes,

Primeiro que tudo quero agradecer-lhe a forma cientifica como tenta olhar para este porblema não dizendo logo que "o caso está resolvido á 500 anos" e que "tudo foi já escrito" e que "Tavianni já explicou tudo, estamos aqui só a perder tempo" que todo o mundo já sabe quem foi o "Colombo Ytaliano".
Agradeçao ainda o esforço que faz em trazer para a discussão informação realtiva á solução.

Entendo que um cavaleiro de uma ordem era um irmão mas sendo um irmão era num sentido um membro da organização. Pode ser que não era considerados "membros" mas acho que também poderiam ser.

A palavra Grega "Kôlon" escolhida pelo Almirante para o seu sobrenome "veio-lhe de repente" ou como inspiração divina e "encaixava na sua missão" tanto como numa forma "antiga do nome dos seus antepassados" ... por isso pode ser que o significado era mais abrangente.
Mas supomos que C. Colon era mesmo D. Diogo "Mestre" de Cristo.
Haveria algum cavaleiro de Cristo com mais direito a se chamar "membro" do que o Mestre?

Gostava de saber se nas linhagens dos Reis de Portugal existem alguns antepassados em comum com os Colonna da Itália.

Isto lá para trás... diremos .. século X ou antes??? porque talvez desde o tempo da Independência de Portugal no Sec. XII talvez não haja.
Mas pode ser que uma boa análise ás genealogias das mulheres que fazem as antepassadas do Rei D. Manuel I se encontre uma Colonna por aí escondida.

Se não nas linhagens dos reis de Portugal alargamos o "campo de acção" para incluir a nobreza portuguesa.

Falhando aí temos que dar a real opcção de uma "Colonna" ter sido amante do Infante D. Fernando, 1º Duque de Beja e que essa sendo enviada de volta para Itália para que D. Fernando se metesse na cama com D. Beatriz D. Fernando foge em secreta fuga para a Itália onde estava exilada o seu "Amor".

Até podemos dar a opção que D. Diogo não era filho legitimo de D. Fernando e que por isso o seu passado é obscuro. Pode D. Diogo ter sido legitimado para seguir o pai numa grande casa que não tinha varão.
Depois nasce o D. Manuel I, varão legitimo, dando cabo dos planos para a vida de D. Diogo.

Enfim abrimos as opções investigamos e com um pouco de sorte podemos chegar ao ponto final.
Simplesmente dizer já foi tudo dito com Ruy de Pina é que nunca devemos de aceitar sem mais provas.

Cumprimentos
Manuel Rosa

Resposta

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

#175923 | MSG | 10 dez 2007 19:09 | Em resposta a: #175919

Caro Francisco, tem razão :)

Posso pedir o contexto da frase? (desculpe a ignorãncia...)

Mas continuo a achar que era útil confirmar (num documento absolutamente independente dos "nossos") o uso da palavra com o sentido de membro de ... A pergunta é de facto "membro de quê?"

Melhores cumprimentos.

Marcos Sousa Guedes.

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175924 | Aqua | 10 dez 2007 19:25 | Em resposta a: #175895

"O que me parece notável é a extraordinária rapidez com que o nome "Manoel" se espalha por todo o país, começando nós a encontrar Manoeis nas mais remotas aldeias ainda no séc. XVI... Outros nomes de reis, como "Filipa" ou "Duarte" tiveram uma expansão "hierárquica", digamos assim: atingem a alta nobreza (afilhados deles?) e propagam-se devagar, demorando muito mais tempo - ou não chegando sequer - a popularizar-se."

Caro confrade,

Segui com agrado esta sua análise e posso dizer que, nas minhas pesquisas, encontrei várias pessoas que utilizam "Manoel" como apelido e não prenome, já no século XVII. Até agora, julgava que era um apelido normal, mas depois desta explicação, fiquei a pensar se terá sido influência do afamado rei D. Manoel que terá passado por cá em peregrinação. Curiosamente, este apelido parece ter caído em desuso, na freguesia que estudei, já no século XVIII.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175928 | MSG | 10 dez 2007 19:36 | Em resposta a: #175924

Cara Rosário Figueiredo: parece-me que houve uma "explosão" manuellina, e outra de Reis Magos: Baltasar, Belchior, Gaspar (esta pelo menos no Minho e Douro).

Para tempos anteriores, em que quase só temos os nomes da nobreza, houve (pelo menos nessa) várias outras, de que "João" é talvez o melhor exemplo.

O Manuel foi, depois, um pouco ultrapassado pelo "José", cuja difusão veio, creio eu, por influência de Santa Teresa de Ávila (todos os conventos reformados Carmelitas eram da invocação de São José), e a devoção da Sagrada Família trouxe ainda (já no séc. XVII-XVIII) os "populares" Ana e Joaquim...

Uma aldeia com Quins, Zés e Manéis era impensável no séc XVI :)

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

Resposta

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D. Manuel I, varão...RE: POMBO...Mas isso não muda

#175939 | MSG | 10 dez 2007 20:02 | Em resposta a: #175921

Caro Manuel Rosa:

Muito obrigado pelas suas simpáticas palavras, que são imerecidas. Pessoalmente não tenho nenhuma "obediência" a quaisquer teses... E sou demasiado ignorante para prescindir do rigor, ou pelo menos da preocupação com ele :)

Quanto aos famosos "Colonna", penso que pouco se sabe deles para trás do séc. XII... se quiséssemos procurar uma ligação às familias reais, penso que pelas vias de Aragão, mais do que por Castela.

Sem saber nada de 500 anos de discussões, e só com essa sua explicação das razões da escolha, eu pensaria em "Braço" e não em "membro de um grupo". Se é que Colombo já podia (com o vocabulário da época) dizer, de si para consigo "a minha missão é a de ser o braço...", e se a sua familia fosse uma das muitas que usavam as armas com o braço e a espada.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175941 | Aqua | 10 dez 2007 20:07 | Em resposta a: #175928

Caro confrade,

"Baltasar" encontrei vários. E algumas "Madanellas" também ... Mas se há nomes que definitivamente vieram para ficar, como os "Josés" e os "Manueis", há outros que parecem ter-se tornado proscritos. Estou a lembrar-me, por exemplo, de "Custódia/o". Encontrei vários assentos de baptismo de Custódios/as, em meados do século XVIII, com uma nota do padre, em rodapé, em todos eles, a dizer que os indivíduos em questão tinham mudado de nome no Crisma. O certo é que, já em finais do século XVIII, não me recordo de encontrar esse nome, pelo menos não com tanta regularidade.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#175944 | Aqua | 10 dez 2007 20:16 | Em resposta a: #175941

Caro confrade,

E a propósito de "Custódios", veio-me agora à mente uma frase curiosa que a minha sogra disse quando baptizei o meu filho, e que eu desconhecia por completo. É que deram ao meu filho um ursinho de peluche e, na brincadeira, alguém perguntou que nome iríamos dar ao ursinho. E então ela disse. "É Custodinho. Não foi baptizado, é Custodinho".

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

Resposta

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RE: nomes próprios

#175945 | MSG | 10 dez 2007 20:19 | Em resposta a: #175941

Cara Rosário Figueiredo:

"Custódio" declina realmente. Ouvi uma vez alguém afirmar que era (não sei se de origem) nome apropriado para crianças adoptadas, órfãs, "da roda"... Talvez fosse isso?

Outro caso curioso é o de "Páscoa" e "Pascoal" que aram dados exactamente a crianças nascidas na Páscoa. E "Natália" (de que só encontrei um caso, nascida a 23 ou 24 de Dezembro).

As Madanellas andam, frequentemente, próximo de freguesias com esse orago, ou capelas dessa invocação. Será o caso das suas?

melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

Resposta

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Colon*s (?) RE: POMBO...

#175975 | Decarvalho | 10 dez 2007 23:11 | Em resposta a: #175923

Caros confrades,

à boleia de mais esta discussão sobre o significado dos nomes Kolon e Colombo, relembro parte de uma mensagem que deixei noutro tópico há já vários dias:

(...)
Na Torre do Tombo existe um documento da Chancelaria de D. Dinis, livro 5, fol. 20
(microfilme 1060), que refere a «aldeya de Cuppa, no termo de Beja» e usa uma palavra muito estranha para designar os seus habitantes: «Colon*s» (* = n ou u ?)
Assim mesmo, com C maiúsculo.

(nota: a indicação de que o termo "Colonos" designava os habitantes de Cuba, retirei do livro "Homens, Fazenda e Poder no Alentejo de setecentos, o caso de Cuba", por Emília Salvado Borges; as palavras que acima coloquei entre « », vi-as com os meus olhos no microfilme do documento, mas infelizmente não tenho conhecimentos de paleografia que me permitam ler muito mais do que isso.

Talvez algum confrade especialista nos queira dar uma ajuda!
(...)

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Colombo III

#175976 | fxcct | 10 dez 2007 23:17 | Em resposta a: #175873

Cara Maria Benedita,

"De qualquer modo, e face á sua confessa ignorância dos acontecimentos, informo-o que NENHUM livro da refutação a Barreto foi escrito com patrocínio ou dinheiros da Comissão Nacional dos Descobrimentos!"

Fui reler a minha mensagem. Escrevi que os recursos da CNCD foram empregues a escrever os livros da refutação a Barreto. Isto é um erro. A sua informação, e correcção, é bem vinda.

Os membros da Comissão Nacional dos Descobrimentos escreveram os livros da refutação a Barreto. Assim já está bem.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Martim Lopez subdito e servjdor de D. JOÂO II

#175985 | kolon | 11 dez 2007 00:24 | Em resposta a: #175903

Caros Confrades,

É de notar que o "doutor Martim Lopez subdito e servjdor da uossa alteza" era de facto um dos homens de D. João II que parece ter saido em viagem em 1491 para investigar as terras do Norte e que quando regressou já outro rei estava no trono.

Mais provas que os homens de D. João II não estava em casa á espera que a sabedoria lhes chegasse mas sim íam longe demais em buisca da verdade.

Parabéns ao Augusto por esta descoberrta. Não duvido que existem centenas de documentos como este que ajudam a dar a D. João II a sua nunca colhida glória

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Colon*s (?) RE: POMBO...

#175989 | kolon | 11 dez 2007 00:53 | Em resposta a: #175975

Caro Carlos Calado,

>>>"vi-as com os meus olhos no microfilme do documento, mas infelizmente não tenho conhecimentos de paleografia que me permitam ler muito mais do que isso."

não será capaz de conseguir uma imagem dessa página e por-la no blog de Colombo-o-Novo?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Colombo III

#175991 | feraguiar98 | 11 dez 2007 01:13 | Em resposta a: #175855

Caro Francisco,

«Os membros da Comissão Nacional dos Descobrimentos escreveram os livros da refutação a Barreto. Assim já está bem.»

Não está bem. Os quatro livros foram escritos por Vasco Graça Moura (presidente), Marquês de Abrantes (colaborador técnico pago à tarefa) e Alfredo Pinheiro Marques (colaborador depois afastado) todos no mesmo ano e, no ano seguinte o do prof. Albuquerque (presidente da Comissão Científica).

Se reler a minha mensagem, falei em quatro pessoas ligadas à Comissão, não necessariamente seus membros.
Como já escrevi em tempos, o Marquês de Abrantes é um técnico gráfico e a Comissão ficou conhecida pelos riquíssimos catálogos que editou. O caso de Pinheiro Marques é mais estranho. Tinha acordado a publicação de uma série de artigos na Oceano e retiraram-nos todos mas mantiveram e aproveitaram elementos, gravuras e outros que ele havia reunido e publicaram sem menção. Dando o devido desconto aos "brandos costumes" quanto às gravuras e fotos - que igualmente em situação semelhante provocaram a indignação de Luciano da Silva em relação a um livro do prof. Albuquerque, provavelmente por estar habituado a uma cultura de copyright americana muito mais rígida - houve uma cena caricata que foi sair um editorial a comentar negativamente o artigo de Pinheiro Marques que entretanto havia sido retirado e não foi publicado. Muito mais grave foi uma das teses - inovadora - de Pinheiro Marques, ter sido meses depois apresentada pela profª californiana Rebecca Katz a quem a Comissão pagou deslocações e estadia e concedeu uma generosa bolsa.

Se entrar em especulações - para as quais sou o primeiro a declarar que não tenho bases nem *provas* - parece-me estatisticamente inconcebível que sejam escritos 4 livros a refutar Mascarenhas Barreto (mais tarde uns anos seriam escritos vários artigos pelo prof. Luiz de Mello Vaz de Sampayo centrados na questão genealógica) por 4 pessoas com relações com a Comissão, duas dela fazendo parte em situações de destaque, e duas dela dependendo por interesses profissionais.
Parece-me igualmente estranho que anos mais tarde, quando Mascarenhas Barreto publicou as "Provas Documentais" já ninguém - Pinheiro Marques, o Marquês de Abrantes e Graça Moura - tenha publicado mais nada a refutar. Que me apercebesse, nem sequer artigos, pelo menos em meios de comunicação com algum destaque.
Por outro lado - no aliás legítimo silêncio da Família do prof. Albuquerque - considerando que Pinheiro Marques foi, de muito longe, o maior crítico e detractor da Comissão e que manteve até ao fim inteira lealdade ao prof. Albuquerque não posso deixar de achar provável que pelo menos parte do problema que terá havido entre o presidente da Comissão Científica e a Comissão tenha tido a ver com o silenciamento de Pinheiro Marques, um dos maiores apologistas do Infante D. Pedro.

Pela minha análise, todo este problema foi e é exclusivamente político. Abrir a porta a um Colombo colaborador de D. João II, ou abrir a porta a um Infante D. Pedro, verdadeiro iniciador dos descobrimentos é sempre, diminuir o Infante D. Henrique, aceitar a existência de um Plano da Índia e da política de segredo, elevar D. João II e desmascarar (o termo é meu) D. Manuel. Como corolário, divulgar os motivos da entrada da Inquisição em Portugal e abrir a porta a perguntas sobre a razão da mesma ter continuado sob a égide dos Reis de Portugal já depois do desinteresse de Roma e da mudança de posição e oposição activa dos jesuítas. Tudo questões que levariam a reescrever manuais escolares e deixariam em situação desconfortável a tal comunidade científica ou academia, como prefere.
Não tenho grandes dúvidas de que Vasco Graça Moura actuou como comissário político no sentido mais literal, ignoro mas acho mais provável que tivesse as "costas quentes" a nível governamental ou mais provavelmente dos tais "poderes difusos" que detém uma fatia do poder real e geralmente ignorado do grande público. O verdadeiro descalabro que foi a gestão financeira, os escândalos e lavar de roupa suja, os dois processos que chegaram a tribunal - raríssimo - e o facto de Vasco Graça Moura não ter sido incomodado, pelo menos publicamente, levam-me a concluir que teria e provavelmente tem, as costas bem quentes.

Quanto aos livros do prof. Albuquerque e de Graça Moura, poder-se-à, quando muito, questionar se teriam sido escritos em instalações e no tempo de dedicação à Comissão. Ainda se houve algum aproveitamento nas facilidades editoriais dada o inacreditável volume de material impresso por encomendas da Comissão - cerca de 130.000 livros de sobras para que foi necessário arrendar um armazém e que ficou um encargo de 4.000 contos por mês - tudo questões menores e pormenores despiciendos.
Neste particular, devo dizer que a dra. Maria Benedita fez uma afirmação que, em rigor, não pode fazer. Um dos factos verificados pelo Tribunal de Contas é que não havia controlo nem orçamental nem de significativa parte das despesas pagas a fornecedores! Na realidade não se montou uma contabilidade e até uma Ópera - que tanto podia referir-se aos descobrimentos como a uma viajem ao Nepal - foi encomendada por carta, não foi feita provisão para o pagamento que, sob pressão judicial foi feito anos mais tarde já por outra gestão. Nestas condições a dra. Maria Benedita poderá, quando muito, assegurar por conhecimento familiar que o livro do prof. Albuquerque nada teve a ver com a Comissão. Quanto aos outros, não pode ou não devia saber.

Caro Francisco, o que tinha imaginado meia dúzia de linhas deu nisto e não respondi à sua mensagem. É possível que ainda o faça.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colombo III

#176004 | fxcct | 11 dez 2007 10:16 | Em resposta a: #175991

Caro Fernando Aguiar,

Escrevi sobre um tema que não domino e logo "meti o pé na poça". É bem feito. Felizmente aparecem pessoas a corrigir. Continuo sem vontade de ler a "refutação a Barreto".

Queria esclarecer que na minha opinião, nesta situação em específico, a utilização de recursos materiais da Comissão é uma questão secundária. Os detentores de cargos públicos não tem a faculdade de "despir o chapéu" da função que desempenham na Sexta-feira à noite para voltar a vesti-lo na segunda de manhã quando voltam ao local de trabalho como se fossem operários fabris. Se Vaso Graça Moura se tivesse dedicado à pesca nos seus tempos livres eu não teria nada a apontar. Mas dedicou-se a achincalhar Mascaranhas Barreto. Se teve tempo para achincalhar Mascaranhas Barreto, a minha pergunta é: Qual o livro de Vasco Graça Moura que enaltece os descobrimentos portugueses?

Faz bem em falar numa *cultura* de "copyright". É que na América a questão legal é sempre secundária. O verdadeiro *crime* aos olhos da sociedade é o aproveitamento do trabalho alheio.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo III

#176005 | Mavasc | 11 dez 2007 10:24 | Em resposta a: #175976

Caro Francisco

A refutação ao livro de Mascarenhas Barreto foi feita, particularmente e não em nome da Comissão Nacional, por:

Vasco Graça Moura, Comissário Nacional, mas não nessa condição, "Colombo e a Floresta das Asneiras"

Luís de Albuquerque, Presidente do Conselho Ciêntífico da Comissão, mas não nessa condição, "Dúvidas e Certezas da História dos Descobrimentos" e "Columbus"

Alfredo Pinheiro Marques, membro do Conselho Científico da Comissão, mas não nessa condição, «O Sucesso de Vasco da Gama e a Desgraça de Cristóvão Colombo», Las Relaciones entre Portugal y Castilla en la Epoca de los Descubrimientos y la Expansion Colonial. Actas del Congresso Hispano-Português ( Salamanca 1992) «Os Objectivos e as Teses deste Livro», "Portugal e o Descobrimento Europeu da América". "Cristovão Colombo e os Portugueses," ,2ª ed., Lisboa, Círculo de Leitores, 1992 "As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português"", Lisboa, Quetzal, 1991.

Luís de LANCASTRE e TÁVORA, "Colombo, a Cabala e o Delírio", Lisboa, Quetzal, 1991.

Luís de Mello Vaz de São Payo «Carta aberta a um “curioso” de Genealogia», Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999, pp. 181-248.«Carta aberta a um agente secreto», Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996, pp. 5-53.
«Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto», Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994, pp. 5-52.

Isto é a refutação ao livro de Barreto, exclusivamente, a refutação á teoria do Colombo português é muito mais extensa , mas encabeço-a com o Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota .Não tendo escrito sistemática e especificamente sobre Cristóvão Colombo, quase todos os seus trabalhos acabam por, de uma forma ou de outra, abordar os assuntos que as pseudo-histórias do Almirante das Índias tentam a todo o custo confundir e deturpar. Na temática colombina de sentido restrito escreveu «Columbus and the Portuguese», The Journal of the American Portuguese Cultural Society, Nova Iorque, I, n.º 1-3, pp. 1-22, um artigo que ainda hoje continua a ser uma referência e que mereceu traduções em português, castelhano e francês. Contudo, toda a sua obra tem de ser levada em conta quando se quer fazer qualquer trabalho com um mínimo de profundidade sobre o descobridor do Novo Mundo.


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#176006 | Augustus_o | 11 dez 2007 10:35 | Em resposta a: #175905

Caro Marco,

não é o do fidalgo de D.Afonso IV, um dos três carrascos de Inês de Castro.

O dele são duas panelas com duas serpentes a saírem de lado e a ver-se-lhes a cabeça...

Cpts,
Augusto

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RE: nomes próprios

#176010 | Aqua | 11 dez 2007 10:45 | Em resposta a: #175945

Caro Marcos Sousa Guedes,

Relativamente aos Custódios, não encontrei referências de que fossem adoptados. Penso que, se fosse esse o caso, o padre certamente que referiria essa situação nos assentos. Quanto às Madanellas, encontrei algumas na Apulia, mas não sei dizer se há alguma capela por ali com essa invocação. É questão para analisar melhor.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Colombo III

#176012 | Mavasc | 11 dez 2007 11:06 | Em resposta a: #176004

Caro Francisco

Vasco Graça Moura escreveu " Colombo e a Floresta das Asneiras" em resposta a várias e pouco agradáveis invectivas de Barreto.
Em toda a obra de Graça Moura esse livro tem tão pouca importância que nem "consta".

"Poesia:
Modo Mudando (1963);
O Mês de Dezembro e Outros Poemas (1976);
A Sombra das Figuras (1985);
Sonetos Familiares (1994);
Uma Carta no Inverno (1997);
Testamento de VGM (2001);
Antologia dos Sessenta Anos (2002).

[editar] Ensaio:
Luís de Camões: Alguns Desafios (1980);
Camões e a Divina Proporção (1985);
Sobre Camões, Gândavo e Outras Personagens (2000).

[editar] Romance:
Quatro Últimas Canções (1987);
A Morte de Ninguém (1998);
Meu Amor, Era de Noite (2001);
Enigma de Zulmira (2002).

[editar] Diário e Crónica:
Circunstâncias Vividas (1995);
Contra Bernardo Soares e Outras Observações (1999).

[editar] Traduções
Fedra de Racine
Andromaca de Racine
Berenice de Racine
O Cid de Corneille
A Divina Comédia de Dante`
Cyrano de Bergerac de Edmond de Rostand
O misantropo de Molière
Sonetos de Shakespeare

Para se ser Comissário Nacional não é necessário ser-se historiador, é um cargo político. Graça Moura fora já comissário-geral de Portugal para a Exposição Universal de Sevilha (1988/92) e foi depois para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses (1988/95).

O Presidente da Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos dos Portugueses , nos termos do Decreto-lei nº 391/86, de 22 de Novembro, é o Primeiro Ministro, e, que eu saiba, nenhum deles escreveu nada sobre os descobrimentos
.

Melhores Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

#176013 | Mavasc | 11 dez 2007 11:23 | Em resposta a: #176004

Caro Francisco

Esqueci-me de acrescentar que os livros de Luís de Albuquerque "Columbus" foi editado pelos CTT e Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, edição do Círculo de Leitores, imp. 1991. Nada disto tem a ver com edições da Comissão Nacional. Acrescento ainda que Luis de Albuquerque tinha já assinado em 1988 ,com o Círculo de Leitores ,o contrato de edição do Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, que todavia só veio a ser publicado como obra póstuma.
Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Bartolomeu Dias, 23-11-1487

#176018 | Augustus_o | 11 dez 2007 12:34 | Em resposta a: #175985

Caros Confrades,

http://ttonline.iantt.pt
pesquisem em "any text":
"Recibo de Bartolomeu Dias, patrão de uma nau do rei, relativo à entrega de 8 quintais de biscoito para Jácome Dias"

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

#176020 | feraguiar98 | 11 dez 2007 12:55 | Em resposta a: #176004

Caro Francisco,

Em Setembro de 1988 Mascarenhas Barreto publicou a 2ª edição do “Agente Secreto (creio ter-se tratado de mera técnica de “marketing” e a 1ª edição de pouco antes teria poucos exemplares.
Durante cerca de 2 anos nada sucedeu.
Em 1990, Mascarenhas Barreto foi convidado para uma série de conferências e teve alguma repercussão uma comunicação à Academia de Marinha “A Identidade Portuguesa de Cristóvão Colombo” de que foi publicada separata avulsa.

Logo em 1991 Vasco Graça Moura, o Marquês de Abrantes e Pinheiro Marques publicam, todos na Editora Quetzal as suas refutações ao livro de MB de 1988. Estas, todas com títulos pouco académicos, foram as primeiras obras que especificamente refutaram o livro de MB. Claro que há centenas de obras que contrariam as teses de MB mas não foram direccionadas especificamente à refutação do livro.
É evidente ao maior cego de boa fé que três livros sobre o mesmo tema publicados no mesmo ano pela mesma editora é uma aberração comercial, sobretudo no nosso panorama editorial de baixíssimas tiragens e vendas. Assim, para despistar a “mão invisível” da Comissão seria necessário verificar se existiram adjudicações em grande volume à Quetzal ou a algum dos seus sócios noutras editoriais e depois se foram adquiridos à Quetzal lotes significativos das edições e traçar os recebimentos para ver se provinham da Comissão ou das contas particulares dos Comissários indevidamente movimentadas conforme relatório do Tribunal de Contas.

O caso do prof. Albuquerque é diferente. Pelo que verifiquei a edição de “Dúvidas e Certezas” é de 1990 mas (li o livro emprestado e não tomei notas) as transcrições que vejo referem-se a 1991. Podendo estar errado, creio que foi feita uma reedição em 1991 acrescentada ou reformulada do capítulo “Lá vem Cristóvão Colombo que tem muito que contar”.
A dra. Maria Benedita escreveu em resposta a uma pergunta minha que Mascarenhas Barreto pressionara o prof. Albuquerque para apoiar as suas teses e em face da recusa deste passou a insultá-lo o que teria provocado a resposta do prof..
Como comentário pessoal, nem a dra. Maria Benedita me merece confiança neste assunto - porque baralha informação frequentemente - nem acho razoável que as publicações de Mascarenhas Barreto merecessem a especial atenção de uma pessoa com o currículo científico do prof. Albuquerque; e também não quero crer que se tratasse de um mesquinho espírito de retaliação (não respondo, não comento nem recorro à justiça pelos insultos, mas escrevo um capítulo a desacreditar-te!).
Quando comentei estes factos e datas no fórum - acrescidos, é certo da hipótese semi-louca de um acordo privado entre Graça Moura e Taviani - fui acusado pelo Coelho de mais uma teoria da conspiração. A dra. Maria Benedita, por acaso prima do prof. Hespanha que foi depois o Comissário Nacional, podendo ou não saber, não trouxe à discussão nenhum conhecimento específico e, como disse, não aceito como provável a verdade da explicação que ofereceu.

Assim, salvo o aparecimento de novos dados ou informações, considero como mais provável que alguém - que não faço a menor ideia quem tenha sido - decidiu que era preciso *liquidar* Mascarenhas Barreto e que a Graça Moura foi cometido o encargo. Os outros, foram meros executantes, dirigidos, influenciados e possivelmente coagidos, por pressões económicas, administrativas, promessas ou outras.
Nisto o que me dana é que são pessoas pessoas que se reclamam de *princípios* democráticos, respeito pelas leis, etc., etc., que - tendo todo o direito de optar pelo silêncio por motívos legítimos e compreensíveis - optem por tentar tapar o sol com uma peneira, contrariando e desviando as atenções do essencial, objectivamente protejendo e dando cobertura a Graça Moura que, ainda que todas as minhas suspeitas sejam, como sugere a dra. Maria Benedita, conjecturas de um espírito doente a precisar de tratamento psiquiátrico, era o responsável político máximo pela Comissão.

Para terminar e apenas para responder também a mais uma acusação disparatada, afirmo que nunca tive nada que ver com a Comissão, nunca estive envolvido com nenhuma entidade que tivesse tido algum contacto ou interesse na Comissão e que não tenho nem parentes nem amigos nessas condições. O meu *doentio* interesse foi e é, conhecer quem, neste país ou no que resta dele, tem poder para decidir o que se deve ou não saber, o que se deve ou não publicar, o que se deve ou não estudar. É que, ao menos, no tempo de Salazar sabia-se!

Sem importância de maior mas não creio que Pinheiro Marques tivesse sido membro da Comissão Científica. Citando-o “ipsis verbi” “Agora quando chegou o ano de 1994 ... ... A nossa colaboração, a título pessoal, com essa Comissão dos Descobrimentos, terminou nesse momento.”

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colombo III

#176023 | fxcct | 11 dez 2007 13:26 | Em resposta a: #175991

Caro Fernando Aguiar,

Especulou admitindo que não tem base nem provas. Comento as suas especulações faltando-me também bases ou provas.

Ontem à noite, no concurso "Quem sabe mais que uma criança de 10 anos", o Jorge Gabriel perguntou «Quem instalou em Sagres aquela que é considerada a mais antiga escola de navegação do mundo». O concorrente sabia a resposta. A criança de 10 anos também. A minha mulher também. Todos acertaram. Foi o Infante D. Henrique.

Estive em Sagres duas vezes. Na primeira tinha 11 anos e lembro-me de ficar literalmente triste com a pobreza que era a escola de navegação do Infante D. Henrique. A segunda foi à dois anos e lembro-me de achar que Sagres não tinha as menores condições para funcionar como escola de navegação. Não tem porto de águas profundas, não tem estaleiro, não tem porto de abrigo para grandes embarcações, não tem fonte de abastecimento para um grande número de marinheiros, não tem, em resumo, aquilo que tem Lagos, Castro Marim, Sines, Setúbal, Lisboa, Figueira da Foz, Aveiro, Porto e Leixões.

Até o José Hermano Saraiva já diz nos seus programas do Canal 2 que o Infante D. Henrique foi para Sagres para se exilar da corte.

Concordo com a sua observação que a dimensão e natureza do ataque a Mascaranhas Barreto é inexplicável. Já não concordo quando avança com a justificação da defesa dos manuais escolares. A impressão dos manuais escolares é um bom negócio e qualquer motivo para re-imprimir é sempre bem vindo. Também não concordo com a justificação da necessidade de defender a marca "Prince Henry the Navigator". É perfeitamente possível destacar o papel do Infante D. Pedro e de D. João II em círculos eruditos e académicos enquanto se comunica "Prince Henry" para as massas. Por outro lado, o envolvimento do Infante D. Henrique no comércio de escravos fere de morte a marca "Prince Henry" pelo que é útil haver um substituto mais difícil de abater. Já acho mais plausível a defesa de interesses instalados na "academia", mas não vejo motivos para ser Vasco Graça Moura a liderar esse combate.

Espero que a tese inovador de Catz/Marques não seja aquela em que se confessa que não se sabe nada da vido do Almirante em Portugal e depois parte-se para uma longa conjectura que pretende fazer acreditar que Filipa Moniz casou com um plebeu porque a mãe já não tinha dinheiro para as propinas do colégio interno.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Bartolomeu Dias, 23-11-1487

#176027 | pedro3m | 11 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #176018

Caro Augusto

como invejo quem sabe ler a escrita daqueles tempos!

Aproveito para dar-te os parabéns pela Tile e retomando esse documento:

"...Mas eu achey en elles homens poucos e quasy saluageens que soomente viuem da caças e pescados E ally he a fonte das pelles preçiosas nom sam cristãos nem judeus nem mouros viuem segundo natura e pareçem seer gente sem engano chaman sse no fallar daquellas partes lapy e vltimamente com gram fadiga por nom auer hy camjnhos che//guey ao mar ocçeano do norte que se diz em latim glaçiale donde tornando CONTRA O OCIDENTE per muytas jornadas vin teer ao Reyno de norueja onde EMTENDY hua jlha chamada em grego e latim TYLE e naquelle fallar tyrlandt sseer longa de terra dozentas leguoas atee a quall nauegam do oçidente contra ho norte e nõ mais adiante..."

o que significa "tornando CONTRA O OCIDENTE"
Que vinha de Ocidente, até à Noruega, não?

E o "EMTENDY", sugnificará que lhe falaram da Tyle?

cpts

PM

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RE: Colombo III

#176028 | Mavasc | 11 dez 2007 14:18 | Em resposta a: #176020

Alfredo Pinheiro Marques (escrito pelo próprio)




MARQUES, Alfredo Pinheiro - director of the Luis de Albuquerque
Centre for the Studies of the Sea, is the scientific coordinator of the
Casa-Museu Infante Dom Pedro [Museum House of Dom Pedro]
Which is nowadays being created in Montemor-o-Velho, Portugal.
Since 1982 he has given courses, seminars and lectures in several
Portuguese and foreign universities [Faculdade de Letras da Universidade
de Coimbra /FLUC, 1982-2003; Trinity College / University of Dublin,
1992; Center for Medieval and Renaissance Studies / University
of California in Los Angeles / UCLA, 1992; Faculdade de Ciências Sociais
e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, 1992-93; Depto de História.
da Universidade dos Açores / UA, 1993; Universidad de Santiago
de Compostela / USC, 2001; etc...

Alfredo Pinheiro Marques é o historiador português que, desde 1994/95, foi responsável pela denúncia da fraude científica da Historiografia e das Comemorações Portuguesas dos ´Descobrimentos´, pagas com o dinheiro público de um país que, nos fins do século XX e inícios do século XXI, infelizmente, continuou a ser um país de mendigos (e um país mendigo). E é também, além disso, o historiador que, em tempo - e mesmo antes do tempo... -, igualmente denunciou a criminosa destruição que viu ser rotineiramente operada, ao longo dos anos (e que hoje está já praticamente consumada...) do Ensino Universitário Público Português. Uma lenta destruição que viu ser levada a cabo, despudoradamente, por muitos responsáveis e dirigentes desse mesmo Ensino... E, quantos deles, bem instalados desde que no pós ´25 de Abril de 1974´ tomaram de assalto as Escolas Públicas no meio dos maiores folclores revolucionários e primarismos políticos... para, logo depois, já como funcionários públicos, dedicarem-se aos mais mirabolantes contorcionismos e às mais burlescas piruetas ideológicas, com que se acomodaram na mais conciliatória e colaboracionista (e ´crítica´ e serena...) ´institucionalidade´ corporativa...!
Alfredo Pinheiro Marques é o Historiador que recusou...
1º - as mais inenarráveis e anedóticas mediocridades, compadrios, ´humildades intelectuais´, incompetências científicas (ainda que, às vezes, ditas ´progressistas´, pós-modernas, epistémicas, sistêmicas, etc);
2º - O mais desbragado tráfico de influências, endogamia, corrupção interna no carreirismo público (engraçados ´concursos´ e ´provas acadêmicas´... ou descaradas promiscuidades políticas e desenfreados oportunismos pessoais que fizeram da Universidade, não um exemplo de elevação e independência científica, e sim uma escola de subserviência e de mediocridade, auto-gerida corporativamente por uns ´claustros´ ditos ´Conselhos Científicos´, acerca do funcionamento dos quais, há alguns anos, num jornal de Coimbra, um seu membro chegou a publicar um interessante artigo intitulado ´A Ética de Ali Babá e os Quarenta Ladrões´)...;
3º - a mais desavergonhada acumulação de vencimentos e/ou empregos... acumulação corporativamente auto-legalizada (auto-autorizada...) pelos tais ´Conselhos Científicos´ claustrais (desavergonhada acumulação dita ´turbo-professoral´...), através da qual, em Portugal, generalizadamente, durante anos e anos a fio (os anos em que foi sendo destruído o Ensino Universitário Público...); ao mesmo tempo em que os jovens licenciados portugueses foram encaminhados para o desemprego, tantos e tão sábios professores universitários (quantos?... quais?...) foram recebendo ordenados (e ´subsídios de exclusividade´ [sic]...?) no Ensino Universitário Privado (com apoio de dinheiro público...?!), ou em alguma Universidade nem pública nem privada (pertencente a uma confissão religiosa...?!), ou em ´Centros de Investigação´, Institutos, Comissões, etc...!
Nos aspectos administrativos e remunerários da sua carreira universitária, é o historiador e professor universitário português que se pode gabar da coerência e autoridade moral - palavras que, escritas em Portugal, em 2004, poderão parecer, de facto, ridículas... - patentes no facto de que, quando desempenhou actividades científicas regulares e remuneradas fora da sua própria Universidade e da sua própria Faculdade (ao serviço de algum Comissariado oficial, entre 1988 e 1990), deu o exemplo de não querer receber ´subsídio de exclusividade´ na Universidade e no Ensino Universitário Público. E prescindiu de tal ´subsídio´.
Nos aspectos científicos da sua carreira universitária, para além de outras situações em Portugal muito honrosas - como, por exemplo, sendo desde 1984 o autor do próprio Guia de História dos Descobrimentos... (da Biblioteca Nacional de Lisboa), ter sido censurado e afastado das Comemorações Oficiais dos Descobrimentos, entre 1994 e 2004... ou, por exemplo, sendo desde 1987 o responsável das Adendas dos Portugaliae Monumenta Cartographica, ter sido censurado e impedido de participar na edição de 1997, em Lisboa, do Congresso máximo mundial dessa área científica (em cujas edições anteriores, durante dez anos, desde 1987, havia sido o único participante português, e o representante de Portugal, responsável pela obtenção para o seu país dessa mesma edição de Lisboa, 1997) - a realização mais importante da sua vida é o seu livro A Maldição Da Memória Do Infante Dom Pedro E As Origens Dos Descobrimentos Portugueses [1995]... o livro que mudou para sempre a História do seu país (e que quis pagar do seu bolso, com o seu próprio dinheiro).




Actualizado a: 15-12-2004 11:02:19

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RE: Bartolomeu Dias, 23-11-1487

#176034 | Augustus_o | 11 dez 2007 14:56 | Em resposta a: #176027

Caro Pedro,

olhe que eu não sei ler, e fui lá dar com um golpe de sorte...

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#176037 | MSG | 11 dez 2007 15:53 | Em resposta a: #176006

caro Augusto,

O túmulo da Sé é o de Lopo Fernandes Pacheco (também o da sua segunda mulher, Maria de Vilalobos), um dos próximos de Afonso IV, sim. O "carrasco" (enfim, não creio que se possa usar essa palavra...) é o seu filho mais velho, Diogo Lopes Pacheco.

As armas dos Pachecos são como descreve (diz-se "caldeiras"). Julgo que são duas "serpes" de cada lado: não exactamente a "espreitar" de dentro da Caldeira, embora o efeito seja esse. Curiosamente, há caldeirões celtas, encontrados em França. que são exactamente assim (com as cabeças de serpente nas asas)

Vou ter de lhe pedir para esperar um dia ou dois pela revista de que lhe falei. Mas não me esqueço.

Melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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RE: nomes próprios

#176038 | MSG | 11 dez 2007 15:54 | Em resposta a: #176010

Cara Rosário Figueiredo: se se trata da Apúlia de Esposende, vou tentar indagar.

Cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

Resposta

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

#176040 | Augustus_o | 11 dez 2007 16:39 | Em resposta a: #176037

Caro Marco,

é como diz, duas caldeira, cada uma com duas serpes de cada lado...

Quanto à outra capela, confirmo.lhe que o da esposa é família Ayala...

Cpts,
Augusto

hipóteses do Genea para o homem:
Fradique de Zuñiga Sotomayor (séc XIV)
Nuno Lopes de Mariz (séc XIV)

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RE: nomes próprios

#176053 | Aqua | 11 dez 2007 18:19 | Em resposta a: #176038

Caro Marcos Sousa Guedes,

Sim, trata-se dessa freguesia.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

Resposta

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Colon*s (?) RE: POMBO...

#176083 | Decarvalho | 11 dez 2007 23:11 | Em resposta a: #175989

Caro Manuel Rosa,
vou tentar saber junto da TT como conseguir a imagem do documento.
Como disse, apenas consegui distinguir algumas palavras, obviamente aquelas de que eu estava à procura. Quanto ao resto do texto, apenas sei que se refere a/aos habitantes da Cuba por tal ser mencionado no livro que citei.
(vou também contactar a autora do livro)
Cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176089 | kolon | 12 dez 2007 00:11 | Em resposta a: #176005

Senhora Maria Benedita,

Não há nada que eu detesto mais do que é ler livros de Portugueses sobre História Portuguesa que não são baseados nos FACTOS da história de PORTUGAL.

Por aqui temos andado a discutir a história correcta de Cristóvão Colon.

Nestas discussões têm-se apontado centenas de vezes qualquer historiador de "peso" na sociedade Portuguesa como os "peritos" na matéria, como a "vóz da verdade", como aqueles que conseguiram confirmar que o "Colombo Português" era uma asneira.

Isto não passa daquilo que se diz nos Estados Unidos do argumento "because I said so".
Ou seja a pessoa com o poder simplesmente diz "eu digo que assim é que é" e todo o mundo segue-o.

Isto é um bom exemplo daquilo que se passou em Portugal.
Enquanto em outros paizes com menos probabilidade de poderem provar que Colon foi de lá agarram-se á esperança de ser encontrado uma prova em Portugal nós agarramo-nos á "ideia" que o jogo está já perdido.

Desta forma aceita-se logo do início que "Colombo foi Ytaliano"

Se não fossem os Luis de Albuquerques, os Garça Mouras, os Comandantes, Tenentes, Almirantes TODOS PORTUGUESES a dizer que "Colombo não foi Português" e que um "Colombo Português é uma floresta de asneiras" talvez podesse-mos ter chegado á verdade mais cedo.

Eu posso dizer-lhe que nenhum historiador Português que eu li alguma vez provou que Colon era o Colombo da Itália nem provou que o Almirante Colon alguma vez foi de Itália.
MAS pelo peso que "personalidade" que são abrem a boca e todo o mundo cala-se para ouvir.

As ASNEIRAS não vieram só de Barreto as ASNEIRAS estão também em todos os livros que a Senhora segue metendo aqui de dia em dia.

Em todos esses autores no que toca a COLON não trazem nada de novo nem trazem nenhum argumento de PESO para se duvidar tanto do "Colombo Ytaliano" como do "Colon Português"
aceitam simplesmente a Estória da Carochinha que lhes foi ensinada na escola Primária e venderam essa Estória adicionando aos seus nomes: Prof. Dr., Comandante, Director, Presidente, Almirante, Marquês, etc., etc., ....

Qualquer ignorante do tema ao ver tais livros ACREDITA logo de boa fé que aquilo é a verdade investigada crivada e empacotada por um sábio e grande homem no nosso Portugal.
Mas não é assim. Esse livros valem pouco para esclarecer a nossa história e ainda menos para esclarecer a História de Colon.

Vem de novo a senhora com outro defensor da "Estória Oficial" e derrubador das "pseudo-histórias do Almirante das Índias" nomeadamente o Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota.

>>>>"...a refutação á teoria do Colombo português é muito mais extensa, mas encabeço-a com o Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota. Não tendo escrito sistemática e especificamente sobre Cristóvão Colombo, quase todos os seus trabalhos acabam por, de uma forma ou de outra, abordar os assuntos que as pseudo-histórias do Almirante das Índias tentam a todo o custo confundir e deturpar.
Na temática colombina de sentido restrito escreveu «Columbus and the Portuguese»"

O sehor Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota escreveu sim sobre "Colombo e os Portugueses" em 1975 aceitando as fantasias da história do Colombo e igual aos outros ilustres Doutores Papagaios que a senhora e os seus "crentes" amigos têm metido aqui estes últimos anos não valem nada para esclarecer a verdade somente valem para manter a escuridão.

Nem sequer se deram ao trabalho de investigar aquilo que não fazia nenhum sentido.
Embora o Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota enaltece os Portugueses nesse seu pequeno trabalho (apenas 23 páginas) não dá uma certa no que tem aver com a vida do Almirante Colon.
Aplaudo a forma como ele arrasa várias vezes as fantasias do Eliot Morison mas infelizmente para a nossa história relativo á vida de Colon o trabalho do Avelino Teixeira da Mota nada vale.
Aconselho a leitura do mesmo no valor que tem em louvor dos Portugueses e que mesmo estando cheio de presupostos e erros sobre a vida de Colon enaltece D. João II e as ciências Portuguesas da náutca da época.
Entretanto não deixo de fazer aqui umas críticas para que se entenda o que estou a dizer.

1- "Fue en 1476, contando apenas 25 años de edad, cuando Colón llegó a Portugal, a nado, como superviviente de un combate naval atrabado frente a las costas del Algarve, entre nvíos portugueses y franceses de un lado, y genoveses de otro."

Aceitação da história sem uma só base de facto e estranho que o ataque foi entre "portugueses e franceses" se o Sr. Mota conseguiu provar isto então, o que eu dúvido, temos mais uma prova que o MCR estava correcto ao dizer que a guerra em que C. Colon estaria envolvido seria aquela mesma em que seu parente Pedro de Ataíde "o Inferno" também esteve. Faltam as provas para tudo o que ali está escrito.


2- "...viajó hasta la remota Islandia, segúl él mismo"
Segundo "esse mesmo" Almirante Colon ele muito longe da inha de Ptolomeu o que NEGA ser a Islânida e navegou sim para além da Gronelãndia.

3- "... Los escritos y cartas náuticas de Bartolomé Perestrelo hubieron de pasar de manos de su viuda a su yerno Cristóbal Colón..."

Para além de ser escrito sem base nenhuma de facto esta "ideia" foi aceite por todos os "peritos" da "Comunidade Cientifica Mundial" sem pensarem no que diziam. Como expliquei no MCR quaisquer cartas que a "viúva" de Bartolomeu Perestrelo tivesse teriam sido dadas ao Herdeiro, Bartolomeu Perestrelo muito antes do casamento de C. Colon com Filipa.
Lembrem-se que o B. Perestrelo II recuperou a Capitania de Porto Santo em 1473 sendo assim que sua mãe se tivesse algumas coisas ainda de seu pai seriam do filho herdeiro e não para o genro.

3- Escritos "...redactados en los últimos años, inmediatos a su fallecimiento, después de tantos años de vivir entre los españoles, estén llenos de lusitanismos.."
Aceitaa verdadeira evidência que o Almirante Colon escreveu lusitanismos nas suas cartas atºe morrer mas ao mesmo tempo aceita que esse homem que teria vivido em Portugal somente 8 anos e ainda pior chegou lá com 25 anos sendo assim que esqueceu logo o seu "ytaliano" para o trocar por Português que nunc amais conseguiu esquecer!!!!!!!

4- "Tan poderosa era la leyenda colombina, que presentaba al navegante genovés como una especie de supermarinero, desligado de los esperimentados medios náuticos portugueses..."

De total acordo estou eu, mas ao contrário do Sr. Mota que diz isto por pensar que o Almirnate era mesmo um genovés ele não viu que C. Colon era mesmo um Super-marinheiro que sabia a toda a hora do dia onde se localizava e que só poderia ter sido um perito português.

5- "...pues [Colón] creía que la distancia que había de recorrer no excedía de unos 4.000 kilómetros (mientras que la distancia real es de 17.000 kilómetros...)

Aqui o Sr. Mota escreve baseado nos mesmos presupostos do "ignorante" que os Coelhos do mundo ainda hoje tentam impingir mas que não é a verdade das viagens que C. Colon efectuou.

6- "...ni la idea era nueva, ni Colón se había hasta entonces acreditado como un experto capitán de enbarcaciones..."

Esta é negada por uma nota de C. Colon o qual diz que "deixou uma caravela em Porto Santo a fazer algo enquanto ele seguiu para Lisboa e que essa chegou muito masi tarde por ter encontrado ventos contrários" mostrando assim que, pelo que parece, C. Colon já durante a sua vida em Portugal estava a capitanear caravelas.

7- "...En los escritos de Colón aparecen algunos detalles que revelan que al salir de Portugal se practicaba entre los marineros lusos el método de navegación por diferencia de alturas y que, en torno de 1485, es estaba iniciando el método de determinación de la latitud po rlatura merediana del sol..... [marinheiros] como Colón no sabían determinar las latitudes en la mar."

Esta é mesmo de louvar, o Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!!

É tudo muito lindo e muito bem empacotado para nem ainda não teve o Mistério Revelado. Triste é ver que todos estes grandes homens cairam em erro por aceitarem aquilo que os estrangeiros lhes venderam.
Espero que os futuros grandes "peritos" da Comunidade Cientifica" em Portugal livrem-se de estrangeiros.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176099 | AIRMID | 12 dez 2007 02:11 | Em resposta a: #176089

Caro Manuel Rosa

...."estes grandes homens cairam em erro por aceitarem aquilo que os estrangeiros lhes venderam."

Desculpe mas não concordo.
Eles não cairam em erro.
Actuaram deliberadamente, porque isso lhes convinha.

E o Manuel Rosa sabe melhor que eu, que esta deturpação da História é muito antiga, e demasiado grave.

Começou com D. Manuel, que viveu da grandeza do passado.
E, não só não o soube honrar, como fez muito pior.
Passou a sua vida inútil, a destruir o trabalho de cinco séculos.
E como hipotecar o futuro não lhe bastou, ainda teve o despudor de tentar apagar cinco séculos de passado.

A megalomania de D. Manuel, típica dos medíocres persistiu até hoje.
E foi imperioso, a quem manobra estas pobres criaturas, manter a verdade bem escondida na Gaveta das Causas Incómodas.

Não fossem os apáticos portugueses, descobrir sùbitamente, que sempre tinham sido enganados, para que governos medíocres, e parasítas que gravitam à sua volta, mantivessem o seu estatuto de grandes senhores.

A grandeza de um ser humano, também se avalia pela capacidade em assumirir os seus erros.

Grandeza, caro Manuel Rosa, nesta, como em muitas outras questões, não houve nenhuma.
Ignorância, despotismo, arrogância e uma total falta de respeito, para com quem estuda e defende que D. Diogo foi um Nobre Português, foi a atitude comum de Comissões, de Organizações de Congressos, de Exposições, etc. etc. etc.

No 1º Congresso Internacional dos Descobrimentos, realizado na Aula Magna da Reitoria da Cidade Universitária de Lisboa, em 8 de Setembro de 1960, a comunicação que o Dr Luciano da Silva apresentou, à sua custa:

_"Prince Henry the Navigator and Dighton Rock".
Foi até eliminadada das actas do Congresso, pelo seu presidente.

Sete volumes de actas.
Três mil e duzentas páginas.
E a descoberta da América pelos Corte-Real, fidalgos da Casa do Duque de Viseu, D. Diogo, foi eliminada na sua própria pátria.

Nesse ano, o convidado era Luso- Americano, chamava-se Francis Rogers, trazia o carimbo de Harvard, e todas as despesas pagas.

Mais tarde, com a Comissão dos Descobrimentos, só mudou o nome e a nacionalidade do principal Convidado.

Colombo, D João II, os Corte-Real e todos os que entregaram a Vida e Alma a esta Missão, continuaram Proscritos.

Apetecia-me dizer: Excomungados.
E desta vez, foi Mascarenhas Barreto, quem foi atirado à Fogueira.

A falta de princípios, foi a mesma.
A profunda desonestidade intelectual, rigorosamente igual.

Até agora, em 2007, na S.P.G., voltamos a assistir à réplica, do passado.
A mesma arrogância, a mesma falta de respeito.
Desta vez, foi o Manuel Rosa quem defendeu a Nacionalidade Nobre Portuguesa, de Colombo.
Coube ao Prof Contente, o papel de menosprezar, não só o Manuel Rosa e o seu
trabalho, mas também a Academia, e todas as pessoas, que como eu, estavam interessadas numa discussão honesta, sobre o assunto.

Grandes homens, Manuel Rosa?!

Não!
Aqui não houve grandeza.

Saudações

Airmid

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rehabilitação RE: Lixo é Historiografia Portuguesa

#176103 | kolon | 12 dez 2007 04:05 | Em resposta a: #176099

Cara Airmid,

Muitas coisas para mim dentro deste tema são evidentes automáticamente sem ter que pensar e por isso acho que as minhas explicações não são tanto esclarecidas como deveriam de ser.

"no sabían determinar las latitudes en la mar" note que isto é LATITUDES e não é "longitudes"

Longitude era mesmo dificil e os estudos ás "alturas do Sol" serviu para ajudar a resolver longitude. A latitude era feita pelo Polar já em tempos de Ptolomeu. Poderia não ser exacta mas 4% de erro não era nada mão.

O pior de tudo isto é que na tentativa de fazer do Almirante Colon um "ignorante" necessitasse ao mesmo tempo de tornar todos os marinheiros e cientisitas portugueses em ignorantes.
Foi mesmo um grande deserviço que foi feito á nossa história por todos por causa deste tema.

A rehabilitação será lenta mas creio que será conseguida eventualmente por nós portugueses porque os estrangeiros nunca se vão dar ao trabalho de nos ajudar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176111 | Mavasc | 12 dez 2007 10:31 | Em resposta a: #176089

Sr Manuel Rosa

Diz o sr. que eu venho para aqui trazer argumentos "because I said so".
Não sendo exactamente assim, já que me tenho dado ao trabalho de expôr o que eles dizem, pergunto-lhe, então, porque é que tem demonstrado querer tanto do lado do seu Colombo português e morto- vivo, um historiador de peso como Veríssimo Serrão! E porque é que se incomoda tanto que os tais historiadores de peso não engulam o Colombo português, nem morto nem vivo nem assim assim!

"Embora o Vice Almirante Avelino Teixeira da Mota enaltece os Portugueses nesse seu pequeno trabalho (apenas 23 páginas) não dá uma certa no que tem a ver com a vida do Almirante Colon.
Aplaudo a forma como ele arrasa várias vezes as fantasias do Eliot Morison mas infelizmente para a nossa história relativo á vida de Colon o trabalho do Avelino Teixeira da Mota nada vale."

Se o Almirante Teixeira da Mota arrasa algumas teorias fantasiosas de Samuel Morrison já não faz pouco!

"Para além de ser escrito sem base nenhuma de facto esta "ideia" foi aceite por todos os "peritos" da "Comunidade Cientifica Mundial" sem pensarem no que diziam. Como expliquei no MCR quaisquer cartas que a "viúva" de Bartolomeu Perestrelo tivesse teriam sido dadas ao Herdeiro, Bartolomeu Perestrelo muito antes do casamento de C. Colon com Filipa."

Ao herdeiro menor de idade porquê? Que bases tem para dizer isso? Sabe como se fazia uma partilha de bens na época? Sabe se os mapas e demais documentos de Perestrelo foram englobados na " herança"? Quem não pensa no que diz é o Sr.!

"Aceita a verdadeira evidência que o Almirante Colon escreveu lusitanismos nas suas cartas atºe morrer mas ao mesmo tempo aceita que esse homem que teria vivido em Portugal somente 8 anos e ainda pior chegou lá com 25 anos sendo assim que esqueceu logo o seu "ytaliano" para o trocar por Português que nunc amais conseguiu esquecer!!!!!!!"

Mais uma afirmação contestada que aqui vem trazer de novo! Ninguém pode afirmar que Colombo tenha esquecido o dialecto genovês! Quando muito podem afirmar que não o escrevia, mas isso é despiciendo!

"ele não viu que C. Colon era mesmo um Super-marinheiro que sabia a toda a hora do dia onde se localizava e que só poderia ter sido um perito português."

Não, realmente não viu ele, não viu nenhum historiador com ou sem peso, não vejo eu, não vêem montanhas de pessoas! Vê o Sr e poucos mais!

"Esta é mesmo de louvar, o Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!!"

Pois. é mesmo de louvar! Apontamentos tinha, sabia era pouco!

"É tudo muito lindo e muito bem empacotado para nem ainda não teve o Mistério Revelado. Triste é ver que todos estes grandes homens cairam em erro por aceitarem aquilo que os estrangeiros lhes venderam.
Espero que os futuros grandes "peritos" da Comunidade Cientifica" em Portugal livrem-se de estrangeiros."

Eu já li o MCR e estou na mesma! Colombo, ao que tudo indica, era genovês de nação e estava vivinho da costa, sem qualquer ressurreição pelo meio!

Já agora, Sr Rosa, deixo-lhe aqui uma leve nota irónica. O Blog da Pseudo- História Colombina está a fazer umas sondagens sobre o nome do português Cristóvão Colombo e eu e muita gente vamo-nos partir a rir quando ganhar o morto vivo! Será a " cereja no cimo do bolo" como usa dizer o nosso Torquemada de serviço!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre qu

#176117 | Luvem | 12 dez 2007 10:58 | Em resposta a: #176111

Sr. Maria Benedita,

Vocé esquece-se do principal.

O seu excelente blog parece ter levado uma tareiazinha nas duas ultimas sondagens.

Basta ver a primeira pagina, 15718 pessoas votaram a favor dum Colombo Português 93%, contra 944 pessoas ou seja 5% !!

Engraçado como vocé da sempre a volta as coisas mais importantes, ou simples ao que lhe incomoda

Enfim, é a vida, a sua...

Cpts

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RE: Colombo III

#176120 | Mavasc | 12 dez 2007 11:10 | Em resposta a: #176023

Caro Francisco

Foi aqui dito que Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque e o Marquês de Abrantes, tinham, sem mais, começado a destruir a obra de Mascarenhas Barreto, e aventou o sr. Torquemada de Aguiar que isso teria sido uma encomenda política ou coisa que o valha!
Apesar de o caso ter mais do que prescrevido, há, ainda, pessoas a quem considero que nele estão envolvidas pelo que urge repôr a verdade.

Sabendo que não vai ler Graça Moura in " Colombo e a floresta das asneiras", compreendendo perfeitamente que o não faça pois também não leu Barreto, quero deixar aqui expresso que o leitmotiv dos escritoa daqueles autores estão bem explanados no livro de Graça Moura sob o título " Justificação do tempo perdido". E não se trata de um ataque a Barreto mas de uma defesa contra os ataques de Barreto.
Não vou transcrever o texto, seria mais tempo perdido, mas deixo aqui um excerto:

"Em 1988 foi publicada pela editora Referendo uma obra patética intitulada " O português Cristóvão Colombo......
O facto em si, de surgir um livro sobre Colombo e de a obra não ter pés nem cabeça, não seriam dignos de mais história, se na imprensa e noutros lugares não tivessem sido desencadeadas, regra geral com a intervenção ou a cumplicidade do próprio autor, algumas campanhas agressivamente injuriosas , e a que importa por cobro. Foi esse o meio que Mascarenhas encontrou para chamar a atenção para o livro, a que ninguém com responsabilidades culturais tinha dado a mínima importância.
Tais campanhas visam promover uma obra que é uma fraude intelectual e cultural, e chegaram a ter momentos de repugnante denúncia ideológica e intimidatória, no mais refinado estilo polícia das consciências apostada na repressão em nome dos superiores interesses de um patriotismo balofo e fascizante....

Porque se prende com tal clima passo a reproduzir a carta que a este respeito escrevi em Dezembro passado ao Director do Semanário "O Independente", e nele foi publicada a 11 de Janeiro de 1991:

" Sobre a carta do Sr Augusto Cassiano Neves de Mascarenhas Barreto, publicada no Independente de 21 de Dezembro de 1990, em que sou visado....."""

Assim, se quer julgar este processo com isenção, procure os "Independentes "da é poca, veja quem começou a atacar, como atacou e, depois, julgue se Barreto foi metido na ordem por encomenda política ou por ter feito uma campanha nos jornais e não só, contra Graça Moura e Luís de Albuquerque , dada a não aceitação das suas teses pela Comissão dos Descobrimentos, nomeadamente o Conselho Científico.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre qu

#176122 | Mavasc | 12 dez 2007 11:17 | Em resposta a: #176117

Caro Luvem

O Blog Pseudo-História Colombina, que não é meu e ao qual não pertenço, fez umas sondagens sobre a nacionalidade de Colombo. Ganhou, com larguíssima vantagem a nacionalidade portuguesa. Agora, e face a esse facto, está a fazer novas sondagens sobre quem seria o português Cristóvão Colombo. Já votou? Vote, vote em vários computadores e chame todos os seus amigos para votarem, como fez nas anteriores sondagens! Assim ficaremos a saber o verdadeiro nome português de Colombo!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176124 | Mavasc | 12 dez 2007 11:30 | Em resposta a: #176099

Cara Airmid

Luciano da Silva sabe defender-se, não se preocupe!

"Os traidores de Portugal

Por Manuel Luciano da Silva, Médico



“Dizei-lhe que também dos Portugueses alguns traidores houve algumas vezes!
Luís de Camões, “Os Lusíadas” Canto IV- 33





Já começou uma guerra aberta em Portugal por causa do nome Colon em vez de Colombo!

De um lado no campo da batalha estão os Professores Universitários da História de Portugal, os chamados Profissionais e do outro lado estão a formar fileiras cerradas os Historiadores Amadores.



Vai ser uma luta de vida ou morte. Sangrenta! Outra Batalha de Aljubarrota! Vamos a ver quem vão ser os vencedores. Os Professores Universitários que NUNCA descobriram NADA de original, que são empregados do Estado e portanto ganham o mesmo salário não fazendo NADA, ou Historiadores Amadores que gastam muito do seu tempo e muito do seu dinheiro a fazer as suas investigações?



Os Professores Universitários se escrevem ou melhor se copiam, fazem-no para manter os seus “tachos” nas universidades onde ensinam. Os Historiadores Amadores fazem as suas pesquisas guiados única e simplesmente para obter a VERDADE e não para manter nenhum tacho!



Será que vai haver algum professor universitário em Portugal que tenha “colones” para admitir publicamente que o navegador enquanto foi VIVO NUNCA usou o nome de Colombo? Usou sempre em todos os documentos o seu nome Cristóvão Colon. (acentuar a sílaba no primeiro ó = Colon ).



Se esta verdade é nua e crua, porque é que os educadores em Portugal continuam a ensinar que o nome do famoso navegador era Colombo? Esta situação revela uma estupidez nacional e acima de tudo uma falta de Patriotismo Nacional Português.

Chamar-lhe Colombo é uma falsidade. Colombo quer dizer “pombo” e o navegador nunca foi “pombinho” nenhum…



Nós, os médicos, nunca coramos quando há necessidade de mudarmos o diagnóstico para bem do doente. Quando aparecem novos dados documentais ou laboratoriais a Medicina não tem acanhamento nenhum em aceitar um novo diagnóstico para decidir a melhor terapêutica para curar o doente. Porque é que os profissionais que pertencem às Histórico-Filosóficas ficam metidos no mofo, nunca saem do bolor – parece um parto difícil -- para aceitarem uma nova descoberta?

Parece que querem curar a sífilis com o Neosalvarsan (antibiótico sintético com arsénio, descoberto em 1912, por Paul Ehrlich, Alemanha,) em vez de usar a Penicilina descoberta em 1928 por Fleming e que é o antibiótico ideal para curar esta doença! Que raio de atitude tão arcaica que ainda por cima é bastante lamentável e só causa prejuízo de Portugal!



Assembleia da República de Portugal

Dentro de poucos dias TODOS os Deputados da Assembleia da República Portuguesa vão receber como prenda do Natal um exemplar ENCADERNADO do nosso novo livro “Cristóvão Colon era Português”!



Igual oferta vai ser feita a TODOS os MEMBROS do GOVERNO, MINISTROS e SECRETÁRIOS DE ESTADO.



Tudo isto para quê? Para iniciarmos um movimento cultural e social em Portugal para que os Deputados da Assembleia da República considerem uma proposta de Lei, que seja secundada, discutida e aprovada pela maioria para que depois o Presidente Professor Cavaco Silva a possa a assinar ORDENANDO que os livros escolares em Portugal eliminem dos seus textos o nome FALSO Colombo e o substituam pelo nome CORRECTO do navegador que é CRISTÓVÃO COLON. É assim que está escrito nas duas Bulas Papais do Papa Alexandre VI, Bulas estas que estão arquivadas na Biblioteca do Vaticano desde Maio de 1493.



Infelizmente não podemos contar com os Ministros da Educação, da Ciência e da Cultura para tomarem uma decisão desta envergadura. Em 1950, quando eu era ainda aluno na Universidade de Nova Iorque, escrevi ao Ministro da Educação Nacional de então formulando-lhe um pedido semelhante e a resposta dele foi assim: “Um Ministro só por si não pode decretar uma ordem tão radical”. Então para que servem os Ministros? Só para mandar retirar os crucifixos das escolas públicas?



Será que algum dos Deputados da Assembleia da República Portuguesa vai ter CORAGEM PATRIÓTICA para apresentar a proposta de Lei que acima descrevemos?



“Alea Jacta est”-- foi assim que Júlio César gritou há dois mil anos, antes de marchar com as suas falanges ao atravessarem o Rubicão para a grande batalha da qual ele saiu victorioso! "

Cpts

Maria Benedita

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Jesus Cristo SRE: Lixo é Historiografia Portuguesa

#176130 | kolon | 12 dez 2007 13:11 | Em resposta a: #176111

Senhora Benedita,

Eu duvido que haja outro personagem na história que tenha sido tanto aceite numa interpretação sem factos como é o Colombo tecelão da Génova. Onde está a attitude Crítica desses letrados? Ou só sabem dar uma atitude critíca á teoria portuguesa?

É mesmo um milagre o que o tecelão de Génova conseguiu fazer e não fazer.

-- Sem saber navegar nem fazer medidas do tamanho real da Terra localizou-se na Primeira viagem a tantas léguas Sul da Ilha das Flores nos Açores e para provar que estava correcto ancorou na Ilha de Santa Maria poucos dias mais tarde. 3 Pilotos e 1 Capítão na mesma caravela estavam todos perdidos mas o "tecelão ignorante" Não.
-- Sem ser nobre é autorizado o seu Casamento por D. João II com um anobre Comendadeira de Santiago filha de um Capitão do Rei, irmã de outro Capitão do Rei, Cunhada de outro Capitão do rei que veio a ser um dos 25 guarda-costas do rei e ainda tia de Marqueses e Condes.
-- Sem ser navegador nem nobre e nem sequer sem a SOGRA saber se a filha Filipa íria casar são guardados os "mapas e documentos de navegação" desde 1457 quando o homem morreu, não foram dados ao Pedro Correia que foi 2º capitão e genro de bartolomeu Perestrelo, nem ao filho que se tornou capitão em 1473 mas Sim Senhora, forma guardados pelo seu "Alto Valo de Herançar" para a Filipa que vivia num Convento para se acaso 22 anos mais tarde essa viesse a casar com um "ignorante tecelão" esse se servi e de mapas antiquados. Grande e Cientifica é Essa História!

-- Sem saber Português nem ter algumas aulas em ciências -porque gastou a sua niñêz a aprender a cardear lã e a tecer lã e depois mais tarde grado-ou para tecedor de seda- veio para Portugal aprender matemática, álgebra, cosmografia, carteografia, latim, a Bíblia e ainda "espanto dos espantos" Castelhano porque essa era a lingua que os "nobres falavam agora na corte de Portugal". Esqueceu completamente o seu "genovês" que tinha falado por 25 anos em Génova.

-- Sem saber navegar vai ao Canadá, navega os mares todos navegados da época desde o Egito á Finlãndia, desde a inglaterra a S. Tomé e Principe, está em S. Jorge da Mina, entra em discussções directas com D. João II sobre navegação e geografia, faz parte das reuniões quando José Vizinho paresenta as medidas da Altura do Sol no Equador, faz parte da reunião quando bartolomeu Dias apresenta o seu mapa légua por légua ao Rei D. João II. Recebe as notícias da descoberta do brazil em 1493 do próprio rei D. João II. Mas é um "humilde tecedor de lã de Génova".

-- Sem ter nenhuma ideia valiosoa e sem ser alguém de peso em Portugal e sem ser nenhum nobre Português recebe uma carta de D. João II - já quando está em Castela por 4 anos- em que é chamado pelo Rie de Portugal Xpoval Colon - que é um nome falso - e nessa carta o rei chama-lhe "industrioso, engenhoso e muito necessário em Lisboa" que venha já para Portugal e que o seu serviço ao rei de Portugal - em que estava - seria pago de tal forma que Colon deveria ficar muito contente.

-- Sem ser Português planeou paradas em território português secretamente e foi a Arzila socorrer os Portugueses sem os Reis de Espanha o saberem. Ainda mais usou para nomes no novo mundo na maioria (80 nomes ) de locais em Portugal. Nem um local de Génova nem da Espanha mas sim de portugal e das desconbertas portuguesas em África.

-- O Colombo da Génova sem nunca se encontrar uma prova que esse existio em Portugal, sem saber a sua lingua materna, sem saber nada de nada é aceite pela comunidade cientifica portuguesa como o verdadeiro herói da Espanha.

A história do descobridor do Novo Mundo antes de 1484 foi toda escrita em base de Fé.

Eu só conheço uma outra história tanto maravilhosa e tanto propagada pelo mundo que necessita do mesmo grau de fé para ser aceite.

Essa é a História da Vida de Jesus Cristo o Salvador do Mundo.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176131 | Decarvalho | 12 dez 2007 13:30 | Em resposta a: #176111

Cara Maria Benedita,

para que as ridículas votações do Excelente Blog tenham resultados ridículos, têm os seus apoiantes de se prestar à ridícula tarefa de votar.
Pode sugerir aos seus "amigos" do Excelente Blog que coloquem também, para além das várias hipóteses para o Colon português, as muitas hipóteses para o Colombo ytaliano, também já mencionadas pelo Blog.

Com um mínimo de coerência o Excelente Blog poderia por começar por definir, sem ambiguidades, quem foi o Almirante Don Cristóbal Colón antes de tomar este nome. E mostrar as provas, sem se refugiar no chavão de que é assim porque a comunidade científica o definiu.
Porque não pode defender que CC foi, por exemplo, um mercador nobilitado, e basear as provas nas actas notariais sobre as dívidas do pai do cardador de lãs.
Sigam uma linha do princípio até ao fim, não saltem de um trilho para outro, conforme dá mais jeito.

Nota: parece-me que não respondeu ao meu esclarecimento sobre a questão do juramento dos marinheiros em como Cuba era Terra Firme. Deduzo que está de acordo com a minha explicação.

cumprimentos
carlos calado

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historiadores dRE:Lixo é Historiografia Portuguesa

#176132 | kolon | 12 dez 2007 13:49 | Em resposta a: #176111

Senhora Maria Benedita,

>>>"...porque é que tem demonstrado querer tanto do lado do seu Colombo português e morto- vivo, um historiador de peso como Veríssimo Serrão! E porque é que se incomoda tanto que os tais historiadores de peso não engulam o Colombo português, nem morto nem vivo nem assim assim!"

Eu importo-me pela verdade.
Eu importo-me em apresentar o meu livro a historiadores de peso em Portugal exactamente pela mesma razão que a Maria Benedita vem aqui escrever "Luis de Albuquerque".
Porque um historiador de peso fará com que os outros historiadores em Portugal escutem - coisa que eu não posso fazer porque não tenho nenhum peso em Portugal.

Mas ao contrário de si, eu não procuro historiadores de peso para salvaguardar a minha reputação, glória, memória ou ponto de vista. Eu procuro-os porque sei que eles poderam dar um grande passo para a verdade.

No fim de contas essa é a diferença.
Eu escrevi o MCR porque procuro a verdade e acredito que o MCR é uma das ferramentas que ajudará a chegar á verdade.

Enquanto eu aceito que a verdade não é conhecida os seus ilustres "Estoriadores" meteram os seus nomes e esforços em livros que tentam forçar o público a crer que a "VERDADE" era já descoberta e que tudo mais era uma "floresta de asneiras".

O Mistério Colombo Revelado mostra que a verdadeira "Floresta das Asneiras" tem sido de facto a História Oficial do Colombo em Portugal e que a verdade tanto tempo aceite não era verdade.

Assim os nossos ilustres historiadores Portugueses falharam num tema que é central para entender a nossa história correcta e que em vez de vergonha vem dar imensa glória a D. João II.


cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176134 | AIRMID | 12 dez 2007 14:12 | Em resposta a: #176124

Cara Dra Benedita


A História é contada por homens. Reflete sempre as opções de quem escreve.
Nota-se até, em pequenos pormenores.

Neste caso, temos cinco séculos de História que foram contados segundo as opções de D. Manuel.

Foi aí que tudo começou, porque os pressupostos foram, alterados, e a maior parte da documentação existente destruída.

O que merece severa crítica, não é que a maior parte dos profissionais da História, não tenham questionado o que estava escrito - note que digo a maior parte, não todos - o que merece severa crítica, é que esses profissionais, quando confrontados com a existência de novos dados, sejam documentais, sejam arqueológicos, em vez de os analisarem com isenção, os tenham rejeitado sem sequer se darem ao incómodo de os estudarem.

É aqui que entra, a desonestidade intelectual.

E é este comportamento, que a comunidade científica, ao invés de rejeitar à partida por contra-natura, segue, que dá azo a que os cidadãos, sem a mais remota ligação aos centros de poder, classifiquem de parcial.

É este comportamento, inesperado em comunidades que se dizem científicas, onde o estudo devia ser exaustivo e despido de preconceitos, que levanta as maiores dúvidas sobre a sua isenção.

Dra Benedita, Cientistas, Historiadores, Médicos, deveriam saber distanciar-se dos centros de poder, para que a lama da luta que estes travam, nunca os pudesse atingir.
Infelizmente, nem sempre o fazem, e alguns, até são por vezes coniventes.

Aí tem o resultado,

A decadência da Cultura, da Ciência, da Economia, da Medicina.

A decadência do País, que talvez tenha atingido o ponto de não retorno.


Com os melhores cumprimentos

Airmid

Resposta

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Portugueses de Louvar RE: Colombo III

#176135 | kolon | 12 dez 2007 14:13 | Em resposta a: #176120

Cara Maria Benedita,

Os Portugueses da Era dos Descobrimentos fizeram grandes feitos e 99% desses navegadores forma sacrificados ao segredo porque assim era requerido pelo plano politico do reino que não tinha forças para assegurar aquilo que descobria.
O Papa ofereceu-lhes o controlo de tudo mas não lhes enviou um exérciot para que pudesse controllar meio mundo.

O caso começa em 1344 quando D. Afonso IV perde a Conquistas das Canárias a um Principe de Castela porque um dos seus enpregados na conquista vai para Itália abrir a boca.
O Papa decide dar essa conquista ao Infante Lacerda.

Portugal perdeu assim o direito a auma conquista da qual tinha sido o inventor e inicador.
Teria que começar aí o segredo.

Assim Portugal teve que o controlar em segredo a descoberta do Canadá e a descoberta dos Açores antes de 1424, a descoberta da Madeira e dos locais da Guiné, a descoberta do Brazil antes de 1493, a descoberta do Cabo da Boa Esperança em 1488, e até a descoberta de terras no Índico.

Não existe maior prova de como o segredo era mantido em Portugal do que é a dscoberta da Austrália no primeiro quartel do século XVI por Portugal.

Pense nisto, o segredo foi mantido por 500 anos.

Mas de novo os Graça Mouras e Luis de Albuquerques do mundo entam impingir a história já conhecida com dinheiro do Governo.

"In his government-commissioned book on the maritime exploration of Terra Australis – Great Southern Land – Dr Pearson says there is simply no evidence.
If the Portuguese mariner Cristovao de Mendonca reached what we now know as Australia, it was kept so quiet that the discovery played no part in the story of the continent's discovery, Dr Pearson said."

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,18391401-1702,00.html

Esta descuberta do mapa da Austrália é importante para a história de Portugal. Quantos historiadores Portugueses de "peso" se deram ao trabalho de pedir orçamentos para ir ver o mapa e a para escrever sobre o mapa?


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Portugueses de Louvar RE: Colombo III

#176137 | Mavasc | 12 dez 2007 14:39 | Em resposta a: #176135

Sr. Manuel Rosa

"Mas de novo os Graça Mouras e Luis de Albuquerques do mundo entam impingir a história já conhecida com dinheiro do Governo."

" já conhecida com dinheiro do Governo."


Enquanto o que disser for isto, a única resposta que tenho para lhe dar é a seguinte:

Código Penal


"Calúnia, Injúria e Difamação
Calúnia, Injúria e Difamação

DOS CRIMES CONTRA AS PESSOAS

CAPÍTULO VI

Dos crimes contra a honra

Artigo 180.º

Difamação

1- Quem, dirigindo-se a terceiro, imputar a outra pessoa, mesmo sob a forma de suspeita, um facto, ou formular sobre ela um juízo, ofensivos da sua honra ou consideração, ou reproduzir uma tal imputação ou juízo, é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.

2- A conduta não é punível quando:

a) A imputação for feita para realizar interesses legítimos; e

b) O agente provar a verdade da mesma imputação ou tiver tido fundamento sério para, em boa fé, a reputar verdadeira.

3- Sem prejuízo do disposto nas alíneas b), c) e d) do n.º 2 do artigo 31.º deste Código, o disposto no número anterior não se aplica quando se tratar da imputação de facto relativo à intimidade da vida privada e familiar.

4- A boa fé referida na alínea b) do n.º 2 exclui-se quando o agente não tiver cumprido o dever de informação, que as circunstâncias do caso impunham, sobre a verdade da imputação.

Artigo 181.º

Injúrias

1 - Quem injuriar outra pessoa, imputando-lhe factos, mesmo sob a forma de suspeita, ou dirigindo-lhe palavras, ofensivos da sua honra ou consideração, é punido com pena de prisão até 3 meses ou com pena de multa até 120 dias.

2- Tratando-se da imputação de factos, é correspondentemente aplicável o disposto nos nos n.ºs.2, 3 e 4 do artigo anterior.

Artigo 182.º

Equiparação

À difamação e à injúria verbais são equiparadas as feitas por escrito, gestos, imagens ou qualquer outro meio de expressão.

Artigo 183.º

Publicidade e calúnia

1- Se no caso dos crimes previstos nos artigos 180.º, 181.º e 182. º :

a) A ofensa for praticada através de meios ou em circunstâncias que facilitem a sua divulgação; ou,

b) Tratando-se da imputação de factos, se averiguar que o agente conhecia a falsidade da imputação; as penas da difamação ou da injúria são elevadas de um terço nos seus limites mínimo e máximo.

2- Se o crime for cometido através de meio de comunicação social, o agente é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa não inferior a 120 dias.

Artigo 184.º

Agravação

As penas previstas nos artigos 180.º, 181.º e 183.º são elevadas de metade nos seus limites mínimo e máximo se a vítima for uma das pessoas referidas na alínea j) do n.º 2 do art.º 132.º, no exercício das suas funções ou por causa delas, ou se o agente for funcionário e praticar o facto com grave abuso de autoridade.

Artigo 132.º n.º 2, alínea j) : Praticar o facto contra membro de órgão de soberania, do Conselho de Estado, Ministro da República, magistrado, membro de órgão do governo próprio das Regiões Autónomas ou do território de Macau, Provedor de Justiça, governador civil, membro de órgão das autarquias locais ou de serviço ou organismo que exerça autoridade pública, comandante de força pública, jurado, testemunha, advogado, agente das forças ou serviços de segurança, funcionário público, civil ou militar, agente de força pública ou cidadão encarregado de serviço público, docente ou examinador, ou ministro de culto religioso, no exercício das suas funções ou por causa delas.

Artigo 185.º

Ofensa à memória de pessoa falecida

1 - Quem, por qualquer forma, ofender gravemente a memória de pessoa falecida é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.

2- É correspondentemente aplicável o disposto:

a) Nos n.ºs 2, 3 e 4 do artigo 180.º; e

b) No artigo 183.º

3- A ofensa não é punível quando tiverem decorrido mais de 50 anos sobre o falecimento.

Artigo187.º

Ofensa a pessoa colectiva, organismo ou serviço

1 - Quem, sem ter fundamento para, em boa fé, os reputar verdadeiros, afirmar ou propalar factos inverídicos, capazes de ofenderem a credibilidade, o prestígio ou a confiança que sejam devidos a pessoa colectiva, instituição, corporação, organismo ou serviço que exerça autoridade pública, é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.

2- É correspondentemente aplicável o disposto:

a) No artigo 183.º; e

b) Nos n.ºs 1 e 2 do artigo 186.º

Artigo188.º

Procedimento criminal

1 - O procedimento criminal pelos crimes previstos no presente capítulo depende de acusação particular, ressalvados os casos:

a) Do artigo 184.º; e

b) Do artigo 187.º, sempre que o ofendido exerça autoridade pública; em que é suficiente a queixa ou a participação.

2 - O direito de acusação particular pelo crime previsto no artigo 185.º cabe às pessoas mencionadas no n.º 2 do artigo 113.º, pela ordem neste estabelecida.

Artigo 113.º n.º 2:

a) Ao cônjuge sobrevivo não separado judicialmente de pessoas e bens, aos descendentes adoptados e aos e aos ascendentes e aos adoptantes;

b) Aos irmãos e seus descendentes e à pessoa que com o ofendido vivesse em condições análogas às dos cônjuges.

Artigo 189.º

Conhecimento público da sentença condenatória

1- Em caso de condenação, ainda que com dispensa de pena, nos termos do artigo 183.º, da alínea b) do n.º 2 do artigo 185.º, ou da alínea a) do n.º 2 do artigo 187.º, o tribunal ordena, a expensas do agente, o conhecimento público adequado da sentença, se tal for requerido, até ao encerramento da audiência em 1.ª instância, pelo titular do direito de queixa ou de acusação particular.

2- O tribunal fixa os termos concretos em que o conhecimento público da sentença deve ter lugar.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176138 | Mavasc | 12 dez 2007 14:42 | Em resposta a: #176134

Cara Airmid

Eu acredito em muita da gente que constitui a nossa comunidade científica. Mal de mim se não acreditasse!
Grande parte da nossa comunidade científica nada tem a ver com o poder.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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historiadores dRE:Lixo é Historiografia Portuguesa

#176140 | Mavasc | 12 dez 2007 14:55 | Em resposta a: #176132

Caro Manuel Rosa


"Mas ao contrário de si, eu não procuro historiadores de peso para salvaguardar a minha reputação, glória, memória ou ponto de vista. Eu procuro-os porque sei que eles poderam dar um grande passo para a verdade."

Esta é paradigmática! Acha que EU procuro historiadoresde peso para salvaguardar a minha reputação, glória, memória ou ponto de vista?
Especialmente aminha reputação e glória!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Eu importo-me pela verdade."

EU TAMBÈM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Eu importo-me em apresentar o meu livro a historiadores de peso em Portugal exactamente pela mesma razão que a Maria Benedita vem aqui escrever "Luis de Albuquerque".

Não, Manuel Rosa, quando eu escrevo "Luís de Albuquerque" eu sinto orgulho, ternura e saudade, mas eu escrevo, igualmente, " Gago Coutinho", " Teixeira da Mota", " Armando Cortesão", " Semedo de Matos" etc, etc, etc. Eu menciono aqueles que foram grandes na história dos descobrimentos e cuja memória não quero ver denegrida pelo primeiro que resolva, gratiuitamente fazê-lo! Se os invoco é porque foram grandes nessa matéria, e você tomara ter um deles a seu lado a defender as suas ideias!

"Mas ao contrário de si, eu não procuro historiadores de peso para salvaguardar a minha reputação, glória, memória ou ponto de vista. Eu procuro-os porque sei que eles poderam dar um grande passo para a verdade."

Procure á vontade, mas espere sentado! É A SUA VERDADE, NÃO É A DELES!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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historiadores dRE:Lixo é Historiografia Portuguesa

#176141 | kolon | 12 dez 2007 15:03 | Em resposta a: #176140

Senhora Maria Benedita,

>>>"... Se os invoco é porque foram grandes nessa matéria, e você tomara ter um deles a seu lado a defender as suas ideias!"


Eu não tiro nada a esses senhores no que tem a ver com outros assuntos.
Só quero que fique claro que naquilo que tem aver com Cristóvão Colon eles falharam um e totos.

>>>>"É A SUA VERDADE, NÃO É A DELES!"

Eles não sabem a verdade. É isso que eu tenho andado aqui a dizer já á anos. Eles não sabiam a verdade porque nunca foram em busca dela.


Cpts,
MR

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176142 | Mavasc | 12 dez 2007 15:05 | Em resposta a: #176131

Caro Carlos Calado

Tiro-lhe a minha boina, você percebeu as sondagens do excelente blog Pseudo-História Colombina!

"Com um mínimo de coerência o Excelente Blog poderia por começar por definir, sem ambiguidades, quem foi o Almirante Don Cristóbal Colón antes de tomar este nome"

Está mais que definido: traduza para italiano!

"Porque não pode defender que CC foi, por exemplo, um mercador nobilitado, e basear as provas nas actas notariais sobre as dívidas do pai do cardador de lãs."

Leia bem a teoria purista e a sua contraposição!

"Nota: parece-me que não respondeu ao meu esclarecimento sobre a questão do juramento dos marinheiros em como Cuba era Terra Firme. Deduzo que está de acordo com a minha explicação."

Perdoe-me o lapso, mas com tanta e Santa Inquisição, passou-me!
Vou responder, tenho é que o descobrir!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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historiadores dRE:Lixo é Historiografia Portuguesa

#176143 | Mavasc | 12 dez 2007 15:07 | Em resposta a: #176141

Caro Manuel Rosa

A sua hipótese é a que já tentou comigo: abra-lhes a cabeça a martelo é meta-lhes lá o MCR!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Jesus Cristo SRE: Lixo é Historiografia Portuguesa

#176144 | Mavasc | 12 dez 2007 15:14 | Em resposta a: #176130

Caro Manuel Rosa

"Essa é a História da Vida de Jesus Cristo o Salvador do Mundo."

Se Colombo é Jesus Cristo eu sou a Virgem Maria ( guerreira, mas enfim!)

E se isto é, realmente, uma questão de fé, como já muitas vezes aqui o disse, acredita quem a tem, e não há réplica possível, quanto mais tréplica e restantes articulados!

Quanto á restante demagogia é peditório para o qual já contribuí.

Cpts

Maria Benedita

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Colombo genovês: uma linha contínua e coerente?

#176163 | Decarvalho | 12 dez 2007 18:43 | Em resposta a: #176142

Cara Maria Benedita,

como tinha mais ou menos a noção do tópico e da data daquela minha mensagem, aqui lhe deixo o respectivo link

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175039#lista

Quanto à sua resposta de hoje, na mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176142#lista

Eu sugeri que a Maria Benedita pedisse ao Excelente Blog explicasse linear e documentadamente quem tinha sido o Descobridor, antes de se chamar Don Cristobal Colón, mas foi a própria Maria Benedita a antecipar um pouco essa resposta.
Verifico que incorre no mesmo processo "científico" de considerar que lhe basta dizer que o Almirante Don Cristobal Colon tinha sido alguém que está definido pela tradução em italiano. Traduzo o quê? O nome?
Cristobal = Cristoforo
Colón= ??? (não está a sugerir que a palavra italiana para Colón é Colombo, pois não?)

E volta a utilizar o mesmo subterfúgio quando me responde com a teoria purista e a sua contraposição.
Não acredito que não tenha percebido o que está em causa, mas volto a explicar:
Não pode querer que CC tenha sido o tecelão da teoria purista até determinada fase da sua vida, baseada nas actas notariais relativas às dívidas do seu pai, e que depois tenha passado a ser outra pessoa, um condotiero, um mercador nobilitado, eu sei lá, que pode encaixar melhor naquilo que se lhe conhece posteriormente, mas para o qual não existe nenhuma documentação da vida anterior.
O Excelente Blog que mostre documentalmente, quem foi, e como foi a vida do Cristoforo Colombo, num processo contínuo ou com sequência lógica.

Bom, e agora tenho de ir, pois espera-me a ante-estreia do filme "Cristóvão Colombo - O enigma" .

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Cristoforo Membro historiadoreRE:Lixo é

#176170 | kolon | 12 dez 2007 20:39 | Em resposta a: #176143

Sehora Maria Benedita,



>>>>"..."Com um mínimo de coerência o Excelente Blog poderia por começar por definir, sem ambiguidades, quem foi o Almirante Don Cristóbal Colón antes de tomar este nome"

Está mais que definido: traduza para italiano!""

Tradução:

Es: Cristóbal = Gr: Xpoforus/Christophorus = It: Cristoforo

Es: Colón = Gr: Kõlon = It: Membro

Como vê Cristoforo Membro não é o mesmo Cristoforo Colombo (Pombo)


>>>>>"A sua hipótese é a que já tentou comigo: abra-lhes a cabeça a martelo é meta-lhes lá o MCR!"

Nem sempre as cabeças têm força para segurar tantas marteladas. Umas são oucas por dentro e não vedam que mesma abrindo não se consegue guardar nada lá e outras são tão duras que não se podem abrir.

Mas algumas são mesmo inteligentes e essas nem é precisa martelar basta somente amostrar a ferramenta.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Cristoforo Membro historiadoreRE:Lixo é

#176171 | pedro3m | 12 dez 2007 21:07 | Em resposta a: #176170

Caro Manuel Rosa

quando vai ser emitido o programa do Discovery Channel?

cpts

PM

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176172 | feraguiar98 | 12 dez 2007 22:36 | Em resposta a: #175842

Cara Maria Benedita,

Como prometido, no meu próprio tempo e conveniência e, acrescento agora, parcial ou na integralidade como melhor me aprouver, passo a responder à sua mensagem.

«O seu comportamento só não é infame porque é completamente burro! E sendo completamente burro apenas se pode desprezar.»

À asserção de que apenas se pode desprezar seguem-se 80 linhas. Como exercício de lógica e (in)coerência não está nada mau!

Infame, pressupõe falsidade factual ou em sede de interpretação, esta deverá ser dolosa. Não encontrei demonstração de dolo portanto terá mesmo de ser falsidade. Ou seja, se as suas acusações de falsidade resistirem à análise, estará justificado o infame; se não resistirem o infame reflectir-se-à sobre quem acusou.

Completamente burro é patente a quem quer que me tenha lido meia dúzia de vezes que não sou. Como a Maria Benedita também não é, forçoso é concluir que a asserção é falsa e dolosa, isto é, que pressupõe “animus injuriandi”. A possível escapatória da insanidade temporária dificilmente se compatibiliza com o teor de recentes mensagens.

«1- Primeiro que tudo quero dizer-lhe que o que chama ao confrade Artur Camisão por este revelar bons e elevados sentimentos morais é de uma ironia patética e despropositada. Em nada este confrade revelou ser trapalhão. Sempre demonstrou neste Fórum a melhor educação e os mais sãos princíos, desde sempre tem tido uma actuação acima de qualquer crítica.
É por demais evidente que o sr. não compreende nada disto, como tem patenteado ao longo dos tempos.
Quanto a meu Tio José Moreira de Campos não me sugeriu que o puzesse no Clube dos Cromos? O meu caríssimo confrade Artur João não é trapalhão, o sr é que falta á verdade.»

Trapalhão tem três possíveis significados: o derivado de trapo, o derivado de trapaça e o derivado de trapalhice.
O primeiro não é obviamente aplicável. Dos dois segundos, começo pelo último: Que se atrapalha facilmente ou que atrapalha.
Já em tempos, meses talvez, num desabafo disse ao confrade Camisão que estava farto das trapalhadas dele, salvo erro numa confusão relacionada com heráldica. Aqui não houve ambiguação possível pois, trapalhada (ou trapalhice?) não é confundível com trapaça. De resto, acontece a todos - a mim também e bastante tive de suportar por isso - ter de fazer pequenas correcções ao que se acabou de enviar mas diria que o confrade Camisão usa com relativa frequência esse recurso. Acresce que, no caso caso em questão, qualificou o meu comportamente de INFAME em maiúsculas o que ou seria injurioso ou uma confusão (o vocábulo não foi bem escolhido) pelo que apenas fiz a interpretação menos gravosa.
Por outro lado é óbvio que eu não pretendi dizer que o confrade Camisão era trapaceiro. Ele próprio há pouco tempo me rendeu a homenagem de me apreciar a frontalidade e, se eu quisesse apodá-lo de trapaceiro, seria isso mesmo que lhe chamaria e não trapalhão.

Fica assim completamente sem base a relação que estabeleceu entre os bons e elevados sentimentos morais e a boa educação e o meu apodo de trapalhão. Com os melhores sentimentos e a mais refinada educação uma pessoa pode atrapalhar-se ou atrapalhar.

Finalmente, sem ligação lógica directa e demonstrada - adivinhando-se por boa vontade que pretende justificar o INFAME - pergunta argumentativamente se não lhe sugeri que pusesse o comandante Moreira de Campos no Clube dos Cromos e, presumindo a resposta como afirmativa, conclui que o confrade Camisão não é trapalhão e que eu é que falto à verdade.

Este final, que seria trágico se não fosse patético, merece ser dissecado.

Antes do mais a resposta à argumentativa pergunta não é afirmativa mas negativa, o que desde logo invalida o restante. O que eu fiz, foi enunciar duas posições incompatíveis e deixar-lhe a escolha entre colocar o comandante Moreira de Campos no Clube dos Cromos ou o prof. Luís de Albuquerque como muito ... distraído.
Esta escolha não pode ser compreendida fora do seu contexto. O Coelho e a Maria Benedita haviam *crucificado* o Manuel Rosa por ter supostamente avançado conclusões sem documentos probatórios específicos e explícitos e o comandante Moreira de Campos fez isso mesmo - não interessando aqui e agora analisar comparativamente os valimentos das deduções lógicas de cada um deles - pelo que eu repesquei *mimos* que o Manuel Rosa sofrera, tendo o cuidado de explicitar no fim que nenhuma dessas expressões era original meu.
De resto, sendo eu apoiante de Manuel Rosa, obviamente apoiava a grande maioria das suas deduções pelo que, na escolha antagónica entre a atitude do comandante Moreira de Campos, idêntica à de Manuel Rosa, e a do prof. Albuquerque, eu só podia concordar com o primeiro e discordar do segundo.
Nenhuma dúvida é possível neste caso. Pela negativa eu afirmei que um historiador tinha o dever de interpretar e oferecer um quadro inteligível aos seus leitores/alunos não podendo refugiar-se em *mistérios*; pela positiva, em mensagem pouco anterior havia exactamente proposto interrogações que levavam à conclusão que teriam havido explorações no Atlântico Sul entre Dias dobrar a Boa Esperança e Gama navegar para Calecut. A minha sintonia com o comandante Moreira de Campos não podia ser maior nem mais explícita.
Assim a pergunta argumentativa de que sugerira a sua inclusão no Clube dos Cromos, pressupondo a esta inclusão uma conotação pejorativa, é claramente uma argumentação fora de contexto e uma tentativa de conduzir ao contrário da verdade.
Parafraseando o confrade Francisco - que espero não me leve a mal - é um comportamento que se espera no recreio escolar ou no discurso político mas eticamente deplorável no debate de ideias.

Sendo por tudo indubitável que eu não faltei à verdade o tal ponteiro do comportamento infame que me foi apontado, já iniciou o movimento de rotação ...

Mas a conotação pejorativa de incluir alguém no “Clube dos Cromos” levanta outra questão. Não só a ideia criativa do clube dos cromos - aliás uma *criação* que se casa bem com o “à rasquinha” e outras demonstrações da superior educação do “seu amigo Coelho” - bem como a inclusão nesse clube de diversos confrades, dever-lhe-ia merecer, quanto mais não fosse por coerência - severa chamada de atenção. Não dei por nada! Também, há que reconhecer, não lhe tenho encontrado grandes demonstrações de coerência ...

Relendo o que já escrevi, admito que ainda não tenha ficado completamente esclarecida a diferença entre trapalhada/trapalhão e trapaça/trapaceiro. Vou exemplificar o último conjunto.

Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175904#lista a Maria Benedita prescreveu-me «Se quer questionar a acção da Comissão dos Descobrimentos, ponha-os todos em tribunal e exerça o seu direito de cidadania!»
Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176120#lista escreveu ao Francisco:
«Foi aqui dito que Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque e o Marquês de Abrantes, tinham, sem mais, começado a destruir a obra de Mascarenhas Barreto, e aventou o sr. Torquemada de Aguiar que isso teria sido uma encomenda política ou coisa que o valha!
Apesar de o caso ter mais do que prescrevido, ...»
Assim, presumivelmente para me desviar da prática das denúncias no fórum, remeteu-me para o tribunal, sabendo muitissimo bem que tal procedimento não era possível. Ou seja, tentou iludir-me com uma trapaça.

Agora já podemos clarificar: o confrade Camisão, às vezes, é trapalhão; a Maria Benedita foi trapaceira.

Espero ter sido *clarinho para militar”.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: Novos Mundos em Berlin

#176217 | feraguiar98 | 13 dez 2007 00:58 | Em resposta a: #175830

Caro Manuel Rosa,

Estando sempre tão bem informado sobre eventos internacionais relacionados com Colon, que me diz a Rodrigues dos Santos já ter vendido os direitos cinematográficos do Codex 632 para Hollywood?

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: Novos Mundos em Berlin

#176218 | kolon | 13 dez 2007 01:05 | Em resposta a: #176217

Caro Fernando Aguiar,

Eu só sei é que o livro está previsto para sair em Abril de 2007 em Inglês.

Felizmente o tema terá mais cobertura embora o Codex 632 deve continuar a ser um bom romance.

Mas vendo como a livro do Luciano da Silva convenceu Manoel de Oliveira não vejo razão para o Codex 632 não convencer Hollywwod.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176235 | Mavasc | 13 dez 2007 11:27 | Em resposta a: #176172

Sr Aguiar

1- Pelas intervenções que tem tido neste Fórum o Sr. tem demonstrado , efectivamente, que não é burro nenhum. Contudo, uma pessoa que não é burra pode ter comportamentos burros. E a razão desses comportamentos pode ser devida a cabeça quente, má-fé, maldade, distração ou qualquer outra justificativa.
Como cabeça quente é coisa que o Sr. tem demonstrado á saciedade não ter, deixo a escolha das razões para os seus comportamentos burros á sua disposição!

Desenquadrar por completo as expressões que utilizei quando Manuel Rosa me chamou Taviani, é burrice. Alegar que dou mais importância á ética que á moral, é burrice, é não entender a ironia com que aleguei que tinha que tomar em consideração a ética mas podia insultar quem quizesse. Alegar, como ligação a Taviani, a inclusão deste numa bibliografia do Professor Albuquerque, póstuma, feita pelo Professor Contente Domingues , é burrice.

2-Mas, esclarecida a burrice, passemos aos comportamentos infames.

Declarar que o Professor Albuquerque não se demitiu do seu cargo de Governador Civil, podia ser apenas mentira, mas quando aliado aos ataques que lhe tem feito e á declaração que o mesmo não se demitiu do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos , passa a ser infâmia! Envolver nesta polémica a família do Professor Albuquerque, é infâmia! Fazer juízos de valor pejorativos sobre a actuação do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos, e do seu Presidente, sem saber rigorosamente nada sobre as atribuições, actuações, problemas e desempenho daqueles, é infâmia! O tom de ironia que emprega na expressão "pobre Professor Albuquerque "é infame! E triplamente infame quando o faz de uma pessoa que faleceu em circunstâncias trágicas, cuja família passou dois anos dolorosissímos, e o faz precisamente a um membro dessa família que o Sr. sabe perfeitamente ter profunda ligação ao Professor Albuquerque!

Pode responder-me, como aliás já o fez, que não pactua com lamechices! ( creio que a expressão foi esta) . Está no seu pleno direito. Eu, por mim, não pactuo com quem faz afirmações gratuitas que atingem o bom nome seja de quem for!

3-Eu não "cruxifiquei" Manuel Rosa por este ter feito uma dedução, como fez, prudentemente e com o tal saber de experiência feita, o Comandante Moreira de Campos sobre navegações entre 1487 e 1497. Eu tenho vindo a bradar contra sucessivas e delirantes deduções de Manuel Rosa, sem base nenhuma e demagogia plena. O livro de Manuel Rosa, bem documentado e que revela um esforço e saber meritórios, peca por todas as sucessivas extrapolações sem base que contem. Mais, essas extrapolações, feitas desde o início, afastam o leitor que parta do princípio que Colombo foi o genovês documentado pelos nossos cronistas. O livro de Manuel Rosa tem uma estrutura errada para quem quer provar uma teoria altamente discutida e discutível, e as extrapolações e erros, nessa estrutura, estragam o impacto que a boa documentação e o aprofundamento da teoria podiam ter. Quem não está a ajudar Manuel Rosa dando-lhe apoio pleno em tudo isto é o Sr, Fernando Aguiar! Com diferente estrutura , aligeirado da demagogia, corrigido nos erros e depuradas as deduções, o MCR seria um livro muito melhor e serviria generosamente a teoria do Colombo português!

5-Quando digo ao Francisco que o a questão " prescreveu", não o faço nos restritos termos do conceito na legislação civil e penal . Emprego essa palavra porque estou a tratar de matéria passada em 1991, isto é, há 16 anos! Quando lhe digo a si «Se quer questionar a acção da Comissão dos Descobrimentos, ponha-os todos em tribunal e exerça o seu direito de cidadania!», estou a dizer "vá passear e não me moa o juízo, se quer apurar factos siga as competentes instâncias"! A prescrição não é instituto que se trate de maneira tão aligeirada, nem que se refira em geral! E há sempre que consider a relevância de facto novos!

"Assim, presumivelmente para me desviar da prática das denúncias no fórum, remeteu-me para o tribunal, sabendo muitissimo bem que tal procedimento não era possível. Ou seja, tentou iludir-me com uma trapaça."

O procedimento pode, eventualmente ser possível, consulte quem de direito!

Acredito que tenha sido "clarinho para militar", eles devem ter ficado completamente esclarecidos!

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176242 | Mavasc | 13 dez 2007 12:16 | Em resposta a: #176163

Caro Carlos Calado

Aposto que teve um óptimo serão e repousada noite, e que foi induzido a cair nos braços de Morfeu por volta das 10 horas da noite! Caso esteja a errar, mandar-lhe-ei em CD "Le Soulier de Satin" e ficarei redimida de tal falta quando se sentar na sua poltrona a reverenciar intelectualmente o Genial Oliveira!

O primeiro link que me mandou não abre! Sei que a questão que me põe se prende com a assinatura dos marinheiros e com "terra firme", mas já não sei mais nada!

"Eu sugeri que a Maria Benedita pedisse ao Excelente Blog explicasse linear e documentadamente quem tinha sido o Descobridor, antes de se chamar Don Cristobal Colón, mas foi a própria Maria Benedita a antecipar um pouco essa resposta.
Verifico que incorre no mesmo processo "científico" de considerar que lhe basta dizer que o Almirante Don Cristobal Colon tinha sido alguém que está definido pela tradução em italiano. Traduzo o quê? O nome?
Cristobal = Cristoforo
Colón= ??? (não está a sugerir que a palavra italiana para Colón é Colombo, pois não?)"

Se quer saber a opinião do blog Pseudo -História Colombina sobre quem foi o descobridor antes de se chamar Cristóbal Colón, deve dirigir-se ao próprio blog e questioná-lo! Eu, apesar do meu ar angélico e esvoaçante, não sou pombinha para andar a dar recados!

Se me pergunta a mim, MB, a minha opinião sobre o nome do descobridor antes de ser Cristóbal Colón, eu respondo:


Christovam Colombo , segundo Ruy de Pina
Christouão Colombo, segundo Garcia de Resende
???sujeito á acção de lima, segundo o filho D. Hernando
Christophorus Columbus, segundo Antonio Gallo
Chistophoro Columbo , segundo Bartolomé Serannega
Christophori Columbi, segundo Giustiniani
Cristobal Colon , Frei Bartolomé de Las Casas

Quer que continue? Vai dar-me um trabalhão enorme!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Não pode querer que CC tenha sido o tecelão da teoria purista até determinada fase da sua vida, baseada nas actas notariais relativas às dívidas do seu pai, e que depois tenha passado a ser outra pessoa, um condotiero, um mercador nobilitado, eu sei lá, que pode encaixar melhor naquilo que se lhe conhece posteriormente, mas para o qual não existe nenhuma documentação da vida anterior."

Posso, posso, e é bem mais fácil que imaginá-lo um indocumentado nobre português, filho de amores ilícitos igualmente indocumentados, com dois irmãos indocumentados, e muitíssimo mais fácil ainda que acredital em ressurreições!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176245 | artur41 | 13 dez 2007 12:32 | Em resposta a: #175898

Caro Manuel,


No sentido de clarificar a minha posição(até para não ser acusado de "trapalhão"), eu quero-lhe fazer uma pergunta, se não se importa: quantas "inumações" pretende que se efectuem?
É que alargado o campo de acção, parece-me evidente que os pedidos de testes de ADN se multipliquem...

Melhores cumprimentos,

Artur João

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Sabe qual é essa familia?..RE:Crespo (Castelhanos

#176247 | kolon | 13 dez 2007 13:03 | Em resposta a: #176245

Caro Artur João,

>>>"É que alargado o campo de acção, parece-me evidente que os pedidos de testes de ADN se multipliquem..."

Sabe caro Artur que o Almirante era suposto ter sido de Ytália?
Se assim foi bastava somente fazer análise de ADN á familia Ytaliana que tem a honra de ser relacionada com o grande navegador.
Sabe qual é essa familia?

Não sabe pois não?
Porque ela não existe. Não existe um Colombo na Ytália hoje que pode dizer que o descobridor das Américas foi parente dos meus antepassados.
Não existe hoje esses parentes como não os existiam em 1476, em 1506, ou em 1576 - em pleno porcesso dos conflitos sobre a herança.

Mas sabe caro Artur que colheram-se 477 amostras de ADN em Ytália e Catalunha.
Acha isso um excessivo "campo de acção"?
Talvez não acha, mas devia de achar porque se o Almirante fosse mesmo de Ytália precisava-se só de uma amostra para o confirmar.

Agora falamos do Colon Português. Quais são as provas que nos conduzem a uma única familia portuguesa?
Sabemos que tudo nos documentos privados do Almirante aponta pra Portugal.
Não sabemos é para quem em Portugal.

De novo eu digo que se os investigadores Portugueses tivessem esse sentido ds coisas em 1700, 1800, ou até 1900 já hoje teriamos uma resposta, mas como nunca se deram ao trabalho de o procurar me Portugal estamos agora no principio da investigação.

Por isso o campo requer que seja automáticamente alargado para incluir todos os Portugueses da época e só com detalhes e pistas se pode ir diminuindo os possiveis candidatos.
E até aposto que se em Portugal fizessemos 477 amostras tiradas aos dscendentes de linha varonil das diversas familias da nobresa do século XV que dentro dessas amostras estaria a verdadeira familia do Almirante.

Se andamos em discussões sobre este ou aquele nobre é porque alguns detalhes encaixam mas não todos e só assim se faz uma investigação de forma cientifica.
O caso da vida de Cristóvão Colon é o caso de um crime que hoje em dia nos Estados Unidos se chama Identity Theft - (Roubo de Identidade) e é por isso que se deve de investigar essa vida como dectecive na cena de um crime cujo criminoso nunca quiera ser descoberto.

Acha o Artur que devemos de diminuir o campo de acção?
Então aponte apra a familia cujo ADN devemos de analizar.

Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176248 | pedro3m | 13 dez 2007 13:17 | Em resposta a: #176242

Cara Maria Benedita

CCAlado
>>"Não pode querer que CC tenha sido o tecelão da teoria purista até determinada fase da sua vida, baseada nas actas notariais relativas às dívidas do seu pai, e que depois tenha passado a ser outra pessoa, um condotiero, um mercador nobilitado, eu sei lá, que pode encaixar melhor naquilo que se lhe conhece posteriormente, mas para o qual não existe nenhuma documentação da vida anterior."

MBenedita
>>Posso, posso, e é bem mais fácil que imaginá-lo um indocumentado nobre português, filho de amores ilícitos igualmente indocumentados, com dois irmãos indocumentados, e muitíssimo mais fácil ainda que acredital em ressurreições!"

Já só falta mesmo provar que o tal tecelao "amplamente documentado" é o navegador CColombo. Se nao há dúvidas é fácil provar. E francamente, estou como o FRancisco Távora, depois de ver como se escreveu a história do Cristovao Colombo Genovês, eu já acredito em muito pouco vindo dos historiadores. Veja bem os meses em que eu, a par de outros, que nada temos a ver com a biologia, expusemos aqui a fraca fiabilidade científica dos estudos do Dr. Lorente. Foi um horror que um fedelho como eu o dissesse. Meses depois cá vinha o carissimo Artur CAmisao depositar aqui um texto de um Professor Catedrático BArcelona (?) que escreveu um artigo a dizer exactamente o mesmo! Só nao vê quem é cego e insiste em nao querer ver.
E se no séc. XXI (!!!!!!!!!) se fazem estudos genéticos assim, o que dizer do rigor científico com que se escreveu a vida de Colombo ao longo dos séculos.

cpts

PM

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176255 | Mavasc | 13 dez 2007 14:05 | Em resposta a: #176248

Caro Pedro

A vida de Cristóvão Colombo, nomeadamente os primeiros anos e vida em Portugal, está pouco documentada ou deixa dúvidas. Mesmo assim teve mais sorte que outros, pois a sua vida em Castela não deixa dúvidas a ninguém. Exactamente por isso é que ainda hoje se discute quem era e o local de nascimento. Dessas discuções resulta o seu, e do Francisco, pouco crer no que provem dos historiadores.
Dessas discussões, igualmente, resulta eu não acreditar nem numa palavra que me diga um amador, seja do que for, sem primeiro pedir opinião a quem seja, comprovadamente, um perito na matéria!
Os peritos podem errar, os outros erram quase sempre.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176257 | pedro3m | 13 dez 2007 14:40 | Em resposta a: #176255

CAra MAria Benedita

Deus Nosso Senhor Jesus Cristo deu-nos a todos cabecinha para pensar.
Gostaria de saber que perícia divina é necessária para conseguir ligar o almirante ao tecelao, com os documentos notariais de Génova.
Assim de repente é mesmo necessário algum toque divino, vendo bem as coisas.
Os dois, eu nao duvido que tenham existido, mas é que seguindo qualquer método científico que conheça, eu tenho de considerá-los isso mesmo: dois.

NAo é preciso ser perito para entender coisas simples. Simplesmente devia ser óbvio ver que os dois sao um, e nao é. Parecem dois. Crer que sao um é uma questao ... de FÉ. E essa ou se tem ou nao se tem, como muito bem costuma dizer a Maria Benedita.

cpts
PM

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176258 | Mavasc | 13 dez 2007 14:54 | Em resposta a: #176245

Caríssimo Artur João

Atendendendo á proveniência do epíteto " trapalhão", eu tomava-o como um louvor! Trapalhões somo nós todos em qualquer coisa na nossa vida, e essas trapalhonices não têm mal nenhum nem fazem mal a ninguém! São saudáveis!
Eu também sou "trapalhona" porque, por vezes, digo coisas de memória e , afinal, elas não são precisamente o que eu disse. Mas o sentido, não mudou! E se faço asneira tento redimir-me e peço desculpa!

No que respeita aos testes de ADN, sem sabermos a exacta família de Colombo em Itália, é dificil encontrar alguma coisa, terão que se multiplicar aqueles, alargando o campo de acção.

Em Portugal será exactamente a mesma coisa com tendência para muito pior!
A hipótese do Colombo português só se despoletou nos finais do século XIX, nunca teve credibilidade porque nunca se encontrou um único documento que lhe servisse de base, antes pelo contrário, mas já que, agora, apareceram os testes de ADN e apareceu uma luminária a perorar sobre a indiscutível portuguesidade de Colombo, há que exumar TODOS os portugueses da época!

Claro que, se existissem á altura testes de ADN e os investigadores Portugueses tivessem esse sentido das coisas em 1700, 1800, ou até 1900 já hoje teriamos uma resposta, mas como nunca se deram ao trabalho de fazer pesquisa genética estamos agora no principio da investigação!

O caso da vida de Cristóvão Colon é o caso de um crime que hoje em dia nos Estados Unidos se chama Identity Theft - (Roubo de Identidade), daí os tribunais portugueses estarem a funcionar mal! Calcule lá que o Camões, a prima do Camões, o Diogo Cão, a avó do Diogo Cão, o Bartolomeu Dias, a mulher do Bartolomeu Dias, os Corte-Reais, o Pedro Nunes,a tia do Pedro Nunes, o Fernão Mendes Pinto e mais a restante "alta nobreza" da época vieram todos á uma pedir a restituição das respectivas identidades! Já não bastavam os cheques sem cobertura, os pequenos furtos, a condução com álcool , as multas por pagar, surge agora esta horda a reclamar a respectiva identidade, com cartão e tudo, como manda a lei!

E assim, caro confrade, o tribunal de Oeiras implodiu, o de Sintra faliu, Cascais está a pedir á porta da Igreja de Santa Isabel, o Palácio da Justiça mudou-se para a sopa dos pobres! O panorama é desolador!

E tudo isto porque os historiadores não fizeram testes de ADN aos portugueses das descobertas! As imprevidências pagam-se caro, apuremos responsabilidades, somos cidadãos contribuintes deste país, temos o direito a saber a verdade! Comecemos por acusar alguns! Eu acuso o Cardeal D. Henrique porque nunca gostei dele! Acuse o caro confrade um outro qualquer, e, para a frente é que é marchar!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176259 | Mavasc | 13 dez 2007 15:07 | Em resposta a: #176257

Caro Pedro

Pois, o tecelão existiu, mesmo não sendo exactamente um tecelão, teve dois irmãos, está tudo comprovado em documentos! Calcule que até há um documento a comprovar que parte da família queria vir a Espanha visitar o primo rico e Almirante, e até há um outro documentozito em que o tal Almirante resolve pagar as dívidas a uns folgazões que conhecera em épocas passadas, e com tudo isto só por milagre Colombo é o tal genovês!

Veja agora a quantidade de milagres que vai ser preciso fazer para o encontrar em Portugal, mais! na "alta nobreza", mais! da família real, mais! morto e a ter que ressuscitar!

Tarefa engenhosa e hercúlea, digamos que nem nos próximos 500 anos a vamos ver concluída! Mas pode começar a rezar pelo primeiro milagre, com fé e esperança numa vida longa ...

Cpts

Maria Benedita

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RE: Lixo é Historiografia Portuguesa sobre "Colombo"

#176260 | artur41 | 13 dez 2007 15:21 | Em resposta a: #176138

Caríssima Maria Benedita,


É bem verdade aquilo que diz!

Direi mais: muita gente da nossa comunidade científica não aceita determinados "cargos" por uma questão de probidade. É que depois vêm as "cobranças"...!!

O que se tem escrito aqui sobre os nossos cientistas, e não só, é uma VERGONHA:-))


Grande abraço,

Artur João

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176264 | feraguiar98 | 13 dez 2007 16:02 | Em resposta a: #176235

Cara Maria Benedita,

«1- Pelas intervenções que ...(omitido por economia de espaço) ... mas podia insultar quem quizesse. »

Em parte gratuito, em parte impertinente, em parte já alegado - e que só responderei no meu tempo e conveniência - na totalidade não merece comentário.

« Alegar, como ligação a Taviani, a inclusão deste numa bibliografia do Professor Albuquerque, póstuma, feita pelo Professor Contente Domingues , é burrice.»

Trafulhice.
O quadro foi por mim bem definido.
1. A Comissão dos Descobrimentos tinha por finalidade legal a comemoração dos descobrimentos portugueses.
2. O senador Taviani demonstradamente procurou desvalorizar os descobrimentos portugueses.
3. A associação, citação, divulgação ou promoção do senador Taviani, muito especialmente de obras que efectivamente desvalorizam os descobrimentos portugueses é contrário aos objectivos de 1.

Deixei perfeitamente claro que a inclusão pelo prof. Contente era um desserviço, sugerindo retoricamente que se trataria de um falso amigo e que a citação de Taviani seria provavelmente abusiva, exactamente como as sofismadas referências de Taviani a “todos os outros” que contrariam Pina.
Assim em nenhuma interpretação aleguei a ligação do prof. Albuquerque a Taviani. Continuo a pensar que a inclusão é negativa para a imagem pública do prof. Albuquerque.

O Francisco já chamou a atenção que nas refutações do “excelente blogue” se mistura Graça Moura com citações do prof. Albuquerque o que só é desfavorável à imagem pública deste último. Este caso é apenas mais grave porque efectivamente Graça Moura, presidente da Comissão, colocou na “Floresta das Asneiras” inúmeras referências a Taviani e precisamente de uma obra que desvaloriza os descobrimentos portugueses, eivada de omissões, falácias e mesmo falsidades. As actuações - acredito que inconsciente - do prof. Contente, concerteza inconsciente do Coelho mas presumivelmente consciente do JCCJ? do “excelente blogue” são objectivamente difamatórias para o prof. Albuquerque.

Posso já esclarecer que o seu silêncio e reiterada aprovação tácita destes procedimentos foi o motivo que me levou a não mais me refrear na apreciação do prof. Albuquerque, enquanto detentor de cargos públicos e autor de livros publicados. Ou seja, se a família não esclarece as circunstâncias e pactua com quem objectivamente lhe conspurca a memória, porque deverei eu omitir a minha interpretação de factos de conhecimento público com prejuízo da clareza e coerência das ideias que defendo ou das interpretações em que acredito?

« Declarar que o Professor Albuquerque não se demitiu do seu cargo de Governador Civil, podia ser apenas mentira, mas quando aliado aos ataques que lhe tem feito e á declaração que o mesmo não se demitiu do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos , passa a ser infâmia! Envolver nesta polémica a família do Professor Albuquerque, é infâmia!»

Mais trafulhices.
Tudo o que escrevi sobre demitir-se estava subordinado ao factor tempo. “Não teve tempo ...”
Como governador civil especifiquei que, não sendo (por simplificação) comunista o deveria ter feito após o 11 de Março ou ou mais tardar no Verão seguinte; sendo comunista o deveria ter feito a seguir ao 25 de Novembro.
No silêncio da família e dos amigos, apenas sei que deixou o cargo em 1976. Nem sequer se se demitiu ou se foi demitido, se foi exonerado ou se pediu a exoneração, se terminou o mandato ou se este apenas não foi renovado.
Que tenha vindo a público, apenas conheço a afirmação de Mascarenhas Barreto de que havia sido comunista. A Maria Benedita nem o desmentiu nem o confirmou; se bem me lembro apenas fez uma referência críptica a que ainda gostaria de ver as provas de certas afirmações. Se efectivamente foi comunista, já a questão de se demitir não se coloca pois esses demitem-se apenas quando o partido entende.
Devo avisar muito lealmente advertir que as hipóteses comunista ou não comunista não esgotam os cenários; só que outros serão muitissimo mais gravosos para a memória do prof. Albuquerque.
Como membro da Comissão Científica, já deixei claro que as divergências com a Comissão não vieram a público. Foi a Maria Benedita que afirmou terem existido divergências graves, que havia pedido a demissão, que não a aceitaram e que houve lugar a negociações(??!!) sem explicitar mais.
Neste caso, temos um quadro de conhecimento público de irregularidades financeiras e administrativas, outro de gravíssima falta ética, se não pior, do presidente da Comissão ao endossar Taviani, outro de graves desvios da finalidade legal da Comissão ao promover o Infante D. Henrique e não os descobrimentos portugueses. Para não falar agora dos livros “a título particular” editados pela Quetzal.
Logo isentei o prof. Albuquerque de tudo o que ao primeiro concerne, aceitei a sua afirmação - sem que nada tivesse eu dito em contrário - de que efectivamente as competências da Comissão Científica eram limitadas mas muito dificilmente se aceita que a terceira questão não tenha provocado conflitos com a competência da Comissão Científica. Para não entrar em pormenores, alguns publicados por Pinheiro Marques, outros badalados em blogues e, possivelmente, muitos outros que não conheço nem imagino.
Aqui há culpas e graves de Graça Moura na sua tripla qualidade “particular” pública e política e que nem foram esgotadas nesta controvérsia; assim, em termos racionais, ou o prof. Albuquerque se demarcou de todos os procedimentos incorrectos ou apenas de alguns e só a famíla poderia ter esclarecido isso.
Da mesma maneira que só a família ou amigos poderiam ter esclarecido se o prof. Albuquerque aceitou o cargo de governador civil por dever cívico a seguir ao 25 de Abril e se, pelo mesmo motivo, entendeu cumprir até ao fim um mandato(?) de 2 anos(?) ou que pediu a sua exoneração em tal data e não lhe foi concedida.
Se por hipótese, nada mas mesmo nada há de censurável na actuação do prof. Albuquerque, infame será a atitude da família e amigos que o têm mantido há anos sujeito às mais diversas e gravosas especulações. Eu, na pior das hipóteses - e nem isso - seria apenas o mensageiro, não a notícia.
Como o Francisco já explicou, a reputação científica do prof. Albuquerque tem servido de capa aos que defendem (por simplificação) o Colombo genovês e aos repetidos argumentos de autoridade não podem deixar de corresponder os contra-argumentos de negar essa autoridade. De concreto apenas duas questões: a interpretação do “me presente” e a omissão das navegações de exploração entre 1488 e 1497 o que, em meu entender, bem prova que a natureza e número dos *ataques* a Luís de Albuquerque tem muito a ver com ele estar a servir de capa a outros, incluindo Taviani.

« Fazer juízos de valor pejorativos sobre a actuação do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos, e do seu Presidente, sem saber rigorosamente nada sobre as atribuições, actuações, problemas e desempenho daqueles, é infâmia! »

Falso.
Os meus juízos de valor foram sobre a Comissão dos Descobrimentos e do seu presidente.
Essa sua asserção será possivelmente um lapso freudiano ou a integração dos seus conhecimentos pessoais sobre o quotidiano de ambas Comissões que eu e o público em geral, desconhecemos.

« O tom de ironia que emprega na expressão "pobre Professor Albuquerque "é infame! »

Errado.
Conceptualmente, não vejo como um tom de ironia possa, em si, ser infame mas, acredite ou não, nem sequer estava a ser irónico. Releia o “Pobre prof. Albuquerque ...” e o “Duplamente pobre ...”.
Se não escrevesse concisamente poderia muito bem ter escrito:
“Pobre prof. Albuquerque que pela sua reputação científica foi chamado a funções em áreas muitíssimo controversas, se viu acusado de malfeitorias várias por associação com procedimentos de terceiros e não tem nem família nem amigos que tenham vindo a público dissociá-lo dessas confusões.”

« E triplamente infame quando o faz de uma pessoa que faleceu em circunstâncias trágicas, cuja família passou dois anos dolorosissímos, e o faz precisamente a um membro dessa família que o Sr. sabe perfeitamente ter profunda ligação ao Professor Albuquerque! »

Como já expliquei, a circunstância do aproveitamento que os seus “compagnons de route” fazem da sua reputação é o que está na base da atenção dada ao prof. Albuquerque.
Sobre os “dolorosíssimos” remeto para abaixo.

«Pode responder-me, como aliás já o fez, que não pactua com lamechices! ( creio que a expressão foi esta) .»

Crê mal.
Com sentimentalismos e sentimentalismos lamechas não jogo. Isto é não comento, não considero; estão incluídos, como quaisquer outros da esfera privada ou particular, naquilo que não discuto num fórum.
Também não foi pactuar. Afirmei que não cedo a chantagens emocionais.
(Aceito que alguma vez tenha quebrado estas regras e não me importo de confessar que, na esfera familiar, muito tenho cedido a essas chantagens; em sede de fora, só por erro, falta, desatenção ou precipitação pontual)

« 3-Eu não "cruxifiquei" Manuel Rosa ...»

Não merece atenção detalhada. Apenas acho - opinião pessoal - que nem sempre a sua actuação esteve em conformidade com o que agora afirma. Em particular a solidariedade, no mínimo a não demarcação, ao Coelho na triste ocasião em que ele rejubilou com o pretenso facto do MCR “não estar a vender nada” permite pôr sérias reservas às intenções da parte final.

«5-Quando digo ao Francisco que o a questão " prescreveu", não o faço nos restritos termos do conceito na legislação civil e penal .»
... ...
«Quando lhe digo a si «Se quer questionar a acção da Comissão dos Descobrimentos, ponha-os todos em tribunal e exerça o seu direito de cidadania!», estou a dizer "vá passear e não me moa o juízo, se quer apurar factos siga as competentes instâncias"!
... ...
Trafulhices.
Traduzido: quando estou a escrever uma coisa estou a dizer outra diferente.
Nada difere dos miúdos no recreio que, quando perdem o jogo, vêm alegar que as regras eram outras.

« A prescrição não é instituto que se trate de maneira tão aligeirada, nem que se refira em geral! E há sempre que consider a relevância de facto novos! »
... ...
« O procedimento pode, eventualmente ser possível, consulte quem de direito! »

Mais trafulhices.
“Eventualmente possível” ... “relevância de factos novos”.
Eventualmente a que custo e com que relação custo/benefício? Factos novos serão os que, finalmente, família e amigos vão trazer a público?

« Acredito que tenha sido "clarinho para militar", eles devem ter ficado completamente esclarecidos! »

“Clarinho para militar” - que já fui - significa que, porque as ordens são para cumprir sem hesitar nem tergivesar, estas não podem ser dadas de forma que suscitem a menor dúvida. É uma asserção que se dirige à exigência de quem comanda e não uma alusão à capacidade de compreensão de quem escolhe a carreira das armas.
A sua muito infeliz interpretação é muito comum na tal classe de intelectuais *superiores* que estamos condenados a sustentar principescamente (claro que não me refiro a um professor ou investigador no topo de carreira que ganha menos que um garoto de 28 anos assessor de um secretário de Estado). Estou certo que o “Vasco” e o mano Miguel, também assim pensariam.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176266 | artur41 | 13 dez 2007 16:09 | Em resposta a: #176258

Cara Maria Benedita,


Já viu a "trapalhada" que seria pedir certidões de inumações de "mortos vivos"?
Esta minha ironia, pelos vistos, não percebeu o Manuel Rosa.

Quanto a "exumações": temo que qualquer pedido feito com base em especulações...leve a pedidos de "declarações de insamidade".

Relativamente a acusações: eu acusaria a "Junta de Matemáticos"...por ocultarem a identidade de um SÁBIO!


Um abraço amigo,

Artur João

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176267 | artur41 | 13 dez 2007 16:14 | Em resposta a: #176266

Onde se lê insamidade deve-se ler insanidade

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176275 | fxcct | 13 dez 2007 16:58 | Em resposta a: #176255

Cara Maria Benedita,

"Dessas discuções resulta o seu, e do Francisco, pouco crer no que provem dos historiadores."

Começo pela última frase porque me diz respeito. O meu "pouco crer no que provem dos historiadores" não resulta das discussões sobre a origem e identidade de Colombo, é muito anterior. Não me parece necessário estar a escrever um ensaio sobre o assunto, recomendo apenas que se consulte a crítica que é feita a Alexandre Herculano no blog da pseudo-história e que eu generalizo para a maioria dos historiadores. E acrescento ainda que há historiadores que fundamentam o que escrevem com factos e argumentos sólidos e desses não tenho razões para duvidar.

Há ainda outra classe de autores que interessa distinguir dos historiadores, embora muitas vezes passem por tal. São aqueles que escrevem sobre história baseando-se nas opiniões de historiadores. A estes, por não me ocorrer melhor termo, chamo de ensaístas. É um tipo de literatura que considero útil, relevante, interessante e que também contribui para o avanço do conhecimento da história, mas não é a este tipo de autores que recorro quando estão em causa os factos. Para ser mais claro friso que a palavra chave neste parágrafo é "opiniões".

"Mesmo assim teve mais sorte que outros, pois a sua vida em Castela não deixa dúvidas a ninguém."

Quem é ninguém? É que a mim deixa ainda algumas dúvidas, entre as quais:
- Onde esteve, com quem esteve, e como se ocupou Colombo entre Junho de 1497 e Março de 1498?
- Porque não casou Colombo com a mãe de D. Hernando?
- Onde estava Colombo durante a conquista de Granada?
- Quem escreveu, quando, e porquê o testamento falso de 1498?
- O que significam as iniciais .S..S.A.S.xmy?
- Porque não se descrevem as armas antigas de Colombo na carta de armas de 1492?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176277 | feraguiar98 | 13 dez 2007 17:02 | Em resposta a: #176235

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176264#lista

Trapalhices:

- Onde escrevi apenas Comissão, entenda-se Comissão Nacional para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses (CNCDP).
- Onde escrevi Comissão Científica entenda-se Conselho Científico (da CNCDP)
- Onde escrevi ambas as Comissões entenda-se Comissão e Conselho.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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o tecelão existiu .RE: Colombo genovês: uma linha

#176278 | kolon | 13 dez 2007 17:13 | Em resposta a: #176259

Senhora Maria Benedita,


>>> "...Pois, o tecelão existiu, mesmo não sendo exactamente um tecelão, teve dois irmãos, está tudo comprovado em documentos!"

Pois seria melhor para a afirmação do Genovês que o tecelão nunca rtivesse existido. Assim podia-se dizer que era dos Colombos da linha do NOBRE Baltasar Colombo mas como todos os documenrtos apontam para um humilde rtecelão que nunca foi ºa escola nem sequer sabia a sua própria idade em 1479 aparece logo os buracos nas fraldas do tecelão que não podem ser fácilmente arremendados.


>>>>"...há um outro documentozito em que o tal Almirante resolve pagar as dívidas a uns folgazões que conhecera em épocas passadas"

Hoje tenho as suspeitas necessárias para ninguém se fiar desse documentozinho e em breve vespero de ter provas da falsidade.

E lembre-se que em 1573 muitos documentos se poderia ter escrito em Génova sobre primos amigos e "folgazões que conhecera" todos imaginários como aparentam. Os quais adicionados ao Testamento FALSO de 1498 não conseguiram apoiar ao Baltasar Colombo á herança do Almirante Colon.

São já 500 anos de impingir uma história sem provas "Mas pode começar a rezar pelo primeiro milagre, com fé e esperança numa vida longa" para que se encontre uma prova final do seu Genovês eu sigo apostando no nobre Português.


Cpts,
Manuel Rosa

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cego pela fé genovista. RE: Colombo genovês

#176280 | kolon | 13 dez 2007 17:20 | Em resposta a: #176255

Senhora Maria Benedita,

>>>>>"....resulta eu não acreditar nem numa palavra que me diga um amador, seja do que for, sem primeiro pedir opinião a quem seja, comprovadamente, um perito na matéria!"


Sabe a senhora me dizer quantos "peritos" na História de Colon existem em Portugal? 0
Em Espanha? 1 (Consuelo Varela)
Em outros paízes? 1 ou 2 em total

Eu sei porque eu andei á procura deles por anos.


>>>>>"...Os peritos podem errar, os outros erram quase sempre."

Sabe a Senhora qual era a resposta dos "Peritos" quando eu- desesperado para encontrar uma PROVA difinitiva que o Colon foi o Colombo- lhes perguntava:
"Mas como é que sabemos que esse tecelão era o mesmo navegador?"
Diziam eles, "Pois o próprio o declara no seu testamento."

Como se sabe hoje eles todos "peritos" erraram na única prova que era tida como concreta. E pelo que parece erraram também no "Memorial" sobre os "genoveses" em breve ninguém vai acreditar nessa história da carochinha sme um aprova concreta.

Quem não duvida da falta de evidência hoje é proque segue mesmo cego pela fé genovista.

Cpts,
Manuel Rosa

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É preciso de averiguar RE: Colombo genovês:

#176284 | kolon | 13 dez 2007 17:38 | Em resposta a: #176242

Aí Maria, Maria, Maria

>>>>"...Christovam Colombo , segundo Ruy de Pina
Christouão Colombo, segundo Garcia de Resende
???sujeito á acção de lima, segundo o filho D. Hernando
Christophorus Columbus, segundo Antonio Gallo
Chistophoro Columbo , segundo Bartolomé Serannega
Christophori Columbi, segundo Giustiniani
Cristobal Colon , Frei Bartolomé de Las Casas"

Será que tenha de acusar-la a ler só com um olho também?

E o "Colonus" de Pedro Martire?
O "Colon" de D. João II?
O "Colom" de João de Barros?
O "Colon" que a familia sempre usou?
O "Colom" de Oviedo?
O "Colom" da carta impressa em 1493?
O "Christofori Colom", "Christophorum Coloni", "Christoforo Colûbo" e "Xpofano cholonbo" da várias versões da mesma carta?

E o "Colon" naõ de uma mas de TRÊS Bulas do Papa escritas em Latim mas que o nome não aparece como "COLUMBUS" que seria o Latim de "Colombo" mas sim "COLON" que é o Latim do Grego "KÔLON"

Se isto para si é "muitíssimo mais fácil ainda de acreditar" então é porque tem mesmo muita fé.

Não duvido que o Deus da Génova a recompensará por ter tanta fé nele. Eu cá por mim não acredito sou como S. Tomé antes de meter o dedo no buraco do golpe não acredito que haja um buraco pode haver em vez um inchaço e é preciso de averiguar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa (aka S. Tomé)

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176285 | Mavasc | 13 dez 2007 17:39 | Em resposta a: #176264

Sr Aguiar

1- "1. A Comissão dos Descobrimentos tinha por finalidade legal a comemoração dos descobrimentos portugueses.
2. O senador Taviani demonstradamente procurou desvalorizar os descobrimentos portugueses.
3. A associação, citação, divulgação ou promoção do senador Taviani, muito especialmente de obras que efectivamente desvalorizam os descobrimentos portugueses é contrário aos objectivos de 1."

Acha que vale a pena explicar-lhe que a Comissão Nacional para os Descobrimentos não se gere pelos mesmos critérios com que gerimos a nossa casa, quando dela afastamos alguém que nos menosprezou? Francamente, esse comentário é tão lateral que nem merece referência!
Se tivesse ingressado na carreira diplomática estava feito, nesta última cimeira ia á cara a um dos convidados, não?

2 "O Francisco já chamou a atenção que nas refutações do “excelente blogue” se mistura Graça Moura com citações do prof. Albuquerque o que só é desfavorável à imagem pública deste último. Este caso é apenas mais grave porque efectivamente Graça Moura, presidente da Comissão, colocou na “Floresta das Asneiras” inúmeras referências a Taviani e precisamente de uma obra que desvaloriza os descobrimentos portugueses, eivada de omissões, falácias e mesmo falsidades. As actuações - acredito que inconsciente - do prof. Contente, concerteza inconsciente do Coelho mas presumivelmente consciente do JCCJ? do “excelente blogue” são objectivamente difamatórias para o prof. Albuquerque."

Acha que a imagem pública de Luís de Albuquerque, imagem essa que é a de um matemático e investigador dos descobrimentos, fica diminuída por lhe citarem na bibliografia póstuma Taviani? E por, no blog Colombina, o porem junto do Vasco, que cita Taviani, na bibliografia da refutação? Quem é que acha isto difamatório? Taviani pode ser citado á vontade em muitas coisas, não é nenhum leproso, quando muito espera-se que não seja citado por portugueses em obras ou melhor, excertos delas, que diminuam os portugueses! Isso, é que deverá ser "citar para contestar"! Acha muito mal que Pacheco Pereira cite Adriano Moreira na bibliografia sobre Álvaro Cunhal? E António Ferro, é citável ou vem denegrir a imagem pública de Álvaro Cunhal?E Adriano Moreira ficou definitivamente denegrido com a citação? Bolas, o Pacheco faz cada uma! Mande uma mensagem para o Abrupto a chamar-lhe a atenção!

3-"Como governador civil especifiquei que, não sendo (por simplificação) comunista o deveria ter feito após o 11 de Março ou ou mais tardar no Verão seguinte; sendo comunista o deveria ter feito a seguir ao 25 de Novembro."

Porquê? Você decidiu, está decidido?
A razão que levou Luís de Albuquerque a aceitar o cargo de Governador Civil de Coimbra prende-se com a sua confiança no oficial general que chefiava a região centro. O maior problema que teve nesse cargo foram os fogos florestais! E a falta de elicópteros no combate aos mesmos. Pediu a demissão do cargo quando se fartou do mesmo cargo!


4-"Que tenha vindo a público, apenas conheço a afirmação de Mascarenhas Barreto de que havia sido comunista. A Maria Benedita nem o desmentiu nem o confirmou; "

Era filiado no MDP/CDE, na sua juventude foi simpatizante comunista como todos os intelectuais da revista Vértice, Vitorino Nemésio,Joaquim Namorado, António Júdice, Bento de Jesus Caraça, Alves Redol, José Manuel Mendes, Fernando Lopes Graça, etc etc.procure no google! Nunca teve actividade política, toda a vida se dedicou á matemática e á cartografia. No pós 25 de Abril aderiu ao MDP/CDE.

"Neste caso, temos um quadro de conhecimento público de irregularidades financeiras e administrativas, outro de gravíssima falta ética, se não pior, do presidente da Comissão ao endossar Taviani, outro de graves desvios da finalidade legal da Comissão ao promover o Infante D. Henrique e não os descobrimentos portugueses. Para não falar agora dos livros “a título particular” editados pela Quetzal."

O que é que a Comissão Científica tem a ver com a gestão de dinheiros? Se mo conseguir explicar dou-lhe um rebuçado! E os livros " a título particular" editados pela Quetzal, é mentira despudorada! Não acredito nisso, envolve Alfredo Pinheiro Marques que NUNCA faria isso! Por esse ponho as mãos no fogo!

"Se por hipótese, nada mas mesmo nada há de censurável na actuação do prof. Albuquerque, infame será a atitude da família e amigos que o têm mantido há anos sujeito às mais diversas e gravosas especulações"

Nada sei dessas especulações, estou a ouvi-las agora, e nada preocupada! É que a gravidade das especulações depende de quem especula, e, pelos vistos, é gente que não presta para nada, ou uma cambada de ignorantes que confundem a Comissão Científica com a Gestão de Património, com o Comissariado e suas atribuições, com o Governo cujo Primeiro Ministro Presidia á Comissão e é o actual Presidente da República!
Em última análise e de acordo com as ideias que expõe, Aníbal Cavaco Silva acaba por ser o responsável pelos desgovernos que atribui á Comissão. Tudo bem, mande-lhe um mail a responsabilizá-lo por isso e por ter convidado Taviani, o convite foi dele!

"“Pobre prof. Albuquerque que pela sua reputação científica foi chamado a funções em áreas muitíssimo controversas, se viu acusado de malfeitorias várias por associação com procedimentos de terceiros e não tem nem família nem amigos que tenham vindo a público dissociá-lo dessas confusões.”

Nunca se soube dessa acusação de malfeitorias várias, se mas detalhar agradeço, nunca nada chegou aos ouvidos de nenhum de nós. Graças a Deus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Agradeço igualmente que me diga quem são os acusadores para eu mandar proceder!

Os noventa anos de Luís De Albuquerque foram comemorados durante este ano pela SGL, pela Academia da Marinha, pela Academia das Ciências, pela Ordem dos Engenheiros, pela Instituição a que preside Pinheiro Marques, pela Universidade de Coimbra, não sei se me esqueci de alguma, mas enfim! Em nenhum desses lugares ouvi esses rumores estranhos! Pelo contrário tive o agradável prazer de ver enaltecer a sua vida e obra por colaboradores, amigos, conhecidos, etc. Devemos viver em ambientes muito diversos! Já o tinha notado, mas agora constato de facto! E é bom, eu não queria viver no seu ambiente e o Sr. também não se daria bem no meu!

Escusado será dizer que chamar-me trafulha a todo o momento me entra por um ouvido e sai por outro!
Aguardo a altura de lhe poder chamar um nome que me anda atravessado!

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176286 | pedro3m | 13 dez 2007 17:41 | Em resposta a: #176266

Caro Artur

o que pensa das análises de ADN feitas à múmia do príncipe de Viana (o tal pai do Colombo Catalao).

cpts

PM

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176287 | artur41 | 13 dez 2007 18:06 | Em resposta a: #176286

Caro Pedro,

Como...?

Tudo depende da fundamentação. Pode esclarecer melhor, por favor.

cpts,

Artur

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176290 | pedro3m | 13 dez 2007 18:28 | Em resposta a: #176259

Cara Maria Benedita

"Pois, o tecelão existiu, mesmo não sendo exactamente um tecelão, teve dois irmãos, está tudo comprovado em documentos! Calcule que até há um documento a comprovar que parte da família queria vir a Espanha visitar o primo rico e Almirante, e até há um outro documentozito em que o tal Almirante resolve pagar as dívidas a uns folgazões que conhecera em épocas passadas, e com tudo isto só por milagre Colombo é o tal genovês!"

Nunca percebi muito bem essa do tecelao que nao era muito bem um tecelao, mas enfim, a personagem era deveras caricata e nem me admira que fosse assim um nao-tecelao.

E tem toda a razao, está provado que um tecelao Cristovao Colombo de Génova teve dois irmaos! Um deles até se chamaca Giacomo e o ADN de Diego Colón diz que há remotas possibilidades de terem a mesma idade. Já o nome nao é parecido ... coisas da ciência.
Por acaso até estamos a falar de um documento de Génova que nao está sob suspeita. É daqueles que sempre esteve em cadernos, lá enfiado, ao contrário de outros que, por milagre, aparecem SEMPRE soltinhos...

"Calcule que até há um documento a comprovar que parte da família queria vir a Espanha visitar o primo rico e Almirante, e até há um outro documentozito em que o tal Almirante resolve pagar as dívidas a uns folgazões que conhecera em épocas passadas, e com tudo isto só por milagre Colombo é o tal genovês!"

o que eu nao dava para pôr esse documento em provas de carbono 14... que pena que os italianos, tao cheios de razao, nao o façam. Porque será...

Eram 3. E nao iam em visita a Espanha. Iam cobrar uma dívida e um deles parece que por Castela se deixou ficar.
E veja bem que foram ao notário e tudo. No fim disseram-lhe "olha nós vamos lá, mas nao digas nada a ninguém...". E ele nao disse, apesar de ser Genovês!
Isto em 1498 (?). E por dívidas sabe Deus de quando.
Só falta mesmo sabermos quem era o pombo correio entre Colombo e Génova.
E entretanto o Doménico a acartar fardos de la.
E entretanto o Pombo Colombo vestido de franciscano, a falar como franciscano, a escrever livros de profecias... é que sao mesmo cara e careta o almirante e o tecelao.
E claro, no testamento vêm lá os outros dois que ficaram em Génova a chuchar no dedo.

E Maria Benedita, só mesmo por milagre o almirante COlombo será um analfabeto tecelao genovês.

Haverá alguma coisa que a faça suspeitar da autenticidade da documentaçao genovesa? Já nao lhe bastou a liçao dada no testamento de 1498? NAo vê que foi feita por um homem que trazia autorizaçoes do papa para aceder a tudo o que quisesse? Nem isto a faz estar um pouco de pé atrás com um homem que nao deixou ponte nehuma que o ligasse a Génova?

cpts

Pm

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RE: Colombo III - Exercício 1º - Esclarecimento

#176292 | fxcct | 13 dez 2007 18:48 | Em resposta a: #176264

Caro Fernando Aguiar,

«O Francisco já chamou a atenção que nas refutações do “excelente blogue” se mistura Graça Moura com citações do prof. Albuquerque o que só é desfavorável à imagem pública deste último.»

Não fiz a pesquisa necessária ao blog da pseudo-história antes de escrever o comentário a que se refere. É possível que Luis Albuquerque nunca tenha sido citado no referido blog. É ainda possível que Graça Moura seja citado algures. Aquilo que posso garantir é que Luis Albuquerque é referido em dois artigos intitulados "Bibliografia da refutação", num deles juntamente com Graça Moura e as outras personagens da Comissão. Antes de escrever esta mensagem voltei ao "excelente blog" para obter algum tipo de confirmação e constatei para meu puro delírio que o Coelho é amplamente citado. Perdi o fôlego para completar a pesquisa.

Para que o esclarecimento fique completo, copio o comentário que fiz em anterior mensagem (10-12-2007, 12:59):

«No tipo de crítica que podemos ler no blog da pseudo-história, o prof. Luis Albuquerque é sempre metido na equipe de Vasco Graça Moura. Nunca é citada a "Floresta das Asneiras" mas as "Dúvidas e Certezas" são citadas tentando fazer o leitor acreditar que as opiniões de Graça Moura são as mesmas de Luis Albuquerque e vice-versa.»

Aproveito esta mensagem de esclarecimento para deixar registado que passados cerca de 15 anos das comemorações dos 500 anos dos descobrimentos, o legado com maior impacto e visibilidade das referidas comemorações na historiografia dos descobrimentos são quatro obras escritas a título pessoal que reforçam a teoria do Colombo genovês (por oposição à teoria portuguesa). Notável!

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176297 | pedro3m | 13 dez 2007 19:05 | Em resposta a: #176287

Caro Artur

o Artur sistematicamente vai deixando as suas dúvidas acerca do pobre tecelao.
Ao mesmo tempo reage com apreensao ao possível Colombo português, referindo-se mortos-vivos, etc.
Francamente, permita-me a pergunta. Quem foi Colombo para si? O genovês? Será um português?
É que é muito fácil estar sempre contra tudo.
O MAneul Rosa, e muito bem, começou a trabalhar o ADN pelo caminho mais abrangente. O da actual casa de Bragança, pois esse é o mesmo das outras casas ducais. E ainda o de Zarco, pois esse navegador português aparece, variadas vezes, como antepassado de um possível Colombo português.
A escolha da casa de Bragança foi uma atitude inteligente, pois é uma escolha abrangente. Com isso Manuel Rosa consegue, de uma só vez, analisar as possibilidades de D. Fernando e o Infante D. Henrique serem pais de Colombo.
O engraçado é que a resposta que levou do Dr. Lorente foi demasiado vaga.
MAs isso deveu-se apenas ao facto de em Portugal tudo assobiar para o lado. E ainda fala o Artur da Comunidade científica...

cpts

PM

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176299 | artur41 | 13 dez 2007 19:25 | Em resposta a: #176297

Caro Pedro,


Eu não estou sistemáticamente contra tudo. Serei, isso sim, contra o uso de falácias para se AFIRMAR que se DESCOBRIU a VERDADE!
Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião. Claro que o facto de se ter chegado ao ponto de dizer que seria "o mais erudito historiador de Colombo" não ajudou nada. Note que eu me referi à "humildade"...


Diga-me, francamente o seguinte: que motivos é que haveria, a priori, para que em Portugal se procurasse saber o ADN de Cristóvão Colombo?

Por outro lado, porque é que na altura(isto é importante...) existiriam "rebentos" de uma ligação de Infantes com senhoras da família Zarco?!


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176304 | artur41 | 13 dez 2007 19:47 | Em resposta a: #176299

Caro Pedro,


O que pensa do historiador Gabriel Verd Martorell?


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176310 | Mavasc | 13 dez 2007 20:27 | Em resposta a: #176290

Caro Pedro

Claro que o Almirante não era um analfabeto tecelão genovês! Disso eu não tenho grandes dúvidas! A questão é que tudo indica que era genovês! E se eu suspeitar de alguma documentação autêntica da Raccolta, resta-me toda a outra a comprovar!
E, muito especialmente, restam-me os testemunhos dos portugueses da época e dos espanhois! Face a tudo isto, se eu alguma vez duvidar da nacionalidade genovesa de Colombo, não lhe vou dar qualquer outra sem que isso seja documentalmente atestado! E pontes deixou, ele e o filho, D. Hernando!

Melhores Cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176311 | Mavasc | 13 dez 2007 20:32 | Em resposta a: #176297

Caro Pedro

A sua ingenuidade aliada ao dialeto fafense enternecem-me!

Cpts

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176312 | Mavasc | 13 dez 2007 20:33 | Em resposta a: #176286

Caro Pedro

Buscavam o quê?
O cromossoma Y?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176313 | pedro3m | 13 dez 2007 20:42 | Em resposta a: #176310

Cara Maria Benedita

"Claro que o Almirante não era um analfabeto tecelão genovês!"

:)

Acaba de dar uma bojarda mortal no porta-aviões Menendez-Pidal! A "manta" da língua é realmente curta.

E se não era analfabeto, como explica o suave e inconsciente escorregar da pena para o português e não para o genovês? (o texto italiano manuscrito é realmente anedótico).
Dá que pensar Maria Benedita. O genovês, segundo me disseram, soa um pouco ao português, nos fonemas. A máscara genovesa foi escolhida na perfeição!

cpts

PM

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176314 | Mavasc | 13 dez 2007 20:46 | Em resposta a: #176275

Caro Francisco

Quando digo que em Castela a sua vida não deixa dúvidas a ninguém, refiro-me a dúvidas normais, sobre a sua vida pública, viagens, julgamento, relações com os Reis Católicos! De modo algum me refiro a outro tipo de pormenores que obrigariam a uma investigação tipo Santo Ofício ou Pidesca! Esse tipo de minudências deixo para os inquiridores, como o seu amigo Aguiar!

Cpts

maria Benedita

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cego pela fé genovista. RE: Colombo genovês

#176317 | Mavasc | 13 dez 2007 20:58 | Em resposta a: #176280

Caro Manuel Rosa

Acalme-se! Tome um chá de tília, com camomila á mistura faz-lhe bem aos nervos!
´
Realmente peritos em Colombo há poucos, graças a Deus! É que reduzir a descobertas a Colombo é do mais árido, pequenino, fechadinho e umbiguista que já vi!
Quando falei em peritos, não foi em peritos em Colombo, foi em peritos nas mais variadas matérias que por aqui têm sido abordadas!

Se considera que o testamento era a única pedra basilar da saga colombino/genovesa é porque o caro confrade também não é perito em Colombo!

E, falando em fé, que me diz ao D. Diogo/Colón? É fé, fé cega, ou desde que português até o Socrates vos serve para Colombo?

Melhores Cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Aguiar, o semi-louco

#176322 | coelho | 13 dez 2007 21:10 | Em resposta a: #176264

Estando absolutamente sem tempo para intervir a propósito de todas as questões, não posso deixar de evidenciar actos e desmascarar declarações que caracterizam o totozinho Aguiar. Diz ele:

"Este caso é apenas mais grave porque efectivamente Graça Moura, presidente da Comissão, colocou na “Floresta das Asneiras” inúmeras referências a Taviani e precisamente de uma obra que desvaloriza os descobrimentos portugueses, eivada de omissões, falácias e mesmo falsidades."

E já em tempos tinha dito algo parecido:

"E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?" (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36) [1]

Inúmeras referências de Graça Moura a Taviani?
Obra de Taviani de 1991 amplamente citada por Graça Moura?
ONDE??

Em todo o livro de Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", aparecem apenas duas citações a Taviani, concretamente nas p. 114, n. 211, e na p. 126, n. 239a. Mais: nenhuma destas citações diz respeito à obra de Taviani publicada em 1991 !!


Que seca para o totozinho Aguiar: o chato do Coelho sabe ler e sabe contar!! Mas isso não interessa nada. As citações, está lá, mas crifradas num código que só o totozinho Aguiar sabe ler. É EVIDENTE para qualquer iniciado na confraria do Colombo português, não é?

É claro que das "inúmeras referências a Taviani" já o Aguiar totozinho inferiu que existiria um acordo provado entre Taviani e Moura, acordo esse que condicionava também as acções de Albuquerque, Pinheiro Marques e até do Marquês de Abrantes [1]. Num raro momento de lucidez, o Aguiar vem agora reconhecer que se tratou de uma hipótese semi-louca [2].

Paranoico, bronco, leviano, como sempre ...

Cumprimentos,
Coelho


[1] "O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes." (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36)


[2] "Quando comentei estes factos e datas no fórum - acrescidos, é certo da hipótese semi-louca de um acordo privado entre Graça Moura e Taviani - fui acusado pelo Coelho de mais uma teoria da conspiração." (feraguiar98, 11-12-2007, 12:55)

Resposta

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176324 | coelho | 13 dez 2007 21:13 | Em resposta a: #176322

Errata: onde está "acordo provado"
De estar: "acordo privado"

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176326 | Mavasc | 13 dez 2007 21:19 | Em resposta a: #176313

Caro Pedro

Poupe-me ao tecelão genovês analfabeto! Essas frases feitas já enjoam!
O homem lia e escrevia, portanto não era analfabeto! Tecelão também já não era! Que mais quer que eu diga? que o slogan está gasto e eu já estou farta dele?

"Acaba de dar uma bojarda mortal no porta-aviões Menendez-Pidal! A "manta" da língua é realmente curta. "Menendez-Pidal já vos tinha mandado para Fafe mais o analfabeto, e eu faço exactamente o mesmo! E, caso queira, leve a máscara!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo III - Exercício 1º - Esclarecimento

#176330 | Mavasc | 13 dez 2007 21:44 | Em resposta a: #176292

Caro Francisco

«No tipo de crítica que podemos ler no blog da pseudo-história, o prof. Luis Albuquerque é sempre metido na equipe de Vasco Graça Moura. Nunca é citada a "Floresta das Asneiras" mas as "Dúvidas e Certezas" são citadas tentando fazer o leitor acreditar que as opiniões de Graça Moura são as mesmas de Luis Albuquerque e vice-versa.»

A " equipe", como lhe chama, é a " bibliografia da refutação", da teoria do Colombo Português.

"
ALBUQUERQUE, Luís de. Colombo - Columbus, Lisboa, CTT, 1992.

ALBUQUERQUE, Luís Mendonça de. Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991.
Especialmente o vol. I, cap. X, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», pp. 105-175.

COSTA, António Domingues de Sousa. «Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, Destinatário da Carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos Marítimos», Antonianum, n.º 65, Roma, Pontificium Athenaeum Antonianum, 1990.
LANCASTRE e TÁVORA, Luís de. Colombo, a Cabala e o Delírio, Lisboa, Quetzal, 1991.
MARQUES, Alfredo Pinheiro. «Epilogue: Triumph for da Gama and Disgrace for Columbus», Portugal: the Pathfinder. Journeys from the Medieval toward the Modern World. 1300-ca.1600, ed. de George Winius, Madison, Luso-Brazilian Review-University of Wisconsin, 1995, pp. 363-372.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. «O Sucesso de Vasco da Gama e a Desgraça de Cristóvão Colombo», Las Relaciones entre Portugal y Castilla en la Epoca de los Descubrimientos y la Expansion Colonial. Actas del Congresso Hispano-Português (Salamanca, 1992), ed. de Ana Maria Carabias Torres, Salamanca, Universidad de Salamanca - Sociedad V Centenário del Tratado de Tordesillas, 1994, pp. 181-194.
Reed. Biblos. Revista da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, vol. LXX, Coimbra, FLUC, 1994, pp. 119-137.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. «Os Objectivos e as Teses deste Livro», Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristovão Colombo e os Portugueses, 2ª ed., Lisboa, Círculo de Leitores, 1992.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa, Quetzal, 1991.

MOURA, Vasco Graça. Cristóvão Colombo e a Floresta das Asneiras, Lisboa, Quetzal, 1991.
SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um “curioso” de Genealogia», Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999, pp. 181-248.

SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um agente secreto», Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996, pp. 5-53.
SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto», Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994, pp. 5-52.

A mistura é esta, e dá-me vontade de rir todo este espírito inquisitorial sobre o contágio da gripe taviani apanhada pelo Graça Moura, e passada aos demais!

Tudo isto é de uma tristeza avassaladora e lamento que o Francisco contribua para o peditório!
Enfim, azar dos Távoras!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colombo III -

#176335 | 3888 | 13 dez 2007 22:04 | Em resposta a: #176304

Exmª.Srª. Drª. D. Benedita:

O que quer dizer com a longa transcrição do Código Penal, endereçado ao sr. Manuel Rosas? Mostrar erudição jurídica? Mas o tema é esse?
Ou quererá V. Exª. amedrontar os utilizadores e condicionar os contra-argumentos?
Porque procura uma condução do discurso sobre "fio da navalha"? Já reparou que provoca respostas próximas do intolerável e longe da boa educação? Não serão pouco cordeais algumas das suas respostas?
A Sr. Drª. D. Benedita devia moderar a sua linguagem/apartes, reformulando o discurso ou então afastar-se dele, porque V. Exª. não é tão velha para decalcar a estratégia que caraterizava os ideólogos do pré-74.
Respeitosos cumprimentos. António Mesquita

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176336 | Mavasc | 13 dez 2007 22:09 | Em resposta a: #176322

Caríssimo Coelho

Deus existe e a Nossa Senhora de Fátima fez o milagre de o mandar a este Fórum ler as incríveis bojardices do sr. Aguiar! Nunca tinha lamentado tanto a época em que estamos e a sua falta de tempo! Mesmo com a valente e sempre constante ajuda do caríssimo Artur João, leal, fiel e lúcido como sempre, eu suspirava pelo caro amigo Coelho! É que me falta muito pouco para explicar ao Sr Aguiar aquilo que ele é, exactamente, e talvez não fosse da melhor educação fazê-lo!
Os ataques completamente despropositados ao meu Tio Luís, a inquisição Pidesca sobre a sua filiação partidária, razões que o levaram a ser Governador Civil de Coimbra, razões que o levaram a deixar o cargo, razões de ter estado no Conselho Cíentífico da Comissão dos Descobrimentos, razões porque a família não deu conferências de imprensa sobre eventuais problemas entre Conselho Científico e a Comissão, enfim, o sr Aguiar para Inquisidor-Mor não lhe falta nada! E o Taviani, que foi citado numa bibliografia e não podia ser pois tem lepra!

Caro amigo, é mais que benvindo, segure-me antes que o caldo se entorne!

Milhares de abraços de boas vindas

Benedita, sob tortura na António Serpa!

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RE: Colombo III -

#176340 | Mavasc | 13 dez 2007 22:26 | Em resposta a: #176335

Sr António Mesquita

A frase empregue pelo Sr. Rosa sobre dinheiros públicos empregues em livros cai sob a alçada do Código Penal. Assim, expliquei ao Sr Rosa que deveria empregar termos que o não sujeitassem a procedimentos desse teor.
Se acha mal que assim tenha procedido, problema o seu! Quanto a decalcar a estratégia que caracterizava os ideólogos do pré-74, o sr deve estar é a brincar!

"Já reparou que provoca respostas próximas do intolerável e longe da boa educação? Não serão pouco cordeais algumas das suas respostas?"

Caro Sr, agradeço o conselho, reverente, agradecida, etc, mas se caiu aqui de para quedas a culpa não é minha! E se não percebe nada do que se está a passar, igualmente não é por minha culpa.

Passe bem, mal, ou como quizer

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176345 | Decarvalho | 13 dez 2007 22:54 | Em resposta a: #176242

cara Maria Benedita:

respondeu-me assim:
«Se me pergunta a mim, MB (Maria Benedita)*, a minha opinião sobre o nome do descobridor antes de ser Cristóbal Colón, eu respondo:


Christovam Colombo , segundo Ruy de Pina
Christouão Colombo, segundo Garcia de Resende
???sujeito á acção de lima, segundo o filho D. Hernando
Christophorus Columbus, segundo Antonio Gallo
Chistophoro Columbo , segundo Bartolomé Serannega
Christophori Columbi, segundo Giustiniani
Cristobal Colon , Frei Bartolomé de Las Casas

Quer que continue? Vai dar-me um trabalhão enorme!!!!!!!!!!!!!!!!!! »

A sua resposta é elucidativa!
Eu pergunto quem era Don Cristobal Colón antes de tomar esse nome e a Maria Benedita é incapaz de o fazer. Diga-me UM nome, e depois a vida da pessoa que teve ESSE nome!
Porque o Cristóvão Colombo que tem tido até agora é uma amálgama desses múltiplos nomes com partes dos respectivos múltiplos aspectos de vidas, vividas ou inventadas.

Quanto ao filme "Cristóvão Colombo - O enigma", deixou-me bem acordado durante a exibição e depois até com grande dificuldade em adormecer na cama.
Pode tomar isto como um "comprometimento" muito pessoal com o tema, mas gostei bastante do filme, com uma música linda que nos envolve e que sublinha a tenacidade de quem se apaixona pela pesquisa de aspectos da história do seu país.
Obviamente que não se trata de um filme de investigação histórica, mas tão só uma forma, muito bem engendrada por Manoel de Oliveira para dar a conhecer a tese de que Cristóvão Colombo, aliás Colon como bem salientado no filme, era português, nascido em Cuba.

Há um aspecto muito interessante no filme que certamente a fará reflectir:
Quando o casal recém-casado passa por Cuba à procura duma casa onde nasceu Cristóvão Colombo, a transeunte diz que nunca ouviu falar e depois o padre repete o mesmo.
Algumas décadas depois, quando o mesmo casal vai a Porto Santo, já vê na casa Museu de Colombo uma foto da estátua a Cristóvão Colon, inaugurada na vila de Cuba.
Antigamente era muito difícil que a informação chegasse ao grande público e mesmo só alguns estudiosos é que tinham um difícil acesso a ela.
Hoje em dia, está tudo à distância de um clique no rato do computador.
As largas centenas de espectadores de ontem, os milhares que verão o filme após o seu lançamento comercial e os milhões que veêm as reportagens na TV não vão continuar a engolir acéfalamente a historieta do tecelão genovês.
E lembram-se do Codex 632, e alguns leram o livro do Manuel Rosa.
Por quanto tempo pensa que o povo português vai continuar a aceitar um Colombo ytaliano sem que lho consigam comprovar verdadeiramente?

cumprimentos
carlos calado

Resposta

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cego pela fé genovista. RE: Colombo genovês

#176346 | kolon | 13 dez 2007 22:56 | Em resposta a: #176317

Minha sehora,

>>>>"...Se considera que o testamento era a única pedra basilar da saga colombino/genovesa é porque o caro confrade também não é perito em Colombo!"

Sim é esse o único documento que ligava o Almirante de Castela á cidade de Génova tudo o resto eram e são palavras de terceiros.

E já alguma vez me viu afirmar aqui que D. Diogo 4º Duque de Viseu FOI o Almirante Colon?

O que eu afirmo é que um nobre Português explica muito melhor os documentos, a vida e os feitos do Almirante Colon do que um "tecelão genovês", um "burguês Milanês" ou um "Corsário Francês" .



Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176348 | Mavasc | 13 dez 2007 23:07 | Em resposta a: #176345

Caro Carlos Calado

Ainda bem que gostou do filme, vou-lhe mandar o "Soulier de Satin"!

"Eu pergunto quem era Don Cristobal Colón antes de tomar esse nome e a Maria Benedita é incapaz de o fazer"

Antes de tomar o nome Cristóbal Clón dava pelo de Chistophoro Columbo. A vida é a que consta dos documentos coevos, são bastantes, dos depoiementos dos autores coevos, igualmente bastantes, e foi relatada por seu filho e por Frei Bartolomé de Las Casas.
Escreveu Q.B. para sabermos mais algumas coisas sobre ele!
Teve sorte, outros bem melhores e com feitos bem mais importantes não deixaram traço para a posteridade.

Quanto ao povo português, é um bom povo, confio no seu discernimento!

Melhores Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176353 | pedro3m | 13 dez 2007 23:34 | Em resposta a: #176299

Caro Artur

"Eu não estou sistemáticamente contra tudo. Serei, isso sim, contra o uso de falácias para se AFIRMAR que se DESCOBRIU a VERDADE!"

Já sabia contra o que estava. Continuo, no entanto, sem saber a favor do que pensa, dentro de hipóteses portuguesas ou outras. Falo em hipóteses pois certezas há poucas por enquanto.
Eu até agora vi o Manuel Rosa traçar um quadro científico, político, diplomático e social em Portugal e traçar as relações entre os dois estados ibéricos, e conseguir expôr uma situação global onde se vê sobressair um português patriota e culto e não um pobre tecelão estrangeiro e auto-enganado.
Os astrónomos muitas vezes encontram planetas noutros sistemas solares não porque foi um tiro de sorte, mas porque os modelos matemáticos assim o exigem: "tem de haver um planeta por ali que me equilibre isto". E vão à procura dele.
O que não equilibra isto de forma nenhuma é um tecelão pobre e analfabeto. Como já deu para perceber, Filipa Perestrelo não era mulher para um pobre tecelão.
E nenhum tecelão do mundo tem a sorte de cair nas graças de um rei inteligentíssimo, usufruir da melhor escola de navegação de então e chegar ao fim desse período e dizer: "estais errados cientistas. Os teólogos e filósofos que eu conheço é que estão certos". E ao mesmo tempo que defende isto é chamado de industrioso pelo monarca. Assim não. Isto não está bem.
Seja galego ou grego, luso ou ilusão, genovês ou farsa, o navegador que ficou para a história sob o nome de Cristovão Colombo tem de encaixar num quadro ACEITÁVEL.

E tem de haver a coragem de rasgar caminhos seguros.
Como se lembra eu já afirmei bem aqui em baixo onde resido com a minha ignorância, que não entro em jogadas de dezenas de pessoas darem Colombo como de Génova e que isso significasse "estrangeiro"... como eram designados alguns estrangeiros e judeus em Castela. Nesse tipo de explicações seguramente eu não embarco, como fazem tantos e tantos (saiu ou está para sair mais um do género- o Colombo Aragonês, que quer fazer das pessoas burrinhas ao ponto de o mundo andar equivocado 500 anos pois genovês ers sinónimo de estrangeiro... blá blá blá).

Como não embarquei nem embarco na explicação de Menendez Pidal que o Castelhano foi a língua que tornou Colombo um letrado. Isto é outra fantasia e basta ter bom senso para entender que nenhum analfabeto tinha direito a 1 segundo na presença do rei e da junta de matemáticos para apresentar projectos e ideias de teólogos...nem sequer um jeitoso semi-letrado.

E termino com a légua. O mistério do mundo de Colombo. Acredite quem quiser. Eu quanto mais leio do Coelho e da légua, mais me convenço do logro colombino! É notável, no entanto, o esforço destemido com que o Coelho se atira aos números. Mas quando DPereira diz "18 léguas por grau tem o nosso mundo", e o Coelho não entende que para o nosso planeta isso representa 40072000/360/18=6183 metros por légua e que isso dá um erro de 4% a discussão torna-se impossível. Esse foi de facto o erro estimado nos oitentas de 1400... TAL COMO ERA DE ESPERAR POR QUEM ANDA NESSAS LIDES!!!!!!!!!!!!!


"Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião. Claro que o facto de se ter chegado ao ponto de dizer que seria "o mais erudito historiador de Colombo" não ajudou nada. Note que eu me referi à "humildade"..."

Não sei se será o mais erudito. A humildade, seja em excesso ou o seu inverso, é sempre prejudicial, seguramente.

"Diga-me, francamente o seguinte: que motivos é que haveria, a priori, para que em Portugal se procurasse saber o ADN de Cristóvão Colombo?"

Porque Colombo escrevia inconscientemente português quando não sabia castelhano, porque era cá que vivia em 1476 e, quem sabe, desde sempre; porque lhe esconderam a pátria-mãe em Castela e ao irmão (perfeitamente plausível com um nobre aparentemente em fuga em Castela), e por questões intrigantes como a passagem prolongada em Portugal regressado da América, o português que "recebeu" de um Índio um pau de canela na primeira viagem à América... olhe Artur tanta coisa que dá dó!
E se países que têm teorias colombinas publicadas avançam, porque razão o patinho feio não avança também?

"Por outro lado, porque é que na altura(isto é importante...) existiriam "rebentos" de uma ligação de Infantes com senhoras da família Zarco?!"

E porque não?

cpts

PM

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Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião."

#176354 | kolon | 13 dez 2007 23:44 | Em resposta a: #176299

Caro Artur João,

>>>>"Serei, isso sim, contra o uso de falácias para se AFIRMAR que se DESCOBRIU a VERDADE!
Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião."

Eu descobri a VERDADE sim senhor e essa verdade é que a História do Colombo Genovês está tão envolta em Mistério e Mentiras que não vale nada para uma história verdadeira.
Assim está esse Mistério Revelado.

Fui eu que o fiz.

Não foi o Luis de Albuquerque, nem o Graça Moura, nem o Távora, nem o Taviani que descobriram que a Filipa era Comendadeira em Todos os Santos.
Não foram eles que descobriram que o Almirante sabia a todas as horas onde estava no mar.
Não foram eles que descobriram que a Santa Maria nunca afundeou mas que foi varada de propósito para desterrar os homens dos Reis de Castela.
Não foram eles que descobriram que o secretário de Colon era filho adoptado do Conde de Penamacor e que o Conde era traidor de D. João II.
Não foram eles que descobriram que o Testamento foi flasificado 67 anos após a morte.
Não foram eles que descobriram que o Almirante empregava o Vespucci desde 1495 (incluindo quando Vespucci trabalhava em Portugal) e que o Vespucci mentia aos Reis Espanhóis que o Novo Mundo era a INDIA.
Não foram eles que descobriram que as armas originais de Colon estavam erradas.

O que eles fizeram foi simplesmente repetir aquilo que ouviram como papagaios mas como tiham postos e posições mais elevadas que papagaios deveriam de ter investigado sobre aquilo que escreveram.
SIMPLESMENTE o que eles fizeram foi MANTER A MENTIRA.

O "Grave erro" que o Manuel Rosa fez..., na minha opinião, foi de seguir esses "historiadores" acreditando que o que eles tinham escrito era a verade e assim esperdiçou mais de 10 anos da sua investigação a tentar provar que o Almirante Colon era o mesmo tecelão Colombo dos Albuquerques, Mouras, Tavianis, Morisons, etc.

Quanto mais proveito não teria o Manuel Rosa recebido na sua investigação se tivesse logo do início desacreditado esses autores?
Afinal muitas dessas histórietas eram tretas de patetas no tema.

E ainda não foram eles que amostraram que o "memorial de pagos" deve de ser já suspeitado. Porque o tal não tem nem data, nem testemunhas e foi escrito depois do Almirante morrer e não fazia nenhuma parte das suas úlitmas vontades.


Renovados cumprimentos,

Manuel Rosa

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176355 | pedro3m | 13 dez 2007 23:46 | Em resposta a: #176304

Caro Artur

não conheço em detalhe a tese maiorquina. Sei que se queixam da falta de documentos para a tese deles. É uma pena.
E o Artur que pensa do assunto?

cpts

PM

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176356 | feraguiar98 | 13 dez 2007 23:48 | Em resposta a: #176285

Cara Maria Benedita,

Esta última mensagem permitiu-me finalmente tirar-lhe o retrato. Escusado será dizer que não ficou bem.

A Comissão dos Descobrimentos, rege-se por regras próprias, que nada têm a ver com as finalidades para que foi criada, nada têm a ver com a legislação das entidades sujeitas aos vistos do tribunal de Contas, etc..
Trata-se de um outro mundo que mete professores universitários, diplomatas, “opinion-makers” e, até o marido da dra. Maria Cavaco Silva. Mundo esse onde, claro, o Vasco e a Maria Benedita se movem com peixes na água e eu morreria dois minutos depois por falta de guelras.
E é evidente que o Taviani deve ser citado, convidado e promovido, pois até o Mugabe esteve em Lisboa e as amazonas do Khadaffy tiveram direito a primeira página.
Nesse mundo REAL os que trapaceiam a história são homenageados pelas traduções de Dante, pela matemática ou pelos dicionários das famílias portuguesas - obra hiper-científica em formato de folheto de supermercado - o que por sua vez assegura as competências em história.
Nesse mundo de PRÍNCIPES um governador civil, responsável político pelas polícias não precisa de estar em sintonia com o governo; só um semi-louco como eu alvitra ser estranho que tendo o governo mudado de orientação em 180º o governador civil se mantenha.
Nesse mundo de INTOCÁVEIS - mas não párias - a reputação nunca é posta em causa, pois a classe, a mesma em que se encontram Adrianos Moreiras (isso queria a Benedita, pois esse é um Senhor) e António Ferro (outra desonestidade flagrante que nem vou comentar) não pode ser posta em causa. Afinal as hierarquias são para respeitar, até porque são hierarquias. Tal como os Reis - Eduardo Albuquerque dixit - estão acima das leis; ou, melhor, as leis não são feitas para eles.
Nem precisam de regras. Se um adversário confessa que, a questão de dinheiros nunca se pôs, acusa-se o adversário de não saber que o Conselho Científico nada tinha a ver com dinheiros.
Coerência, lógica, respeito pelas regras de dialéctica, isso são regras para a plebe. Nada têm a ver com Comissários, embaixadores, etc..

Claro que são mundos diferentes e nesse eu nunca teria entrada. O meu é um mundo do faz-de-conta.
No meu mundo do faz-de-conta, um regime caduco foi derrubado em 1974 por militares - afinal os únicos que têm armas e fazem todas as revoluções - dentro dos quais uma pequeníssima minoria, a única organizada hierárquicamente, que recebia ordens e sabia o que queria, quase tomou o poder. A expressão civil dessa minoria pouco maior seria do que os seus equivalentes na Hungria e Checo-Eslováquia, sendo menos do dobro da da Polónia, que nunca chegou a 10%. Mas enquanto nesse países as divisões blindadas russas faziam a diferença, como foi tal possível em Portugal, um país da Nato?
Vou, por agora, passar sem explicar o que era o MDP-CDE e a táctica do salame; também não falarei, por agora no domínio da informação, pública e privada mas adianto que foram estas quatro vertentes que teriam substituído as distantes divisões blindadas se, entretanto, não tivesse ocorrido uma enorme mudança nas prioridades externas da URSS.

O controlo militar era a primordial. Sob decisões de um conselho não eleito nem nomeado mas que tinha o poder real - tecnicamente, em politologia, um soviete - eram afastados para o ultramar os que não podiam ser controlados e nomeados os de confiança ou que podiam ser manobrados. Exemplos há muitos mas vou-me cingir a três comandos de regiões militares. Para Lisboa, um major graduado em general comanda tudo, no Porto um Tenente-Coronel graduado em brigadeiro, o tenebroso Corvacho. Em Coimbra o general Valente Pires é substituído pelo general Morais.
Esquisito. Quem seria este general Morais de que nem se consegue saber o primeiro nome (não era José!)? E porque não foi possível em Lisboa e Porto encontrar generais mas houve um disponível em Coimbra?.
Na realidade, o PCP nunca deu cartões de militante a nenhum militar. Se as coisas corressem mal numa manobra mal calculada, não se podia chegar ao partido. Dos comandantes militares, pretendia-se que não tivessem ideias próprias e que deixassem os responsáveis fazer o seu trabalho. Curiosamente, enquanto nada se sabe do general Morais (sabe-se tão pouco que até admito ter-me enganado no nome) não é difícil encontrar o nome de Carlos Figueiras, o quadro do PCP responsável pela Região Militar Centro.

Mas o meu mundo do faz-de-conta tem outra característica que nada tem a ver com o mundo REAL. Foi criado por Deus e, por isso, é um mundo ordenado. À medida que a ciência avança, encontram-se leis, ordem; não se encontram acasos - nem na teoria de incerteza de Heisenberg - nem desordem. Por isso no meu mundo procuram-se encontrar quadros e cenários que façam sentido, que permitam interacções lógicas, em que as situações, ainda que complexas possam ser explicadas com aquela clareza que é a boa-fé dos filósofos e que trafulhas recusam porque “Nesta fase do campeonato as lições de filosofia são inteiramente despiciendas.” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175888#lista

Um governador civil, representa o governo, despacha com o ministro do Interior, mas, sem qualquer vocação para o cargo - parente dixit - apenas o aceita por ter confiança num comandante da região militar. Faz sentido?
O panorama político muda, o governo muda, o comandante militar muda - é substituído por um brigadeiro promovido à pressa, Franco Charais, tenente-coronel há um par de anos atrás e que se chegara recentemente ao grupo dos Nove - mas o governador civil continua, só vindo a demitir-se quando se fartou do cargo para que nunca tinha tido vocação. Faz sentido?
Entre 1974 e o Verão de 1975 a escalada comunista avança, há ocupações de empresas, sequestros de empresários, conflitos sociais mas os únicos problemas do governador civil - parente dixit - foram os fogos florestais, nem sequer os fogos das sedes do PCP e do MDP-CDE. Faz sentido?
E, já me esquecia, a falta de helicópteros! Bom, helicópteros nunca houve muitos e a 5ª divisão precisava deles para as acções de esclarecimento político ao povo embrutecido do norte e interior. Mas que helicópteros? Os Alouette III regressados da Guiné? Podiam de facto transportar 6 bombeiros com equipamento ligeiro mas combate a incêndios? Esta apanhou-me descalço.

Definitivamente, nada disto pertence ao meu mundo do faz-de-conta! Ou, dito de outra forma: cara confrade Maria Benedita, vá ... dar música a outro!
E sugiro que encomende uma ópera. Libreto do Vasco, direcção de orquestra do mano Miguel, música italiana de compositor genovês. Alguém há de pagar ..., nem que seja outra vez o primo Hespanha, com dinheiro de todos nós.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar y Torquemada

Resposta

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fuga de D. Fernando para Nápoles?

#176357 | kolon | 13 dez 2007 23:57 | Em resposta a: #176353

Caros Confrades,

>>>>"...existiriam "rebentos" de uma ligação de Infantes com senhoras da família Zarco?!"
E porque não?

""""""""""""""

Alguém tem a data da carta de D. Afonso V escrita ao Capitão Zarco em que o rei lhe envia uns cavaleiros apra casarem com suas filhas?

Estou curioso se essa data é a mesma da fuga de D. Fernando para Nápoles?

Sim Nápoles o mesmo local onde se quer que acredite que foram publciados os 2 (dois) livors de D. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona.


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176359 | pedro3m | 14 dez 2007 00:00 | Em resposta a: #176311

Cara Maria Benedita

"A sua ingenuidade aliada ao dialeto fafense enternecem-me!"

Iniciou a semana a conseguir dominar o dialecto fafense, agora consigo provocar-lhe sentimentos de ternura... enfim, sinto-me vaidoso!

cpts

PM

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176360 | pedro3m | 14 dez 2007 00:30 | Em resposta a: #176345

Caro Carlos Calado

hoje na antena 3, José Paulo Alcovia, considerava a película como "um bom filme de Manoel de Oliveira".

cpts

PM

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176372 | AIRMID | 14 dez 2007 02:37 | Em resposta a: #176299

Caro Artur

"Diga-me francamente o seguinte: que motivos é que haveria à priori, para que em Portugal se procurasse saber o ADN de Cristóvão Colombo?

Havia dois.

O Primeiro chamou-se D. João II.
O Segundo, foi D. Manuel.

Sobre D. João II, escreveu Armindo de Sousa:

"" O Requerimento dos Povos", é um argumento muito usado quando D. João II tenta impor a sua vontade aos fidalgos e aos grandes; mas não passa disso, dum argumento oportuno. Basta observar as respostas aos capítulos gerais dos conselhos para obtermos essa impressão. Não há diferimentos ditados por simples demagogia; em todas as resoluções transparece a preocupação de salvaguardar os interesses do Estado, a autoridade do Rei, o prestígio e a independencia da coroa e dos seus servidores. A ideia, ás vezes propalada, de que o Príncipe Perfeito se atrelou aos conselhos para domesticar a grande nobreza, não corresponde aquela que os documentos veiculam. A inversa é mais exacta. Ele impôs-se pelo seu modo de agir independente, decidido e astuto...."

Repito:

"Não há diferimentos ditados por simples demagogia; em todas as resoluções transparece a preocupação de salvaguardar os interesses do Estado, a autoridade do Rei, o prestígio e a independência da Coroa e dos seus servidores."

Nunca, mas nunca este Rei, deixaria, umTecelão Errante, Um Corsário Naufragado, Um Filho do Papa, Um Nobre Galego, um Chinês da Loja dos Trezentos, ou fosse quem fosse, prejudicar os interesses do Estado Português.

Esse é o papel "contra natura", que foi atribuido a D. João II, e no qual alguns querem à viva força, que acreditemos.

Mas porque um Homem destes, jamais agiria contra a sua natureza, a atitude de rejeição do Plano de Colombo, que lhe é atribuida, nunca teria sido possível.

Portanto, se alguém está errado, são os contadores de histórias.
Nunca D. João II.


Quanto à segunda razão, o Rei D. Manuel; o simples facto de ter mandado reescrever a história, e apagar o passado, deveria ser suficente para fazer desconfiar o mais crédulo.
Só se apaga, o que se pretende esconder.
O que não se quer que se saiba.

Então, que tanto procurava D. Manuel esconder?

A mim, não foi Colombo que me fez desconfiar que a história desta época estava muito, mal contada.

Foi D. João II.

E se neste país, ainda se repete até à exaustão que Colombo foi Ytaliano, Russo ou Chinês, é apenas por um motivo.

D. João II.

"Não há diferimentos ditados por simples demagogia."
"Ele impôs-se pelo seu modo de agir, independente, decidido e astuto."
"...em todas as resoluções transparece a preocupação de salvaguardar os interesses do Estado, a autoridade do Rei, o prestígio e a independência da Coroa e dos seus Servidores."

D. João II, que desviou o Comércio do Oriente de Veneza e do Mediterrâneo, para o Atlântico, para Portugal.

D. João II. O Homem do Leme, de Pessoa.

D. João II a anos-luz de distância, dos tempos que penosamente vivemos hoje.

D.João II, Portugal, no Canadá.
D. João II, Portugal, no Brasil.
D, João II, Portugal, ás Portas da Índia.

No século XXI, Portugal ridículo, embasbacado, de calções, ás voltas na Praça Vermelha.
No século XXI, Portugal, subserviente, de sorriso néscio, a estender a passadeira aos interesses estrangeiros.
No século XXI, Portugal, sem dignidade, sem honra, sem humanidade, distribui em apertos de mão corruptos, os euros dos seus Servidores, pelo maiores assassinos do Mundo.

Como dói, Caro Artur, como dói.

Cumprimentos

Airmid

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Templários Temerários RE:``Crespo´´ (Castelhanos/\

#176373 | kolon | 14 dez 2007 03:09 | Em resposta a: #176372

Cara Airmid,

existe muito ainda que explicar.
Qual seria a verdadeira razão de Afonso V ter que ir em pessoa á França?
Uma aliança?
Ou uma tentativa de virar o rumo da França de novo para o destino traçado na Borgonha séculos antes?

Não seria já evidente em 1475 com o rooubo do trono de Castela pelos Reis Católicos que havia pergio de se perder por completo a missão de expalhar a religião Cristã de Cluny e de MontSegur?

Porque teria parado D. Afonso V num Mosteiro Benedectino onde pode apreciar de primeira mão o livro de Lançalot?
Não seria a viagem de D. Afonso V uma peregrinação ás raízes do país de Portugal?

Perguntas, pensamenots e nada mais.

Cpts,
Manuel Rosa

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Templários Temerários RE:``Crespo´´ (Castelhanos/\

#176375 | AIRMID | 14 dez 2007 03:30 | Em resposta a: #176373

Caro Manuel Rosa

Pensamentos:

O Rumo de França - Prevertido.

O Reino de Castela - Alienado.

O Livro de Lançalot - A Peregrinação ás Origens.

Perguntas

Quem foi o Mestre, com quem Afonso V, se encontrou no Egipto?
De quem é o rosto, do Santo nos Paineis?

Pater Maior.
Me est.

Perguntas, pensamentos e muito, muito mais.


Saudações

Airmid

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Templários Temerários RE:``Crespo´´ (Castelhanos/\

#176376 | kolon | 14 dez 2007 03:38 | Em resposta a: #176375

Cara Airmid,

>>>"De quem é o rosto, do Santo nos Paineis?"

A resposta deve de estar escrita no livro nas mãos dele a não ser que o restaurador deturpou a mensagem.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176380 | coelho | 14 dez 2007 09:39 | Em resposta a: #176336

Olá Benedita,

continuo sem tempo.

Quem tiver acesso à revista Oceanos, nº 5, de 1990, encontra lá uma recensão crítica feita por L. Albuquerque a uma das obras de Taviani ("La Genovesità di Colombo").

Nesse texto, deverá ficar claro o que Luís de Albuquerque aceitava e rejeitava das opiniões de Taviani (pelo menos quanto às opiniões expressas da dita obra).

Ainda sobre as supostas "inúmeras referências" e "amplas citações" de Graça Moura a Taviani, note-se que Graça Moura cita 192 obras em 378 notas de rodapé. Apenas, em duas notas de rodapé vejo citado o Taviani. O resto são problemas de visão e raciocínio paranoico.

Grande braço,
Coelho

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176382 | fxcct | 14 dez 2007 10:06 | Em resposta a: #176380

Caro Coelho,

Graça Moura, comissário para os descobrimentos PORTUGUESES, teve tempo de ler 192 obras, incluindo as de Taviani e de Mascaranhas Barreto. Teve tempo para incluir 378 notas de rodapé no livro que escreveu, a título pessoal, para achincalhar Mascaranhas Barreto.

Não teve tempo para escrever um livro (só um) sobre Vasco da Gama, Alvares Cabral, Bartolomeu Dias, Infante D. Henrique, Tristão Vaz, ...

Fabuloso!

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176383 | coelho | 14 dez 2007 10:13 | Em resposta a: #176382

Caro Francisco,

o mesmo problema se evidencia por aqui. Perdem-se horas infindáveis a tentar descobrir as origens de Colombo, mas não vejo ninguem preocupado em saber a origem de Dias, Cão, etc. Não vejo ninguém preocupado em analisar o impacto da viagem de Vasco da Gama. Não vejo ninguém preocupado em estudar o impressionante impacto de Afonso de Albuquerque no oriente. Etc. Etc. Etc.

Como já explicou a Maria Benedita, Mascarenhas Barreto levou a resposta que pediu. Foi ele que, para incendiar os espíritos e chamar a atenção para o livro dele, desatou a insultar tudo e todos. Levou a competente resposta.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176384 | Augustus_o | 14 dez 2007 10:18 | Em resposta a: #176299

Caro Artur,

respondendo ao último parágrafo, Quando um homem deseja uma mulher, ou vice-versa...

Ligação?? dahh!!!

Cpts,
Augusto

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176388 | fxcct | 14 dez 2007 11:05 | Em resposta a: #176383

Caro Coelho,

"o mesmo problema se evidencia por aqui."

As situações não são comparáveis. Que eu tenha conhecimento, nenhuma das pessoas que participa no forum desempenha um cargo público que o obriga a investigar e promover os descobrimentos portugueses. Eu não tenho que justificar a ninguém a razão pela qual participo numa discussão sobre Colombo.

Já Vasco Graça Moura não tem justificação para, sendo comissário para os descobrimentos PORTUGUESES, escrever uma obra a título pessoal onde defende a nacionalidade italiana de Colombo, nunca tendo escrito um livro sequer a titulo pessoal sobre os descobridores portugueses. Os insultos de Mascaranhas Barreto não justificam este tipo de actuação.

O Coelho também é inteiramente livre para perder horas infindáveis a defender a nacionalidade genovesa de Colombo. Tendo perdido horas infindáveis a defender a nacionalidade genovesa de Colombo, já perde a legitimidade para se vir queixar que não há preocupação em investigar os descobridores Portugueses. Vá abrir tópicos sobre Gama e Albuquerque se lhe interessa mais.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo III - Exercício1ºcom direito a recreio

#176389 | Mavasc | 14 dez 2007 11:17 | Em resposta a: #176356

Sr Fernando de Aguiar Torquemada y Pais

Encontra-se o sr., ao que parece, mais preocupado com o Governo Civil de Coimbra na época de 74/76 do que com a genuína portuguesidade de Colombo!
É uma preocupação a que tem direito, mas eu não sou a melhor fonte para colher informações. Primeiro porque não misturo política com interesses, deveres, amizades, enfim, com as restantes componentes da minha vida diária! Segundo porque nessa época me encontrei, quase sempre fora deste cantinho á beira-mar plantado! Não digo aonde pois já o conheço bem e a inveja é má conselheira!

De qualquer modo vou responder ao que possa.

1-"A Comissão dos Descobrimentos, rege-se por regras próprias, que nada têm a ver com as finalidades para que foi criada, nada têm a ver com a legislação das entidades sujeitas aos vistos do tribunal de Contas, etc.."

Negativo. A Comissão dos Descobrimentos rege-se pelas regras constantes do Decreto-Lei que a criou, o já por mim citado Decreto-Lei nº391/86, de 22 de Novembro. Analisando esse documento e legislação complementar constata-se a existência de pelouros vários e bem definidos, com competências próprias, sendo um deles um departamento financeiro, outro aquem competiam as relações públicas, outro que dominava a área cultural, outro para a área científica, enfim, o costume. E foram celebrados pela Comissão protocolos vários, alguns ao abrigo da Lei do Mecenato, como se passou com a Marinha, com os Museus, etc.
Foi criada para comemorar os descobrimentos, e assim o cumpriu. Bem ou mal, sujeita a críticas, mas cumpriu. Se empregou dinheiro em óperas pouco marítimas e muito caras, pode-se criticar, o dinheiro das óperas podia ser empregue noutras coisas mais úteis, mas...o critério seguido não foi esse. O que se não pode fazer é imputar a culpa da escolha da ópera ao departamento de relações públicas! Nem se pode imputar á Marinha os gastos com as variadíssimas exposições promovidas pela Comissão Nacional. Nem imputar a recuperação da fragata D. Fernando e Glória aos Museus, e assim sucussivamente.
Havia um Comissário Nacional, resposável cimeiro pelas actuações dos diversos pelouros, e um Presidente, o Dr. Aníbal Cavaco Silva. Quando houve contas a prestar ao Tribunal de Contas, não foi o departamento financeiro, responsável pelas contas que o fez, mas sim o Comissário Nacional, como responsável máximo da mesma.

Pode-se discordar deste tipo de organização, não se pode é ignorar que ela existiu, e funcionou nos termos da lei que a criou.

2- "Mundo esse onde, claro, o Vasco e a Maria Benedita se movem com peixes na água e eu morreria dois minutos depois por falta de guelras."

O Vasco Graça Moura tem estatuto e curriculum para se mover em vários mundos, pelo contrário, a Maria Benedita, aqui presente, nada tem a ver com nada disso, recusa-se é, por princípio e formação, a sujar o aquário só por sujar, sem critério nem justiça.

3-"Nesse mundo de PRÍNCIPES um governador civil, responsável político pelas polícias não precisa de estar em sintonia com o governo; só um semi-louco como eu alvitra ser estranho que tendo o governo mudado de orientação em 180º o governador civil se mantenha."

Pois é, calcule que foi mesmo assim! Grande Governador Civil! Mudam os governos, mudam as políticas e as vontades e ele mantem-se! Por falar nisso, creio que o tal militar em que o Governador Civil confiava era mesmo o Franco Charais! Sabe, um homem de inteligência superior, nada faccioso, e adepto de consensos pode fazer bom serviço a qualquer governo!

"Entre 1974 e o Verão de 1975 a escalada comunista avança, há ocupações de empresas, sequestros de empresários, conflitos sociais mas os únicos problemas do governador civil - parente dixit - foram os fogos florestais, nem sequer os fogos das sedes do PCP e do MDP-CDE. Faz sentido?"

A sua tendência para a imprecisão e generalização é assustadora! O centro de Portugal não foi o norte, dos sequestros e dos assaltos ás sedes do PCP, e nem o sul das ocupações de terras. O que se podia ocupar na zona centro era o quintal do vizinho do lado porque não há por ali os hectares do seu antigo Monte da Herdade!
Se quer falar dos conflitos, nessa época, no Distrito de Coimbra, informe-se e depois fale! A zona centro ardeu quase toda no verão de 75, fogo posto e dramas terríveis pois as populações chegaram a querer queimar nas fogueiras os resposáveis pelos fogos!

4- "Nesse mundo de INTOCÁVEIS - mas não párias - a reputação nunca é posta em causa, pois a classe, a mesma em que se encontram Adrianos Moreiras (isso queria a Benedita, pois esse é um Senhor) e António Ferro (outra desonestidade flagrante que nem vou comentar) não pode ser posta em causa. "

Neste parágrafo, irracionalmente e ilógicamente, chamou-me desonesta. Espero, pois, que se prontifique a dar-me a sua direcção e nº de telefone para resolvermos a questão. Se o não fizer parto do princípio que, para além de desonesto, é um cobarde que se esconde por detrás de um computador para, anonimamente, insultar sem retaliação.

5- E pronto, temos, cada um de nós, o retrato tirado ao outro. Ficámos mal na fotografia, ao que parece, mas, de certeza, nenhum está preocupado!

Maria Benedita

PS. Mal tenha a sua direcção mando-lhe a conta das aspirinas que me fez tomar por me moer a cabeça! Pode metê-la no IRS, irá em seu nome!

Quando lhe destruíram a casa, em 1951, á procura de documentos comprovativos de conspirações várias, meu Tio José Moreira de Campos mandou a conta dos estragos á PIDE! Estragaram e nada encontraram! A PIDE não pagou! Espero de si atitude melhorada!

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O assunto errado

#176391 | coelho | 14 dez 2007 11:26 | Em resposta a: #176388

Caro Francisco,

Vasco Graça Moura é livre de escrever os ensaior que entender, ainda que sendo presidente da comissão dos descobrimentos. Ou já voltámos ao tempo da censura? Apeteceu-lhe escrever um livro para desmontar os delírios do Barreto. Fez muito bem. Eu por exemplo. na altura, quase ia caindo na conversa do Barreto, não fosse ter lido logo a seguir o ensaio de L. Albuquerque sobre o mesmo assunto. O livro de Vasco Graça Moura é ainda mais claro sobre a total falta de fundamentação e honestidade de Barreto. Só tenho, portanto, que agradecer a Albuquerque, Graça Moura e outros por terem escrito o que escreveram.

Entre duas posições possíveis: perseguir apenas os meus verdadeiros interesses (que poderiam incluir os descobridores portugueses) e envolver-me nas discussões colombinas, previlegiei a segunda. Mas não segui a segunda por escolha racional. Deixei-me, quase sem querer, envolver na discussão colombina pelo desejo de repôr alguma da verdade e talvez até pelo prazer intelectual de desmontar raciocínios viciados. Mas não pense que me sinto particularmente feliz com o tempo que aqui perco. Acho que estamos TODOS a perder tempo com o ASSUNTO ERRADO.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176392 | Mavasc | 14 dez 2007 11:27 | Em resposta a: #176380

Caro amigo Coelho

Mesmo sem tempo, deu aquela mais que preciosa ajuda!
Vou procurar a revista Oceanos, nº 5, de 1990 para a esfregar no nariz de certa pessoa!

Grande abraço com a amizade de sempre

Benedita

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RE: Colombo III - Exercício 1º

#176393 | Mavasc | 14 dez 2007 11:32 | Em resposta a: #176356

Sr de Aguiar Torquemada e Pais

Como temo que não leia a mensagem do meu amigo Coelho sobre a revista Oceanos, aqui lha deixo! Dou-lhe uma oportunidade de se informar primeiro e falar depois!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176380

Maria Benedita

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176395 | Mavasc | 14 dez 2007 12:05 | Em resposta a: #176382

Caro Francisco

Eu sei que Vasco Graça Moura lhe deve fazer cócegas! Lê demais! Mas, repare, tem 65 anos, e teve uma vida inteira para ler!
Já vi, igualmente que o meu cada vez mais caríssimo e imprescindível amigo Coelho lhe provoca a mesma sintomatologia! Vê-lo citado e participante no Pseudo-História Colombina deixou-o estupefacto! E é para ficar, um engenheiro entre historiadores é quase o menino entre os doutores!

Agora querer que Graça Moura, advogado, poeta e escritor, resolva amadoramente escrever um livro histórico sobre Vasco da Gama, Alvares Cabral, Bartolomeu Dias, Infante D. Henrique, Tristão Vaz, ...é o mesmo que exigir que um médico lhe faça o projecto para a tal sua casita de que há tempos falámos, é capaz de não bater certo! Sabe, a história é para historiadores, não é para amadores, estes últimos metem o pézito na poça quando se dedicam a fazer o que não sabem!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176396 | Augustus_o | 14 dez 2007 12:10 | Em resposta a: #176395

Cra Mª Benedita,

Então se o "Graça Moura, advogado, poeta e escritor,.." não tem competência para "...amadoramente escrever um livro histórico...", pq raio é que o mesmo se "lembrou" de falar do que não sabe, :Xpõ Ferens./ ?

Cpts,
Augusto

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176398 | Mavasc | 14 dez 2007 12:20 | Em resposta a: #176388

Caro Francisco

Esta mania que lhe surgiu de seguir o magister Aguiar Torquemada y Pais dixit, falando sem averiguar, é preocupante! Leu Colombo e a Floresta das Asneiras? Porque fala sem saber? Lá sujou o sapatito engraxado na poça de água!.
Graça Moura defende-se dos insultos postos a correr no Independente por Barrete, analisa o livro deste último, põe a nu os inúmeros disparates, falsidades e destemperos vários do "rimance" mais nada! Não é um livro sobre o Colombo genovês, é um livro que arruína a credibilidade de outro, exclusivamente! Esse outro defendia, e péssimamente, um Colombo Salvador Fernandes Zarco, por acaso bastardo, português e que nunca existiu!

E se o fez a título pessoal foi porque foi pessoalmente insultado, e achou, e bem, que não devia ripostar como Comissário Nacional, mas em nome próprio!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176400 | Mavasc | 14 dez 2007 12:33 | Em resposta a: #176396

Caro Augusto

Começo por lhe dizer que louvo o seu esforço em descobrir documentos coevos na TT. Era o que todos nós de víamos estar a fazer em vez de andarmos por aqui no diz-que, diz-que!

Sobre a sua pergunta respondo-lhe o seguinte:
1-Em 1990 Mascarenhas Barreto, para fazer propaganda ao livro que escrevera em 1988 veio para o Independente, e não só, insultar os membros da Comissão dos Descobrimentos que ñenhum crédito tinham dado ao romance.
Insultado , Graça Moura responde , " Jusficando o tempo perdido" e desmontando toda a trama do livro de Barreto. E dá-lhe uma sova de mestre! Graça Moura demonstrou cabalmente falar do que sabia!

Melhores cumprimentos e boas pesquizas

Maria Benedita

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião."

#176402 | Mavasc | 14 dez 2007 12:58 | Em resposta a: #176354

Caro Manuel Rosa

O caro confrade investiga, apenas, Colombo. Matéria árida e desértica, mas que lhe caiu no goto depois de traduzir o romance de Mascarenhas Barreto! Sabe, pois, mais sobre as minudências da vida do mesmo que historiadores que se dedicaram a investigar outros temas que não Colombo.

Exactamente por isso descobriu que a Filipa era Comendadeira em Todos os Santos, que descobriu o erro nos juros do Banco de S. Jorge, e que eu saiba, mais nada! O resto que invoca como provado e descoberto é conversa fiada!

Como investigador de Colombo deve competir com os outros investigadores do mesmo personagem, nomeadamente o velho Morrison, já torpedeado pelo Almirante Teixeira da Mota, e Consuelo Varela! Não sei se haverá por aí mais algum?

"E ainda não foram eles que amostraram que o "memorial de pagos" deve de ser já suspeitado. Porque o tal não tem nem data, nem testemunhas e foi escrito depois do Almirante morrer e não fazia nenhuma parte das suas úlitmas vontades."

Prove isso e tiro-lhe o chapéu!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opinião."

#176403 | Mavasc | 14 dez 2007 13:03 | Em resposta a: #176354

Caro Manuel Rosa

Qual descobriu que Filipa era comendadeira em Santos qual carapuça! Isso diz, já, D. Hernando!
Bolas você até a mim me engana!

Cpts

M;aria Benedita

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RE: Colombo III - Exercício1ºcom direito a recreio

#176404 | feraguiar98 | 14 dez 2007 13:13 | Em resposta a: #176389

Cara Maria Benedita,

Em mensagem minha fiz a demonstração que "acomodar" Taviani era contrário à finalidade legal (sublinho LEGAL) da Comissão dos descobrimentos. Tive a seguinte resposta:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176285#lista
Acha que vale a pena explicar-lhe que a Comissão Nacional para os Descobrimentos não se gere pelos mesmos critérios com que gerimos a nossa casa, quando dela afastamos alguém que nos menosprezou? Francamente, esse comentário é tão lateral que nem merece referência!

Retoricamente, denunciei o absurdo na alegoria a que chamei mundo REAL. Tive a seguinte resposta:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176393#lista
A Comissão dos Descobrimentos rege-se pelas regras constantes do Decreto-Lei que a criou, o já por mim citado Decreto-Lei nº391/86, de 22 de Novembro.

---------
Em mensagem minha, no seguimento de demasiadas coisas para recordar, manifestei alguma estranheza sobre o cargo de governador civil entre 1974 e 1976 desempenhado pelo prof. Albuquerque, cargo esse que não constava do mais completo C.V. que vi publicado num fórum. Mas concerteza que também "esse comentário é tão lateral que nem merece referência!".
Tive a seguinte resposta:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176285#lista
A razão que levou Luís de Albuquerque a aceitar o cargo de Governador Civil de Coimbra prende-se com a sua confiança no oficial general que chefiava a região centro. O maior problema que teve nesse cargo foram os fogos florestais! E a falta de elicópteros no combate aos mesmos. Pediu a demissão do cargo quando se fartou do mesmo cargo!

Na já referida alegoria ao mundo REAL e ao meu mundo do faz-de-conta, mostrei que tais informações eram - critério pessoal meu - pouco credíveis. Tive a seguinte resposta:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176393#lista
Pois é, calcule que foi mesmo assim! Grande Governador Civil! Mudam os governos, mudam as políticas e as vontades e ele mantem-se! Por falar nisso, creio que o tal militar em que o Governador Civil confiava era mesmo o Franco Charais! Sabe, um homem de inteligência superior, nada faccioso, e adepto de consensos pode fazer bom serviço a qualquer governo!

O facto de Franco Charais NÃO ser o comandante da região militar quando o prof. Albuquerque aceitou o cargo, passou em branco.
Os problemas em Coimbra - especialmente com empresas de contrução - e nas áreas industriais circundantes, foram emigrados para o Norte e para o Sul. O Centro, supõe-se, conservou as realidades sócio-laborais do regime anterior.

Os factos que apontei entre muitos outros para que tenho - e não apenas eu - vindo a chamar-lhe a atenção impedem a prossecução de qualquer tipo de diálogo que não termine em agressão verbal pois é o que resta quando não se respeita nem a coerência nem a verdade ou, quando as incongruências são difíceis de refutar, ignorá-las porque serão filosofia.
Por respeito comigo mesmo, isso seria o suficiente para interromper qualquer diálogo consigo.

Em mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176137#lista claramente intimidativa como já lhe chamaram a atenção ameaçou o Manuel Rosa. Agora quer o meu nº de telefone e morada. O que era já impossível, começa também a revelar-se desagradável (intimidação pode não meter medo mas é desagradável).
Dados os seus antecedentes, que já classifiquei de traumáticos e de "slips" freudianos, tenho mesmo de considerar que as referências - fortemente injuriosas - a Torquemada e agora a Silva Pais não serão tanto uma consequência de eu tentar compreender o que se passou e porque se passou como uma advertência do que me poderá vir a suceder se insistir.

Por mim, entendo que não compensa. Fique pois com a última palavra e com todas as que se seguirem. Eu abandono o jogo. Enquanto Deus, o GeneAll e a ASAE permitirem, ainda me reservo o direito de só falar conversar com quem quero.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opini

#176405 | kolon | 14 dez 2007 13:14 | Em resposta a: #176402

Cara Maria Benedita,

>>"Prove isso e tiro-lhe o chapéu! "

Já me quiz tirar tudo e ainda quer-me tirar o chapéu?
Como vou encobrir a careca depois?

Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opini

#176407 | Mavasc | 14 dez 2007 14:09 | Em resposta a: #176405

Meu caro Manuel Rosa

Eu não o " despi", Salvo Seja, não lhe tirei nada! E não quero que fique de careca ao frio! Ponha o chapéu, tape-se e repare que, sobre si só tenho dito coisas simpáticas ( evidentemente devidas a ter conseguido comover-me no " yo tube" (?)quando vai com uma loira, dá uns passinhos de dança e aquece as mãos no candeeiro!)!
Sobre o seu livro a minha opinião não lhe é adversa! Digamos que o reformularia, na primeira parte mostraria apenas factos e provas e numa segunda fase passaria a ser mais assertiva! E depois deixaria em aberto a conclusão! Claro que o expurgava de toda a demagogia que o impregna!
Questões críticas que, no fundo, se devem á minha profissão. Primeiro expõe-se o problema e adicciona-se a parte probatória, segue-se a análise e pepois a conclusão!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opini

#176412 | kolon | 14 dez 2007 14:44 | Em resposta a: #176407

Cara Maria Benedita,

Pela primeira vez vejo-a dar dar uma tentativa de critica ao meu livro e não ás discussões neste Fórum. Isso é bom.
Como disse muitas vezes o livro não é perfeito e a tradução não lhe deu bom jeito mas nos factos que apresenta não deixam nenhumas certezas sobre a história antiga e deixam sim claras dúvidas que mostram mais e mais o erro dos historiadores do passsado.

>>"E depois deixaria em aberto a conclusão!"

Isto seria tudo muito bem se todo o mundo também tivesse deixado "em aberto a conclusão!"
Mas como concluiram que seria "um Colombo Tecelão de Génova" contrário a muita da evidência eu conlui que teria que ser "um nobre Português" por essa evidência.

Assim dei ao leitor no fim um cenário que poderia explicar as coisas como foram acontecendo.

Não acho que as pessoas que leram o meu último capitulo acreditam que essa á a "Verdade Inconstetável" sendo que eu digo que isso só é um POSSIVEL cenário.
A verdade fica aberta para todos interpretarem o que eu não aceito é que se siga impingindo o Genovês sem mais provas que o confirme e da mesma forma negando que era o Português sem mais provas que o negue.

Eu creio que neste século vamos chegar ao ponto final mas não vamos chegar lá partindo do principio que está já tudo resolvido e gritando aos curiosos atirando-lhes livros de Morison, Albuquerque, Moura, Tavianni, Hernando, Las Casas, Barros, Pina, Resende, etc.- todos eles cheios de erros, falsidades, presupostos e em muitos casos invenções de provas que nunca foram verdade.

Não. Para quem quer chegar á verdade absoluta esqueça tudo o que foi escrito por terceiros e - como eu já disse ao Francisco,- comecem com as cartas do próprio Almirante que são muitas, as notas nos livros dele, depois com o livro das Profecias, os documentos da Corte de Castela, a carta de D. João II, as relações que teve em Castela e Portugal e quem eram esses "servidores" que faziam comércio em São Miguel ás escondidas, e vaia-se alargando para a genealogia dos costados de Filipa, encaixando isso tudo na nossa história e na vida de D. João II e nas navegações e problemas com Castela e Isabel.
Esquecendo completamente o nevueiro de Génova por agora.

A nossa história foi deixada fora da História do Almirante e é a parte mais importante e a parte chave disto tudo. Não a diminuía.

A claridade só vai vir quando se encontrar dentro de Portugal a prova final e essa prova, acredito eu, que vai vir a provar que C. Colon era um nobre de nascença e muito chegado ao trono de Portugal e parente dos reis de Espanha.

Mas este trabalho tem que ser feito em Portugal.

Tanto "Segue-se a análise e depois a conclusão." Como segue-se a conclusão e depois a análise para poder provar ou desmontar esssa conclusão.


Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Mais:28-04-1477 / Conselho Sta.Maria do Espinheiro

#176414 | Augustus_o | 14 dez 2007 14:51 | Em resposta a: #176400

Cara Mª Benedita,

hei-de procurar esse direito de resposta de Graça Moura a Barreto (agora com os exames não sei bem quando...).

Quanto à TT Online:

(1)
a 28/04/1477,
determinações que o príncipe D. João, reunido em Conselho, em Santa Maria do Espinheiro, tomou sobre o estado do reino e sobre a Fazenda Real, decidindo convocar cortes para 8 de Setembro em Santarém e avisar D. Afonso V, ausente em França.

Atenção que neste ano decorre a expedição luso dinamarquesa à Gronelândia, na qual se sabe que CC esteve presente.

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=Show.tcl&dsqSearch=(RefNo=='PT-TT-CC/2/1/35')

(2)
Escritura de entrega da infanta de Castela D. Isabel a sua tia D. Brites, infanta de Portugal.
11/01/1481
Escritura de entrega da infanta de Castela, D. Isabel, a sua tia D. Brites, infanta de Portugal, entregando esta à rainha de Castela a seu filho D. Manuel por certo tempo em quanto se não efectuasse a paz em lugar de seu irmão, D. Diogo, Duque de Viseu.

e porquê em lugar de seu irmão? onde andaria Dom Diogo?

(3)
e uma semana depois,
17/01/1481
Instrumento por que consta eleger EL-Rei príncipe de Portugal a infanta D. Brites para a decisão da sentença que os ministros de Portugal e Castela dessem sobre a restituição do que pertencia aos castelhanos.

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Colombo III - Exercício1ºcom direito a recreio

#176415 | Mavasc | 14 dez 2007 15:00 | Em resposta a: #176404

Sr. Aguiar

A sua reação é a que eu esperava, depois da ajuda do meu caríssimo amigo Coelho com o nº 5 da Revista Oceanos! "Quem tiver acesso à revista Oceanos, nº 5, de 1990, encontra lá uma recensão crítica feita por L. Albuquerque a uma das obras de Taviani ("La Genovesità di Colombo").

Mais! A sua reacção é a que eu esperava quando lhe pedi morada e nº de telefone para podermos "apurar" da minha "desonestidade"! A reacção de um cobardolas que insulta e foge! Dizem-me que foi Comando na Guiné. Não acredito, se foi, deixou lá enterradas a boina e o panache!

Recuso-me, pois, a debater consigo a finalidade da criação da Comissão dos Descobrimentos. Recuso-me a debater o seu desempenho! Recuso-me a debater seja o que for! Se, depois de lhe explicar que houve processos difíceis, depois de lhe enviar o curriculum, feito pelo próprio, de Pinheiro Marques, depois de saber que conhece, pelo Genea, toda a minha família e pode constatar que, de 92 a 94 ,o caminho não foi fácil, mantem tudo o que tem afirmado, só posso apoiar o meu amigo Coelho na maneira como o adjectivou!

Quando lhe chamo Torquemada e Silva Pais, é porque o processo inquisitorial a que me sujeitou, sem a menor razão pois cada um adere ao partido que quer e eu nem sequer nunca aderi a nenhum, me lembrou antigos tempos em que nada disso era possivel!

Quem me tem vindo a chamar a atenção sobre as minhas " intimidações", que mais não são que "responsabilizações", e chamadas de atenção para "difamações", é um transeunte que transeando por este espaço, de nada se apercebeu, e do que se apercebeu demonstrou o tipo de fauna a que pertence!

Novamente lhe chamo a atenção que não é apoiando-se em "transeuntes", Lucianos da Silva ou Barretos que chega ao Céu dos isentos!

Com isto me despeço, dando inteira razão a sua Mulher quando a mesma lhe explicou " Não és o advogado do Diabo, és o Diabo em pessoa"!
Face ao exposto pode dar as Aspirinas que me deve a sua Mulher, que bem precisa delas. Não são as normais e baratuchas, são Migraspirina, para enchaquecas valentes!

Maria Benedita

PS- De Vasco Graça Moura in Colombo e a Floresta das Asneiras deixo o seguinte: " A obra de Luís de Albuquerque , Dúvidas e Certezas...etc...apresenta uma particularidade caritativa e polémica: aborda algumas teses completamente ultrapassadas e outras sobre as quais a comunidade científica não se tem, sequer, dignado tomar posição, e procura mostrar qual é a atitude mais sensata e correcta que pode ter-se , no presente estado dos conhecimentos disponíveis, quanto aos temas correspondentes. Constitui, assim, por um lado, uma obra de especialista que se socorre da utensilagem conceptual e das fontes imprescindíveis do conhecimento histórico e, por outro lado, obra de divulgação e de pedagogia junto do grande público, dissipando ideias feitas, fantasias de contrabando e quimeras sem curso legal. Temas como o da Escola de Sagres, o da política de sigilo dos descobrimentos, o da pedra de Dighton, o da descoberta da Austrália ou o da nacionalidade de Colombo, são tratados com saber, bom senso e paciência dignos de melhor sorte canónica, e, espera-se, sobretudo, merecedores de melhor sorte na comunicação social do que a que tiveram algumas agressões de baixa estirpe a que é dada resposta!

Infelizmente tal não sucedeu, o que se constata pela magnífica obra retórica e moral " Morreu o Adamastor de Portugal"!

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RE: Mais:28-04-1477 / Conselho Sta.Maria do Espinheiro

#176416 | Augustus_o | 14 dez 2007 15:03 | Em resposta a: #176414

Caríssimos, apanhei mais um timing:

01/01/1481
Escritura entre o rei e o de Castela para se elegerem deputados que decidissem se a infante D. Brites e seu filho, duque de Viseu, eram obrigados a receber em suas fortalezas o rei no tempo em que o mesmo senhor e o rei de Castela estivessem em terçarias.

11/01/1481
Escritura de entrega da infanta de Castela D. Isabel a sua tia D. Brites, infanta de Portugal.
Escritura de entrega da infanta de Castela, D. Isabel, a sua tia D. Brites, infanta de Portugal, entregando esta à rainha de Castela a seu filho D. Manuel por certo tempo em quanto se não efectuasse a paz em lugar de seu irmão, D. Diogo, Duque de Viseu

16/01/1481
Carta sobre as homenagens das fortalezas de Beja, Marvão, Tavira, Guarda, Celourico e outras do duque de Viseu e de Beja, filho da infante D. Brites, a respeito dos Capítulos feitos por D. Afonso V e o príncipe D. João com os reis D. Fernando e D. Isabel de Castela

17/01/1481
Instrumento por que consta eleger EL-Rei príncipe de Portugal a infanta D. Brites para a decisão da sentença que os ministros de Portugal e Castela dessem sobre a restituição do que pertencia aos castelhanos.

25/01/1481
Carta de procuração que a rainha de Espanha D. Isabel deu a D. Afonso de ?, mestre da Ordem de Santiago, para haver de receber a D. Diogo, duque de Viseu, filho da infanta de Portugal D. Brites, na forma da capitulação das pazes entre os reis de Portugal e de Castela

Cpts,
Augusto

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RE: Mais:28-04-1477 / Conselho Sta.Maria do Espinheiro

#176417 | Mavasc | 14 dez 2007 15:10 | Em resposta a: #176414

Caro Augusto

E porquê o rei ausente em França? Porquê a entrega do governo a D.João II nos últimos anos de D. Afonso V? Porquê ter sido o principe a resolver tudo sobre o destino da Excelente Senhora? Será que Alfarrobeira se abateu sobre D. Afonso V nos últimos anos do seu reinado? Tenho que encontrar o livro de Pinheiro Marques sobre O Infante D. Pedro, a questão é que o procuro na Barata e no Google Search e nada! Remetem-me para Espanha!

Quanto ao direito de resposta de G. Moura a Barreto consta aqui deste tópico, numa resposta minha creio que ao Francisco

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Dúvidas e certezas na história dos Colombos genove

#176418 | kolon | 14 dez 2007 15:19 | Em resposta a: #176380

Caro Coelho,

Como não tenho acesso a esse arigo agradecia que alguém apontasse os pontos mais importantes da critica.
Claro que partindo do pricnipio que Luis de Albuquerque aceitava um Colombo Genovês não deixa de ser imporante os erros que Albuquerque viu em Tavianni.

É mesmo uma infeliz situação de Albuquerque, que escreveu muitas obras sobre a nossa navegação, se teve que embrulhar na história de Colombo sem estar tão bem preaparado para escrver sobre essa história. Acredito que se ele tivesse conhecimento das coisas que conhecemos hoje o seu livro seria titulado:

"Dúvidas e certezas na história dos Colombos genoveses"
que seria muito semelhante ás dúvidas apontadas no "Mistério Colombo Revelado"

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Mais:28-04-1477 / Conselho Sta.Maria do Espinheiro

#176419 | Augustus_o | 14 dez 2007 15:20 | Em resposta a: #176417

Cara Benedita,

pesquisando na TT online sobre alcáçovas, põem esta discrição sobre o reino de Granada:

Aprovação feita e assinada por D. Fernando e D. Isabel, reis de Castela, Leão e Aragão, em Toledo a 6 de Março de 1480, do Tratado de Pazes celebrado nas Alcáçovas em 1479 com D. Afonso V e o Príncipe D. João, seu filho, acerca da sucessão de Castela, e de aceitação das bulas de 1455 e 1456, segundo o qual Portugal ficava com o senhorio da Guiné, Madeira, Açores, Cabo Verde e Fez, e a Espanha com o senhorio das Canárias e o reino de Granada. Portugal prescinde da conquista de Granada, que em boa verdade não tinha condições para conquistar, mas que, ficando na sua área geográfica determinada pelo papa, podia em rigor reclamar. Não o faz, e a peça ou representação heráldica de Granada - uma romã, ou granada-, a partir de 1479 figura fora do escudo dos reis de Castela, como reino 'a haver'.

Reino a haver...

Estranho...

Cpts,
Augusto

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RE: Mais:28-04-1477 / Conselho Sta.Maria do Espinheiro

#176423 | Mavasc | 14 dez 2007 15:39 | Em resposta a: #176419

Caro Augusto

A rendição de Granada dá-se em 1492, a guerra com Granada começara em 77. Assim, dada a data das Alcáçovas/Toledo, Granada era um reino " a haver"! A conquistar!
Acho engraçado a desistência de Portugal "Portugal prescinde da conquista de Granada, que em boa verdade não tinha condições para conquistar, mas que, ficando na sua área geográfica determinada pelo papa, podia em rigor reclamar"
Isto dá-me a ideia clara do que foram as Alcáçovas/ Toledo, metade para cada lado!
Metade do mundo inteiro! Não desejavam pouco! E note a romã/granada, fora do escudo dos Reis Católicos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opini

#176425 | kolon | 14 dez 2007 15:42 | Em resposta a: #176402

Cara Maria Benedita,

>>>"O caro confrade investiga, apenas, Colombo. Matéria árida e desértica,"

Eu não queria investigar anda.Estava muito contente com o meu emprego e escreve do as minhas canções.

Mas ao ler Barreto notei os erros e "acreditando" que a história do geovês estava correcta decidi juntar essas evidências do "Colombo genovês" e fazer aquilo que Luis de Albuquerque, Graça Moura e outros tentaram fazer- atirar-lhe as provas á cara para que ele se cala-se.

Foi na minha busca das provas que do Colombo genovês que consegui encarar com um nobre Português.
Isto porque não existem na vida do Almirante as evidênicas que nos disseram sobre um genovês e sim existem evidênicas de um nobre Português.
Assim acabo ao fim de 15 anos por suportar a teoria de Mascarenhas Barreto- que estava mal provada - e não suportar a teoria do tecelão genovês que estava também mal provada.

No fim de tudo, a teoria de um "humilde tecelão estangeiro" vir a ser o mesmo "nobre navegador estrangeiro" não bate certo e é atºe contrário a tudo aquilo que se sabe sobre a sociedade da época esobre a história de Portugal e dods descobrimentos.

E no fim de tudo são as contradições da história sobre o plebeu que a derruba mesmo sem ele ter que ser Português.


Cpts,
Manuel Rosa

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Albuquerque deveria de ter apontado uma DÚVIDA

#176428 | kolon | 14 dez 2007 16:00 | Em resposta a: #176415

cara Maria Benedita,


>>>"Temas como o da Escola de Sagres, o da política de sigilo dos descobrimentos, o da pedra de Dighton, o da descoberta da Austrália ou o da nacionalidade de Colombo"

Não me lembro agora sobre o que escrveu Luis de Albuquerque nestes assuntos mas vou dar-lhe o meu palpite.

- a "Escola de Sagres" nunca existiu alí e acho que é isso que acreditava L. de Albuquerque
- a "Politica do Sigilo" existiu e acho que L. de Albuquerque nega que exsitiu
- a "Pedra de Dighton" existe sobre Miguel Corte-Real acho que L. de Albuquerque duvida das incrições
- a "descoberta da Austrália" em 1522 está provada pelo mapa de Mendonça acho que L. de Albuquerque duvidava disso
- a "nacionalidade de Colombo" acho que L. de Albuquerque aceitou que está provado que era Ytaliano e mais preciso Genovês.
Aqui está uma das coisa que L. de Albuquerque deveria de ter apontado como uma DÚVIDA.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Grave erro o do Manuel Rosa..., na minha opini

#176429 | Mavasc | 14 dez 2007 16:05 | Em resposta a: #176425

Caro Manuel Rosa

Acho uma delícia essa do " eu estava muito bem com as minhas canções e o meu emprego"! Até devia estar!

Eu entendo-o quando me diz que a história do genovês tem incongruências! Mas temos que ter uma atitude sensata e correcta perante os conhecimentos e provas que temos! Já uma vez lhe disse que era preciso procurar documentos para enveredar pelo Colombo português! E é por isso mesmo que eu acho que a atitude certa é a do confrade Augusto, que "busca" coisas na TT. Não há português que não gostasse de que Colombo fosse mais um dos nossos ( apesar de Consuelo Varela lhe chamar sanguinário), a questão é provar isso, procurar provas!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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em duvidar. Nunca duvidou e aí falhou.

#176431 | kolon | 14 dez 2007 16:18 | Em resposta a: #176429

Cara Maria Benedita,

>>"..a questão é provar isso, procurar provas!"

Eu nunca pedi mais que isso.
O probelma tem sido que os controladores na Comunidade Cientifica aceitaram que estava já tudo resolvido apelidando todos os que duvidavam dessa história de "Pseudo-Historiadores" em vez de dizerem:

"Sim, realmente existem aqui muitas dúvidas que merecem de ser investigadas mais a fundo."

Disseram:

"Filipa Moniz era uma pobre serviçal insignificante como seu marido, as armas foram roubadas ao grémio de tecelões, ele nem sequer sabia navegar, D. João II rejeitou-o como o ignorante que era, um tanto ignorante nunca mais poderia ter sido um Português deixem os Italianos ficarem com ele, não tinha nenhum estudo e pensava que o mundo era muito pequenino, sempre acreditou estar na India."

Assim estava tudo resolvido e tudo muito bem empacotado mas era tudo mentira.

A Comunidade Cinetifica falhou naquilo que masi compete á Comunidade Cientifica - em duvidar. Nunca duvidou e aí falhou.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Albuquerque deveria de ter apontado uma DÚVIDA

#176434 | Mavasc | 14 dez 2007 16:28 | Em resposta a: #176428

Caro Manuel Rosa

Luís de Albuquerque não acreditava na escola de Sagres como tradicionalmente a vemos nos compêndios, Acreditava na política de sigilo, mas acreditava que muitos dos documentos que existiam tinham desaparecido naturalmente, pelo uso, e não por uma política de sigilo tão rigorosa que os tivessem rasgado para ninguém ter acesso a eles, não via Miguel Corte-Real escrito na Pedra de Dighton ( eu também não consigo ver!) e achava que as provas documentais que havia davam Colombo como genovês. Se, por acaso, imagina que ele, se fosse vivo, ficaria furioso se se provasse que Colombo era português está redondamente enganado. Ele nunca dava este tipo de coisas como verdade absoluta e inquestionável, havia sempre abertura para novas coisas que se descobrissem e fizessem mudar o rumo da história. Para além de que tinha um sentido de humor fantástico e uma alegria de viver invejável. Há dias um amigo dele contou-me que, num almoço, ele tinha dito: " Se eu morrer não tenham pena de mim, vivi bem, tive da vida tudo o que desejei, tenho a mulher que sempre quiz e levo a barriga cheia!" Conto-lhe isto para ter a noção de que ele não era um catedrático chato, pardacento e cheio de si. Fazia buracos na relva e metia lá grilos para nós, miúdos, ouvirmos cantar á noite! E ouvia-nos, coisa rara nos adultos do meu tempo! Enfim, lamechices!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176440 | coelho | 14 dez 2007 17:50 | Em resposta a: #176353

> Mas quando DPereira diz "18 léguas por grau tem o nosso mundo",
> e o Coelho não entende que para o nosso planeta isso representa
> 40072000/360/18=6183 metros por légua e que isso dá um erro de
> 4% a discussão torna-se impossível.


Caro Pedro,

em acrescento a outra mensagem sobre o mesmo assunto, transcrita em baixo, venho dizer-lhe que a sua matemática dá pena.

"40072000/360/18=6183 metros por légua" não tem um erro de 4%, mas sim um erro de 0% porque o caro Pedro se baseou no tamanho exacto da terra (40072 Km), tal como é medido hoje.

Uma estimativa com um erro de 4% por defeito seria 38469 km (é esta a estimativa que a literatura atribui a Duarte Pacheco)

Ah, Pedro. Será que é mesmo engenheiro?

Cumprimentos,
Coelho

==========================================================

O tamanho da terra para engenheiros 14-12-2007, 17:44
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------

> E voçê está redondamente enganado nos seus raciocínios.
> Se DPP defendia que um grau tinha 18 léguas voçê tem todos os
> dados que precisa.
> Isto porque DPP sabia que Lisboa estava a uma latitude fixa de 39º.
> Coelho este valor é IMUTÁVEL para qualquer tamanho da terra!
> DPP foi ao equador e fez experiências. E como resultado chegou a Lisboa
> e disse: 18 léguas por grau.
> Se hoje voçê tem um tamanho da terra bem definido ao milímetro pode
> fazer a conta. 111111/18=6184m por légua (para uma circunferência
> de 40.075Km). Esta era légua de DPP por mais voltas que voçê dê.

Caro Pedro,

se você, que é licenciado em engenharia, embarca em raciocínios viciados como este, muito menos me admira que o mesmo aconteça ao Sr. Rosa (e de facto acontece).

Deixo-lhe uma formalização matemática da questão, para o ajudar a reflectir:

Variáveis:

C - a estimativa da circunferência da terra segundo Duarte Pacheco
G - a estimativa do tamanho do grau terrestre
L - o valor da légua

Dados:

C = 360*G
G = 18 L

Solução:

Indeterminada: há três variáveis, mas apenas duas equações.

Fique a pensar no assunto. Não gostaria de voltar a ve-lo com dúvidas sobre este assunto.

Cumprimentos,
Coelho

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aceitar a opção que Colon ser PortuguêsRE:DÚVIDA

#176442 | kolon | 14 dez 2007 18:14 | Em resposta a: #176434

Cara Maria Benedita,

Eu não duvido que o seu tio foi uma boa pessoa mas o resultado de ele ser tanto respeitado é que quando ele escreve sobre Colombo é tido como uma autoridade e essa autoridade não deixou o mundo aceitar a opção que Colon seria Português.

Sobre a Pedra de Dighton não é fácil de ver as incrições a a replica em frente do Museu da Marinha em Lisboa não é muito bem feita.
Mas o nome Miguel Corte Real foi lá encontrado por um Americano que nem sequer sabia que Miguel Corte Real tinha navegado até ali.

O Governo de Portugal deveria de esforçar-se por promover tanto a Pedra de Dighton como a Torre de Newport como sendo obras de Portugueses.

O Governo Português não faz nada para promover os nossos feitos no mundo.
E ainda apoiaram a nossa diminuição da nossa glória nas Comemorações do Descobrimentos.

São os emigrantes que gsatma o seu dinheiro a apoiar a nossa história enquanto as pessoas pagas para o fazer em Universidades e Comissões não o fazem.

O Senhor Edmundo Dinis tem feito muito nesse sentido. Para além de ser a única Rádio que emitia 24 horas em Português nos EUA

http://www.wjfd.com/
http://www.dightonrock.com/dinis_photos.htm

foi responsável por vários monumentos incluindo um a Estevão Gomes : http://www.bairnet.org/potw/gomez99/default.htm

Álvaro fagundes: http://www.dightonrock.com/monument_halifax.htm

Como eu já disse várias vezes Cristóvão Colon merce uma estátua na beira do Rio Tejo no Restelo para lembrar oa mundo que foi ali que ele regressou. Poderia muito bem ter ido par Castela mas NÃO o fez foi para Lisboa.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176447 | coelho | 14 dez 2007 18:41 | Em resposta a: #176313

> E se não era analfabeto, como explica o suave e inconsciente escorregar
> da pena para o português e não para o genovês? (o texto italiano manuscrito
> é realmente anedótico).

Assunto já desmistificado aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm

Cumprimentos,
Coelho

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Christophoro Columbo RE: uma linha contínua ...

#176454 | Decarvalho | 14 dez 2007 19:40 | Em resposta a: #176348

Cara Maria Benedita,
escolha judiciosa para o verdadeiro nome do Almirante
vamos então começar a biografia do seu "Christophoro Columbo". (tomei a liberdade de acrescentar um R como terceira letra do nome próprio, admitindo tratar-se de falha no dedo. Se assim não fôr, corrija-me)
Espero que esteja disposta a ajudar-nos a encontrar essa linha contínua e coerente.

Data de nascimento (basta o ano): ____
Pai:_____
Mãe:____
Naturalidade: ____
Nacionalidade:_____

Nota: para esta biografia são permitidos espaços em branco quando não se sabe, mas não são permitidas respostas múltiplas

Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176460 | 3888 | 14 dez 2007 19:59 | Em resposta a: #176447

Sr. Manuel Rosas:

Manto de Cólon, na Virgem dos Navegantes

Na pintura de Espanha, de Alejo Fernandez, este quadro parece ter sido pintado entre 1531-1536; mas já estarão as personagens do mesmo definitivamente identificadas?
Não há ainda discórdia na identificação do rei D. Fernando com a eventual figura de Cólon?
Se realmente for Cólon, no quadro não está representado o Rei? Sendo assim, porque esta personagem e as restantes não têm adorno especial, em contraste com o eventual Cólon? O navegador tinha morrido há cerca de 3 dezenas de anos e já teria, nessa época, recuperado o protagonismo histórico, para apresentar as simbólicas tão encarecidas nuances isotéricas?
Na biografia de Alejo, dá-se ao pintor conhecimentos isotéricos sigilosos especiais para que pudesse transmiti-los no quadro do eventual Cólon? Será que Alejo também era um filiado numa sociedade secreta com correspondência com o Cólon?
Por último: terá, em tempo útil devido à diferença de gerações, conhecido o pintor o eventual Cólon que lhe permitisse absorver os segredos tão pessoais do eventual Cólon?
Não haverá aqui uma caça generalizada às bruxas? Com os meus cumprimentos. António

Resposta

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176461 | Decarvalho | 14 dez 2007 20:01 | Em resposta a: #176380

Caro confrade Coelho,

prestaria um bom serviço a este tópico se aqui colocasse esse texto.
Quando tiver tempo, é claro.
cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Solução: 39 G de Lisboa ao Equador

#176462 | kolon | 14 dez 2007 20:12 | Em resposta a: #176440

Dados:

C = 360*G
G = 18 L

Solução: 39 G de Lisboa ao Equador

Resposta

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Christophoro Columbo RE: uma linha contínua ...

#176464 | Mavasc | 14 dez 2007 20:26 | Em resposta a: #176454

Caro Carlos Calado

O meu Christophoro nasceu na República de Génova por volta de 1451, filho de Susana Fontanarossa e Domenico , seu marido. Claro que a origem genovesa é atestada pelo filho, D. Hernando ,os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) .

E o seu? É que reparei há pouco que no blog Pseudo-História Colombina, está a ganhar o morto vivo, o tal aquem o Bram Stoker vai penhorar as peúgas por lhe dever os direitos de autor! Se assim fôr que faz Cuba? Muda a estátua, muda o s dizeres da estátua ( sempre é mais baratucho), ou fica com o Salvador Fernandes Zarco e eu aproveito o morto-vivo e fico com um Colombo português na Bairrada?
É que esta situação é tramada! Os Colombos portugueses multiplicam-se, ficam em saldos, e ninguém os aproveita? Pois bem, em época de crise nada se deve desperdiçar e eu quero um! Se crescerem mais logo se vê!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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aceitar a opção que Colon ser PortuguêsRE:DÚVIDA

#176469 | Mavasc | 14 dez 2007 20:44 | Em resposta a: #176442

Caro Manuel Rosa

Eu não vou repetir aquilo que já disse centenas de vezes! Os autores coevos e demais documentos dão-no como genovês! Assim, e até prova em contrário, ele é genovês!
Mas fico muito aborrecida quando vejo escrito que nada é feito para promover as descobertas! É que há inúmeros historiadores de mérito que as têm promovido pelo mundo fora! Ignorar todo o trabalho da nossa comunidade científica é incrível!
Eu não sou de história, pouca propaganda posso fazer ao desenvolvimento do trabalho de historiadores, mas se entrar na net vejo, de imediato, uma série de iniciativas nesse sentido. Experimente inserir no Google Historia dos Descobrimentos, ou Jornadas de História e logo verá! Tenho pena de por aqui não haver ninguém de história e a defesa ser entregue a um " defensor oficioso" como eu!
No que toca á Pedra de Dighton, o tal americano devia ser mais previsto do que eu! Eu não consigo ler lá nada. A torre de Newport, confesso que desconheço, mas vou procurar.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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DIGHTON..REAlbuquerque deveria ter apontado DÚVIDA

#176516 | kolon | 15 dez 2007 01:36 | Em resposta a: #176434

Cara Maria Benedita,

Meti aqui algumas fotos e textos sobre a Pedra de Dighton que possam ajudar:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/12/dighton-rock-e-miguel-cortereal.html


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176521 | AIRMID | 15 dez 2007 02:11 | Em resposta a: #176359

Caro Pedro


Deixando um pouco de parte, o valor grau terrestre, o comprimento do nó, o Mapa de Ptolomeu a esfericidade da Terra a Equação de Einstein, o extinto supersónico Concorde, e a Física Quãntica com as suas micropartículas vibratórias; mas mantendo a linha de pensamento, dentro maior "rígor científico", dos "doutos académicos", profusamente citados, e não menos vezes laureados.

O Pedro que percebe de DNA, esclareça-me por favor.

É sabido que o estudo do DNA Mitocondrial (mtDNA), veio dar à Antropologia, um novo impulso, sendo a sua utilização exaustiva, na reconstrução da História Evolutiva das Populações e sua Dispersão Geográfica.

A análise do polimorfismo do mtDNA, é actualmente a única região do Genoma Humano em que é possível a análise de populações extintas.
O mtDNA, é uma pequena molécula de 16569 pares de bases que codifica 37 genes, e inclui poucas regiões não codificantes como a pequena sequência conhecida como alça-D.
E o interesse do mtDNA, advém particularmente da sua quantidade, que pode ser substancial, já que uma única célula pode possuir até 3000 cópias idênticas do seu Genoma.
E o seu estudo, possibilita a identificação de pessoas por comparação de sequências dessas moléculas, extraídas de ossos, dentes ou qualquer outro tecido biológico, incluindo fios de cabelo, com sequências de possíveis membros da mesma família.

Pois bem, sabendo tudo isto, caro Pedro, convinha-nos agora saber qual foi o relatório final do Prof, Lorente, se o mesmo for público.

Desse relatório, saliento dois pontos, que me interessam particularmente.

1º- Quais as sequências correspondentes nos ossos, dos indivíduos sepultados em Sevilha, entre si?
2º- Todos os esqueletos analisados, suponho que terão sido três, revelam sequências comuns com o Duque de Bragança, D. Duarte. Quais são?

Como é evidente, abstenho-me de salientar a já divulgada, inexistência de qualquer correspondência nas sequências do mtDNA, dos esqueletos de Sevilha, com a amostra estudada, dos habitantes de Génova, já que o Tecelão Errante, o Corsário Naufragado, o Nobre Catalão, o Nobre Galego, o Filho do Papa, e o Chinês da Loja dos Trezentos não passam de múmias, bolorentas e fantasmagóricas, que apenas habitam o sub-consciente dos eternos detractores do Rei D. João II, a quem em tempos chamaram "Determinado Sector da Nobreza" e hoje chamam " Autores Coevos".

Saudações
Airmid

Resposta

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RE: DIGHTON..REAlbuquerque deveria ter apontado DÚVIDA

#176526 | Mavasc | 15 dez 2007 09:44 | Em resposta a: #176516

Caro Manuel Rosa

Bem haja pela simpatia de me mandar o site. Na segunda fotofrafia, parece-me ver uma garatuja que pode ser uma quina. Na última, pintado de branco, parece bem claro o que lá está escrito. Será que Miguel Corte Real ficou chefe dos índios? Mas ali já se chamavam índios? Despertou-me a curiosidade e vou ver a réplica existente cá em Lisboa. A verdade é que Miguel Corte real desapareceu, e julgo ter lido que o rei não deixou que seu irmão, já não sei qual, fosse á sua procura, talvez temendo que desaparecesse também ( ideia generosa) ou não quiz gastar dinheiro em nova aventura ( hipótese forreta). As fotografias que tinha visto sobre a pedra eram muito menos claras, só lá vi garatujas e nada mais, mas estas despertaram-me a curiosidade.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176528 | Mavasc | 15 dez 2007 10:05 | Em resposta a: #176521

Cara Airmid

Julgo haver um erro na sua última asserção.
Dos estudos efectuados pelo Professor LLorente, não resulta qualquer sequência comum com o Sr. Duque de Bragança, creio mesmo que nenhum resultado veio há luz sobre essa matéria.

CRISTOBAL COLON
Un experto en ADN ve "muy probable" que parte de los restos de Colón estén en Santo Domingo

El doctor José Antonio Lorente Acosta ha sido el encargado de abrir el ciclo de conferencias "Ciencia en la ciudad"

A24H.-El doctor José Antonio Lorente Acosta, uno de los más prestigiosos especialistas mundiales en identificación basada en análisis de ADN, ha presentado en el Paraninfo de la Universidad de Sevilla los últimos avances de sus investigaciones sobre el origen de Cristóbal Colón. Lorente Acosta, director del Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada, ha sido el encargado de abrir el ciclo de conferencias "Ciencia en la Ciudad", que organiza el Programa de Divulgación Científica de Andalucía, de la Consejería de Innovación, Ciencia y Empresa bajo el título "El enigma de Cristóbal Colón. De cómo el ADN nos ayuda a interpretar nuestra Historia".

En su intervención, Lorente ha asegurado que "hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos de Cristóbal Colón muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante". Para Lorente ésta no es, sin embargo, una conclusión científica, "porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad".

Lorente ha subrayado que, hoy por hoy y con la cantidad de información procesada hasta la fecha, "no es posible determinar los orígenes del Almirante". Lorente realizó esta declaración tras comentar que ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma Y de un total de 255 muestras de apellido Colom tanto en España como en el sur de Francia. Según añadió, la distribución espacial de las muestras ha sido la siguiente: Cataluña con 125 ha sido la región que ha aportado más información genética, seguida de Baleares, con 50; Comunidad Valenciana, con 45 y el sur de Francia, con 35.

Asimismo, el profesor Lorente sostiene que se ha estudiado muestras de 113 personas de apellido Colombo que habitan en las regiones del norte de Italia, recogidas en un proceso coordinado desde la Universidad Tor Vergata de Roma, trabajo que ha contado con la colaboración del profesor Olga Rickards y la doctora Cristina Martínez-Labarga. Para este caso, la distribución de las muestras ha sido: Lombardía, 52; Liguria, 47 y Piamonte, 14. Además, se han estudiado 109 muestras correspondientes a "población de referencia" de la zona de Cataluña, compuesta por varones de familias que han vivido durante múltiples generaciones en Cataluña pero que no se apellidan Colom. Con estas muestras de referencia, el total de muestras estudiadas hasta el momento asciende a 477.

Con todo, Lorente se lamentó de que los marcadores usados (STRs y SNPs), que son los que la comunidad científica internacional tiene como validados y aceptados, no tienen la suficiente capacidad de encuadrar a Cristóbal Colón dentro de un marco geográfico determinado. Por ello, aseguró que es conveniente y "necesaria" la colaboración internacional para desarrollar nuevos tipos de marcadores.

Otra de las dificultades encontradas a lo largo de estos últimos años ha sido la escasa cantidad de material genético extraído de los restos de Hernando Colón y de Cristóbal Colón. Por ello, consideró que debido al enorme interés que este estudio despierta en todo el mundo y al especial interés que para historiadores y estudiosos colombinos tienen los resultados, este es un trabajo científico, y por lo tanto es riguroso y a la fuerza lento, "en ningún momento se van a adelantar conclusiones que no cumplan con los más estrictos criterios científicos, aunque ello origine retraso en la obtención de conclusiones".

Por último, Lorente transmitió "un moderado optimismo, ya que los resultados habidos hasta el momento anticipan que tras los desarrollos adecuados de nuevas técnicas, habida cuenta la variabilidad genética ya observada en las poblaciones estudiadas, el ADN puede arrojar datos objetivos que ayuden a esclarecer los orígenes de Cristóbal Colón. Los diferentes equipos seguimos trabajando en ello con el objeto de obtener conclusiones lo antes posible".

José Antonio Lorente Acosta (Serón -Almería-, 1961) es director del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR y subdirector de la Escuela de Medicina del Trabajo de Granada. Ha sido docente de la Unidad de Entrenamiento Internacional de la Academia del FBI en EE.UU. En la actualidad es profesor titular del Departamento de Medicina Legal y Forense de la UGR y de Criminalística en el Instituto Andaluz Interuniversitario de Criminología en la Universidad granadina.

Lorente es considerado como uno de los más prestigiosos especialistas internacionales en identificación genética. En 1991, fundó el Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada con la intención de que sus proyectos acercaran el ámbito de la Ciencia a la sociedad. Con este objetivo ha realizado trabajos que han ayudado a encontrar a personas desaparecidas, resolver investigaciones criminales, identificar a víctimas de la Guerra Civil y de las dictaduras latinoamericanas o solucionar problemas históricos como el lugar donde recibió sepultura Cristóbal Colón.

Ciencia en la Ciudad es un foro abierto, de carácter mensual, a modo de ciclo de conferencias dirigido al público en general, y en el que los investigadores serán los protagonistas e incitadores de un debate sobre una temática determinada. El Programa de Divulgación Científica de Andalucía, de la Consejería de Innovación, Ciencia y Empresa, y coordinado por el Parque de las Ciencias, invitará a este evento a científicos de las universidades públicas andaluzas, de centros adscritos al Consejo Superior de Investigaciones Científicas y empresas relacionadas con sectores clave como las nuevas tecnologías, la biotecnología o la aeronáutica. Entre otros invitados se encuentra Valentina Ruiz -del Instituto de la Grasa-, Antonio Barrero, de la Universidad de Sevilla o Jordi Bascompte, de la Estación Biológica de Doñana.

27/10/2006

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176540 | ggseixas | 15 dez 2007 14:14 | Em resposta a: #176460

Confrade António

1-Nesse quadro ninguém está identificado. Não se sabe, aliás, de um único quadro que identifique definitivamente Colón.
2- Colón nunca perdeu o protagonismo histórico depois da descoberta das Antilhas
3-"Fernández, Alejo
Nacionalidad: España
Córdoba 1475 h. - Granada 1545
Pintor
Estilo: Renacimiento Español

Parece ser que el origen de Alejo Fernández es alemán. Instalado desde muy joven en Sevilla, se introdujo en el competitivo gremio de la pintura mediante el matrimonio con la hija de uno de los maestros de la ciudad.
Su estilo recoge el último manierismo imperante en Sevilla, así como los rasgos flamencos que tienden a deformar rasgos y figuras, según la tradición nórdica. Además, pudiera ser que Alejo Fernández viajase a Italia, lo cual se deduce de las arquitecturas y las perspectivas que suele ejecutar en sus obras.
Trabajó para la catedral de Sevilla, en un gran retablo que actualmente se ha desmontado, exhibiéndose las tablas por separado en la propia catedral. Además, la Universidad sevillana también le encargó otro gran cuadro para su capilla. Otra pequeña tablita suya sobre la Flagelación de Cristo la encontramos en el Museo del Prado.
Su taller continuó activo tras su muerte gracias a la actividad de su hijo Sebastián, que mantuvo el estilo de su padre con ligeras variaciones y menor calidad"

Virgen de Los Navegantes

"De origen alemán, Alejo Fernández mezcla en sus obras elementos de la pintura flamenca (especialmente notable es la huella de Quentin Metsys) con características propias del arte italiano. En este retablo la Virgen, protege con su manto a Colón, Hernán Cortés, Pizarro, y otros navegantes aún sin identificar, quedando de manifiesto el interés de Fernández por la figura humana. "

4- Pouco de sabe de Alejo Fernandez, nem mesmo a nacionalidade, quanto mais os pendores exotéricos1
O Fernandez vem-lhe do sogro, do qual adoptou o nome.

Cumprimentos

Gonçalo

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176544 | AIRMID | 15 dez 2007 14:43 | Em resposta a: #176528

Cara Dra Benedita

Quando nos referimos a estudos com Isótopos Radioactivos, estudos de DNA, Nuclear ou Mitocondrial, mecanismos de Memória Celular , tecnicas de Radioimunoensaio etc., seja em Medicina, Medicina Forense, Arqueologia ou Antropologia, reportamo-nos sempre à actualidade.
Relatórios inconclusivos do ano passado, estão obviamente ultrapassados.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176547 | Mavasc | 15 dez 2007 14:53 | Em resposta a: #176544

Cara Airmid

Inteiramente de acordo, mas o que enviei...é o que há! Do ano passado mas não ultrapassado por mais nenhum relatório tornado público pelo Professor LLorente.
Quiz igualmente frizar que não se fizeram quaisquer estudos comparativos com o ADN do Sr. Duque de Bragança nem com o do Conde da Ribeira Grande.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176557 | 3888 | 15 dez 2007 16:34 | Em resposta a: #176540

Caro Confrade Sr. Gonçalo:


Ainda o Manto de Cólon do Pintor Alejo

Muito obrigado pelo esclarecimento. Para essa também se inclina a minha opinião.
Logo, não me parece correcta, a apropriação pelo Sr. Manuel Rosas da figura de Cólon, com o seu manto, as romãs em triângulo e a coroa do quadro de Alejo, cujos indícios aproveitam só ao Rei D. Fernando.
Também me parece não haver interesse perder tempo em aprofundar o apelo do Sr. Dr. Luciano, na sua página, para se tentar descobrir mais româs esculpidas nos pórticos das igrejas ou outros monumentos ou pinturas para os assacar à "seita isotérica" do Cólon.
Renovo os meus agradecimentos.
António

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176558 | pedro3m | 15 dez 2007 16:42 | Em resposta a: #176440

Caro Coelho

eu sou engenheiro, o Coelho é que nunca deverá tê-lo sido, senão teria aprendido pelo código de ética a não se referir assim. Já nem falo nas inacreditáveis contas... Deixo-lhe a nota e... tenha memória.

Repondo a minha mensagem:

>Mas quando DPereira diz "18 léguas por grau tem o nosso mundo",
> e o Coelho não entende que para o nosso planeta isso representa
> 40072000/360/18=6183 metros por légua e que ISSO DÁ UM ERRO DE 4% a >discussão torna-se impossível.

Ou seja, eu faço as contas e digo "ISSO DÁ UM ERRO DE 4%"

E vem o Coelho e diz:

"venho dizer-lhe que a sua matemática dá pena. 40072000/360/18=6183 metros por légua" não tem um erro de 4%, mas sim um erro de 0% porque o caro Pedro se baseou no tamanho exacto da terra (40072 Km), tal como é medido hoje."

Pois é Coelho. Voçê não sabe comparar coisas. PAra comparar tem de deixar fixo aquilo que sempre foi fixo: o tamanho da terra. O erro de 4% não está aí, mas sim no número 18, que deveria ser 18,75, como se corrigiu 200 anos mais tarde!!!!

E se uso o tamanho real da terra, é porque esse valor é o único termo de comparação absoluto que tenho. Nele não posso mexer ou ando em círculos, perdido. Nenhum Luis Luis Albuquerque ou Fontoura da Costa se poderia dar ao luxo de estudar a marinharia e a matemática daquele tempo, se não tivesse onde se apoiar. Uma das bases de apoio deles é que a terra não mudou de tamanho.
Assim, o valor da légua, definido a partir do grau terrestre, tal como o faz DPP, acaba por ser uma das informações mais preciosas que temos, pois o grau terrestre é o mesmo desde sempre.
E se DPP me referisse à distância entre dois portos era a mesma coisa. Mas ele preferiu definir o grau entre dois pontos genéricos: um grau.
A partir daqui e sabendo que um meridiano tem 40.075 Km eu tenho todos os dados para saber qual era o valor da légua nos estudos de DPP.

E o erro de 4% onde está? No valor real de léguas por grau, que não era de 18, mas sim de 18,75.

Isto é claro para mentes que normalmente trabalham com números. Não é o seu caso.

MAs ainda me lembro quando o Fernando de Telde se lembrou que as 3100 léguas da viagem de Dias poderiam ser a ida e a volta. Como é possível que nunca ninguém se tivesse lembrado de tal coisa? Bate tudo tão certo que dói!! E a sua reacção tão louca e cega! Tudo por um tecelão. Quando já se viu que essa á a conta certa a fazer.

cpts

PM

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176560 | ggseixas | 15 dez 2007 16:47 | Em resposta a: #176557

Confrade António


As romãs há muito que são utilizadas como símbolo. Pesquise «romãs» no Google e verá a quantidade de povos que as utilizaram na sua simbologia. Se correr, nos vários museus, os quadros, repara que passa a vida a ver romãs. Na mão da Nossa Senhora, na do Menino Jesus, nos santos, nos reis, são um fartote.E não são só os isotéricos que as utilizam, a igreja também, os egipcíos e gregos igualmente, os reis nem se fala. A romã era o poder e a fertlidade e fartura. Mas há um pormenor: maçã em espanhol diz-se «granada», e é na precisa altura de Colón que os reis católicos conquistam Granada aos mouros. Assim, nada me espanta em ver romãs/granadas aliadas a quadros dos reis católicos.

Saudações

Gonçalo

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cordão e os azulejos alternados de escuro e claro

#176566 | kolon | 15 dez 2007 18:28 | Em resposta a: #176560

Caro Gonçalo,


>>>>"Assim, nada me espanta em ver romãs/granadas aliadas a quadros dos reis católicos."

Nem a mim me espanta o simbolo de uma granada nas armas de Espanha.
O que me espanta sõa três romãs cortadas e em triângulo como usa ainda hoje a Maçonaria, é o triângulo e o Sol na entrada do Mosteiro de Las Cuevas onde viveu Colon, Gaspar Gorricio e onde foi sepultado Colon, seus filhos e ainda hoje seu irmão.
E ainda as duas colunas com o Sol e a Lua no túmulo do fundador de Las Cuevas cheio de outros simbolos maçónicos como o cordão e os azulejos alternados de escuro e claro.!!!

Isso tudo deve de fazer qualquer um pelo menos pensar numa ligação..


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176567 | pedro3m | 15 dez 2007 18:34 | Em resposta a: #176521

CAra Airmid

voçê diz que nada entende de ADN, mas fala coisas que nunca eu ouvi.

O que sei do ADN é isto:

1 - um homem é XY (herda um cromossoma X da mãe e um cromossoma Y do pai)

2 - Uma mulher é XX (herda um cromossoma X de cada progenitor)

3 - Homens e mulheres recebem ainda da MÃE, um "ADN" que se chama mitocondrial. Não tem qualquer função genética numa pessoa, mas sim energética, nas células. Tem no entanto essa particularidade: é igual num irmão e numa irmã, filhos da mesma mãe.

A partir daqui temos as armas suficientes para concluirmos que para um cromossoma Y, havendo uma contínua linha varonil, ele vai-se mantendo pelas gerações. No entanto ao longo dos séculos esse cromossoma Y vai-se alterando um pouquinho...

Foram precisamente as análises genéticas que permitiram saber que uma certa tribo israelita s tinha sido iniciada a partir de apenas 4 mulheres geneticamente diferentes.
E que os alentejanos são dos povos do mundo mais complexos... pois era onde tudo terminava e todos se tinham de entender, ali no fim do mundo europeu. E a verdade
é que dá mesmo vontade de por ali estar!

Quanto a Colombo apenas sei que se extraiu um pouquinho de ADN. Mas que se sabe que os ossos do tumulo de CC e de seu irmão Diego, revelaram o mesmo ADN mitocondrial.
Sei ainda que o cromossoma Y de Hernando e Diego revelou semelhanças, mas nada lhe posso referir do cromossoma Y.
Reli agora mesmo vários artigos (tente no elpais.es que é o melhor para este caso) e parece que nunca foi extraído o cromossoma Y de Colombo. NUNCA.
MAS foi extraído o de Hernando, que se fôr filho de CColon (e deve ser) dá-nos o cromossoma Y de Colon, que como pai biológico, deu ao filho o seu cromossoma Y.
Assim sendo, os ossos do túmulo de Colombo são irmãos genéticos dos ossos do túmulo de Diego.
Falta agora é saber de quem são os ossos do túmulo de CC: se dele se de seu irmão BArtolomeu.

As amostras portuguesas sabe Deus e o Dr. Lorente o que revelaram.


cpts

PM

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176569 | artur41 | 15 dez 2007 19:04 | Em resposta a: #176384

Caro Augusto,


Pode não passar de um "amor platónico"...

Quanto ao significado que pretendi dar a "ligação": por decoro é que não lhe faço um "croquis". LoL

Tem de ser mais vigoroso nas refutações.


Cpts,

Artur João

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RE: cordão e os azulejos alternados de escuro e claro

#176573 | ggseixas | 15 dez 2007 19:27 | Em resposta a: #176566

Confrade Rosa

Maçonaria naquela época? Olhe lá, e no Egipto de Ramsés, também já havia maçons? Talvez os que construíram a pirâmide de Ghiza , pelo menos com o masson pelos costados abaixo levavam! O triangulo encontra-se na base de formação das pirâmides.Encontramos na Alquimia o triângulo simbolizando o Fogo que vibra no coração do Iniciado.Os Maias denominavam o triângulo como a expressão dos raios do sol e relacionavam-no com os brotos que formam o gérmen de milho.O simbolismos do sol e do milho é duas vezes o símbolo de fecundidade.
A Lua é um símbolo quase universal de feminilidade, passividade, fertilidade, periodicidade e renovação. A suástica é, depois da cruz eqüilateral simples (a "cruz grega"), a versão mais difundida da cruz.Visto como uma cruz, as quatro linhas que emanam do ponto de centro às quatro direções cardeais. A associação mais comum é com o Sol.Os monges de Las Cuevas eram nazis? Olhe que é uma hipótese.O cordão é tão antigo como a alva; enquanto os próprios leigos usaram amplas túnicas, cingiam-se sempre com cintos ou cordões, sendo até considerado como sinal de desleixo e desonestidade o aparecer alguém em público sem andar cingido. Lembra as cordas com que foi preso Jesus no horto, e com que o ataram à coluna, bem como os instrumentos da flagelação. Também simboliza a continência e castidade a que são obrigados os ministros do santuário.
Junte toda esta simbologia, meta no mixer, agite bem, e sirva fresquinho, com gelo moído e rodelinhas de limão!

Saudações

Gonçalo, o maçon

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RE: fuga de D. Fernando para Nápoles?

#176575 | artur41 | 15 dez 2007 19:42 | Em resposta a: #176357

Caro Manuel,


Não basta fazerem-se traduções...e em parceria(assinale-se isto) escrever um livro sobre C.C. para se ser um Historiador. Profissional ou amador...

Diz agora que estudou mais de 15 anos um "Colon" a quem pretende atribuir uma identidade. Agora está a ser razoável: deixemo-mos pois de"estórias" e passemos à análise dos "factos históricos"!
É que, muito honestamente lhe digo: a "mensagem" que passava(e que tem dificuldade em abandonar...) é a de um "bom contador de estórias". E isto por mais palestras que faça e entrevistas que dê; para além do contacto com políticos portugueses.


Melhores cumprimentos,

Artur João

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sou o melhor e mais "bom contador da estória" do ú

#176577 | kolon | 15 dez 2007 20:04 | Em resposta a: #176575

Caro Artur Camisão,

>>>"É que, muito honestamente lhe digo: a "mensagem" que passava(e que tem dificuldade em abandonar...) é a de um "bom contador de estórias""""


Mas pelo menos sou mais aporado nos factos dessa "estória" do que foi Luis de Albuquerque, Graça Moura, Tavianni, Morison, Mota, Távora, Irving, Harrisse, Herrera, Oviedo, Bernaldez, Barreta, Silva, Junior, Ferreira, Barros, Pina, Góis, e qualquer outro que escreveu sobre C. Colon que o Artur vaia a enconotrar.
Assim posso ser igual a eles um "bom contador de estórias" mas pelo menos a minha obra está contraposta com os FACTOS e não nega aquilo que está provado somente para impingir a minha ideia mas sim aceita o que está provado para dar ao leitor ferramentas que o levam a decidir por si o que é a verdade.

Assim sou o melhor e mais "bom contador da estória" do último descobridor das Américas.

Até sou tão bom que até mesmo o Artur aprendeu mais comigo sobre a verdadeira história do Almirante das Índias em 2 anos do que conseguiu aprender com os outros todos juntos em 20 anos.

Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: cordão e os azulejos alternados de escuro e claro

#176580 | 3888 | 15 dez 2007 20:13 | Em resposta a: #176573

Caro Confrade Gonçalo:

ATT do Sr. Manuel Rosas

O livro do Sr. Rosa, que prepara uma edição espanhola, está bem contextualizado e não deixa já de ser um marco na História Columbiana, mas há alguns capítulos de que devia ser expurgado e, entre eles, o que se refere à Maçonaria, para ter maior credibilidade científica- é um erro continuar a insistir nesta matéria, na minha modesta opinião.
A forma triangular da fachada do Mosteiro da Arrábida de Sevilha não se enquadra na simbologia maçónica, que mantém uma ortodoxia própria para representar o "Grande Arquitecto do Universo". Sobre esta matéria podia ser valiosa a opinião do nosso confrade neste forum, o historiador sr. dr. José Braga Gonçalves, que é um especialista deste assunto.
A Maçonaria tem uma exigência rigorosa, quer moral e ética, quer na simbologia.
Não estou a fazer propaganda desta instituição político-social porque não sou dela associado, como também o Prezado Confrade Gonçalo, que só por ironia, se assina por "maçon", porque é sabidamente proibido revelar a entidade aos profanos...
Do resto, estou de acordo com o Prezado Confrade Gonçalo; cumprimento-o pela sua erudição e intervenção.
António

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Christophoro Columbo RE: uma linha contínua ...

#176585 | Decarvalho | 15 dez 2007 20:38 | Em resposta a: #176464

Cara Maria Benedita,
já temos portanto ano de nascimento, mas falta a certidão. sabe onde está?
O jovem Christophoro já tem mãe: Susanna Fontanarossa e pai, mas o nome deste está curtinho. Não arranja o nome de família do Domenico?
nasceu na república de Génova, donde deduzimos nacionalidade (termo actual) Genovesa.
Naturalidade, isto é, a terreola ou a cidade, fica em branco ou preenchemos?
Já estou é com dificuldade no atestado de origem, que diz ser dado pelo filho D. Hernando. Quem é este Don Hernando, filho de Christophoro Columbo?
temos de ser exigentes, indique-me pelo menos um testemunho coevo que atribua a Christophoro Columbo a nacionalidade genovesa. (eu também vou procurar)
peço desculpa, agora tenho que interromper...
Cumprimentos
carlos calado

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RE: sou o melhor e mais "bom contador da estória" do ú

#176586 | ggseixas | 15 dez 2007 20:40 | Em resposta a: #176577

Boa, amigo Rosa, boa, dê-lhe que ele merece. O caro Rosa é melhor que os outros todos juntos, só se apoia em factos provados e comprovados. ora questa. O amigo Rosa que prova que Colón é português de lei, que apresenta documentos que nunca ninguém apresentou, como o testamento do filho Fernando, onde aparece rasurada a palavra português e lhe escreveram em cima genovês, que mostra direitinho que ele casou no convento de Santos, atestado pelo padre e abençoado pelo mestre da ordem de Santiago,que assinou de cruz porque tinha qeimado o dedo a apagar a vela na noite anterior, que mostra um documento do inimigo castelhano que lhe chama português ( documento único porque só há unzinho mesmo)que mostra um documento que prova que ele fingiu entrar na conjura contra o rei só para disfarçar e ir servir o seu verdadeiro amo como emigrante em Castela(esse documento também foi rasurado de fio a pavio, mas pelo menos deixaram-no em branco, não lhe escreveram nada em cima) que até tem uma folhinha benta do espírito santo a caír-lhe na cabeça, que mostra que ele era membro grego e daí ir água fora levar a mensagem aos templários que tinham descoberto o Novo Mundo e o tinham perdido outra vez porque só lá estavam índios a esperá-lo.
Arre que é demais.Os outros não mostraram tanto.E nem falaram dos maçons, que estavam por trás disto tudo, é claro, que o Tivisco era Pombal e ser Pombal,arreda, abrenúncio satanás,nem se lembraram que os templários tinham saído da fogueira, um pouco chamuscados mas templários,e o Colón era templário. Vê-se bem no quadro da Virgen dos Navegantes, a careca é de Templário.

Saudações

Gonçalo, o Templário careca

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RE: sou o melhor e mais "bom contador da

#176591 | kolon | 15 dez 2007 21:13 | Em resposta a: #176586

Caro Gonçalo,

A sua dúvida da história tanto do casamento como da nacionalidade é a maior amostra de como a história aceite não tinha base.

Agradeço assim o seu apoio a tudo aquilo que eu tenho afirmado.

Saudações
Manuel Rosa

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RE: sou o melhor e mais "bom contador da

#176593 | ggseixas | 15 dez 2007 21:27 | Em resposta a: #176591

Amigo Rosa
Eu não duvido nem do casamento nem da nacionalidade.Casamento como manda a praxe, que uma membra ( ou Kolona) e comendadeira de Santiago não casa de qualquer maneira. Ela até ia de branco. Anda aí um figurão que diz que ele casou de pressas, que se tinha adiantado, mas são só invejas não se fie. E o manto dele era todo cheio de romãs, e hastes, pareciam de veado mas não eram, a rapariga era de confiança, eram bordões ducais.A nacionalidade? Portuguesa, o espírito santo me valha.E da mais alta fidalguia com comedoria. Aquilo o banquete foram só veados, assados pelos Templários que, em matéria de fogueiras têm cá uma experiência que nem lhe conto nem lhe digo.O noivo emborcou uns copásios e, em vez de estrelas, dizia que via pombinhos, mas isso é normal, foi a benção do espírito santo.

Saudações

Gonçalo, a testemunha

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RE: O avanço da Antropologia com o estudo do mtDNA

#176597 | ggseixas | 15 dez 2007 21:46 | Em resposta a: #176544

Dona Airmid

Já comprou um computador para as suas afilhadas? É uma boa prenda de natal. É que o pobre do Coelho anda atarefado e nem quase vem aqui dar um arzito da sua graça e bater uns papitos de má língua porque está sem tempo, anda a descodificar as suas mensagens e das suas afilhadas.
Assim que deixar os Isótopos Radioactivos, estudos de DNA, Nuclear ou Mitocondrial e mecanismos de Memória Celular vá á Worten que há uns baratuchecos.Se está tesa, não faz mal, o espírito santo dá-lhe crédito.

saudações manuelinas

Gonçalo, a pombinha do Natal

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Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176598 | kolon | 15 dez 2007 21:47 | Em resposta a: #176580

Caro Confrade António,

Na primeira edição eu não queria deixar fora nada que podesse vir a ajudar outro confrade a poder juntar factos que possam trazer-nos uma verdade pura.

Assim apontei as ligações com os simbolos de C. Colon aos actuais simbolos da Maçonaria de hoje.

>>> "A Maçonaria tem uma exigência rigorosa, quer moral e ética, quer na simbologia."
Isso é relativo á Maçonaria de hoje como a conhecemos. Não tenho sabedoria nela para esclarecer mais que isso assim não posso dizer nada mais que os simbolos em Las Cuevas especialmente o tumulo com as duas colunas com o Sol e Lua são simbolos usados hoje pela Maçonaria e seria um maior desserviço se eu não divulgasse esses simbolos.
O silêncio seria um pior mal.

Resta agora apurar se eram ou não da Maçonaria e quem eram o Bispo De Mena, o Gaspar Gorricio, o Cristóvão Colon e todos os outros que entravam naquele local. E o porquê do Livro das Profecias escrito por Colon e Gorricio??
e porque foi censurado sendo umas 14 páginas cortadas fora do livro? -não se sabe por quem!!!!!!!!!!!!!

Falta uma investigação ás pessoas ligadas ao Mosteiro de Las Cuevas par apodermos entender o que se passava ali dentro.

Na segunda edição os dois capitulos sobre os Monges Templários e a Maçonaria são tornados num só capitulo pequeno aquelas pessoas que queiram saber mais sobre esses temas vão ter que ler outros livros sobre os Templários e a Maçonaria.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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comsiderar-la uma força submersa entre 1401 (

#176600 | kolon | 15 dez 2007 21:50 | Em resposta a: #176573

Senhor Gonçalo Maçon,

Pode-me dizer a data e o local do nascimento da maçonaria?

Só quando me der um facto comprovativo da data e local da iniciação da Maçonaria podemos deixar de comsiderar-la uma força submersa entre 1401 (data da morte de De Mena) e 1717 data em que a maçonaria se tornou pública.

Saudações
Manuel Rosa non-maçon

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176603 | ggseixas | 15 dez 2007 21:58 | Em resposta a: #176598

Meu caro amigo Rosa

No proximo livro mande os templários de volta para o Filipe, o bonitão da Madragoa, e os maçons remeta-os ao Tonico de Santa Comba.Esse capitulo pequeno faz tanta falta como as folhas do livro das professias. É que essas foram censuradas porque eram plágio do Nostradamus!O Gorricio apanhou o Nostradamus a dormir, depois de uma noite de orgia com as Kolonas do mosteiro de Santos e fotocopiou-lhe as professias. Por isso é que o Camões ficou zarolho, a orgia foi tanta que apanhou com a lança que devia entrar no olho do rei!

Saudações

Gonçalo,o Belo

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Pouco de sabe de Alejo FernandeRE: Colombo genovês

#176605 | kolon | 15 dez 2007 22:03 | Em resposta a: #176540

Caro Confrade,

>>>>>"Nesse quadro ninguém está identificado. Não se sabe, aliás, de um único quadro que identifique definitivamente Colón."

Como é que o confrade sabe qual das personagems é Nossa Senhora?

Eu aceito que a pessoa mais provável de estar pintado em posição de maior relevo num quadro sobre Navegantes da ºepoca em que este foi pintado seria o Almirante Colon que teria dado a Espanha um Novo Mundo.

Assim olha-se para a pessoa ajuelhada ao lado direito da Virgem Maria como essa pessoa.
Depois olha-se para a feição dele que compara com a descrição dele nos documentos e tudo indica que aquela é uma pintura da imagem do Almirante Colon como tem sido aceite.

Todas as pessoas naquele quadro têm uma razão para estarem ali é verdade que não estão identificados mas assumindo que eram pessoas verdadeiras da época não devemos de acreditar que não era o Almirante uma delas.

E sendo ele um dos poucos de cabelos brancos é para mim o mais aceite como o Almirante de todas as pinturas apontadas até hoje.

Cpts,
Manuel Rosa

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Pouco de sabe de Alejo FernandeRE: Colombo genovês

#176611 | ggseixas | 15 dez 2007 22:27 | Em resposta a: #176605

Amigo Rosa

A Nossa Senhora é a do costume, com o manto aberto a acolher os navegantes.
O de maior relevo seria o que estaria mais próximo da Nossa Senhora, o qual não consta que fosse o dos cabelos brancos. Mas se , afinal, o tirou pela pinta já não sei que lhe diga. Eu cá andei a ver nos livros dos Museus que para ali tem a minha tia e na internet, e o quadro que é dado como sendo o mais provável de Colón não é esse, nem o marmanjo tem trombil que se assemelhe ao careca dos navegantes.
Agora fézadas são fézadas, se o tivesse escolhido aos dados era a mesma coisa, cá para mim com aquele manto ou é rei ou é bispo, os nababos da época. Os cornos do manto indicam o rei pois a rainha desconfia-se que tinha um caso com Colón, a meias com D. João II. O Pombeiro usou os ditos no barrete ou ao pescoço, o rei usou-os no manto.
Não se esqueça que a rainha, quando morreu D.joão II desatou aos berros:" Morreu o meu homem" Está nos livros.Documentado!

Agora porem os pobres dos portugueses á procura de sinais no manto do careca, que até podia já ter traça, sem terem a certeza da colombidade dele é chato. E falta-lhe a pomba!

Saudações

Gonçalo, de manto verde( novinho em folha) e loira madeixa ao vento, retratado por Pedro Homem de Mello

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2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribeira)

#176612 | kolon | 15 dez 2007 22:28 | Em resposta a: #176528

Senhora Maria Bendita,

Entre as minhas comunicações privadas tenho esta do Prof. Lorente:

MR: ...you found on the DNA similarities with my 2 test subjects as they relate to Don Fernando Colon. Do we have some similarities?

JL: We do have some similarities but so far they do not mean anything in terms of genetic identification..... The 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribeira) share almost identical Y-chromosome DNA in all loci studied but in one,.... Nevertheless, the few loci we could check and compare to the DNA of Columbus, there are some diferences.
.........
Como se vê temos algumas semelhanças e algumas diferenças.
Enquanto não se pode confirmar por agora também não se pode negar se C Colon era parente da Casa Real Portuguesa.

Qualquer pessoa que quer chegar á verdade tem que esperar por testes de ADN feitos aos ossos dos Colon e de nobres de Portugal. Mesmo que uma semelhança seja encontrada na Catalunha ou Génova sem se saber a ascendência exacta dessa familia não se pode afirmar nada mais que encontrámos uma familia relacionada.
E sem se fazer testes em Portugal que neguem parentesco com nobres Portugueses ficará sempre a dúvida.

O mesmo acontece com quaisquer análises em Portugal se encontrármos que o ADN do Duque de Bragança compara com C. Colon 100% o que nos pode assegurar por exemplo que vem da linha de D. Fernando e não do 1º Duque de Bragança?

Para isso vamos ter que ter acesso a ossos em portugal.

Estamos somente no início desta investigação e vai levar muitos anos para chegar a uma conclusão final.

Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176615 | AIRMID | 15 dez 2007 22:42 | Em resposta a: #176597

Caríssimo gg

Já que o Fórum subiu ao nível de ATL, fiz bem em deixar o PC ás miúdas.
E como o sobredotado engenheiro Coelho ainda não descodificou as mensagens que elas escreveram, vou deixá-las continuar.
Com o treino que irão ter, talvez cheguem ao Nobel.

Quanto a qualquer eventual necessidade de empréstimo, pode o caríssimo ficar descansado. que eu não sigo o exemplo de governos e autarquias.
Não uso cartão de crédito, nem tenho dívidas.
Só gasto o meu dinheiro. Não vivo por conta.
Questão de princípio.

Pelo que nunca poderei retribuir, as suas saudações manuelinas.
Posso ao invés, enviar os melhores cumprimentos Joaninos.

Airmid

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Pouco de sabe de Alejo FernandeRE: Colombo genovês

#176617 | 3888 | 15 dez 2007 22:54 | Em resposta a: #176605

Caro confrade sr. Manuel Rosa:

Maçonaria/Figuração do quadro de Alejo

Não desanime.Tem entre mãos um trabalho hercúleo para uma pessoa só. O caso requer uma grande interdisciplinaridade de diversas especialidades.Contudo, estou certo que a grande maioria dos utilizadores deste Forum estão do seu lado, têm orgulho em si, porque representa um esforço de um português para corrigir a nossa História, e procuram duma ou doutra maneira dar-lhe ajuda dentro das limitações de cada um.
Mas quando entra no campo da Arte Espanhola, lembre-se da controvérsia da identificação das personagens dos paineis das Janelas Verdes. É um exemplo da área tão escorregadia da Pintura...
Tem de ponderar muito bem a figuração do quadro de Alejo com o que se diz na crítica espanhola, senão todo o seu esforço, e já foi muito e meritório no campo da historiografia tradicional, pode influenciar negativamente, e mau para o mundo, todo o seu trabalho sobre o Cólon. Pese com cuidado, igualmente, o que está a escrever sobre a Maçonaria Quinhentista, porque também pode levá-lo ao ridiculo.
Um abraço de solidariedade. António

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RE: comsiderar-la uma força submersa entre 1401 (

#176618 | ggseixas | 15 dez 2007 23:01 | Em resposta a: #176600

Amigo Rosa, não maçon, mas aquem aimda hei-de oferecer o avental

O Rito Escocês antigo e aceito nasceu em França como o rito dos Stuart, tendo sido a 1ª manifestação maçónica em território framcês (1649), ainda antes da fundação da Grande Loja de Londres, 1717.

Saudações

Gonçalo, de Avental

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176619 | ggseixas | 15 dez 2007 23:12 | Em resposta a: #176615

Dona Airmid

O ATL é divertido, bem mais divertido que os duelos de capa e espada que por aqui li.É que no ATL não nos deixam bater no parceiro nem atirar-lhe pedradas.
Coitadinhas das suas afilhadas sem computador? São giras? Posso convidá-las para um jantarzito no Bairro Alto e uma ida ao Lux?
Quanto ao empréstomo olhe que há sempre um espírito santo que espera por nós.

Boa, levo-as ao Lux

Saudações

Gonçalo, acabado de falir na Maíximo Dutti para causar boa impressão á madrinha

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RE: comsiderar-la uma força submersa entre 1401 (

#176621 | kolon | 15 dez 2007 23:15 | Em resposta a: #176618

Gonçalo de Avental,

>>> "O Rito Escocês antigo e aceito nasceu em França como o rito dos Stuart, tendo sido a 1ª manifestação maçónica em território framcês (1649).."

E a prova que a Maçonaria não existia antes de 1649 disso está aonde?

Saudações
Manuel Rosa (sem Avental mas posso vestir o da minha esposa se o G:.A:.U:. desejar comunicar comigo)

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RE: cordão e os azulejos alternados de escuro e claro

#176622 | ggseixas | 15 dez 2007 23:24 | Em resposta a: #176580

Amigo António

É um homem de bem, e está a ajudar o Manuel Rosa. Se Braga Gonçalves por aqui anda pode dar uma boa ajuda, e é de amigos como o sr. que o amigo Rosa precisa.
Não é com os yes men que o rodeiam que melhora o Colón dele.

Saudações

Gonçalo, sem avental

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Maçonaria é um ponto colateral que pode ficar de f

#176623 | kolon | 15 dez 2007 23:32 | Em resposta a: #176617

Caro António,

Agradeço as boas palavras e a sua solidariedade.
Como sabe eu escrevi o livro para comunicar as coisas que eu tinha conseguido descobrir e como essas podem encaixar na história do Almirante e da mesma forma como esse Almirante encaixa em Portugal.

Uma das coisas que me deixou admirado era que poucos tinham se dado ao trabalho de duvidar o que se tinha já aceite.
O caso da Santa Maria que era tida como afundeada e perdida num banco não era assim.

A história merece de ser reescrita em todos os paízes e deve de ser começada em Portugal.
Acho que é triste como em Portugal que é o paíz que mais tem que ganhar com esta revisão andam a tentar desacreditar aquilo que eu consegui fazer.

Ainda sobre a Maçonaria veja aqui neste site de Maçonaria sobre as Arms dos Maçons em 1472:
http://freemasonry.bcy.ca/symbolism/compasses/index.html

Eu não aceito por enquanto que a data do Inicio da Maçonaria está porvada mas aceito que para a história do Almirante é um ponto colateral que pode ficar de lado por agora.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribeira)

#176624 | AIRMID | 15 dez 2007 23:36 | Em resposta a: #176612

Caro Manuel Rosa

Desculpe a insistência, mas segundo depreendi dos artigos que o Pedro andou a lêr, não foram analisados os ossos do indivíduo que se presume ser Colombo, mas sim do esqueleto que se pensa ser de D. Fermando. Está correcto?

Então que significa aquela conversa do Prof. Lorente?

"Encontrámos algumas semelhanças, mas até agora, sem significado, em termos de identicação genética...
As duas amostras testadas (D. Duarte Pio e D. José Ribeira), apresentam o DNA do cromossoma Y, pràticamente idêntico em todos os loci estudados mas num,....Contudo, os poucos loci que podemos testar e comparar com o DNA de Colombo, há algumas diferenças."

Desculpe mas isto não é um relatório científico.
O Professor tem que especificar correctamente qual o material testado, e a que indivíduos corresponde. Quais os métodos utilizados. Quantas são as sequências idênticas, a que amostras correspondem e quais são.


Tal como está redigido, o relatório é vago e impreciso, e pode levar-nos a pensar, que procura ocultar factos.

Com os melhores cumprimentos

Airmid

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RE: comsiderar-la uma força submersa entre 1401 (

#176626 | ggseixas | 15 dez 2007 23:52 | Em resposta a: #176621

Amigo Rosa, vestido com o avental da Sra Rosa

Anda para aí muita trafulhice a ligar a maçonaria ao Rito de Heredom e á época da fuga dos Cavaleiro Templários para a Escócia.Falam na ligação ao Antigo Testamento e à lenda de Hiram (lenda base da Maçonaria simbólica) Dizem que alguns dos ritos descritos eram praticados por outras ordens secretas existentes em França como os Martinistas, na Alemanha como os Illuminatti ou os Rosa-Cruz e na Escócia como os Templários.
Tretas e conversa. É como a ascendência merovíngia dos reis francos, que parte da concepção de Meroveu quando a esposa de Clódio encontrou um Quinotauro, um monstro marítimo que podia mudar de forma enquanto nadava.Sempre podia ter-me encontrado a mim e o Meroveu era a carinha chapada do Brad Pitt!
Antes do século XVII apenas se comprovam associações de mesteirais de vários ofícios, nada mais
O Confrade António diz que anda por aqui o Dr Braga Gonçalves, tente perguntar-lhe.
É uma excelente opinião e melhorará o seu livro.

Gonçalo, o Leal Conselheiro

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ADN dos Colon (que é por agora informação propriet

#176628 | kolon | 15 dez 2007 23:58 | Em resposta a: #176624

Cara Airmid,

Eu nunca pretendi ter todos os resultados nas análises somente aquilo que "eles" me deixam ter porque eu não paguei para estes testes, não tenho direito a saber os detalhes secretos do ADN dos Colon (que é por agora informação proprietária) e tenho um contracto de confidencilaidade por agora.

O que devemos de pensar é que a possibilidade de C. Colon ter sido parente da Casa Real Portuguesa é uma alta probabilidade.

Infelizmente por agora eu não estou em posição de pedir as minhas próprias análises embora tenha tido já contactos de Universidades em Portugal interessadas não tenho acesso aos ossos de C. Colon ou dos seus irmãos e filhos ou netos e não tenho ainda o peso necessário a nivel internacional para poder por pressão sobre governos, ministros e comissções como tinha o Tavianni.

Por isso ando aqui dia a dia tentando fazer auilo que posso.
Ainda as atitudes negativas de alguns por aqui em tentar diminuir o peso da minha insvestigação não ajuda nem sentem nenhum orgulho na "possabilidade" do Almirante ter sido português.

Sem se poder mudar as ideias de todo o Portugal não vai ser facil de por pressão sobre o governo e ministros para poder ter acesso a ossos e fundos para tais fins.

Eu não vejo uma nova tentativa de abrir túmulos antes de uns 10 anos e isso somente se o meu livro vier a ter traduções em todos os paízes importantes como teve Tavianni para ser levado a sério.

Por agora sou somente um piranha num lago de tubarões.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176629 | pedro3m | 15 dez 2007 23:59 | Em resposta a: #176624

Cara Airmid

acabo de chegar a casa e vou dormir que amanhã bem cedo tenho de me levantar.

Apenas lhe quero relembrar que o ADN mitocondrial provou relação materna entre os ossos de Diego Colon e os ossos de CC.
A partir daqui, e como os ossos de CC estão em muito mau estado e deles não se consegue retirar o cromossoma Y, optou-se por usar para comparação o cromossoma Y de Hernando, pois este temos a certeza que é filho de CC, o que ficou reforçado por ter o respectivo cromossoma Y igual ao de Diego Colon (tio) e, por definição, igual ao de CC.
BAsta ter certezas que está perante ossos com parentesco entre eles, para poder usar o que mais lhe convém para padrão no cromossoma Y.
Isso não poderia ser feito se houvesse dúvidas históricas sobre se CC era ou não o pai de HErnando.
VEjo pela sua mensagem que há um relatório do DR. Lorente ao ADN portuguÊs. Amanhã irei ler.

cpts

PM

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RE: Maçonaria é um ponto colateral que pode ficar de f

#176634 | ggseixas | 16 dez 2007 00:11 | Em resposta a: #176623

Amigo Rosa, sem avental

Deixe-se de lamúrias sobre andarem a desacreditar o seu livro e faça um exercício. Do que pode retirar de críticas úteis e verdadeiras neste Fórum, retire. Compile-as e estude-as. Aproveite as partes comprovadamente boas e melhorará o seu livro. As críticas não deitam abaixo, fazem-nos reflectir e podemos retirar delas grandes ensinamentos.

Saudações

Gonçalo, que tem que ir tomar uma banhoca para ir prá noite, que as gajas são uma perdição e não se é novo toda a vida

Felicidades para o seu livro e até á próxima

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176635 | AIRMID | 16 dez 2007 00:16 | Em resposta a: #176619

Caríssimo gêgê

Não me expliquei bem. É evidente que comprei as playstation ás miúdas. Duas portáteis, para poderem levar para a praia.
Sem empréstimo, que a minha confiança no Banco Central Europeu é nula, e a dasconfiança na Banca Caseira ainda é maior.
Desisti do novo Gucci.
Não me faz a menor falta, neste estúpido horário de Inverno, que só aumenta os lucros da ED.


Quanto ao ATL, está enganado. Mudou. Sinais dos tempos.
Agora servem de treino, para o secundário. Uma das minhas afilhadas até é conhecida por correr alguns coleguinhas à bofetada. Os patetas convencidos, claro.

E é evidente que as miúdas são giríssimas. São o máximo.

Mas caríssimo gêgê, o caríssimo arrisca-se a ser tratado por tio.
É que esta juventude é implacável.

E já agora, as Lojas Máximo Dutti, são Castelhanas, caríssimo.
Não são Ytalianas.

Cumprimentos

Airmid

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RE: ATL - Intervalo para o RecreioErrata

#176636 | AIRMID | 16 dez 2007 00:19 | Em resposta a: #176635

Errata

Deve lêr-se - EDP

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bem calçada e bRE:considerar-la uma força submersa

#176638 | kolon | 16 dez 2007 00:32 | Em resposta a: #176626

Caro Gonçalo Leal Conselheiro,

Eu li muita coisa sobre a Maçonaria.
Li livros de Maçons e de non-Maçons e para mim resta a dúvida de quando começou a organização que se tornou publica no século XVII e com tanta base já formada.

É que se uma Loja tivesse aparecido em Londres por exemplo em 1717 e em paris em 1750 e mais tarde uma em Madrid 1800 com muitos anos de distância e com poucos membros seria mais facil de aceitar uma NÃO existência antes.
Mas vendo que as Lojas apareceram e espalharam-se como fogo em palha seca dá que pensar que era já uma organização bem organizada bem calçada e bem preparada e "escondida" antes de "aparecer".

Não duvido que o Dr. Braga Gonçalves possa-me ajudar a entender mais mas por mais perito que uma pessoa seja em Maçonaria fica sempre uma dúvida.

Essa dúvida é que as pessoas que não são Maçons jamais podem saber a história completa e as pessoas que são Maçons jamais nos diram a história completa.

Estou agora á espera do livro de Robert Freke Gould, 1836-1915.
"The concise history of freemasonry" para ver se tem mais alguns esclarecimentos.
http://freemasonry.bcy.ca/biography/gould_r/gould_r.html

Obrigado pela sua ajuda.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176639 | ggseixas | 16 dez 2007 00:34 | Em resposta a: #176635

Cara Mimi

Prontos! Lá tenho eu que combinar uma saída á pressa com uma giraça qualquer!
E tio, mas é óptimo, elas pelam-se por tios.
É que os tios pagam bons restaurantes e sabem o que é in. Os coleguitas do ATL , de voz de falsete e maçã de Adão a dar a dar não lhes pagam nem um hamburguer no Mac da esquina e levam-nas áqueles sítios deprimentes em que o porteiro passa a mão na cara do menino e só se não pica é que deixa entrar.

Quanto á Maximo Dutti, é catelhana, mas eu não sou esquisito, o Colón também se vou enfarpelar a Castela. E chegou a Almirante. Veja lá onde eu posso chegar, a Generalíssimo, por cierto, y callate mujer

Gonzalo Francisco Franco y Bahamonde, Generalissimo

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176640 | AIRMID | 16 dez 2007 00:36 | Em resposta a: #176629

Caro Pedro

Então amanhã vai lêr:

Claro que o mtDNA extraido dos ossos de CC e dos de Diego Colon, revelam uma relação materna. Não tenho a menor dúvida.
Como não duvido que o Y de Dom Hernando é igual ao de Dom Diego.
A perda de material genético do cromossoma Y é rara e não afecta a determinação do grau de parentesco.

O que eu quero, é lêr o relatório completo do Professor Lorente.

Boa noite

Airmid

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176641 | AIRMID | 16 dez 2007 01:13 | Em resposta a: #176639

Caro gêgê


As miúdas fazem dieta. Vão ser Top Models.
Estão-se nas tintas para restaurantes.

Quanto à roupa do Almirante, não era Castelhana. Era Portuguesa, da Covilhâ.
O comércio com o Oriente, era nosso, pelo que as sedas e os veludos também eram importações nossas.
Os tristes aqui do lado, não passavam disso. Uns tristes, vestidos com tecidos de 2ª.
O que mudou, é que hoje os tecidos continuam de 2ª, mas têm um Rei que manda calar El Traficante.
Enquanto que nós, vamos a reboque d´El Traficante.

A frase correcta é:

Por qué no te callas!?

E posto isto, caríssimo, acabou o recreio.
Faça como o jovem Pedro. Vá dormir.

E deixe-me trabalhar.
Que tenho um monte de pontos para corrigir, escritos por outras mentes brilhantes, que também dizem: "Prontos"

Cumprimentos

Airmid

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176645 | ggseixas | 16 dez 2007 01:39 | Em resposta a: #176641

Sotôra

Eu disse prontos para brincar com vocência.
E não vou dormir como o calaceirão do Pedro porque amanhã não trabalho, vou dar um giro, que já estou lavado e perfumado.
Ignorava que naquele tempo a Covilhã já tinha fábricas de tecidos e que exportava para Castela, pensava que era o alentejo que exportava bolota. Agora exporta colombos

Boa noite e divirta-se com os seus pontos, que eu farei o mesmo e bebo um copazio á sua saúde

Saudações

Gonçalo, o sortudo

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RE: ADN dos Colon (que é por agora informação propriet

#176646 | AIRMID | 16 dez 2007 01:43 | Em resposta a: #176628

Caro Manuel Rosa

Acontece que Portugal, mais uma vez está isolado no 1º lugar, nesta discussão questão da chamada Expansão Marítima.

Somos os únicos que sabemos a sua verdadeira natureza.
Somos os únicos que sabemos, sem qualquer réstea de dúvida, quem foram os Colombos.
Somos os únicos a saber, quem foi o Almirante que desembarcou no Novo Mundo em 1492.
E ninguém pode determinar a sua nacionalidade, sem os Portugueses.
Só nós temos a Password.

Eu arriscaria até, que neste caso, temos o Computador e a Password

Os tavianis desta Terra, têm irremediàvelmente os dias contados.

Cumprimentos

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RE: ATL - Intervalo para o Recreio

#176648 | AIRMID | 16 dez 2007 02:25 | Em resposta a: #176645

Menino Gonçalo

Claro que a Covilhã fabricava e exportava tecidos.
Pêro da Covilhã, foi mesmo o maior Caixeiro Viajante de D. João II.

E naquele tempo o Alentejo, não exportava bolota, era um dos Melhores Destinos Turísticos do Mundo.
Agora é que só tem bolota. E não exporta colombos. Exporta Cubanos - tabaco, creio eu.

Melhor destino Turístico que o Alentejo, só Sagres. Mas isso era por causa de um Templo Famoso, criado por Henrique o Navegador.
Mais tarde, mudaram-lhe o nome para Escola Náutica. Requalificaram-no.

Daquela época só restou Lagos. O verdadeiro Porto Marítimo.
Mas até Lagos foi requalificado. Agora é um Lar de 3ª Idade para Ingleses.

Mas esta, é uma história muito complicada para o menino.
Muito complicada, e muito triste.

Vá lá até à discoteca.
Mas tenha cuidado com a Brigada de Trânsito. Parece que andam a fazer testes do balão, a alentejanos desprevenidos.

E eu não sou Sotôra, nem vocência.
As mentes brilhantes que tenho que avaliar, são outras.

Cumprimentos

Airmid

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176670 | Mavasc | 16 dez 2007 13:57 | Em resposta a: #176612

Caro Manuel Rosa

Estou zangada consigo pela maneira como falou, no seu blog, do Almirante Teixeira da Mota .Para além de ser uma crítica leviana e errada, é mais um dos procedimentos que levam a que, muitas vezes, não seja respeitado.

Quanto ao mistério do ADN, posso estar enganada, mas tem duas vertentes:

1- as semelhanças são tão longínquas que nada significam em termos de ADN
2- D. Duarte Pio e D. José, partilham um cromossoma y quase idêntico

Será isto?

Cpts

Maria Benedita

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Christophoro Columbo RE: uma linha contínua ...

#176671 | Mavasc | 16 dez 2007 14:02 | Em resposta a: #176585

Caro Carlos Calado

Vamos, então, procurar no Pseudo-História Colombina, eles têm lá tudo isso e há " Que justificar o Tempo Perdido"!

Cpts Maria Benedita

PS Agradeço a Vasco Graça Moura esta ideia da justificação do tempo perdido, é que é mesmo tempo perdido!

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176674 | kolon | 16 dez 2007 14:16 | Em resposta a: #176670

Cara Maria Benedita,


O que eu escrevi no Blog
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/12/pesudo-histrias-en-vrit.html
era somente sobre o artigo «Columbus and the Portuguese» e não era para criticar o Almirante Teixeira da Mota mas sim para criticar o J.C.S.J. por escrever tanta tolice sem saber o que está a escrever. Eu expliquei como o J.C.S.J. que quer criticar pseudo-histórias colombinas fia-se num artigo «Columbus and the Portuguese» que comtêm vários erros fundamentais que tornam esse artigo uma pseudo-histórias. Aliás todos os autores e artigos mencionados pelo excelente blog para contrariar o Mistério Colombo Revelado desde Gallo a Mota estão bem claramente dentro da difinição de pseudo-história colombina.
Mas o J.C.S.J. e seus apoiantes não sabem o suficiente para dar por isso.

A cegueira do excelente blog de ver so a teoria portuguesa como pseudo-história não os deixa ver a verdade sobre a falta de factos e os erros descarados em que se apoiam.

Sobre o ADN devemos de ler-lo com cautela porque eu não vi os resultados.
Como expliquei no livro D. Duarte e D. José têm um antepassado comum

Por um lado encontrou-se algumas semelhanças o que parece dizer que não são muitas as semelhanças mas noutra frase disse que encontrou-se algumas diferenças ou que parece dizer que são parecidos.

Sigo á espera da apresentação do Documentário no Discovery para ver se apresentam os resultados. Ou se vão seguir mantendo segredo até se perder o interesse ou até se achar uma amostra concreta.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176675 | Mavasc | 16 dez 2007 14:27 | Em resposta a: #176674

Caro Manuel Rosa

Agradeço a sua explicação sobre o ADN.

Quanto ás críticas que faz sobre o Alirante Avelino Teixeira da Mota, lamento, mas errou:

1- VocÊ não pode utilizar o livro de D. Hernando quando lhe convém e negá-lo quando não lhe convém. Teixeira da Mota utilizou D. Hernando como o já vi fazer a si, no que ao Convento de Santos respeita.

2-Os papeis de Bartolomeu I não foram herança nenhuma de Bartolomeu II. Você fala de heranças do século XV e da situação vivida no século XV como fala de uma herança na actualidade. O erro é seu.

3-
Avelino Teixeira: "...En los escritos de Colón aparecen algunos detalles que revelan que al salir de Portugal se practicaba entre los marineros lusos el método de navegación por diferencia de alturas y que, en torno de 1485, se estaba iniciando el método de determinación de la latitud po altura merediana del sol..... [marinheiros] como Colón no sabían determinar las latitudes en la mar."

"Manuel Rosa - Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."


Teixeira da Mota refere-se à passagem da navegação por alturas para a navegação por latitudes. Quem não perceber na navegação astronómica a diferença conceptual entre uma e outra fase não pode continuar a perorar sobre História da Marinha sob risco de enganar os incautos e pena de cair no ridículo.

Por: J. C. S. J. às 8:40

Cpts

Maria Benedita

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derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176676 | kolon | 16 dez 2007 15:48 | Em resposta a: #176675

Cara Maria Benedita,

Isto está a tornar-se ridiculo.
O Teixeira de Mota errou tal como o seu tio em algumas coisas mas esses erros não seriam fundamentais se não fosse o que tentavam vender: a ginorância do Almirante das Índias.

Teixiera de Mota disse que Colon NÂO sabia medir Latitude. É contrário á verdade.
O J.C.S.J. por se apoiar em textos assim contrários á verdade não ajuda a busca da verdade mas sim em manter a verdade na escuridão.

A minha critica era mais contra o J. C. S. J. por seguir em modo de cego do que era contra o teixeira de Mota que na altura não tinha muitas razões para duvidar do que lhe diziam sobre o Colombo da Génova.
Aceitou porque não tinha razões de pseo para duvidar.
Assim fez também Rumeu de Armas aceitou porque não sabia que o Testamento era falso.

Mas o J.C.S.J. sabe que o Testamento é falso, sabe que C. Colon estava ciente da sua localização no Mar todos os dias e sabe que hoje existem sérias dúvidas sobre a história do Almirante.

Se o não sabe é porque não está a fazer o seu trabalho de "historiador critico" e está em vez a fazer aquilo que ele decidiu fazer desde o inicio:
derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo se isso requer apoiar uma falsa história.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176678 | kolon | 16 dez 2007 16:08 | Em resposta a: #176676

onde se lê:
....vender: a ginorância do Almirante das Índias.

deve-se ler:

....vender: a ignorância do Almirante das Índias.


(estes erros de ortografia não são feitos por ignorância mas por insitência dos meus dedos em bater fora do tempo e em falta de tempo para rever o que escrevo antes de enviar)

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176680 | Mavasc | 16 dez 2007 16:20 | Em resposta a: #176676

Caro Manuel Rosa

O JCSJ explicou bem que Teixeira da Mota se refere à passagem da navegação por alturas para a navegação por latitudes.
Se o Manuel Rosa não quer entender isto, nada a fazer!

"Mas o J.C.S.J. sabe que o Testamento é falso"

Há muito que se duvida do testamento, mas sabe que NÂO É APENAS o testamento que liga Colombo a Génova! è o codicilo, é o filho, é Las Casas, é Pina, é Resende, e nem vale a pena continuar!

A teoria portuguesa tem que ter bases para ser credível, e não as tem! Não é por o testamento ser falso que Colombo vira português!

O JCJS só critica a teoria portuguesa porque vocês não apresentam absolutamente NADA que lhe dê pés para andar!

E mais lhe digo: está a entrar por caminhos espinhosos, a marinharia e a cartografia têm muito que se lhe diga, e houve gente magnífica nesse âmbito! Não se descredibilize ainda mais atacando-os com erros grosseiros e lamuriando-se depois que a comunidade científica lhe não dá ouvidos!
Mais, a pior crítica é a ironia, tenha cuidado, ela já começou! Não caia na patetice de acreditar que o tal neto do Al Capone que roubou uma fotografia da pedra de Dighton sou eu disfarçada!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176683 | kolon | 16 dez 2007 16:36 | Em resposta a: #176680

Cara Maria Benedita,

>>>"O JCSJ explicou bem que Teixeira da Mota se refere à passagem da navegação por alturas para a navegação por latitudes."

A Maria Benedita não vaia nessa. Não foi nada disso que o Teixiera Mota disse.
O JCSJ é que anda a criticar aquilo que nem sequer lê ou entende.

Teixiera de Mota estava-se a referir que em 1485 em Portugal se estava a começar a utilizar a determinação da Latitude pela altura meridiana do Sol que é somente outro método de conseguir a Latitude e não é uma "passagem" de navegar por alturas e começar a navegar por latitudes.
A altura dava a Latitude.
Sem se conseguir medir a "altura" do astro em questão não se obtinha a Latitude.

Cpts,
Manuel Rosa

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Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portugal

#176699 | Mavasc | 16 dez 2007 18:21 | Em resposta a: #176683

Caro Manuel Rosa

JCSJ tem plena razão! Acha que Teixeira da Mota, o homem dos" Portugaliae monumenta cartographica," não sabia o que dizia? O homem que escreveu "Cartografia e cartógrafos portugueses" e Os Regimentos do Cosmógrafo-Mor de 1559 e 1592 e as Origens do Ensino Náutico em Portugal", era um pateta!

Vai ser você a ensinar a Teixeira da Mota a altura dos astros e a latitude, não?

Manuel Rosa, tente primeiro saber quem foi Teixeira da Mota e critique depois! Vá ao site do Instituto Camões e busque pelo nome!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#176701 | kolon | 16 dez 2007 18:30 | Em resposta a: #176699

Minha Senhora,

Não precisa de ir ler as outras obras de Teixeira da Mota para poder dizer que ele estava enganado em dizer que "Colón no sabía determinar las latitudes en la mar".

Colon sabia sim determinar as Latittudes no mar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#176704 | Mavasc | 16 dez 2007 18:54 | Em resposta a: #176701

Caro Manuel Rosa

Claro que nem o sr nem os seus seguidores precisam de ler Teixeira da Mota, nem Armando Cortesão, nem Barradas de Carvalho, nem Fontoura da Costa nem coisa nenhuma! Todos eles eram cegos e erraram porque não andaram atrás de todos os gentis passinhos de Colombo, pelo que a comunidade científica portuguesa é uma desgraça que não se interessa por aquilo que é importante: o Colombo português! Para quê mapas, cartografia, estudos, ensaios, colóquios e toda essa treta se esqueceram a palavra chave, a tal que abre todos os sigilosos cofres do conhecimento: Colombo o espião do rei!

Olhe, vá dizer isso para a Academia da Marinha, e depois questione-se porque é que o Almirante Ferraz Sachetti não o deixa fazer lá uma palestra sobre as maravilhas náuticas de Colombo e a burrice do Almirante Teixeira da Mota!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176705 | coelho | 16 dez 2007 18:56 | Em resposta a: #176461

Caro Carlos Calado,

eu não tenho esse texto. Apenas o vi citado. Qualquer pessoa com tempo livre e acesso a uma biblioteca que possua a revista Oceanos em arquivo, poderá divulgar o texto em questão.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Solução: 39 G de Lisboa ao Equador

#176706 | coelho | 16 dez 2007 19:05 | Em resposta a: #176462

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176462

> Dados:
> C = 360*G
> G = 18 L
> Solução: 39 G de Lisboa ao Equador

Mais uma demonstração da sua incompetência e, pior que isso, do seu perfil de charlatão. Neste caso concreto, o Sr. Rosa já foi amplamente alertado para as inconsistências do seu raciocínio, já deu mostras de ter percebido, e finalmente continua a afirmar coisas tecnicamente falsas.

Remeto-o para anterior polémica:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173274#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173269#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173280#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173298#lista

E sobretudo para aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm

Resposta

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A Academia da Marinha seria um lugar ideal para co

#176708 | kolon | 16 dez 2007 19:10 | Em resposta a: #176704

Senhora Maria Benedita,

A Academia da Marinha seria um lugar ideal para começar a apontar aos Portugueses a genialidade de navegação do Almirante das Índias e não tenho medo de apontar lá que o Almirante Teixiera da Mota estava errado em escrever que COlon não sabia medir Latitude no mar tal como não tenho medo de ser provado errado com factos correctos. Até esepro que me apontem factos correctos mas o que fazem é apontar falsidades, preconceitos e invenções como verdades.

A Academia da Marinha podia fazer muito para rehabilitar C. Colon em Portugal revistando a sua primeira navegação dentro da ideia de que "Cristóvão Colon sabia bem o que estava a fazer" e apontar as provas que mostram que Colon navegou por onde navegou por sabedoria e não por aventura.

Mas tal igual aos JCSJ que não quer andar a apontar o dedo aos erros dos "Grandes Portugueses" a Academia da Marinha nesta corrente configuração pode não querer abordar o assunto porque pode vir a prejudicar a "imagem e a memória" de muitos dos seus amigos.
Mas para se chegar á verdade não se pode ao mesmo tempo proteger quem nem escreveu a verdade.

Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176709 | coelho | 16 dez 2007 19:14 | Em resposta a: #176558

> Pois é Coelho. Voçê não sabe comparar coisas.
..........................
> Isto é claro para mentes que normalmente trabalham com
> números. Não é o seu caso.

Caro Pedro,

remeto-o para:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm

e para:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=160523#lista

Cumprimentos,
Coelho

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16 Léguas como o Coelho dizRESolução:39G de Lisboa

#176715 | kolon | 16 dez 2007 19:38 | Em resposta a: #176706

Senhor Coelho,

Eu não sei o que é tanto dificil para si de entender.
Será que não dá nenhum crédito aos peritos do século XV?
É isso? Você não tem capacidade de aceitar que no século XV entendia-se aquilo que o Coelho hoje não pode entender?

Sabe que a semana passada eu tive numa conferência feita por um Professor do Uzbekistan sobre a invenção de Algebra por Al-Khwarizmi.
A complexidade das calculações e das simplificações feitas só por este homem cerca do ano 800 é quase inacreditável mas ele fez isso e sem computadores e calculadores elecrtónicos.

Para o Coelho provar que eu estou errado tem que provar que Lisboa não era tida como localizada a 39ºN.
Se não pode negar que Lisboa era localizada a 39ºN e se não pode negar que o grau 0º tinha sido atingido pelos nosso navios então NÃO pode negar que a distância verdadeira era conhecida. Porque era conhecida e essa era de 18 Léguas por grau.

Bastava somente navegar para os Açores e daí navegar para Sul medindo as léguas até chegar ao grau 0º
Chegando ao grau 0º dividia-se essas léguas por 39º deu 18 Léguas por grau.
É matemática básica.
E não foi feita só uma vez.
A solução é muito fácil porque sabia-se dois pontos o 0º e o 39º dando a solução de 18 Léguas de DPP

Para averiguar as contas podia-se até começar ao contrário começava-se no Equador e atribuiia-se as 16 léguas a cada Grau como o Sr. Coelho aceita e quando se chegava ao que devia de ser o grau 39º não era Lisboa era muito mais a Sul (estariam em frente de Casablanca) e parava-se e pondurava-se:

"Ora deixa-me ver o que é que está errrado aqui? Nós navegámos 39º de 16 Léguas cada mas onde está Lisboa? Será que D. João II mudou Lisboa mais para Norte? Sim deve de ser isso Lisboa fica agora a 44º Norte."

Como vê o problema foi resolvido Lisboa ficava naqueles anos deveras a 44º Norte do Equador e assim a dá o grande Duarte Pacheco Pereira e por isso eu continuou a estar errado e os Graus eram só de 16 Léguas como o Coelho diz.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal para co

#176723 | Mavasc | 16 dez 2007 20:23 | Em resposta a: #176708

Caro Manuel Rosa

Está a passar um labéu de falta de isenção á Academia de Marinha! E isso é grave, não se dizem esse tipo de coisas levianamente!

"Mas tal igual aos JCSJ que não quer andar a apontar o dedo aos erros dos "Grandes Portugueses" a Academia da Marinha nesta corrente configuração pode não querer abordar o assunto porque pode vir a prejudicar a "imagem e a memória" de muitos dos seus amigos."

Analise o que disse, pois está a acusar de compadrio uma das nossas mais prestigiadas Casas! São precisamente esse tipo de acusações não fundamentadas e falsas que me levam a dizer que quem o afirma não é um verdadeiro patriota! Ia para a Academia dizer que Teixeira da Mota estava errado, quando errado está você e não para nem um bocadinho para pensar bem no assunto.
Manuel Rosa, você está tão cheio de si e das suas "verdades" que nem olha para o lado e pensa que, se gente de mérito lhe afirma o contrário pode ser que tenham razão.

Desculpe lá mas isto não é conversa, é monólogo.

Cpts

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#176725 | kolon | 16 dez 2007 20:31 | Em resposta a: #176723

Cara Maria Benedita,

>>"...pode não querer abordar o assunto"

Eu disse PODE não querer.
Não disse que não quer nem que alguém disse que não quer.
Eu disse aquilo que eu penso que neste ambinete PODE ser possivel.

Pode ser possivel que para se proteger todos os homens de Glºoria de Portugal contra porvas que por vezes esses estavam errados que não se dá nenhuma oportunidade par adiscuitr esses erros.

>>>"..você está tão cheio de si e das suas "verdades"
Eu não estou cheio de mim estou cheio dos factos da verdade é diferente. Quem está cheio de si é quem afirma uma coisa sem a ir averiguar porque não precisa de ir averiguar porque era Vice Almirante e já muito acreditável em outros temas.

>>>"...Teixeira da Mota estava errado, quando errado está você."

Faço-lhe um desafio.
A senhora que prove como eu estou errado em dizer que "Colon sabia medir a sua latitude no mar" e ao mesmo tempo prove como o Sr. Mota estava correcto em dizer que "Colon não sabia medir a latitude no mar".

Espero as suas provas e remeter para o CoolomboDocs ou para o exscelente Blog não vale .

A senhora fez uma afirmação prove-a.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176737 | artur41 | 16 dez 2007 21:06 | Em resposta a: #176674

Caro Manuel,


«Sobre o ADN devemos de ler-lo com cautela porque eu não vi os resultados.
Como expliquei no livro D. Duarte e D. José têm um antepassado comum»

Não sabe mas "opina". Outra coisa: claro que têm; não sabia é que era novidade...


Renovados cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176739 | kolon | 16 dez 2007 21:15 | Em resposta a: #176737

Caro Artur,

Eu não opiniei nada.
Eu dei os factos sobre o Y de D. Duarte e D. José que foram provados ter um antepassado comum.

Onde é que vê o:

Não sabe mas "opina". ?????



Cpts,
MR

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176740 | kolon | 16 dez 2007 21:17 | Em resposta a: #176737

o «antepassado comum» era masculino.
Sabia-se que tinham do lado femenino mas a novidade é que também têm do lado masculino

Resposta

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SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 1477

#176743 | kolon | 16 dez 2007 22:02 | Em resposta a: #175318

Caro Pedro,

E se o erro não era o número 73º mas sim a palavra AUSTRAL?
Lê de novo com a minha correção e vai ver onde fica a ponta Norte da Ilha Baffin.

«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte SEPTEMTRIONAL dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.»


Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176780 | artur41 | 17 dez 2007 03:02 | Em resposta a: #176740

Caro Manuel,


«Eu não opiniei nada.
Eu dei os factos sobre o Y de D. Duarte e D. José que foram provados ter um antepassado comum.»

«Eu não opiniei nada.
Eu dei os factos sobre o Y de D. Duarte e D. José que foram provados ter um antepassado comum.»

Escreveu o que supra está transcrito. Não sei se está consciente do que anda a fazer. Não lhe pediram moderação...enquanto os testes não estivessem concluídos??
Bom...você lá "saberá as linhas com que se cose"......


Renovados cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176781 | kolon | 17 dez 2007 03:44 | Em resposta a: #176780

Artur João,

Eu dei no mue livro o resultado do ADN dos dois senhores que mostram um antepassado masculino comum foi isso que eu disse no livro.
Para além disso escrevei que o ADN do Sr. Zarco é de um caucasiano o que nega que fosse um judeu de raça (embora pudesse ter sido judeu por religião)

O que é que não entende?

Depois eu não disse mais nada sobre as semelhançaas do ADN de Colon com D. Duarte porque não era suficiente para dar o golpe.

Entretanto houve semelhanças e isso prova que o Colon Portugês não foi ainda negado por ADN.
Se eu andasse a fazer isto tudo com a moderação que se tem fieto em Portugal até aqui somente no século XXV é que seria concluido. Eu não teho esse tempo.



Renovados cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: 16 Léguas como o Coelho dizRESolução:39G de Lisboa

#176789 | coelho | 17 dez 2007 10:43 | Em resposta a: #176715

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176715

Sr. Rosa,

continua com as charlatanices.

Remeto-o para:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm

Coelho

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176798 | coelho | 17 dez 2007 11:31 | Em resposta a: #176675

Caríssima Benedita,

as confusões do Sr. Rosa sobre as afirmações de Teixeira da Mota relativas à medição da latitute são realmente extraordinárias!

Um abraço "muito rápido",
Coelho

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176801 | coelho | 17 dez 2007 11:37 | Em resposta a: #176680

Cara Benedita,

e será que está provado que o testamento dfe 1498 né falso?

Outro rápido abraço,
Coelho

Resposta

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Mais dificuldades de leitura

#176802 | coelho | 17 dez 2007 11:41 | Em resposta a: #176676

> Teixiera de Mota disse que Colon NÂO sabia medir Latitude.

Sr. Rosa,

isso é falso. Teixeira da Mota não disse isso.

Como sabe, o que Teixeira da Mota disse foi isto:

"...En los escritos de Colón aparecen algunos detalles que revelan que al salir de Portugal se practicaba entre los marineros lusos el método de navegación por diferencia de alturas y que, en torno de 1485, se estaba iniciando el método de determinación de la latitud por altura merediana del sol"

Não está aqui escrito que não sabiam medir latitudes antes de 1485, nem tem tal se pode inferir do que está escrito. Mais uma das suas inúmeras confusões.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176803 | Augustus_o | 17 dez 2007 11:44 | Em resposta a: #176801

Caro Coelho,

Você é inteligente.

O banco de São Jorge está fechado na data do Testamento. Dizem para pagar a uma taxa de juro de 6%.... coisa que só acontece na altura do Pleito de Sucessão.

Raciocine.
Estou a ser sincero, sem malícia.

Cumprimentos,
Augusto

Resposta

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RE: sou o melhor e mais "bom contador da estória" do ú

#176804 | coelho | 17 dez 2007 11:53 | Em resposta a: #176577

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176577#lista

> Assim sou o melhor e mais "bom contador da estória" do último
> descobridor das Américas.
> Até sou tão bom que até mesmo o Artur aprendeu mais comigo
> sobre a verdadeira história do Almirante das Índias em 2 anos do
> que conseguiu aprender com os outros todos juntos em 20 anos.

Você é melhor que todos os outros, melhor até do que aqueles que confessadamente nunca leu.

Sim, você é um óptimo agitador das massas. Sugiro-lhe que funde uma nova seita religiosa e cobre o dízimo. Vai ficar milionário em pouco tempo. Que tal "Irmandade de São Cristóvão Colombo Português" ? Tem a vantagem de que nada precisa fazer sentido. Será tudo uma questão de fé.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176805 | coelho | 17 dez 2007 11:54 | Em resposta a: #176803

Caro Augusto,

obrigado por reconhecer que sou inteligente.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176806 | Mavasc | 17 dez 2007 12:13 | Em resposta a: #176801

Caríssimo Coelho

Sempre foi pouco fiável, e creio que a questão dos juros o enterra mais ainda.
Mas esse testamento não é, de modo nenhum, a única peça que liga Colombo a Génova, é, sim, a única em que, por escrito, o afirma. Como sabe há o codicilo, o testamento de D. Hernando, as Historie, etc,etc,etc

Assim, o testamento é uma gotinha de água no Oceano!

Grande abraço

Benedita

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176807 | Mavasc | 17 dez 2007 12:28 | Em resposta a: #176803

Caro Augusto

A data do testamento não diz muito. Repare que ele tem outros erros, fala no príncipe como se ele estivesse vivo, por exemplo, mas há autores que, duvidando dele, partem do princípio que ele teria servido de base aos 2 posteriores, um dos quais desapareceu. Os juros é que me parecem enterrá-lo. Mas não se esqueça de que esse testamento serviu de prova nos pleitos do Ducado de Verágua, pode pôr-se a hipótese de ter sido adulterado nessa altura pelo presumido herdeiro, que se teria esquecido de fazer uma adulteração minuciosa e credível. Enfim, tudo isto é muito questionável.
De qualquer modo, se o testamento é falso, a falsificação é feita pelo primo genovês, e nunca seria necessário falsificar as primeiras palavras do testamento pois, á época, ninguém duvidava que Colombo era genovês!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176808 | kolon | 17 dez 2007 12:51 | Em resposta a: #176802

Sr. Coelho,

Continua a ler que vais dar com a erro se és capaz de ler mais que uma frase.
E depois volta cá dizer a verdade.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176816 | kolon | 17 dez 2007 13:53 | Em resposta a: #176805

Aparentemente Inteligente mas sem raciocino

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176820 | coelho | 17 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #176816

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176816

Vindo de si, é um elogio. Muito obrigado!

Coelho

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176823 | kolon | 17 dez 2007 14:10 | Em resposta a: #176820

>>>"Vindo de si, é um elogio. Muito obrigado!"

seja bem-Vindo á Seita

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176824 | artur41 | 17 dez 2007 14:18 | Em resposta a: #176802

Caro Coelho,


Traduzindo para português, caso haja dúvidas:

«...Nos seus apontamentos e escritos, existem notas que mostram que, na altura da sua partida de Portugal, os Portugueses já estavam a utilizar o método de navegação por diferenças de altitude, ou por altitudes locais já conhecidas, e que aproximadamente em 1485 já se tinha iniciado a determinação de latitudes pela altitude meridiana do Sol»

Fonte: Mota, A. Teixeira da, "O essencial sobre CRISTÓVÃO COLOMBO E OS PORTUGUESES, p. 48"


Grande abraço,

Artur João

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176830 | coelho | 17 dez 2007 14:50 | Em resposta a: #176824

Caro Artur,

obrigado por aqui trazer a versão portuguesa. Mais uma vez se comprova que Teixeira da Mota não diz que os portugueses não sabiam medir latitudes antes de 1485.

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176831 | artur41 | 17 dez 2007 14:58 | Em resposta a: #176830

Caro Coelho,


Não tem de quê!

Se precisar de algo mais, diga.


Renovado abraço,

Artur

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176834 | Augustus_o | 17 dez 2007 15:09 | Em resposta a: #176805

Então caro coelho,

esqueça genoveses, portugueses e outros quejandos....

Um doc que aparece nas mãos dos Genoveses na altura de decidir quem era quem, que receberia a "herança" dos Colon, com dados desse mesmo período (a questão dos 6% juro).

Some dois mais dois!!!

Andam todos entretidos a discutir o sexo dos anjos, com o devido respeito aos "anjos", e determinados factos aceites por todos são esquecidos....

Cumprimentos,
Augusto

(Já bastante farto de ver dar porrada no ceguinho)

:)

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176837 | Mavasc | 17 dez 2007 16:18 | Em resposta a: #176808

Kolon

A verdade já foi mais que dita, por mim, pelo JCSJ; pelo Coelho, pelo Artur! Você nem o artigo de Teixeira da Mota soube analizar, mas soube criticar e com ironia!
Depois chore-se que lhe deitamos a obra abaixo!

Maria Benedita

Resposta

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Bater no ceguinho

#176839 | coelho | 17 dez 2007 16:37 | Em resposta a: #176834

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176834

Caro Augusto,

há portanto um (vários) ceguinho(s)?

Realmente, não se deve bater nos ceguinhos, coitadinhos .... a não ser que os ceguinhos nos tentem convencer que vêem mais do que nós ....

Cumprimentos,
Coelho (também já farto que de muitas coisas ...)

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176840 | Augustus_o | 17 dez 2007 16:39 | Em resposta a: #176807

Calma, muita calma....

Cara Mª Benedita,
Serviu de prova? não foi levado como prova, mas ninguém o considerou válido...

???"De qualquer modo, se o testamento é falso, a falsificação é feita pelo primo genovês, e nunca seria necessário falsificar as primeiras palavras do testamento pois, á época, ninguém duvidava que Colombo era genovês!"

Você própria o escreve! não consegue ver? se era primo... porquê falsificar? e se era genovês, porquê ter ficado a herança com os descendentes de Dom Alvaro de Bragança? e não com os primos colombos?

Cara Benedita de tão óbvio, para mim, que lamento que não consiga vê-lo...

Melhores cumprimentos,
Augusto

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176842 | Mavasc | 17 dez 2007 16:46 | Em resposta a: #176840

Caro Augusto

Leia os pleitos sobre a herança de Colombo! Ele não provou ser primo coisa nenhuma! Levou documentos falsificados, pior, documentos autênticos. E foi recambiado para Génova!
A herança ficou com os descendentes espanhois precisamente porque os que se apresentaram como "família" genovesa eram portadores de documentos autênticos falsificados.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mesmo s

#176844 | Augustus_o | 17 dez 2007 16:58 | Em resposta a: #176842

Cra MªBenedita,

Mas cria sê-lo! e por isso se apresentou lá!

Melhores Cumprimentos,
Augusto

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RE: Mais dificuldadesSe precisar de algo mais, dig

#176860 | kolon | 17 dez 2007 19:13 | Em resposta a: #176831

Caro Artur,

>>"Se precisar de algo mais, diga."

Espero que a oferta seja também estendida a mim.

O Artur pode-nos fazer o favor de escrever aqui em Português o texto na página 51?
Não preciso da página toda, somente o parágrafo que fica abaixo do cabeçalho:


LAS ESCALAS DE COLON EN TIERRAS PORTUGEUSAS.



Muito obrigado,
Manuel Rosa

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RE: Colombo III - Exercício 1º - Esclarecimento

#176864 | coelho | 17 dez 2007 19:27 | Em resposta a: #176292

Caro Francisco,

sou amplamente citado?! Olha que fixe!

> Aproveito esta mensagem de esclarecimento para deixar
> registado que passados cerca de 15 anos das comemorações dos 500
> anos dos descobrimentos, o legado com maior impacto e visibilidade
> das referidas comemorações na historiografia dos descobrimentos
> são quatro obras escritas a título pessoal que reforçam a teoria do
> Colombo genovês (por oposição à teoria portuguesa). Notável!

A visibilidade depende da faculdade ver. Quem só pensa em Colombo, só consegue ver as obras que foram publicadas sobre Colombo (para refutar os delírios e desonestidades de Mascarenhas Barreto). No entanto, no contexto dos trabalhos comemorativos dos 500 anos foi feito muito mais do que isso. Para qualquer cidadão com interesses "normais" é esse "muito mais" que conta.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Colombo III - Exercício 1º - Esclarecimento

#176879 | Mavasc | 17 dez 2007 21:31 | Em resposta a: #176864

Caríssimo Coelho

As obras da refutação não foram publicadas no âmbito da Comissão dos Descobrimentos, mas não se esqueça que o Francisco não lê. Não leu Barreto, não leu a refutação e, pelos vistos, não viu nem catálogos, nem exposições,nem livro nenhum, nem música nem palestra....enfim, nada a fazer! Convenhamos que, á data, era muito novo!

Grande abraço

Benedita

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a levar vocês pelo caminho errado.

#176882 | kolon | 17 dez 2007 21:44 | Em resposta a: #176879

Cara Maria Benedita,

Não se esqueça também que a Benedita não lê fiando-se só no grande nome e fama do autor, que o Coelho não lê fiando-se só naquilo que os seu ajudantes lhe enviam, que o Artur não lê mais do que é apontado e que todos em conjunto aceitam como provas obras que comtêm erros de autores Portugueses somente proque esses eram Almirantes, Porfessores, Doutrores e membors de Comissões.

O livro de Berreta continha erros, o livro de Albuqueruqe continha erros, o livro do Mota também e o MCR também.

O problema é que os erros daqueles senhores são contra a verdade dos factos.
E essas mentiras que eles aceitaram e espalharam não ajudam a chegar á verdade e sim ajudam até a levar vocês pelo caminho errado.

É como dizer que para ir de Lisboa para o Porto deve-se seguir para Sul.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Irresistível atracção

#176891 | Decarvalho | 17 dez 2007 23:45 | Em resposta a: #176882

Caros confrades,
Hoje ainda não tive tempo de ler nenhuma mensagem aqui no forum, mas enquanto procurava confirmar uns dados genealógicos, encontrei casualmente alguém cujo nome equivale a uma "Irresistível atracção".
Trata-se apenas de uma curiosidade engraçada, que vos deixo como presente de Natal

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=362445

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176901 | pedro3m | 18 dez 2007 08:35 | Em resposta a: #176322

CAro Coelho

"Em todo o livro de Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", aparecem apenas duas citações a Taviani, concretamente nas p. 114, n. 211, e na p. 126, n. 239a. Mais: nenhuma destas citações diz respeito à obra de Taviani publicada em 1991 !!


"Que seca para o totozinho Aguiar: o chato do Coelho sabe ler e sabe contar!! Mas isso não interessa nada. As citações, está lá, mas crifradas num código que só o totozinho Aguiar sabe ler. É EVIDENTE para qualquer iniciado na confraria do Colombo português, não é?"

Voçê, a MAria Benedita e o Graça Moura têm algo em comum que nao com o Fernando Aguiar. É apenas isso.
Ao Fernando Aguiar nao lhe ocorreria pertencer a um organismo que se pretenda celebrar os 500 anos da epopeia das descobertas e andar a estender passadeiras a Taviani's. Ë tao simples que dói.
No entanto voçê leu "inumeras" e foi contar as citaçoes. Eram duas. PAra mim duas já sao demasiadas. Sao formas de estar na vida.

cpts

PM

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176902 | pedro3m | 18 dez 2007 09:23 | Em resposta a: #176372

Cara Airmid

"No século XXI, Portugal, sem dignidade, sem honra, sem humanidade, distribui em apertos de mão corruptos, os euros dos seus Servidores, pelo maiores assassinos do Mundo."

Como sabe, recentemente a MIcrosoft foi condenada a pagar uma multa de 500 milhoes de euros à UE.
Certamente estará ainda recordada do "plano tecnológico" do Pministro.
Só em licensas à microsoft pagaram-se 75 milhoes de euros pelo OFFICE.
NA minha empresa usamos o OpenOffice pois é GRATUITO...

Portugal ainda tem uma esquadra de F16's em caixotes que nunca foram montados...

As ricas conquistas do 25 Abril e uma geraçao que passou a ler e estudar nas escolas textos do Big Brother em vez dos Lusíadas...

Assim se mata devagar devagarinho um país.

cpts

PM

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176906 | Mavasc | 18 dez 2007 10:09 | Em resposta a: #176324

Caríssímo Coelho

Levantaram-se-me dúvidas sobre o testamento de 1488, vou abrir um novo tópico pois este está muito cheio, pe dindo a sua atenção

Grande abraço

Benedita

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176907 | Mavasc | 18 dez 2007 10:10 | Em resposta a: #176824

Caríssimo Artur João

Pedia a sua atenção sobre um novo tópico que vou abrir sobre o testamento de 1488.

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Aguiar, o semi-louco

#176910 | coelho | 18 dez 2007 10:29 | Em resposta a: #176906

Caríssima Benedita,

tirou-me a ideia! Eu também estava a pensar abrir um tópico sobre o testamento de 1497-1498 ;-) Mas as minhas dúvidas não são sobre o testamento em si, mas sim sobre as mais recentes alegações de falsidade do mesmo!!!!

Aguardo a criação do tópico!

Grande abraço,
Coelho

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176917 | Mavasc | 18 dez 2007 11:12 | Em resposta a: #176902

Car Pedro

Lembro-lhe, apenas, que estar a falar dessa maneira, poder fazê-lo, foi uma conquista do 25 de Abril.
Você lembrou-me uma carta de Teixeira Gomes, exilado em Argel, em resposta a um conterrâneo que lhe falava nos progressos do Potugal salazarista de então. Respondeu Teixeira Gomes: "Pois, fala-me de estradas, mas, e a Liberdade?"

Cumprimentos

Maria Benedita

PS Como deduzo que não saiba quem foi Teixeira Gomes, explico que foi um dos últimos Presidentes da República de Portugal antes do 28 de Maio de 1926.
Exilou-se em Argel após essa revolução, onde veio a falecer.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=55297

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RE: Colombo genovês: uma linha contínua e coerente

#176932 | pedro3m | 18 dez 2007 13:22 | Em resposta a: #176447

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176447#lista

mais uma vez e por muito que leia os colombodocs nao encontro nenhuma prova ou evidência de um Colombo que nao seja português.
Mesmo lendo as intrevençoes de Graça Moura, que apenas cita Milani e outros, nao vejo evidência nenhuma de genovismos.
Falta sempre a prova evidente, o exemplo cabal de um genovismo. Eu li que há termos que poderiam se genoveses também. No entanto faltam as tais expressoes EXCLUSIVAS, que Colombo levou, por exemplo do portuguÊs até à morte.
Eu quero exemplos cabais, claros e simples.
Da mesma forma fria e intelectualmente honesta afirmei que o texto de LAs CAsas afirma que Colombo vinha da regiao de Génova. Já para nao falar da impossibilidade lógica de Colombo desprezar toda a ciência náutica que o rodeou e "defender" opinioes de teólogos...
Da mesma forma exijo uma explicaçao e exemplos cabais de uma influência do genovÊs em Colombo.
Ë que li muito "nao há dúvidas", "existem italianismos evidentes", mas... ninguém os apresentou. Apenas vi teorias muito pouco credíveis para "esquecimento".

cpts

PM

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D. João II, O Cruel

#176933 | fxcct | 18 dez 2007 13:32 | Em resposta a: #174925

Caros Confrades,

Na sua primeira viagem de descoberta, Cristóvão Colombo abandona três dezenas de nobres Castelhanos nas Antilhas. Em Março de 1493 Cristóvão Colombo reúne com D. João II no regresso da sua viagem. Em seguida, D. João II envia primeiro uma, depois três caravelas para as Antilhas a partir da Madeira. Quando Colombo regressa às Antilhas encontra as 3 dezenas de homens todos assassinados.

Excessiva cautela ou pura crueldade?

« 1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. Llegaron los mensajeros del Rey de Portugal y dicen que la carabela que salió de la isla de Madera lo hizo sin licencia, y que el Rey ha enviado otras tres en su busca. Encárganle que impida traten de descubrir en las partes que les pertenecen y en caso de pasar los límites convenidos las castigue tomando navíos y personas. [...] »

Copiado de uma mensagem de Eduardo Albuquerque que se encontra em
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148013#lista].

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Colombo O Ignorante / Colombo O Conspirador

#176938 | fxcct | 18 dez 2007 14:00 | Em resposta a: #174925

Caros,

Passados 5 meses do regresso de Colombo das Antilhas, os reis de Castela ainda andavam a pedir a Colombo que lhes desse uma carta de marear. Pediam ainda que Colombo pelo menos indicasse a latitude das ilhas que descobriu. Isabel a Católica chega a escrever uma carta onde tenta subornar Colombo com ainda mais mercês para este entregar a carta de marear.

« 1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de la Reina Doña Isabel á don Cristobal Colón, enviándole traslado del libro que dejó y estimando de gran calidad y sustancia su descubrimiento. Ofrece cumplir lo asentado con él y acrecentarle las honras y mercedes. Pidele la carta de marear que había de hacer y que se dé priesa á marchar de nuevo. [...]»
Copiado da mensagem de Eduardo Albuquerque em [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148007#lista].

Na mesma data o Rei e Rainha de Castela escrevem um carta a Colombo a pedir que indique a latitude das ilhas que descobriu ameaçando obriga-lo a levar astrólogos para as Antilhas na sua segunda viagem.

«1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. [...] Para poder entender bien su libro han menester saber los grades en que están las islas y tierras. Paréceles será bien lleve consigo un astrólogo y
que sea Fr. Antonio de Marchena ú otro que le parezca; mas no se detenga una hora en partir. [...] »
Copiado da mensagem de Eduardo Albuquerque em [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148013#lista].

Colombo era tão ignorante que não sabia explicar onde ficavam as Antilhas nem como lá chegar, ou estava a esconder informação? E qual a grande pressa que tinham os Reis de Castela na partida de Colombo para a segunda viagem?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Mais dificuldades de leitura

#176940 | artur41 | 18 dez 2007 14:16 | Em resposta a: #176907

Caríssima Maria Benedita,


Obrigado pela chamada de atenção. Esse "testamento" tem muito que se lhe diga...


Grande abraço,

Artur João

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#176941 | AIRMID | 18 dez 2007 14:16 | Em resposta a: #176902

Caro Pedro

Houve uma época, em que cheguei a acreditar que o conhecimento da nossa verdadeira história, ajudasse a inflectir a curva decadente em que nos afundamos.

Agora, creio que é demasiado tarde.

Leia com calma nos Arquivos da TT O Alvará de licença que o rei D. João II, como governador do Ordem de Santiago, deu ás comendadeiras da mesma Ordem, sobre as terçarias mencionadas na capitulação de pazes, feita entre os reis de Portugal e de Castela.

PT-TT-CC/1/1/29
PT-TT-CC/1/1/28

Vai vêr como Dona Beatriz, Dona Filipa e o nobre SR Duque, estão relacionados.
Em PT-TT-CC/1/1/28, até a Madre Superiora ou Madre Maior, é mencionada.

Saudações

Airmid

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RE: a levar vocês pelo caminho errado.

#176943 | artur41 | 18 dez 2007 14:25 | Em resposta a: #176882

Caro Manuel,


Está mais uma vez enganado nas premissas. Não tem "conhecimento de causa": agradeço que não tente adivinhar aquilo que cada um de nós já leu. É um puro absurdo...; talvez venha a perceber porquê, pelo menos faço votos para que sim.


Melhores cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: D. João II, O Cruel

#176945 | Augustus_o | 18 dez 2007 14:34 | Em resposta a: #176933

Caro Francisco,

de tão óbvia a ligação que só se importaram em debitar a "biblioteca virtual Cervantes"...

Cpts,
Augusto

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RE: a levar vocês pelo caminho errado.

#176947 | kolon | 18 dez 2007 14:38 | Em resposta a: #176943

Caro João,

Sim já percebo.
Espero então a sua ajuda em trancrever para aqui o texto que lhe pedi do Teixiera de Mota.

Melhores cumprimentos,

Manuel Rosa

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176948 | pedro3m | 18 dez 2007 14:43 | Em resposta a: #176598

Caro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176598#lista

no documentário da TV andaluzia falaram do livro de profecias. Chegaram a mostrar algumas páginas. Aquilo deve ser grego.
Foi nessa altura que eu imaginei um roto tecelao a chegar a nado a S. Vicente...
As pessoas deviam ver os símbolos que lá estao e pensar bem que aquele homem 8 anos antes de ir para CAstela era um zé ninguém.
Colombo era de facto um homem altamente instruído. Aquele livro é mais uma prova. FAla de um tempo passado, de um tempo presente e de um tempo futuro. E foram arrancadas 14 paginas, " as melhores páginas deste livro" segundo uma nota manuscrita....

cpts

PM

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176951 | kolon | 18 dez 2007 14:58 | Em resposta a: #176948

Caro Pedro,

Não seria talvez diferente do "Plano dos Tempos" que meti na página 294.

Ninguém que veja quanto sabia esse Colon alguma vez o tomasse por um pobre humilde genovês ignorante.
É infeliz que somente nos nossos dias abrimos as portas á verdade.
Mas mesmo assim os cegos pela mentira não conseguem ver mias que a mentira do IGNORANTE marido de uma SERVIÇAL que D. João II REJEITOU e foi para Castela vender o seu PLANO IMPERFEITO porque acreditava num mundo PEQUENINO e aceitou que chegou á INDIA até á sua MORTE.

Tudo falsidades mas cegos pelas falsidades não conseguem ver as verdades.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176962 | Mavasc | 18 dez 2007 15:52 | Em resposta a: #176951

Caro Manuel Rosa

Então prefere a história do nobilíssimo portuga, de genuíno e real sangue, mas sem nome nem registo de baptismo, que se une a uma senhora de condição bem abaixo da sua, e entra com um verdadeiro exército numa magna conspiração para enganar os Reis Católicos, que, afinal, até sabiam quem ele era, por isso estavam igualmente metidos na conspiração contra eles mesmos pelo que passaram á história com o cognome de " os Católicos Masoquistas"!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176968 | kolon | 18 dez 2007 16:10 | Em resposta a: #176962

Cara Maria Benedita,

Eu prefiro lidar com os factos e com o que sabemos da sociedade da época.

Eu Não sei ainda quem foi o homem que fugiu para Castela " secretamente" ao mesmo tempo que D. João II andava a matar traidores e que mudou o seu nome para Cristóvão Colon.

Os factos da sua vida em Portugal e em Castela, "únicos lugares onde sabemso que vieeu" leva-me a acrditar que ele era antes de 1484 um nobre em Portugal.

Ele era de certo um perito em assuntos de navegação por andar de mãos dadas com D. João II (o qual rei até lhe amostrou pessoalmente bambus de enorme tamanho como provas de terras ao ocidente) antes de 1485. Em 1485 está com D. João II e José Vizinho discutindo as medidas das Alturas do Sol. Em 1488 recebe uma carta de D. João II pedindo-lhe que regressa já a Lisboa porque ele era "muito necessário ao Rei por ser muito industrioso e engenhoso" onde está de novo com D. João II e Batolomeu Dias revistando um mapa da viagem légua por légua.

Em 1493 regressa a Lisboa e vai de novo se ver com D. João II e dá-lhe as noticias da descoberta e mente aos reis espanhóis.

O facto de ele ser conhecido pelos "Católicos Masoquistas" pessoalmente e ter sido ajudado a esconder o seu passado pelos mesmos "Católicos Masoquistas" ajuda muito mais a provar que ele era um nobre português do que um pobre genovês.

Os seus "Católicos Masoquistas" não o ajudaram somente por gostarem dele ajudarm-o porque queriam enfiar um barrete a D. João II e acreditaram que o tinham feito até que em 1496 começaram a desconfiar da sua "India" e em 1500 mandam prender o seu "Almirante das indias" porque eram já bem cinetes da burla.

Mas como o homem era um parente e nobre não o decapitaram. Ele merecia mais respeito por ser um homem de grande nobreza e linhagem do que po ser um tecelão que lhes mentiu.

A conspiração de encobrir a linhagem de Colon em Castela foi feita para proteger a linhagem do Almirante e nisso houve muito esforço.
Acha assim que seria porque ele era um humilde genovês?

Pois é aí que todos erraram.
se em Portugal ele era já nobre bastante para casar cum quem casou, para usar armas, para andar em reuniões de alta importãncia com D. João II e sendo já tio de Condes, Marqueses e cunhado de Capitães o seu passado de humilde genovês já não precisava de ser escondido.

Mas para alguns não basta saber da verdade dos factos porque esses são derrubados pelas obras de grandes portugueses mesmo sem eles alguma vez saberem da verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176970 | artur41 | 18 dez 2007 16:21 | Em resposta a: #176968

Caro Manuel,


Desculpe-me a ignorância: quem são os "Católicos Masoquistas"...??


Renovados cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176974 | kolon | 18 dez 2007 16:32 | Em resposta a: #176970

>>"Desculpe-me a ignorância: quem são os "Católicos Masoquistas"...??"""
veja aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176962&fview

Resposta

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Manuel de Arriaga RE: ``Crespo´´

#176975 | kolon | 18 dez 2007 16:37 | Em resposta a: #176917

Caros Confrades,

"Teixeira Gomes, explico que foi um dos últimos Presidentes da República de Portugal antes do 28 de Maio de 1926"

embora estemos fora do tema do tópico.
O primeiro Presidente da República foi um Picoense Manuel de Arriaga.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#176978 | artur41 | 18 dez 2007 16:59 | Em resposta a: #176974

Caro Manuel,


Origado pela indicação. Fico mais descansado, porque pensei que se estava a referir a outras coisas...

Não vejo porque não apoiar a Maria Benedita. Os "reis católicos" estavam a par de tudo e depois eram levados...; para além de "Masoquistas" seriam, como anteriormente alvitrei, uns TANSOS. Onde é que isto faz sentido??


Renovadíssimos cumprimentos,

Artur João

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176982 | pedro3m | 18 dez 2007 17:17 | Em resposta a: #176674

Caro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176674#lista

ainda acerca do ADN de Colombo.

PArece que uma doutorada italiana que trabalhava com o Dr. Lorente revelou que há uma amostra de um italiano de Milao que é compatível com o cromossoma Y dos Colombo.
A ser verdade, uma das amostras das centenas revelou alguma compatibilidade.

As tuas análises deveriam ter sido seguidas e dirigidas por gente das universidades portuguesas. METE NOJO que tenhas de ir com tudo às costas. Que cambada de desgraçados se alapam nas nossas universidades.

cpts

PM

Resposta

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Manuel de Arriaga RE: ``Crespo´´

#176984 | Mavasc | 18 dez 2007 17:22 | Em resposta a: #176975

Caro Manuel Rosa

O Pico é uma grande terra! Não estou a brincar consigo, a minha filha passou lá um mês de férias há uns anos e adorou! Eu, por mim, só conheço S. Miguel, estive lá na preparação de um filme português da Rosa Coutinho Cabral que se chamava, creio eu, Serenidade. Os Açores são das terras mais bonitas que conheço. e não conheço poucas!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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uns TANSOS .. RE: Maçonaria tem

#176986 | kolon | 18 dez 2007 17:30 | Em resposta a: #176978

Caro Artur João,

"Onde é que isto faz sentido??"

O sentido é muito claro e muito mais aceitável que aquele dos Reis Católicos estarem a esconder umas raízes de um humilde genovês.

- Se o Artur não crê que Colon enganou os Reis Católicos com as suas mentiras então está a negar as mentiras de Colon.

- Se o Artur acredita nas mentiras que Colon vendeu aos Católicos mas não acredita que eles teriam inteligência bastante para verem depois da viagem de Vasco da Gama que estavam a ser enganados então era mesmo TANSOS.

- Se o Artur acredita nas mentiras e que os Católicos não eram TANSOS então tem que acreditar que a razão de esconder as raízes do Almirante não era para esconder o passado de um humilde tecelão que os enganou mas sim o passado de um nobre que mesmo por ter-lhes dado tantas mentiras, feito tantas injustiças, ajudado Portugal e enforcado nobres Castelhanos segue a ser protegido pela corte de Castela.

Só um nobre de grande linhagem merecia tantas cautelas e considerações como fazer dos filhos dele pajens, chamar-lhe Don e manter o seu passdo escondido.

Não vejo assim como a poiar a Maria Benedita e os outros todos que tentaram vender mentiras e presunções como verdades.

Eu quero a prova. E não existem provas na VIDA DO ALMIRANTE que apontam um pobre genovês mas sim tudo aponta na VIDA DO ALMIRANTE que era um nobre e mais provávelmente um Português.

Isto não tem anda a ver com a capa do meu livro que diz que Colon era um "Espião Português" porque Colon estava dentro de todos os segredos de D. João II e somente se estivesse ao serviço de D. João II em Castela tal comom a carta do rei de 1488 diz teria acesso a tais segredos. Assim Colon só poderia ter sido um Espião para Portugal até á morte de D. João II.


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#176987 | Mavasc | 18 dez 2007 17:32 | Em resposta a: #176982

Pedro

Que falta de pachorra! Eu sei que é novo, mas não tão novo que não saiba que nas universidades os projectos têm que ser aprovados, que essa aprovação depende do ministério e dos dinheiros, que um investigador não investiga o que quer, etc. Se é formado em Engenharia e é de Fafe deve ter andado na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto. Sabe quem é o Professor João Campos, do departamento de Química, da Mecânica de Fluidos? Eu ponho-o em contacto com ele e ele explica-lhe a quantidade de chatisses que tem com os projectos de investigação. Em Medicina é o mesmo!

Melhores cumprimentod fafenses
Maria Benedita

Resposta

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Manuel de Arriaga RE: ``Crespo´´

#176988 | kolon | 18 dez 2007 17:32 | Em resposta a: #176984

As Ilhas dos Açores são Bonitas sim mas sem futuro por serem formigas num grande mar que as separa de todo o progresso.

Resposta

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Manuel de Arriaga RE: ``Crespo´´

#176989 | Mavasc | 18 dez 2007 17:34 | Em resposta a: #176988

O progresso ia estragar tudo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176990 | pedro3m | 18 dez 2007 17:38 | Em resposta a: #176680

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176680#lista

Eu ainda "agora" me interessei pelo tema das navegaçoes e forma de o fazer.
Pelo que entendo à noite usavam a estrela polar e durante o dia (meio-dia) usavam o sol. A altura do sol ao meio-dia varia com o dia do ano, para cada latitude. Essa altura para cada dia do ano foi um dos trabalhos de ZAcuto; sao as tabelas de declinaçao do Sol.

Por isso a tal "passagem" que a MAria Benedita fala, nao foi um abandono de "algo" e a adopçao de outra forma de medir, neste caso latitudes.
O quadrante, pode escrevê-lo, era o melhor amigo do marinheiro.

"Há muito que se duvida do testamento, mas sabe que NÂO É APENAS o testamento que liga Colombo a Génova! è o codicilo, é o filho, é Las Casas, é Pina, é Resende, e nem vale a pena continuar!"

Faça este exercício. Imagine que COlombo era mesmo filho do Infante D. Henrique e que era absolutamente necessário manter em segredo esse filho, pela aurea de santidade que rodeava o infante.
Acha descabido que tanto a corte de CAstela como a portuguesa protegessem a identidade desse homem?
E claro, pode pô-lo no meio das pretensas conspiraçoes contra D. Joao II, etc, etc.
Acha descabido que inventem uma origem genovesa a essa personagem? Quantas pessoas nao ewstao neste preciso momento a fazê-lo pelos seus países?

cpts

PM

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Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arriaga

#176993 | kolon | 18 dez 2007 17:50 | Em resposta a: #176989

O progresso vai estragar a beleza e o não progresso estraga o futuro dos residentes que não têm nada com que ganhar a vida para além do turismo a não ser que sigam a trabalahr somente apra comer tirando da terra o que ela lhes dá como se tme feito pelos últimos 600 anos.

Sem subsidios os Açores não têm saida.
Deveria-se de passar uma taxa por toda a EU que pagasse aos Açorianos para manterem a beleza das Ilhas e assim não se estragava com contrução e desenvolvimento para se poder viver.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arriaga

#176994 | Mavasc | 18 dez 2007 17:53 | Em resposta a: #176993

Manuel Rosa

Boa! Vou nessa, manter os Açores como são merece bem o pagamento de uma taxa. Já viu se ali entram os construtores civis que deram cabo do Allgarve (bolas, custa-me escrever esta!)!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#176995 | pedro3m | 18 dez 2007 17:55 | Em resposta a: #176704

Cara Maria Benedita

"Claro que nem o sr nem os seus seguidores precisam de ler Teixeira da Mota, nem Armando Cortesão, nem Barradas de Carvalho, nem Fontoura da Costa nem coisa nenhuma! Todos eles eram cegos e erraram porque não andaram atrás de todos os gentis passinhos de Colombo, pelo que a comunidade científica portuguesa é uma desgraça que não se interessa por aquilo que é importante: o Colombo português! Para quê mapas, cartografia, estudos, ensaios, colóquios e toda essa treta se esqueceram a palavra chave, a tal que abre todos os sigilosos cofres do conhecimento: Colombo o espião do rei!
Olhe, vá dizer isso para a Academia da Marinha, e depois questione-se porque é que o Almirante Ferraz Sachetti não o deixa fazer lá uma palestra sobre as maravilhas náuticas de Colombo e a burrice do Almirante Teixeira da Mota!"

Ninguém é infalível.
O seu amigo Coelho nem lendo chapadinho em Barradas de Carvalho e Fontoura da Costa um valor da légua que nada tem a ver com leguazinha de Colombo, nem assim, quis acreditar e... desconfia!

E nao é o currículo das pessoas que faz elas infalíveis. Eu nao preciso de nenhum filólogo doutorado para saber ler e escrever. Somar dois mais dois nao precisa de doutoramento. Provar que o "tecelao" de Génova é o filho de Domenico, já lá vao 500 anos de doutorados e experts e nada. FAlta a prova cabal que a ligaçao entre um e outro tem de ser clarinha como água, nao podendo estar acessível apenas a mentes brilhantes.

cpts

PM

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RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#176996 | pedro3m | 18 dez 2007 17:56 | Em resposta a: #176995

errata

"E nao é o currículo das pessoas que faz elas infalíveis."

"E nao é o currículo das pessoas que faz delas infalíveis."

nao costumo "erratar", mas ficava muito foleiro!

cpts

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#176997 | Mavasc | 18 dez 2007 17:59 | Em resposta a: #176990

Caro Pedro

Anda aí um confrade que diz que Colombo era uma filha do Infante D. Henrique! Vou apoiá-lo!
Você acha que se ia esconder um filho do Infante? Porque diabo! Por ter deixado de ser virgem! Pedro, poupe-me! E os Reis Católicos bem que se estariam marimbando para os serôdios amores do Infante!
Essa, é mesmo uma hipótese delirante! Só a apoio se, como diz o outro confrade, for uma Salvadora Fernandina Zarco! E apoio por solidariedade feminina!
Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#176998 | Mavasc | 18 dez 2007 18:01 | Em resposta a: #176995

Caro Pedro

E o Fidalgo morto-vivo português é acessivel a que mentes?

Cpts

Maria Benedita

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#177001 | pedro3m | 18 dez 2007 18:05 | Em resposta a: #176709

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176709#lista

a questao é saber se DPP nao conseguia medir, navegando um grau terrestre, as 18 léguas que afirmou.
PArece-me inacreditável que em plenos anos 80' de 1400, pudesse haver erros grosseiros em expediçoes que se propunham ser rigorosas. Coelho, bastava-lhe navegar um grau com precisao (era-lhe fácil) e contabilizar as léguas. Isto ele deve tê-lo feito Coelho. Ele nao atirou o valor de 18 sentado em Lisboa. Ele foi investigar Coelho. Foi um resultado que necessitou de 200 anos para ser batido. Negar esta verdade para realçar a falsa crença de um tecelao em TEÓLOGOS ultrapassa tudo aquilo que eu aceito.
Acho que o Coelho deveria reflectir sobre tudo isso, pois está a passar um brutal atestado de incapacidade a DPP e afins.

cpts

PM

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177003 | pedro3m | 18 dez 2007 18:13 | Em resposta a: #176723

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176723#lista

no seu estilo "mata" quem deve "morrer"? Semedo MAtos que afirmou categoricamente que Colombo sabia muito bem o que andava a fazer no mar, ou Teixeira da Mota, que leu as mesmissimas coisas que Semedo MAtos e, ao contrário deste último que deixou as coisas impossíveis no campo das "com explicaçao lógica que desconheço", Teixeira da Mota leu os dados de Colombo à letra e achou que ele era um "nabo".

Qual mata a MAria Benedita? Quem sobrevive no seu jogo "mata-mata"?

cpts

PM

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177008 | pedro3m | 18 dez 2007 18:24 | Em resposta a: #176743

Caro Kolon

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176743#lista"

é possível, mas eu nao acredito.

Onde está escrito o texto em causa? Que segurança temos de quando foi escrito? Foi usado em Salamanca para convencer a junta castelhana?
Temos de partir de um pressuposto: ele sabia medir latitudes, como toda a gente que tinha um quadrante na mao. E fê-lo em segurança.
Se o mediu nao o pôde ter feito em Fevereiro. E desconfio que nem no Verao os barcos chegam a latitudes de 73º, mas nao sei.
MAs nao deixa de ser uma boa forma de abordar o texto. Existe um outro exemplo, referente à latitude de 5º Norte da Guiné em que ele aforma "abaixo" da equinocial.
Para quem ler isto à letra, acha que

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177009 | pedro3m | 18 dez 2007 18:24 | Em resposta a: #176743

Caro Kolon

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176743#lista"

é possível, mas eu nao acredito.

Onde está escrito o texto em causa? Que segurança temos de quando foi escrito? Foi usado em Salamanca para convencer a junta castelhana?
Temos de partir de um pressuposto: ele sabia medir latitudes, como toda a gente que tinha um quadrante na mao. E fê-lo em segurança.
Se o mediu nao o pôde ter feito em Fevereiro. E desconfio que nem no Verao os barcos chegam a latitudes de 73º, mas nao sei.
MAs nao deixa de ser uma boa forma de abordar o texto. Existe um outro exemplo, referente à latitude de 5º Norte da Guiné em que ele aforma "abaixo" da equinocial.
Para quem ler isto à letra, acha que

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177010 | pedro3m | 18 dez 2007 18:26 | Em resposta a: #177009

Caro Kolon

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176743#lista"

é possível, mas eu nao acredito.

Onde está escrito o texto em causa? Que segurança temos de quando foi escrito? Foi usado em Salamanca para convencer a junta castelhana?
Temos de partir de um pressuposto: ele sabia medir latitudes, como toda a gente que tinha um quadrante na mao. E fê-lo em segurança.
Se o mediu nao o pôde ter feito em Fevereiro. E desconfio que nem no Verao os barcos chegam a latitudes de 73º, mas nao sei.
MAs nao deixa de ser uma boa forma de abordar o texto. Existe um outro exemplo, referente à latitude de 5º Norte da Guiné em que ele aforma "abaixo" da equinocial.
Para quem ler isto à letra, acha que

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177011 | pedro3m | 18 dez 2007 18:27 | Em resposta a: #177009

Caro Kolon

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176743#lista"

é possível, mas eu nao acredito.

Onde está escrito o texto em causa? Que segurança temos de quando foi escrito? Foi usado em Salamanca para convencer a junta castelhana?
Temos de partir de um pressuposto: ele sabia medir latitudes, como toda a gente que tinha um quadrante na mao. E fê-lo em segurança.
Se o mediu nao o pôde ter feito em Fevereiro. E desconfio que nem no Verao os barcos chegam a latitudes de 73º, mas nao sei.
MAs nao deixa de ser uma boa forma de abordar o texto. Existe um outro exemplo, referente à latitude de 5º Norte da Guiné em que ele aforma "abaixo" da equinocial.
Para quem ler isto à letra, acha que

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177013 | pedro3m | 18 dez 2007 18:28 | Em resposta a: #177011

Caro Kolon

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176743#lista"

é possível, mas eu nao acredito.

Onde está escrito o texto em causa? Que segurança temos de quando foi escrito? Foi usado em Salamanca para convencer a junta castelhana?
Temos de partir de um pressuposto: ele sabia medir latitudes, como toda a gente que tinha um quadrante na mao. E fê-lo em segurança.
Se o mediu nao o pôde ter feito em Fevereiro. E desconfio que nem no Verao os barcos chegam a latitudes de 73º, mas nao sei.
MAs nao deixa de ser uma boa forma de abordar o texto. Existe um outro exemplo, referente à latitude de 5º Norte da Guiné em que ele aforma "abaixo" da equinocial.
Para quem ler isto à letra, acha que

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177014 | pedro3m | 18 dez 2007 18:29 | Em resposta a: #177013

O texto insiste em nao sair completo!
Peço desculpas, mas nada posso fazer.

cpts

PM

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177015 | fxcct | 18 dez 2007 18:32 | Em resposta a: #177014

Caro Pedro,

Já reparei que os caracteres «maior que» e «menor que» tem esse efeito. Tenho interesse em decifrar a viagem de 1477.

Cpts,

Francisco

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Sepulcro e Armas de Cristobál Colón

#177018 | fxcct | 18 dez 2007 18:48 | Em resposta a: #174925

Caros Confrades,

Interessante artigo sobre os restos mortais e as armas de Cristobál Colón na Biblioteca Virtual Cervantes.

[http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/
01349464200915179534680/ima0212.htm]

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Colombo O Ignorante / Colombo O Conspirador

#177023 | fxcct | 18 dez 2007 19:09 | Em resposta a: #176938

Caros,

Acontece que Colombo acabou por escrever a tal "carta de marear que había de hacer" que enviou aos Reis Católicos em 1494. Podem consultar a página 21 do .pdf que se encontra na Biblioteca Virtual Cervantes:

[http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/
12159171998988283087402/007779_17.pdf]

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Mais dificuldadesSe precisar de algo mais, dig

#177024 | artur41 | 18 dez 2007 19:17 | Em resposta a: #176860

Caro Manuel,


Mas a que página 51 se refere. No meu livro não existe esse cabeçalho. Seja mais explicíto, por favor, que não me furtarei a dar-lhe uma resposta.


Melhores cumprimentos,

Artur João

PS. Terá a ver com "latitudes"?

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#177033 | pedro3m | 18 dez 2007 20:15 | Em resposta a: #176987

Cara Maria Benedita

"Que falta de pachorra! Eu sei que é novo, mas não tão novo que não saiba que nas universidades os projectos têm que ser aprovados, que essa aprovação depende do ministério e dos dinheiros, que um investigador não investiga o que quer, etc. Se é formado em Engenharia e é de Fafe deve ter andado na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto. Sabe quem é o Professor João Campos, do departamento de Química, da Mecânica de Fluidos? Eu ponho-o em contacto com ele e ele explica-lhe a quantidade de chatisses que tem com os projectos de investigação. Em Medicina é o mesmo!"

Oh MAria Benedita, tudo são chaticesssssss em Portugal.
E antes dessas fases todas não existe a motivação e o interesse pelas coisas?
Já viu que assim nunca nada se fazia?

cpts

PM

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Colón, no sabia determinar las latitudes en el mar

#177038 | kolon | 18 dez 2007 20:47 | Em resposta a: #177024

Caro Artur João,

É possivel que nos artigos diferentes tenham páginas diferentes.
O artigo que eu li está junto com outro excelente artigo de Jaime Cortesão sobre aviagem de Diogo de Teive ao Labrador que prova que C. Colon tinha mais outro "espião" a ajudar-lo em Castela. O Piloto Pedro Vasquez.

Publicados pela Casa Museu de Colon em 1975 plea U. de Valladolid - que talvez seja o último artigo publicado por Mota.


LAS ESCALAS DE COLON EN TIERRAS PORTUGUESAS

Por otra parte, debe tenerse en cuenta que Colón, en el regresso de su primera viaje, hizo dos escalas en tierras portuguesas antes de aportar a España. La primera la realizó en a pequeña isla de Santa Maria; y es sabido com, en ça época de la vela, las Azores fueron una gran zona focal de navegación, debido al condicionalismo de los vientos, que obiligaba a pasar por allí a los navíos que venían de América y de Africa, como después del Indico y del Pacifico. El avistamiento de las islas o de las señales reveladoras de su proximidad fue referencia muy buena para los marineros de antaño, principalmente para los que, como Colón, no sabian determinar las latitudes en el mar. pg 51.


"...como Colón, no sabian determinar las latitudes en el mar."



.....
Agora vamos lá a outro ponto que é importante e que ninguém deve de duvidar. O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 pelos Portugueses.

Nunca se deve de duvidar que as terras logo para além desse mar a Florida as Caraíbas não fossem conhecidas poucos anaos mais tarde. Para um reino viciado em aprender os segredos do Atlântico seria contra essa visão de parar de descobrir para além desse mar.

Os erros nos nossos grandes Portugueses como Mota podem-se entender pela verdadeira confusão que existia sobre a vida e a verdade das coisas em volta do Almirante das Indias.

Apoiando-nos sómenrte em Ruy de Pina, Rezende e Barros não vamos chegar lá.
O qual João de Barros para roubar o brilho ao Almirante das Índias e abater a sua glória escrve que Colon "andou ladrando este requerimento":

"....Esta é a mais certa causa de sua impresa que alguas ficções que, como dissemos, dizem escritores de Castela, e assi Jerónimo Cardano, médico milanês, barão certo, douto e ingenioso, mas em este negócio mal informado. Porque escreve em o livro que compôs De Sapientia que a causa de Colom tomar esta impresa, foi daquele dito de Aristóteles: - que no Mar Oceano, além de África, havia terra pera a qual navegavam os cartaginenses, e por decreto púbrico foi defeso que ninguém navegasse pera ela, porque com abastança e molícias dela se não apartassem das cousas do exercício de guerra.
El-Rei, porque via ser este Cristóvão Colom homem falador e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantástico e de imaginações com sua Ilha Cipango, que certo no que dizia, dava-lhe pouco crédito. Contudo, a força de suas importunações, mandou que estivesse com Dom Diogo Ortiz, Bispo de Ceita, e com Mestre Rodrigo e Mestre Josepe, a quem ele cometia estas cousas da cosmografia e seus descobrimentos, e todos houveram por vaidade as palavras de Cristóvão Colom, por tudo ser fundado em imaginações e cousas da Ilha Cipango, de Marco Paulo, e não em o que Jerónimo Cardano diz. E com este desengano espedido ele del-Rei, se foi pera Castela, onde também andou ladrando este requerimento em a corte del-Rei Dom Fernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo, Dom Pero Gonçalves de Mendoça, el-Rei o ouviu." João de Barros.

Como se vê João de Barros não estava nas reuniões com Colon mas aproveitou a opurtunidade para "enterrar o morto" um pouco mais.

Adiconando assim ás mentiras de Rui de Pina que escreveu:
"como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade"

"""...E sendo el-rei logo disso avisadom o mandou ir ante si e mostrou por isso receber nojo e sentimentom assim por crer que o dito descobrimento era feito dentro dos mares e termos de seu senhorio de Guiné em que se oferecia dissensão, como porque o dito almirante, por ser de sua condição um pouco levantado e no recontamento de suas coisas excedia sempre os termos da verdade, fez esta coisa em ouro, prata e riquezas muito maior do que era. Especialmente acusava-se el-rei de negligente, por se escusar dele por míngua de crédito e autoridade acerca deste descobrimento para que primeiro o viera requerer. E conquanto el-rei foi cometido que houvesse por bem de o ali matarem, porque com sua morte o prosseguimento desta empresa, acerca dos reis de Castela, por falecimento de descobridor cessaria e que se poderia fazer sem suspeita de seus consentimento e mandado, porquanto, por ele ser descortês e alvoroçado, podiam com ele travar por maneira que cada um deles seus defeitos parecesse a verdadeira causa de sua morte, mas el-rei, como era principe mui temente a Deus, não somente defendeu, mas antes lhe fez honra e muita mercê e com ela o despediu." RUY DE PINA

Note que Pina não nos diz nada sobre a visita de Colon á sua rainha D. leonor em V.F. de Xira.

Estes textos de Barros e Pina estão cheios de contradições. Tanto D. João II como C. Colon se trataram um ao outro com grande cordialidade e respeito como nos diz D. Hernando, o qual não tinha razão nenhuma para deixar fora algo que prejudicasse D. João II e ajudasse seu pai:

"..con lo que aquél quedó satisfecho y se volvió a su nave para dar cuenta de esto a don álvaro de Acuña, que era su capitán. El cual, muy luego, con muchas trompetas, con pífanos,
tambores, y con gran pompa, fue a la carabela del Almirante, donde le hizo gran festejo y muchas ofertas. (COLON É RECEBIDO EN LISBOA COMO UM HERÒI)
Al día siguiente, que se supo en Lisboa la venida del Almirante de las Indias, era tanta la gente que iba a la carabela para ver los indios que traía y por saber novedades, que no cabían dentro; y el mar estaba casi lleno de barcas y bateles de los portugueses. Algunos de los cuales daban gracias a Dios por tanta victoria, otros se desesperaban y les disgustaba mucho ver que se les había ido de las manos aquella empresa, por la incredulidad y la poca cuenta que había mostrado su Rey; de modo que paso aquel día con gran concurso y visitas del
gentío.
Al día siguiente (8)escribió el Rey a sus factores para que presentasen al Almirante todo el bastimento y lo demás de que tuviese necesidad para su persona y para su gente; y que no le pidiesen por ello cosa alguna, También escribió al Almirante alegrándose de su próspera
venida, y que hallándose en su reino, se alegraría que fuese a visitarlo. El Almirante estuvo un tanto dudoso; pero considerada la amistad que había entre aquél y los Reyes Católicos, la cortesía que había mandado hacerle, y también para quitar la sospecha de que venía de las
conquistas de Portugal, agradóle ir a Valparaíso, donde el Rey estaba, a nueve leguas del puerto de Lisboa, y llegó el sábado de noche, a 9 de Marzo.

Entonces, el Rey mandó que fuesen a su encuentro todos los nobles de la Corte, y cuando estuvo en su presencia le hizo mucha honra y grande acogimiento, mandándole que se cubriese, y haciéndole sentar en una silla. (only certain people can keep their hat on)
Luego que el Rey oyó, con semblante alegre, las particularidades de su victoria, le ofreció todo aquello que necesitase para el servicio de los Reyes Católicos, aunque le parecía que, por lo capitulado con éstos, le pertenecía aquella conquista. A lo que el Almirante respondió que él nada sabía de tal capitulación, [falsa ignorância do Tratdo de Alcáçovas] y se le había mandado que no fuese a la Mina de Portugal, en Guinea, lo que había fielmente cumplido, a lo que replicó el Rey que todo estaba bien, y tenía certeza de que todo se arreglaría como la razón demandase.
Habiendo pasado largo tiempo en estos razonamientos, el Rey mandó al prior de Crato, que era el hombre más principal y de mayor autoridad, de cuantos había con él, que hospedase al Almirante, haciéndole todo agasajo y buena compañía; y aquél así lo hizo.
Después de estar allí el domingo y el lunes, [10, 11 de Março] después de comer en aquel lugar, el Almirante se despidió del Rey, quien le demostró mucho amor, le hizo largos ofrecimientos, y mandó a don Martín de Noroña que fuese con él; no dejaron muchos otros caballeros de acompañarle, por honrarle y saber los notables hechos de su viaje.
Y así, yendo por su camino a Lisboa, pasó por un monasterio donde se hallaba la Reina de Portugal; la que con gran instancia le había enviado pedir que no pasara sin visitarla.

Presentado a la Reina, ésta [D. Leonor de Portugal] se alegró mucho y le hizo todo el agasajo y cortesía que correspondía a tan gran señor. Aquella noche fue un gentilhombre del Rey [D. João II] al Almirante, diciéndole, en su nombre, que si quería ir por tierra a Castilla, la acompañaría y le hospedaría en todas partes, dándole cuanto fuese menester hasta los confines de Portugal."

...............
O que nós temos seguido até aqui era um história que metia logo fora da equação qualquer coisa que tornasse Colon num sábio, num homem merecedor de respeito e qualquer coisa que o ligasse a Portugal foi logo descartado.

Hoje não devemos de actuar assim. Nós hoje devemos de aceitar os factos que o ligam a Protugal e devemos de investigar esses factos.


Ctps,
Manuel Rosa

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#177040 | pedro3m | 18 dez 2007 21:21 | Em resposta a: #176917

Cara MAria Benedita

"Lembro-lhe, apenas, que estar a falar dessa maneira, poder fazê-lo, foi uma conquista do 25 de Abril."

deixo-lhe uma bela imagem de Portugal!

http://dn.sapo.pt/2007/12/18/nacional/e_verdade_um_provinciano_confessou_s.html

Leia bem. Uma delícia.

E falo "desta" maneira porque existiu o 25 de Novembro! Porque de Norte para Sul o comunismo foi varrido à paulada e à bombada, únicas formas do o varrer, essa peste mortífera e doentía.

E Teixeira Gomes foi presidente na mais irresponsável época dos últimos 200 anos.
Não vivi a época da ditadura nem os anos que a precederam desde a implantação da Républica.
No entanto não tenho dúvidas em afirmar que a época da ditadura foi bem melhor do que a que a precedeu. Aliás essa época foi tão má que abriu as portas, escancaradas, a uma ditadura, Estava bom de ver.

E diga-me lá, o que pensa de Rui Mateus e a democracia?

cpts

PM

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RE: Colón, no sabia determinar las latitudes en el mar

#177042 | artur41 | 18 dez 2007 21:23 | Em resposta a: #177038

Caro Manuel,


Assim é, de facto. Eu tenho esse excerto na p. 52.

Ei-lo:

«...No regresso da sua primeira expedição, Colombo desembarcou em duas localidades, antes de chegar a Castela. A primeira foi a pequena ilha de Santa Maria. É sabido que durante a época do barco à vela, os Açores eram o ponto fulcral da navegação no Atlântico, devido aos ventos predominantes que obrigavam os barcos vindos da América, África, oceano Índico e Pacífico a passarem lá próximo. A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»


Cpts,

Artur João

Resposta

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RE: Sepulcro e Armas de Cristobál Colón

#177044 | Augustus_o | 18 dez 2007 21:26 | Em resposta a: #177018

Caro Francisco,

está aqui tudo!!

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#177049 | Mavasc | 18 dez 2007 21:34 | Em resposta a: #177040

Caro Pedro

Opiniões! Isto de ditaduras ou se gosta ou se não gosta! Eu não gosto, amo, acima de tudo, a Liberdade!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#177050 | artur41 | 18 dez 2007 21:41 | Em resposta a: #176982

Caro Pedro,


Esse dado, a verificar-se, é muito importante. Não sabe qual foi a doutoranda italiana que revelou a informação sobre a dita amostra.
Veja bem..."italiano de Milao que é compatível com o cromossoma Y dos Colombo"!??

Quanto ao resto: lamento profundamente aquilo que diz. ACONTECE que sei como se trabalha na Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa. O que escreve é FALSO!!


Cpts,

Artur João

Resposta

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tem que ter os factos ligados.

#177051 | kolon | 18 dez 2007 21:43 | Em resposta a: #177042

Caro Arftur,

Muito obrigado. É que por vezes traduções de traduções são deturpadas mas aí está.
Sem dar-nos nenhum exemplo de como "Colon NÂO sabia determinar latitudes marítimas" redige a frase e por ser homem de grande peso em Portugal passa a ser a verdade para todos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177042

Como digo eu não dou a responsabilidde do erro somente a Teixeira de Mota porque não é só dele.
O facto é que era já muito aceite que o Colombo Ytaliano pouco ou nada sabia de navegação. Aqui estou de acordo com o Sr. Mota porque acredito que o Colombo nunca foi o Colon.

No que sabemos sobre Colon ele era perito em navegação e assim o chama a Rainha Isabel e triste é que grandes homems por se fiarem em informações erradas cometem tais erros.

Eu arifmo que provei isto ou aquilo porque eu encontrei factos.
Eu não digo que eu estou fora de erro. Até aproveito as oportunidades para ser provado errado se assim o é. Mas eu quero provas de factos e não somente referências para este ou aquele outro "Mestre de peso" que por si estava também mais errado que eu.

Como disse não ponho culpas para quem nunca investigou o Colon e foi-se fiando nisto ou naquilo.
Ponho sim culpas em quem vem logo desacreditar uma obra seja ela Barreto, Taviani, Pestana Junior, Albuquerque, Teixeira de Mota ou Manuel Rosa, baseando-se somente naquilo que uma pessoa escreveu sem ir por si em busca do fio da história a averiguar se esse fio está deveras ligado a alguma verdade.

Eu digo isto porque como já disse muitas vezes eu perdi anos em busca das provas inegáveis do Colombo Genovês ser o mesmo Colon de Portugal e Castela porque acreditei que grandes pessoas como Albuquerque, Graça Moura e outros já tinham encontrado essas provas e bastava-me somente juntar-las todas num livro.
Não as encontrei e em vez disso encontrei provas muito contrárias que me forçaram a reinterpretar tudo o que se tinha passado. Tudo em Portugal e Castela aponta para um nobre Português

A interpretação pode estar errada mas os factos estão lá para quem quizer fazer outra interpretação mas essa interpretaçõa tem que ter os todos factos ligados e não desatados como era a história do tecelão que roubou o brasão e desde então passaria ligado á mão da filha do capitão.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177053 | Mavasc | 18 dez 2007 21:44 | Em resposta a: #177003

Caro Pedro

Acha que o meu estilo é de "mata quem deve morrer"? Semedo de Matos não afirmou que Colombo sabia o que andava a fazer no mar, disse, isso sim, que ele aprendera cá a navegar, que se enganava nos graus e nas braças, que aldrabava em relação aos sítios onde dizia ter estado. O Almirante Teixeira da Mota, figura incontornável da nossa história dos descobrimentos, também não disse o que o Pedro afirma. Teixeira da Mota refere-se à passagem da navegação por alturas para a navegação por latitudes.
Assim, não mato nenhum deles, Teixeira da Mota merece a minha maior admiração, Semedo de Matos é um historiador sério e de mérito que eu espero ver chegar longe.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: SEPTEMTRIONAL ..!!!!!...Colon no Canadá em 147

#177056 | kolon | 18 dez 2007 22:03 | Em resposta a: #177014

caro Pedro,

averigua que não tens os carácteres de HTML "

Resposta

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esses simbolos são comandos de HTML e não devem de

#177060 | kolon | 18 dez 2007 22:30 | Em resposta a: #177056

esta é para rir :) eu meti os carácteres < dentro de "

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Hoje a Northwest Passage RE: SEPTEMTRIONAL

#177069 | kolon | 18 dez 2007 23:21 | Em resposta a: #177015

Caros Francisco e Pedro,

Levem sempre em mente que Colon estava é espera de encontrar um Mar congelado e que por esse não estar congelado conseguiu navegar masi longe daquilo que esperava.
Foi já provado que esse Inverno foi muito mais quente que o normal.

Em primeiro lugar é preciso de entender que nos dias de Verão pode-se navegar muito a Norte no Davis Strait ... na altura que investigava isto eu vi que nem sempre o Davis Strait se congela todo o Inverno entre a Baffin Island e a Gronelandia mas como não pensei que os 73º poderiam-se referir á parte Norte de Baffin não pensei mais na navegação para Norte.

Também não devemos de pensar que a medida de 73º foi feito só por navegação.
Pode muito bem ter-se ancorado a caravela e ir-se a pé até á parte mais norte da Ilha e nem sequer nesta viagem mas noutra durante o verão.

Em 1516 navegou-se entre a Gronelândia e a Baffin Ilsnad até 77º 45' Norte
"""In the following year Baffin again sailed as pilot of the Discovery, and passing up Davis Strait discovered the fine bay to the north which now bears his name, together with the magnificent series of straits which radiate from its head and were named by him Lancaster, Smith and Jones Sounds, in honour of the generous patrons of his voyages. On this voyage he had sailed over 300 statute miles (480 km) farther north than his predecessor John Davis, and for 236 years his farthest north (about lat. 77° 45') remained unsurpassed in that sea.""" http://en.wikipedia.org/wiki/William_Baffin

Hoje a Northwest Passage está aberta e se no Inverno de 1477 não fez tanto frio e o verão teria sido mais quente do normal de certo que se poderia ter navegado até á parte Norte de Baffin.
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070917-northwest-passage.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6995999.stm


Como se vê tudo no que tem a ver com a natureza e com uma viagem a 73ºN é provado ser viável.



Temos primeiro que começar com a noção que quando Colon escrvia algo sobre a sua experiência que eram vedadeiras.Segundo temos que tentar ver se houve erro de tradução ou trasncrição, depois ver se era mentira proppositada de Colon e só por último ver se era erro de Colon.


Até aqui tem-se feito o contrário tem-se aceitado a impossiobilidade das coisasa que Colon disse a impossibilidade de ele ter conhecimentos que tinha e a impossibilidade de estar a enganar o mundo.
Eu dou a possibilidade de chegar á verade igorando essas impossibilidades".

Cpts,
Manuel Rosa

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Christophoro Columbo - O nascimento

#177070 | Decarvalho | 18 dez 2007 23:22 | Em resposta a: #176671

Cara Maria Benedita,
Tenho os seguintes dados sobre documentos para o seu Christophoro Columbo.
Pai: Dominico de Columbo (cf. actas notariais de 22/09/1470; 28/09/1470; 31/10/1470)
Mãe: Suzana Fontanarossa (Fontanarrubea) (cf. acta notarial de 7/8/1473)
Ano de nascimento: 1451 (cf. acta notarial de 31/10/1470)
Como só disponho duma curta referência descritiva dos seus conteúdos, seria interessante que todos pudessemos ver uma cópia dos originais (até para não ocorrer alguma situação idêntica à que tivemos há poucos dias, quando um arquivista falava em Dom Manuel Duque de Beja, descrevendo um documento de época anterior).
Talvez do PHC possam ajudar, pois estarão publicadas na Raccolta.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177072 | Mavasc | 18 dez 2007 23:26 | Em resposta a: #177070

Caro Carlos Calado

Não sou do PHC, não sou historiadora, como sabe! Posso tentar procurar, mas sabe bem que sempre me baseei nos autores portugueses na análise que tenho feito sobre Colombo.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177080 | Decarvalho | 18 dez 2007 23:49 | Em resposta a: #177072

Cara Maria Benedita,
quase todos os que aqui andamos se baseiam em autores que escreveram sobre Colombo. Graças a este forum tivemos depois oportunidade de ir conhecendo alguns textos coevos e alguns documentos coevos. Para a questão de Filipa Moniz o PHC conseguiu encontrar um outros documento com o qual pretendeu (o PHC) mostrar que santos-o-velho não era só para Donas.
Girando em torno de historiadores, o PHC estará em boa posição para nos divulgar os documentos necessários.
Estou certo que, ao defender com veemência a tese do Colombo genovês, o PHC avaliou bem as respectivas provas, e não embarcou naquela de aceitar por ouvir dizer. É por isso que eu gostaria de ver as cópias dessas actas que comprovam a 1ª fase da vida do seu Christophoro Colombo.
Senão, fico desconfiado
(veja lá que a Maria Benedita acaba de encontrar algo que a fez desconfiar no texto do testamento, e isso nunca aconteceria se apenas soubesse que existia e o que dizia, genericamente)

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177084 | Mavasc | 18 dez 2007 23:58 | Em resposta a: #177080

Caro Carlos Calado

Em tempo, o meu estimado e ilustre confrade Eduardo Albuquerque pôs tudo isso aqui, Basta procurar nos tópicos colombinos! Acho bem que queira ver com os seus olhos, eu é que não possuo essa documentação, mas lembro-me bem das saudosas participações do Dr Eduardo Albuquerque e sei que indicou os arquivos de Génova onde podem ser encontradas.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Portugue

#177198 | kolon | 19 dez 2007 23:23 | Em resposta a: #177042

Caro Artur,

Os Portugueses descobriram o Canadá antes de 1424 e as Ilhas dos Açores também antes dessa data.
Os Portugueses estiveram as Canárias em 1340.
Os Portugueses descobriram o Agora vamos lá a outro ponto que é importante e que ninguém deve de duvidar. O MAR DO SARGAÇO já antes de 1436.

Os Portugueses navegavam desde Portugal até aos Açores desde a Mina até as Açores e desde os Açores até Portugal.

Como é que um Almirante como Teixeira de Mota pode vir a escrever que "os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas."

Como?

Eu só vejo duas formas

Uma aceitou tudo o que lhe dississeram sobre a ignorãncia de Colombo sem se dar ao trabalho de sequer ler o Diário de Abordo.

Ou então errou em meter no que verdadeiramente queria dizer:

"os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar LONGITUDES marítimas."

O problema é que nós aceitando as palavras destas pessoas sem penasarmos aceitamos os erros e ainda pior aceitamos esses erros para como provas da história de Colombo.
Tantos erros, tantas mentiras, tanto mistério e tanto invenção é tudo a história do Colombo Genovês.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177201 | fxcct | 20 dez 2007 00:10 | Em resposta a: #177198

Caro Manuel Rosa,

«Como é que um Almirante como Teixeira de Mota pode vir a escrever que "os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas."»

Acho que Teixeira da Mota não errou. Por outro lado estou de acordo com o Pedro Marinho quando ele diz que medir a latitude (com base na altura da estrela polar) era muito fácil. Medir a latitude é como atar o nó da gravata - ninguém nasce ensinado, mas depois de aprender passa a ser um acto simples e quase mecânico. Parece-me impossível que Colombo não soubesse medir a latitude.

Então como explicar a frase de Teixeira da Mota? O único que o poderá fazer é o próprio, apenas podemos especular. O Manuel Rosa avança com duas possíveis explicações que não me convencem. Proponho uma terceira explicação, que vai na linha do muito discutido patriotismo. Teixeira da Mota escreveu antes de Mascaranhas Barreto e antes de Manuel Rosa, escreveu na época do "orgulhosamente sós" e da construção do padrão dos descobrimentos em Belém. No tempo de Teixeira da Mota, diminuir Colombo e alegar que era burro e ignorante seria considerado um acto patriótico, ou se preferir era do interesse nacional. Se Teixeira da Mota escreveu a frase por livre iniciativa ou se foi coagido a faze-lo acaba por ser indiferente para o caso em apreço, noto apenas que a frase é ambígua o suficiente para podermos dar o benefício da dúvida ao Almirante.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177202 | kolon | 20 dez 2007 00:42 | Em resposta a: #177201

Caro Francsico,

O problema é que a nossa bibliografia portuguesa escrita pelos "mestres" está cheia deste tipo de erros naquilo que toca ao Almirante Colon mas não seria nenhum problema se ao mesmo tempo esta mesma bibliografia NÃO nos fosse atirada á cara como as provas que Colon nunca poderia ter sido um Português.

Como eu sempre disse a porta está aberta a um nobre Português e um nobre Português que se escondeu por detrás do nome Cristóvão Colon deve de ser a primeira pessoa a buscar e deve-se buscar-lo em Portugal.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177215 | ggseixas | 20 dez 2007 10:24 | Em resposta a: #177202

Amigo Rosa
Cá nos encontramos outra vez.Estou de acordo consigo, é preciso inovar e saír da costumada lista de autores. Pergunto-lhe é qual a alternativa para um novato como eu.Aprendo onde? Sózinho?
Gonçalo, ás aranhas

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177216 | pedro3m | 20 dez 2007 10:32 | Em resposta a: #177215

Caro Gonçalo Seixas

"Cá nos encontramos outra vez.Estou de acordo consigo, é preciso inovar e saír da costumada lista de autores. Pergunto-lhe é qual a alternativa para um novato como eu.Aprendo onde? Sózinho?"

E porque nao?
Como sabe DPPereira propôs que um grau terrestre tinha 18 léguas.
DPPereira ou qualquer outro, navegando com precisao um grau terrestre com a ajuda do quadrante num rumo Norte-Sul, estava ou nao condiçoes em 1480's de medir com rigor 18 léguas?
Lembro as DÉCADAS de experiência no mar que os portugueses tinham.
Após esse tempo todo somos chegados ao desafio: eram ou nao, homens capazes de conseguir medir a distância que percorriam num grau terrestre. E lembro que esse grau terrestre era medido SEM ESPINHAS.
Junte a isto 10 graus, 40 graus, décadas e décadas a medir distências no mar, homens que nao se perdiam.
Em que acredita?

cpts

PM

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177217 | ggseixas | 20 dez 2007 10:38 | Em resposta a: #177201

Confrade Francisco e colega de graus e latitudes

José Vizinho é o autor do texto das regras do Regimento de Munique para cálculo da latitude geográfica pela altura do sol, por comparação entre os Manuscritos Judaicos , os Cãnones e o Regimento.
Acabo de pedir a ajuda ao amigo Rosa nesta custosa epopeia de encher a minha fresquinha cabeça de sabedoria. Se não aprendo nos que para aí andam, como é que faço?
O colega não gosta da velhada nem quer saber o que ela pensa. Mas aprendeu onde, e fala sempre só pelo que acha?

SAudações

Gonçalo

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177220 | ggseixas | 20 dez 2007 11:24 | Em resposta a: #177216

Amigo Pedro

Estou a ver que me compreende. A questão é que a minha cabeça pende sempre para o impossível e trepar agarrado ás nuvens custa um bocado. Como é que sabem desta do Mar dos Sargaços ser conhecido desde 1436?
Claro que mediam o grau, mas leu o DPP? Não me entusiasma, se me cai no pé fico coxo. Ando atrás do José Vizinho, mas ele foge-me, os judeus são o caraças para apanhar.

Saudações

Gonçalo, de corrida

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177231 | fxcct | 20 dez 2007 12:55 | Em resposta a: #177217

Caro Gonçalo,

Faço um esforço por distinguir entre afirmações, opiniões, deduções, conjecturas e especulações. Afirmo quando consigo provar, opino quando consigo fundamentar e deduzo quando consigo montar um raciocínio lógico baseado em factos. Quando uso expressões como "acho que" e "tudo leva a crer que" não o faço apenas como figuras de estilo. Claro que sou humano e cometo erros. Felizmente num forum como estes os erros são rapidamente detectados e assinalados com mais ou menos simpatia dependendo do Confrade que intervem.

Posso fazer um relato do meu percurso nesta matéria. Li o forum durante muito tempo sem intervir. Isso levou-me a pesquisar muita coisa na web e calculo que já li dezenas ou centenas de páginas cujo endereço nunca guardei. Comprei e li o Mistério de Colombo Revelado, o livro de Luciano da Silva e o último livro de Consuelo Varela. Li também a crónica de D. João II de Garcia de Resende (disponível on-line e fortemente recomendado). Tudo o resto aprendi neste forum. Recentemente comecei a usar o "Google Earth" para confirmar ou desmentir afirmações sobre latitudes, meridianos e léguas. Na minha opinião, qualquer autor que escreveu sobre Colombo sem uma ferramenta como o "Google Earth" tem, à partida, uma enorme desvantagem. Imagine uma mesa com pilhas de atlas, mapas, réguas, esquadros e um pobre historiador a tentar decifrar os detalhes das viagens de Colombo e dos meridianos e paralelos dos tratados.

Reflecti muito sobre o que levou os historiadores a escreverem o que escreveram e o que hoje penso é o que o Manuel Rosa por vezes já tem dito. Os autores Americanos mostram uma profunda ignorância sobre D. João II e os descobrimentos portugueses e por isso nunca compreenderam a vida de Colombo em Portugal. Chegam mesmo a alegar coisas ridículas sobre o que Colombo teria feito por cá. Os autores Italianos escreveram com um objectivo pré-definido e concentram o seu esforço na nacionalidade Italiana de Colombo. Os autores Espanhóis escrevem blindados pela xenofobia mas acima de tudo pelo pânico de retratarem Isabel e Fernando como monarcas manobrados por D. João II. Interessa notar também que das centenas de autores sobre Colombo, são muito raros aqueles que se baseiam nos documentos coevos e nos factos históricos. A maioria baseia-se nas opiniões e conjecturas dos autores que os precederam.

Claro que acha que exagero. Recomendo que consulte o tópico "Família Colombo - Interpretações". Por uma questão de eficiência leia apenas as mensagens de «feraguiar98».

Falta abordar os autores portugueses. Os do século XVI eram súbditos de D. Manuel e D. João III. Escreveram num ambiente de censura e a sua função era enaltecer D. Manuel em detrimento de D. João II. Os do século XVII eram súbditos do Rei de Castela ou dos Duques de Bragança. Os do século XVIII e IXX já só sabiam copiar o que se escrevia em França e Reino Unido tal o efeito devastador que teve a inquisição na nossa cultura e o domínio que os Franceses e Ingleses exerceram sobre nós. Os autores portugueses do século XX já foram referidos em mensagens que penso ter lido.

Então como pode aprender? Faço algumas sugestões.

Descarte logo qualquer autor que baseia as suas opiniões nas opiniões de outros autores. Quando ler autores que se baseiam nos factos conhecidos e nos documentos autênticos da época, leia as opiniões que emitem tendo em conta o que escrevi acima. Melhor que tudo é consultar todos os documentos originais a que consiga aceder e tirar as suas próprias conclusões. Repara que até no blog da pseudo-história encontra coisas úteis como a transcrição do documento que prova que Filipa Moniz era uma das 12 comendadeiras responsáveis pela administração dos bens do convento, incluindo rendas e propriedades.

Das sugestões passo a recomendações. Quem não percebe D. João II nunca vai perceber Colombo, e a única maneira de perceber D. João II é ler Garcia de Resende. Luís Adão da Fonseca pode ser útil mas duvido que seja suficiente. Resende estava impedido de enaltecer os majestosos e brilhantes feitos de D. João II, mas deixou-nos o instrumento necessário para decifrarmos a história. Ao descrever em detalha a personalidade e inteligência do monarca impede-nos de cometer o erro crasso de acreditar que alguém era capaz de enganar D. João II.

Quanto a conhecimentos sobre navegação à vela, não tenho nada que lhe possa recomendar. Leia se quiser os autores da nossa ilustre Marinha para perceber o que são ângulos, alturas, latitudes e longitudes, e o que são meridianos e paralelos. Quando eles opinam que fulano de tal à 500 anos sabia uma coisa mas sicrano era ignorante, duvide. Em alternativa pode pesquisar estes termos técnicos na web.

Por último, quero deixar claro que gosto muito da velhada. Os livros de história do meu avô tinham extensas notas de margem feitas pelo meu trisavô a corrigir os erros dos autores. Nunca aprendi história com o meu avô, mas talvez a leitura crítica de textos seja uma característica que me foi passada pela velhada lá de casa.

Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Inuteis.. BRE: Sepulcro e Armas de Cristobál Colón

#177233 | kolon | 20 dez 2007 13:04 | Em resposta a: #177018

Caros Confrades

Ainda intererssante era como os ddocumentos do Almirante estavam escondidos nos Arquivos de Alba e macraddos com "Inuteis. Buenos para el carnero. Solo sirven para antigualla"

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0007.htm

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177237 | pedro3m | 20 dez 2007 13:15 | Em resposta a: #176842

Cara Maria Benedita

"Leia os pleitos sobre a herança de Colombo! Ele não provou ser primo coisa nenhuma! Levou documentos falsificados, pior, documentos autênticos. E foi recambiado para Génova!
A herança ficou com os descendentes espanhois precisamente porque os que se apresentaram como "família" genovesa eram portadores de documentos autênticos falsificados."

Como conseguiram saber que eram falsos os documentos se estes eram "verdadeiros"?
E como aparece falsa família de Génova, mas nao a verdadeira?

E um Baltasar de génova seguramente tinha de aparecer com um testamento a dizer que Colombo era de Génova.
E se Colombo nunca disse de onde era é expectável que também o nao fizesse no testamento. Como sabe, quando se discutia o memorial de 20 de MAio, ele referenciava-se a um testamento que foi assinado pelo notário Pedro de Hinojedo (?). Esse testamento tem um tom formal, sério e cheira a verdadeiro e nao refere a origem de Colombo. Tem assim um testamento que omite a pátria de origem o que é coerente com a atitude em vida de Colombo.

O testamento de 1498, dê as voltas que quiser, é falso e foi falsificado por um genovês.
COmo advogada tem de aceitar que nao serve para provar a nacionalidade de Colombo.

cpts

PM

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177239 | pedro3m | 20 dez 2007 13:17 | Em resposta a: #177237

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177237

queria ainda referir que falo de memória e posso estar a incorrer em algum erro, por esse facto, deixo o alerta e agradeço a correcçao no que estiver enganado.

cpts

PM

Resposta

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177240 | kolon | 20 dez 2007 13:22 | Em resposta a: #177215

Caro Gonçalo, ás aranhas


Como vez não é facil porque a verdadeira investigação em Portugal nunca foi feita e para ser feita vai ser preciso de uma equipa de investigadores a trabalhar por muitos anos revistando os documentos na Torre de Tombo (a não ser que a pessoa que tem hoje o arquivo de João da Nova venha ao nosso socorro).

Aconselho que comece com a leitura do Mistério Colombo Revelado cuja primeira Edição está mesmo a esgotar (quando saí de Lisboa a 27 de Novembro não tiha um só livro no armazém para eu poder trazer comigo tive que ir compar um na FNAC do Centro Colombo para poder trazer comigo poruqe tinha oferecido o meu último exemplar ao Primeiro Ministro).

Também aconselho a primeira edição porque a segunda edição não vai ter todos os extratos originais dos textos consultados com a tradução mas somente a tradução dos textos que é bom para quem quer ter menos que ler mas mau para quem quer ver o texto original.

Depois aconselho a leitura de Consuelo Varela Cristobal Colón. Textos y Documentos Completos, Madrid: Alianza, 1982.

Porque com essa leitura vê-se quase tudo o que escreveu C. Colon e consegue-se entneder bem a pessoa que foi o Almirante. Mas estes dois livros somente dão-nos uma base á realidade da história porque falta ainda muito que explicar.


Cpts,
Manuel Rosa, tecendo a teia

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RE: Colombo III - Exercício 1º - Esclarecimento

#177241 | pedro3m | 20 dez 2007 13:26 | Em resposta a: #176864

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=176864#lista

parafraseando um "intelectual" que certo dia propôs a mudança do hino português:

ONDE ESTAVA NO 20 MAIO DE 1998?

cpts

PM

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177244 | kolon | 20 dez 2007 13:38 | Em resposta a: #177220

Caro Gonçalo de Corrida,


""Como é que sabem desta do Mar dos Sargaços ser conhecido desde 1436?"

Para mim o incirvel da pergunta é que estes eram os feitos dos nosso Portugueses mas que nem sequer os Portugueses os conhecem. Não nos ensinam nas escolas, não louvam os nossos marinheiros e depois enaltecem um Tavianni que nos vem com mentiras que um tecelão da Génova teria vindo a Portugal ensinar-nos a navegar o Alto Mar.


Eu juntei essa iformação toda no MCR.
Mas a informação é conhecida por muitos (basta passar pelo Google) somente não-lhe é dada importância que merece.
O Mapa das Antilhas de 1424 feito por um espião Italiano já nos dá noticia das Terras do Canadá serem atingidas pelos Portugueses mas ninguém quer escrever sobre a verdade ESPECIALMENTE estrangeiros e depois os "mestres" Portugueses deixam esses estrangeiros escreverem a história errada deixando uma camada de metiras por ciam da verdade.

Não precisa de apanhar o José Vizinho, Colon já o apanhou por si.

Aindaquando tudo lhe falha por andar metido no nevueiro use a realidade. A realidade é que o Almirnate NUNCA andou perdido. Não vagueou por meses e meses nos mares ás aranhas sem saber onde andava mas sim foi direitinho ao Ocidente de depois direitinho a norte este para os Açores sem falhar.
Foi como um tiro de bala bater no alvo.

O nevueiro espalhado por aqueles que nunca con seguiram ver a burla é que mantido agarrado ás nuvens por 500 anos já é tempo que nos agarremos á realidade.

Manuel Rosa

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busca da verdadeRE:MAR DO SARGAÇO era já conhecido

#177248 | kolon | 20 dez 2007 14:08 | Em resposta a: #177231

Caro Francisco,

Excelente post.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177231#lista
Mas para além "Os autores Espanhóis escrevem blindados pela xenofobia mas acima de tudo pelo pânico de retratarem Isabel e Fernando como monarcas manobrados por D. João II."

Houve uma clara censura da linhagem do Almirante em Espanha que requeria que nunca se dissesse donde era verdadeiramente sendo assim que Génova aprece apontada como um desvio. E houve uma extensa falsificação de documentos que com quase toda a certeza foi feita pelos Colombos de Itália cerca de 1573.
Os quais Colombos juntaram a documentos verdadeiros de notários outros documentos falsos que tentavam ligar o Almirante Colon a qualquer Colombo de Génova que tivesse já documentado nos livros fazendo uma FUSÂO de todos num e depois falsificando documentos em Espanha que apresentaram no tribunal para apoiarem esse Colombo Genovês.

É este TREMENDO esforço de esconder a verdadeira linhagem do Almirante a nivel da coroa de Castela e de desviar as atenções para Génova que me faz suspeitar que o "Almirante das Indias" não era um homem qualquer e que a sua verdadeira identidade vai deixar muitas pessoas de boca aberta quando se vier a provar quem ele foi deveras.

- Um filho do Infante Henrique?
- Um Filho do Infante D. Fernando?
- Um filho do desaparecido rei da Polónia?
- Um fIlho dos Reis de Aragão desterrados pelo pai de Fernando o Católico?
- Um filho do Pedro Madruga?
- ?????

Não se sabe ainda mas este homem atendia já Missa no Mosteiro de Todos os Santos da Ordem de Santiago antes de se casar com uma senhora que era residente no mesmo Mosteiro e membro de Santiago.

Isto antes de 1479 ou seja 13 anos antes de se fazer ao amr na viajem que o tornou famoso.
Falta muito mesmo muito para chegar á verdade mas pelo menos hoje podemos lidar com os factos e com a realidade em busca dessa verdade.

O meu livro está a fazer exactamente aquilo que eu queria. Está a alertar e a despertar o interesse pela busca da verdade.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177249 | Mavasc | 20 dez 2007 14:19 | Em resposta a: #177237

Caro Pedro

Eu estou apenas a dissecar o testamento de 1497/98, que foi forjado. Há anos e anos que todos os autores que se debruçaram sobre ele o dizem!

"Como conseguiram saber que eram falsos os documentos se estes eram "verdadeiros"?"

Não eram verdadeiros, eram "autênticos", o que, jurídicamente quer dizer que tinham sido autenticados pelas entidades que a lei estabelece que o façam.

"E um Baltasar de génova seguramente tinha de aparecer com um testamento a dizer que Colombo era de Génova.
E se Colombo nunca disse de onde era é expectável que também o nao fizesse no testamento. Como sabe, quando se discutia o memorial de 20 de MAio, ele referenciava-se a um testamento que foi assinado pelo notário Pedro de Hinojedo (?). Esse testamento tem um tom formal, sério e cheira a verdadeiro e nao refere a origem de Colombo. Tem assim um testamento que omite a pátria de origem o que é coerente com a atitude em vida de Colombo."

Pedro, pense! Não interessa que o testamento de 1506 fosse, formal,sério, etc, e nem é grande peça ( e repete coisas do forjado), é que a feitura de um testamento revoga sempre o anterior. Assim, o de 1498 nunca valia nada! Para que é que alguém se apresenta com ele? Havia um posterior! Esta, não percebo, mas vou ver mais coisas sobre os pleitos para ver se lá chego.

Cpts

Maria Benedita

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177252 | ggseixas | 20 dez 2007 14:49 | Em resposta a: #177244

Amigo Rosa

Eu estou a começar. Não queira que chegue ao fim antes do meio. Estou a tentar perceber o que se passa, quando as ideias estiverem sólidas, logo avalio.
Quanto a Vizinho ter sido apanhado por Colombo, é o foste. Colombo pouco se refere a José Vizinho, e o que diz não interessa. Vizinho era judeu, os estudos que fez e os tempos que esteve por aqui e em Espanha, são os judeus que os escreveram. Assim como Zacuto, procurar, é nos escrito judaicos.E é aí que ando, para saber a origem dos Guias Náuticos. Os judeus saíram, no tempo de D. Manuel, mas muitos converteram-se á força e continuaram a escrever. Se pensa que Vizinho apenas foi á Guiné, engana-se, Mestre José de Viseu fez muito mais que isso.

Saudações

Gonçalo, o Astrolábio

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1483 Regimento do Astrolábio RE:MAR DO SARGAÇO

#177254 | kolon | 20 dez 2007 15:17 | Em resposta a: #177252

Caro Gonçalo,

Eu concordo totalmente consigo que se deve de procurar em escritos dos Judeus, Arabes, Portugueses, Flamengos, Alemãs.. em todos porque de pouco em pouco se junta os factos da verdade.

O que eu disse sobre Colon já ter encontrado José Vizinho era mesmo isso.
Por Colon estar junto com Vizinho e com D. João II numa reunião onde se discute um dos mais altos segredos da navegação portuguesa dá-nos uma boa ideia daquilo que C. Colon sabia.

E C. Colon sabia das medidas de Vizinho na Guiné.
Sabia e assim não era ignorante.

Sabendo que sabia basta para despistar as tolices que nos têm impingido sobre Colon não saber.

Estas discussões que temos aqui deveriam de olhar para a frente e não para trás.
Para frente em busca dos factos em Portugal que resolvam a história de uma vez por todas e não olhando para trás tentando impingir a mesma mentira e mistério quando esse mistério está já bem revelado.
Busque-se a verdade e deixemos de tentar reforçar a história errada que temos apoiando-nos em "mestres" que não a investigaram.

1483?? Regimento do Astrolábio.

"""....clarifica Jaime Cortesão; D. João preferia manter o segredo do que colher a
glória devida:

[Na] Biblioteca de Munique [existe] o exemplar único, até hoje conhecido, do
Regimento do Astrolábio obra impressa ... dum ano próximo a 1483 ... ficamos sabendo que
o Príncipe Perfeito criara ... uma escola scientífica de navegação ... escrito para ensino de pilotos ... D. João II fizera também segredo sobre [este livro] uma de suas maiores glórias.(6)

A personalidade do Rei D. João II nunca foi tão bem resumida como quando
Beaujouan o fez ao rever este manual náutico, Regimento do Astrolábio, em Munique:

Jean II de Portugal a eu l’immense mérite de savoir mettre la science de son époque au
service d’une grande entreprise nationale: c’est en cela que son génie organisateur a un caractère révolutionnairement moderne.
João II de Portugal teve o imenso mérito de saber pôr a ciência da sua época ao serviço
de um grande projecto nacional; foi nisto que o seu génio organizador apresentou
um carácter revolucionariamente moderno.(7)

Esta escola e os seus peritos, a Junta dos Matemáticos, obtiveram como resultado dos seus esforços muitas novas tecnologias e formas de entender as coisas, que produziram melhoramentos nos métodos de navegação, tal como Las Casas confirma:

Depois disto, o Rei D. João ordenou que se pusesse muito esforço na arte de navegação,
e pôs isso a cargo de dois físicos, um era um cristão chamado Mestre Rodrigo, e o outro um judeu, Mestre José Vizinho, e um outro da Boémia, Martin de Bohemia, de quem se dizia ser discípulo de João de Monteregio [Johann Müller Regiomontanus], um grande
astrónomo, os referidos [peritos] descobriram este mesmo método de navegação que hoje
utilizamos, pela altura do sol... Assim, é certo que os Portugueses foram os primeiros a
encontrar este método de navegação e a aplicá-lo; e foi deles que os Espanhóis o tiraram... e porque Cristoval Colon e o seu irmão Bartolomé Colon naqueles dias estavam a viver em Portugal... devem ter-se aperfeiçoado nele.(8) - O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, pg. 113


Como se entende D. João II era genial e secretivo o que faz dele muoot mal entendido mas nuna se deve entender mal as palavras do Rei a C. Colon "nosso especial amigo am Sevilha"

Saudações,
Manuel Rosa

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1483 Regimento do Astrolábio RE:MAR DO SARGAÇO

#177259 | ggseixas | 20 dez 2007 16:04 | Em resposta a: #177254

Amigo Rosa

Colón sabia da ida de José Vizinho á Guiné, sabia que este tinha feito cálculos da latitude pela altura do sol. E diz Colón que esteve presente na reunião de José Vizinho com a Junta de Matemáticos do rei. Mas não diz mais nada. E José Vizinho ultrapassou Martim da Boémia que dizem seu mestre.Mas é Benarus na "História dos Judeus" que explica tudo o resto. José Vizinho é o autor do texto das regras do Regimento de Munique para cálculo da latitude geográfica pela altura do sol,por comparação entre os Manuscritos Judaicos , os Cânones e o Regimento.

Saudações
Gonçalo Berhaim

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#177262 | josemariaferreira | 20 dez 2007 16:13 | Em resposta a: #177254

Caro Manuel Rosa

Tens muito que aprender com Colombo, porque Ele foi e é um Irmão que transporta! Ele transporta a Verdade, não a verdade dos homens, mas a Verdade e o Espírito de Cristo.
Tal como o Infante D. Fernando se sacrificou em África para que os Portugueses levassem a sua Fé a todo o Mundo, de igual modo também Colombo se sacrificou nas Índias Orientais. Colombo evocava muitas vezes São Fernando, nas suas preces. O São Fernando a que Colombo se referia era o Infante Santo com aquele mesmo nome, o mesmo Santo a quem o Mestre José, nunca abandonou. Mestre José, também ele era um Irmão do Sol, tal como Colombo.
Assim, tal como Colombo gostava de se referir a São Fernando, também gostava de se referir ao Mestre José. Ambos eram Mestres, e todos naturais dum País, com um grande Rei, D. João II!!!

Saudações Natalícias

Zé Maria

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RE: ``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

#177263 | pedro3m | 20 dez 2007 17:18 | Em resposta a: #176941

CAra Airmid

creio que já se discutiram esses dois documentos.
recebi um email do Augusto que ainda nem explorei acerca desse que refere Filipa e Diogo.

Deixo-lhe este que talvez já tenha sido referido.

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=
Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=9&dsqSearch=(((text)='duque')
AND((text)='de')AND((text)='viseu'))

D. Manuel duque de Beja
28/04/1489
Chancelaria de D. João II, liv. 26, fol. 12
ÂmbitoConteúdo Doação rendas da judiaria de Viseu

Será uma prova que afinal D. MAnuel já era duque de Viseu em 1489?

cpts

PM

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1483 Regimento do Astrolábio RE:MAR DO SARGAÇO

#177267 | kolon | 20 dez 2007 17:42 | Em resposta a: #177259

Caro Gonçalo,

Eu acieto que tanto José Vizinho como Martim da Boémia como Duarte Pacheco Pereira e todos os homens da Junta de D. João II nunca foram explicados nem divulgados aaos nossos historiadores quanto mais ao mundo.
Isso fazia na altura parte dos segredos da corte de D. João II mas depois de D. João II morrer não foram divulgados porque isso tirava a glória a D. Manuel I.

E os nossos historiadores não fazem o que énecessário de fazer para espalhar a verdade pelo mundo.
Na Smithsonian este verão esteve lá uma exposição sobre Portugal.
Gostava de saber quantos jornalistas da RTP foram despachados aos EUA e quantos artigos foram escritos em Portugal sobre este evento?

Ainda "...Colón que esteve presente na reunião de José Vizinho com a Junta de Matemáticos do rei. Mas não diz mais nada."
Já sí nos disse demais sobre os segredos de D. João II. Sim disse pouco e já foi demais para qualquer espião dizer.
Mas foi bastante para entendermos que Colon sabia de tudo o que se passava com estas coisas de D. João II e para nós sabermos que ele tinha a benção de D: JoãoII para estar dentro destes segredos.

Quando encontrar o José Vizinho dá-lhe as minhas saudações por um trabalho bem feito.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#177268 | pedro3m | 20 dez 2007 17:45 | Em resposta a: #176962

Cara MAria Benedita

"Então prefere a história do nobilíssimo portuga, de genuíno e real sangue, mas sem nome nem registo de baptismo, que se une a uma senhora de condição bem abaixo da sua, e entra com um verdadeiro exército numa magna conspiração para enganar os Reis Católicos, que, afinal, até sabiam quem ele era, por isso estavam igualmente metidos na conspiração contra eles mesmos pelo que passaram á história com o cognome de " os Católicos Masoquistas!"

OS reis católicos seguramente sabiam quem era COlombo. O nome verdadeiro antes de 1484 era conhecido deles.
Eles poderiam pensar era que Cristoval Colon seria um nome desconhecido de Joao II.
Esse homem por trás de CColombo poderá ter sido um homem muito chegado a D. Diogo, um dos que os reis católicos julgavam estar do lado deles, mas que mais nao era do que um dos homens de Joao II junto do duque, um dos que permitiu ao rei antecipar a conspiraçao de D. Diogo.
Esse homem fiel a Joao II, seguiu o papel falso dele de participante na conspiraçao.
Foge para CAstela e sabendo que tem o pescoço a prémio muda de nome. Os reis apoiam-no financiando-o, e protegem-no omitindo sempre a sua pátria e usando um nome falso em registos: Cristoval Colon.
Este homem seguiu o jogo duplo dele, levando os castelhanos a um logro indiano, citando teólogos e toda a trupe de beatos que nao faziam ideia do que era o mundo.
Nao haverá histórias de "fugas" todos os dias no mundo da espionagem?
Já viu "O bom Pastor" com o Matt Damon? Lembra-se do espiao russo que simulou estar em fuga da USovietica e que passou décadas dentro da CIA a espiar?
Ficçao ? Realidade?

cpts

PM

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1483 Regimento do Astrolábio RE:MAR DO SARGAÇO

#177274 | josemariaferreira | 20 dez 2007 18:07 | Em resposta a: #177254

Caro Manuel Rosa e Gonçalo


Fiquem sabendo que Colombo não participava em reuniões, mas sim conferências!!!
Ele andou 7 anos em conFERENSsias, a importunar e a convencer os Reis Católicos!!!

Não se esqueçam dos FERENS!!! E que um simples raio de Sol, é capaz de afastar várias sombras!!!

Saudações Natalícias

Zé Maia

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177280 | pedro3m | 20 dez 2007 18:40 | Em resposta a: #177053

Cara MAria Benedita

"Acha que o meu estilo é de "mata quem deve morrer"? Semedo de Matos não afirmou que Colombo sabia o que andava a fazer no mar, disse, isso sim, que ele aprendera cá a navegar, que se enganava nos graus e nas braças, que aldrabava em relação aos sítios onde dizia ter estado. O Almirante Teixeira da Mota, figura incontornável da nossa história dos descobrimentos, também não disse o que o Pedro afirma. Teixeira da Mota refere-se à passagem da navegação por alturas para a navegação por latitudes.
Assim, não mato nenhum deles, Teixeira da Mota merece a minha maior admiração, Semedo de Matos é um historiador sério e de mérito que eu espero ver chegar longe."

Semedo de Matos afirmou que Colombo tomava decisoes acertadas sob stress. E que nao podia ser obra da fortuna o sucesso das suas decisoes. E deu exemplo de que ele tinha acertado em algumas latitudes e que portanto as que estavam mal tinham sido mero engano [lembra-se do tal pormenor da tangente que lhe falei e que faz com que nao seja engano nenhum?]. Deduz-se das palavras de Semedo MAtos que Colombo sabia bem o que fazia.
Esse artigo MAria Benedita foi do melhor que li. É de enorme seriedade e enfrenta com frieza e bom senso as coisas. Como está bom de ver Colombo sabia o que fazia no mar. Só assim um homem aguenta semanas a fio uma tripulaçao que nao sabia o que era mar alto como aquele.
E mais sério se torna o artigo de Semedo de MAtos na questao do tamanho da terra. Era coisa desatualizada na corte portuguesa a concepçao do mundo que defendia Colombo. No entanto refere que no porto de Lisboa seria opiniao corrente. NUNCA vi tal coisa em lado nenhum. Ou será que era um mentiroso o nosso menino COlombo??
E como já deve ter lido teixeira da Mota afirmou que nao se sabia tirar latitudes em 1485.
Assim sendo, qual descarta?

cpts

PM

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1483 Regimento do Astrolábio RE:MAR DO SARGAÇO

#177282 | josemariaferreira | 20 dez 2007 18:42 | Em resposta a: #177274

Caros Manuel Rosa e Gonçalo


Já me esquecia!
Nas "reuniões" com Ferens ou sem Ferens, Colombo estava sempre presente!!!
Gostava de ficar por aqui mais um pouco, pois vejo que há muitos aqui que não fazem nada, mas eu tenho que ir trabalhar, trabalho de Dia e de Noite, mesmo sendo Noite de Natal!!!

Saudações Natalícias

Zé Maria

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RE: 2 test subjects (D. Duarte Pio e D. José Ribei

#177284 | pedro3m | 20 dez 2007 18:52 | Em resposta a: #177050

Caro Artur

"Esse dado, a verificar-se, é muito importante. Não sabe qual foi a doutoranda italiana que revelou a informação sobre a dita amostra.
Veja bem..."italiano de Milao que é compatível com o cromossoma Y dos Colombo"!??
Quanto ao resto: lamento profundamente aquilo que diz. ACONTECE que sei como se trabalha na Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa. O que escreve é FALSO!!"

Caro Artur o dado do milanês precisa de ser verificado. E nada adianta. Apenas lhe diz que em Milao há um cromossoma Y parecido em algumas partes.
O Artur e eu nao sabemos se as semelhanças da casa real portuguesa sao maiores que as do milanês. Apenas sabe que uma italiana palrou nos jornais.
FAlta saber quem sao os ancestrais desse milanês. O cromossoma dele pode vir do duque da Borgonha que nos anos mil e tal passou ali, ou o irmao, pai, tio o que seja.

Essa é a crítica que fizeram ao Dr. Lorente num artigo que o Artur publicou.

E apenas acho, e com razao, que este assunto merece a atençao dsa universidades portuguesas. Acho uma vergonha o que se passa! Se tivessem acompanhado o MAnuel Rosa sabiamos agora melhor as semelhanças que houve com a casa de Bragança.
Note que houve semelhanças, mas que nao foram suficientes ainda, mas lembre-se que o cromossoma Y está bastante corrompido dificultando comparaçoes.

cpts

PM

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177294 | Decarvalho | 20 dez 2007 20:04 | Em resposta a: #177231

Caro Francisco,
Pode por favor indicar-me o endereço da Crónica de Garcia de Resende on-line.
É que eu li alguns livros sobre D. João II, de autores que se baseiam na crónica e até transcrevem alguns excertos, li outros excertos avulsos em páginas web e no forum, mas nunca li o documento integral.
Como tenho anotado um assunto que deverei procurar nessa mesma crónica, poupa-me a deslocação à Biblioteca Nacional, pois não existe aqui na Municipal onde resido, nem na Municipal da Cuba, onde também vou procurando.
cumprimentos~
Carlos Calado

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177297 | Mavasc | 20 dez 2007 21:42 | Em resposta a: #177280

Caro Pedro

Ainda bem que gosta de Semedo de Matos, eu também. Mas creio que há um engano seu, porque não é isso que Teixeira da Mota diz,

Só a partir de 1485 se começaram a tirar latitudes pelo sol, isto é, a pôr á prova o regimento das latitudes por observações meridianas do sol.Os regulamentos das antigas navegações portuguesas foram reünidos em um livro intitulado Regimento do astrolábio, do qual se conhecem dois exemplares, pertencentes a duas edições diferentes: um, mais antigo, encontrado por Joaquim Bensaúde na Biblioteca Nacional de Munich, e outro, mais completo e mais perfeito, encontrado por Luciano Cordeiro na Biblioteca Pública de Évora
Contêm ambos os exemplares as regras para a determinação das latitudes por meio das passagens meridianas do Sol e por meio da Estrêla polar, uma tábua para o cálculo das distâncias percorridas e dos desvios em longitude no movimento do navio por cada rumo da Rosa dos ventos e uma lista de latitudes, preciosa para aqueles tempos, dos principais lugares por onde os nossos primeiros navegadores passaram, lista que no Regimento de Munich se estende até ao Equador e no de Évora até terras da Ásia.
O segundo exemplar encerra, além disto, as regras para conhecer as horas da noite por meio da Ursa menor e para conhecer as horas das marés.

cpts

maria Benedita

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177304 | Decarvalho | 20 dez 2007 22:32 | Em resposta a: #177084

Cara Maria Benedita,
é um facto que o confrade Eduardo Albuquerque indicou, numa das suas mensagens, o endereço do Arquivo do Estado de Génova. Essa mensagem está mesmo incluída na página Colombodocs, elaborada pelo confrade Coelho.
Também é um facto que os textos que a Racolta apresenta são dactilografados, pois os originais são tão preciosos que não podem ser vistos, nem mesmo as suas cópias.
Presumo que os historiadores portugueses que não têm qualquer dúvida da genovesidade do Almirante, e também os não-historiadores, já viram aqueles documentos. E se não viram???
Se não viram aqueles, também não viram, nem vão ver, aqueles outros documentos "existentes no meu arquivo pessoal" que comprovam o nascimento de Salvador Fernandes Zarco e a sua filiação.
O que acha?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#177305 | Mavasc | 20 dez 2007 22:37 | Em resposta a: #177268

Caro Pedro

Eu sou muito pouco dada a esse tipo de divagações! Como já lhe disse toda esta hirtória depende do tipo de óculos que se usa. Para o espião, óculos cor-de-rosa, para o genovês óculos azuis. Eu teimo em não usar óculos, mesmo começando a precisar deles para ver ao perto, e sou muito realista e prosaica. Acredite que a perspectiva de toda esta história muda, conforme o prisma pelo qual a observamos.
Não me leve a mal mas não acredito em conjuras ´muito alargadas. Acredito, isso sim, em espionagem de D. JoãoII na corte de Castela, mas com dimensão pequena. Não se esqueça que , quando os embaixadores portugueses foram tratar de Tordesilhas o rei lhes disse tudo o que os reis católicos queriam, o que se passava na corte e o que deviam fazer. Mas isso deve-se a dois espiões, e está a apresentar-me, no mínimo, duzentos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

PS Já pensou no testamento falso e sem validade perante um posterior? Para que o apresentaram?

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177306 | pedro3m | 20 dez 2007 22:39 | Em resposta a: #177249

Cara MAria Benedita

reafirmo a questão:

"Como conseguiram saber em 1570 que eram falsos os documentos de Baltasar, se estes eram "autênticos"?"

cpts

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177308 | Mavasc | 20 dez 2007 22:55 | Em resposta a: #177306

Caro Pedro

Um documento " autêntico" pode não ser verdadeiro. Repare que, para um jurista, documentos autênticos são os que têm uma chancela oficial. Assim sendo, o Pedro pode apresentar um documento autêntico, autenticado por um notário, por exemplo, que não seja verdadeiro. Imagine que consegue imitar na perfeição a assinatura da sua Mãe, Elabora um contrato que não necessite de assinatura presencial, um arrendamento, por exemplo, assina com a assinatura falsa, rouba o BI da sua Mãe por um bocado e vai a um notário reconhecer a assinatura. O contrato é um documento autenticado por quem de direito, mas falso! O mesmo se pode passar com um testamento ológrafo, o testamento feito por um terceiro, assinado pelo testador, e cuja assinatura é reconhecida notarialmente!
A questão é que um testamento posterior revoga sempre o anterior, pelo que Baldassare, ao apresentar um testamento datado de 1497 devia ser logo posto de parte, já que havia um testamento de 1506. Nem se via o de 1497! Mais, parte do de 1497 está chapado no de 1508, inclusivé as 100 milhas e as mulheres postas de lado prente o pessoal masculino. Tudo isto me está a baralhar a cabeça, especialmente a porcaria das milhas!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177310 | Mavasc | 20 dez 2007 22:57 | Em resposta a: #177308

Como sempre estou sem óculos, ressalvo"perante" e "1506"

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177313 | pedro3m | 20 dez 2007 23:07 | Em resposta a: #177297

Cara Maria Benedita

de facto o artigo de Semedo Matos mostra que o comandante tem grande nível.
Não me canso de elogiar o tom frontal com que encarou a viagem de Colombo e os seus pormenores, revelando que numa viagem daquelas não existe "sorte".
Se o conhece não deixe de lhe falar nas latitudes não em ângulos, mas sim representadas pelas decimais das tangentes, tal como os quadrantes.

Mas quanto a Teixeira da Mota, deixe-me referir que apanhei a conversa a meio (referi-o) e apenas deixei, em primeiro lugar, a minha opinião que a partir de 1485 talvez tivessem começado a usar a declinação do Sol JUNTAMENTE com o quadrante à noite, e não teria havido nenhuma substituição na forma de medir latitudes, tal como eu, a meio da conversa, depreendi.
Depois vi a "acusação" de Manuel Rosa sobre a forma leviana com que Teixeira da Mota referiu o caso do desconhecimento português na medição das latitudes e a consequente crucificação de que foi alvo, por tê-lo feito.
VAi daí dei à MAria Benedita a escolha sobre quem deveria "morrer".
DEixo apenas do caro Artur 18-12-2007, 21:23, a tal citação que MAnuel Rosa falava.

«...No regresso da sua primeira expedição, Colombo desembarcou em duas localidades, antes de chegar a Castela. A primeira foi a pequena ilha de Santa Maria. É sabido que durante a época do barco à vela, os Açores eram o ponto fulcral da navegação no Atlântico, devido aos ventos predominantes que obrigavam os barcos vindos da América, África, oceano Índico e Pacífico a passarem lá próximo. A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»

Obviamente tal não é verdade, segundo Semedo MAtos e segundo quem entenda o que é um quadrante.

cpts

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177316 | Mavasc | 20 dez 2007 23:34 | Em resposta a: #177313

Caro Pedro

Esquematizando:

"A primeira fase da navegação astronómica recorreu aos astros (sol e estrela polar) para determinar em que direcção ficava o norte. Não era necessário medir a altura dos astros, bastava saber que a estrela polar estava sempre para norte e que o sol nascia a oriente (levante), punha-se a ocidente (poente) e ao meio dia estava sempre para sul. Os mais informados sabiam ainda em que direcção nasciam e se punham várias constelações a cada época do ano. Navegar no hemisfério sul, era ás apalpadelas.
A segunda, mencionada no texto de Teixeira da Mota, refere-se à determinação de latitude com base na altura da estrela polar. A terceira, refere-se à determinação da latitude com base na altura do sol ao meio dia.
É esta terceira fase, de que já lhe falei na mensagem anterior, que só teve início em 1485, com a ida de Mestre José Vizinho á Guiné, ida essa documentada nas Décadas de Barros e nos documentos Judeus. José Vizinho era um judeu de Viseu,que pertencia á Junta dos Matemáticos de D. João II, juntamente com Mestre Rodrigo, médicos da Real Câmara, e o cartógrafo Mestre Moisés. A documentação referente a estas personagens encontra-a em A. Benarus, in " Os Judeus", Repetindo o que já disse:


"Só a partir de 1485 se começaram a tirar latitudes pelo sol, isto é, a pôr á prova o regimento das latitudes por observações meridianas do sol.Os regulamentos das antigas navegações portuguesas foram reünidos em um livro intitulado Regimento do astrolábio, do qual se conhecem dois exemplares, pertencentes a duas edições diferentes: um, mais antigo, encontrado por Joaquim Bensaúde na Biblioteca Nacional de Munich, e outro, mais completo e mais perfeito, encontrado por Luciano Cordeiro na Biblioteca Pública de Évora
Contêm ambos os exemplares as regras para a determinação das latitudes por meio das passagens meridianas do Sol e por meio da Estrêla polar, uma tábua para o cálculo das distâncias percorridas e dos desvios em longitude no movimento do navio por cada rumo da Rosa dos ventos e uma lista de latitudes, preciosa para aqueles tempos, dos principais lugares por onde os nossos primeiros navegadores passaram, lista que no Regimento de Munich se estende até ao Equador e no de Évora até terras da Ásia.
O segundo exemplar encerra, além disto, as regras para conhecer as horas da noite por meio da Ursa menor e para conhecer as horas das marés"

Colombo diz ter assistido á reunião entre José Vizinho e o rei. Outros autores acham que isso é basófia de Colombo.

Assim sendo, Teixeira da Mota achava que Colombo não sabia navegar mediante a determinação da altura do sol ao meio dia, Manuel Rosa acha que sim!

Como já lhe disse, Teixeira da Mota emite uma opinião, não é contrária á de Semedo de Matos, porque hei-de escolher entre os dois?

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Maria Benedita

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177318 | Mavasc | 20 dez 2007 23:44 | Em resposta a: #177304

Ora abóbora, confrade Carlos Calado, se os tem, aí em Cuba, porque faz "caixinha"' Ir a Génova é difícil mas aí ter consigo é um instante, vemos a papelada e...dá-nos um almoçozito com comida alentejana!E muitos coentros, que eu adoro! Com um bom tintol alentejano eu até vejo o seu Salvador!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177320 | Decarvalho | 20 dez 2007 23:59 | Em resposta a: #177318

Cara Maria Benedita,
depois de alguém me ter confirmado que viu em Génova os tais documentos originais sobre o Christophoro Columbo, eu carrego-lhe no tintol (pode ser Colon-SFZ, não pode?) e aqui os meus manuscritos até lhe vão parecer originais da época.
cumprimentos
Carlos Calado

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workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#177331 | kolon | 21 dez 2007 01:46 | Em resposta a: #177320

Caro Carlos Calado,

Um interessante mapa aparece agora na Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus

Dizendo que um certo mapa foi feito por Colon e seu irmão:
The "Colombus map" was drawn circa 1490 in the workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus in Lisbon.[8]

Se alguém pode conseguir mais informação sobre este mapa seria excelente. Eu acho que é uma falsa afirmação mas se for provado que era mesma feito por Colon é uma bomba para provar a sua sabedoria.

Também temos lá agora uma imagem do Livro de marco Paolo anotado por CC.
Handwritten notes by Christopher Colombus on the latin edition of Marco Polo's Le livre des merveilles.

Alguém é capáz de dizer em que linguia está escrito este livro de Marco Paolo? Será o tal genovês esquecido do Colombo??????????? :)

Cpts,
Manuel Rosa

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Vida e Feitos D El-Rey Dom João II

#177344 | fxcct | 21 dez 2007 10:12 | Em resposta a: #177294

Caro Carlos Calado,

Está na íntegra aqui:
[http://pt.wikisource.org/wiki/
Vida_e_Feitos_D%27_El-Rey_Dom_Jo%C3%A3o_Segundo]
(_tem que copiar e juntar as duas linhas do endereço_)

Se não funcionar, vá a [http://pt.wikisource.org] e pesquise por Garcia de Resende.

Cpts,

Francisco

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Visinho....

#177346 | Augustus_o | 21 dez 2007 10:30 | Em resposta a: #177262

Caro Zé Maria,

encontrei na TT online, esta referência:

PT-TT-CHR/J/1/19/750
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=0&dsqSearch=((text)='Visinho')

Diz respeito a um Privilégio atribuido a Abraão Visinho, em 04 de Janeiro de 1487.

Cumprimentos,
Augusto

Resposta

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177347 | Mavasc | 21 dez 2007 10:36 | Em resposta a: #177320

Cao Carlos Calado

Cedo num Cartuxa 2002, o Colón -SFZ é para fazer de coentrada!

Cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Baralhada da cabeça

#177348 | josemariaferreira | 21 dez 2007 10:52 | Em resposta a: #177308

Cara Maria Benedita

"A questão é que um testamento posterior revoga sempre o anterior, pelo que Baldassare, ao apresentar um testamento datado de 1497 devia ser logo posto de parte, já que havia um testamento de 1506. Nem se via o de 1497! Mais, parte do de 1497 está chapado no de 1508, inclusivé as 100 milhas e as mulheres postas de lado prente o pessoal masculino. Tudo isto me está a baralhar a cabeça, especialmente a porcaria das milhas!"


Pois é, eu já há muito tempo que tinha visto que você andava muito baralhada da cabeça!

Mas não desanime, continue a lutar, você é uma lutadora nata. Eu já lhe disse que você é dos confrades que aqui anda com mais QI, mas nunca atingirá o septus (sete). Porque só o septus é Divino e Virgindade e você como causídica, nunca o atingirá, porque será até capaz de defender um criminoso.
A propósito, ainda não respondeu à única pergunta que lhe fiz até hoje. Já descobriu Colombo?

Saudações Natalícias

Zé Maria

Resposta

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RE: Baralhada da cabeça

#177351 | Mavasc | 21 dez 2007 11:21 | Em resposta a: #177348

Caro Zé Maria

Ainda bem que já viu que eu ando muito baralhada da cabeça! Vou mostrar est seu post ao meu filho para ele ver que não sou só eu que digo isso e me deixar em paz quando me esqueço das compras a fazer no supermercado!

Está enganado, eu nunca defenderia um criminoso, quando não gosto do que vejo subestabeleço em quem o queira, e procedo da mesma maneira com não criminosos, mas trafulhas.

Não, meu caro Zé Maria, eu ainda não descobri Colombo!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Visinho....

#177353 | Mavasc | 21 dez 2007 11:41 | Em resposta a: #177346

Caro Augusto

Mestre José Vizinho foi baptizado com o nome de Diogo Mendes.

D Manuel II, publicou na revista judaica de Nova Iorque "American Hebreu", um artigo intitulado " Uma vítima da Real Ingratidão" e com subtítulo " Zacuto que preparou o caminho para Portugal alcançar o zenith da sua glória foi expulso pelos dois soberanos aquem serviu". Esse artigo termina assim:
" Zacuto tem o seu lugar entre os cosmógrafos e matamáticos que fizeram nascer em Portugal a concepção da geografia e aos quais se deve o desenvolvimento das viagens de exploração. Foi para a realização desta missão que Zacuto e seu discípulo José Vizinho tanto trabalharam e foi para este mesmo fim que o Almanach Perpetuum foi traduzido do hebreu e publicado em Leiria em 1496, ano anterior ao da partida para a Índia de Vasco da Gama"

Zacuto só viveu em Portugal entre 1492 e 1497, tendo fugido para Tunis. Vizinho, depois Diogo Mendes, foi esquecido e os seus trabalhos falsamente atribuídos a outros.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Visinho....

#177354 | josemariaferreira | 21 dez 2007 11:46 | Em resposta a: #177346

Caro Augusto


É mais uma prova que durante o reinado de D. João II, os judeus ainda tinha privilégios e administração reconhecidos pelo Rei. Com a morte de D. João II, foi o fim das comunas tanto dos judeus como dos mouros, e de um momento para o outro deixaram de ser protegidos pelo Rei, para passarem a ser perseguidos e escorraçados pela política de D. Manuel.
Eu sei que a abordagem deste tema pelos historiadores tem sido difícil, e muitas vezes até se contradizem por não são capazes de encobrir o que não se pode encobrir.
Veja aqui o exerto de um texto de um dos nossos historiadores:

(D.MANUEL)-"O poder que viera parar às suas mãos era forte, centralizado e o seu governo tendeu abertamente para o absolutismo. Com efeito reuniu cortes logo quando subiu ao trono, em Montemor-o-Novo e só mais três vezes, em 1498, 1499 e 1502, e sempre em Lisboa, o que é significativo. Nas cortes de Montemor-o-Novo, toma medidas no sentido duma centralização mais profunda de toda a administração pública: mandou confirmar todos os privilégios, liberdades e cartas de mercê, pelos principais letrados do reino que elegeu, reforma os tribunais superiores E TOMA UMA POLÍTICA DE TOLERÂNCIA EM RELAÇÃO AOS NOBRES EMIGRADOS POR RAZÕES POLÍTICAS E JUDEUS CASTELHANOS QUE D. JOÃO II REDUZIRA À ESCRAVATURA.

Pelo decreto de 1496 obriga todos os judeus que não se quisessem baptizar a abandonar o país no prazo de dez meses, sob pena de confisco e morte. Pela lei de 4 de Maio de 1497, proibiu que se indagasse das crenças dos novos convertidos e, por alvará de 1499, dificulta a saída do reino aos conversos. O objectivo era agradar aos Reis Católicos e ao mesmo tempo, evitar que os judeus continuassem a ser um todo independente dentro do reino. Pelas Ordenações Afonsinas, deixa de reconhecer individualidade jurídica aos Judeus."

Mas afinal, segundo este autor, quem é que reduziu o povo judeu à condição de escravatura e morte? Por um lado diz ele, que D. João II, reduzira os judeus castelhanos à escravatura, mas por outro lado reconhece que D. Manuel evitou que os judeus continuassem a ser um todo independente dentro do Reino. Então em que é que ficamos!!!

Sobre o documento de Abrão Visinho, não consigo ter acesso ao mesmo.
Eu na minha mensagem tinha-me referido ao Mestre José Vizinho, um judeu que foi muito amigo do infante Santo, e que nunca o abandonou enquanto esteve cativo em África,compartilhando com ele todos os bons e maus momentos até aquele falecer.
Colombo evocava um e outro!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177355 | Mavasc | 21 dez 2007 11:50 | Em resposta a: #177217

Cao Gonçalo

Veja esta mensagem.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177353

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177356 | robmadeira | 21 dez 2007 11:54 | Em resposta a: #177316

Sra. Benedita,

Quando copiar textos meus, agradeço que indique a fonte. Peço também que não misture frases suas com as minhas.

Quem quiser ler o que eu escrevi pode consultar a secção de comentários de um artigo que se encontra em http://ph-colombina.blogspot.com/2007/12/navegao-por-altura-e-navegao-por.html.

Roberto Madeira

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RE: Visinho....

#177357 | Mavasc | 21 dez 2007 11:55 | Em resposta a: #177354

Car Zé Maria

Acabo de enviar ao Augusto uma mensagem sobre José Vizinho, o de Viseu, a sua conversão forçada e o esquecimento a que fi votado.

Um abraço

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177358 | Mavasc | 21 dez 2007 12:05 | Em resposta a: #177356

Caro sr Roberto Madeira

Como quer que eu indique a fonte se o sr. não dizia quem era! Explicava bem a matéria mas não dizia chamar-se Roberto Madeira! Outra coisa, neste Fórum, os defensores do Colombo português, como é o caso do Pedro, não põem pés no Pseudo-História Colombina, se eu os remeter para lá mandam-me dar uma volta! Mais, isto é em relação a artigos, quanto mais a comentários.
Assim, copiei parte de um texto seu, bem explicado, mas não podia dizer a fonte!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Visinho....

#177359 | josemariaferreira | 21 dez 2007 12:09 | Em resposta a: #177353

Cara Maria Benedita

Vizinho, depois Diogo Mendes? Tinha-o já com esse nome como da Casa Ducal de D.Diogo e como morador em Setúbal e não em Viseu. Será outro Diogo Mendes, o de Segura? Quem seria então este Diogo Mendes que pertencia à Casa de D. Diogo???

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Visinho....

#177360 | Mavasc | 21 dez 2007 12:13 | Em resposta a: #177359

Car Zé Maria

José Vizinho, o que foi á Guiné, era físico de D. João II e assistiu á sua morte. Era igualmente matemático e astrónomo, foi baptizado como Diogo Mendes e era de Viseu!
Não deve ser o mesmo!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Baralhada da cabeça

#177361 | josemariaferreira | 21 dez 2007 12:30 | Em resposta a: #177351

Cara Maria Benedita

Não me diga, que você como Franciscana assumida que é, ainda não descobriu Colombo!

Se você quiser, eu lhe revelarei mesmo aqui, quem foi Colombo!!! Não tenho segredos!!!

Saudações franciscanas


Zé Maria

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RE: Baralhada da cabeça

#177364 | Mavasc | 21 dez 2007 13:04 | Em resposta a: #177361

Caro Zé Maria

Diga, diga e tire-me desta baralhação!

Um abraço franciscano

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177368 | fxcct | 21 dez 2007 13:23 | Em resposta a: #177316

Cara Maria Benedita,

"Navegar no hemisfério sul, era ás apalpadelas."

Para quem não sabia medir latitudes, navegar no hemisfério sul era tão fácil/difícil como navegar no hemisfério norte. Não percebo esta sua frase das apalpadelas.

"Assim sendo, Teixeira da Mota achava que Colombo não sabia navegar mediante a determinação da altura do sol ao meio dia, Manuel Rosa acha que sim!"

O artigo de Teixeira da Mota é muito claro a este respeito. Ele escreve que os os marinheiros como Colombo não sabiam determinar latitudes. Quer isto dizer que segundo Teixeira da Mota Colombo não sabia medir a altura da estrela polar. Esta opinião não só é contrária à de Semedo de Matos e Manuel Rosa como é contrária ao bom senso. O Teixeira da Mota sabia perfeitamente que nenhum marinheiro seria capaz de encontrar o arquipélago dos Açores se não conseguisse determinar latitudes.

É isto que deixa o Pedro Marinho estupefacto e que faz com que Manuel Rosa se indigne que artigos como este do Teixeira da Mota sejam promovidos para rebater as teorias do Colombo português.

Copio o paragrafo do artigo do Teixeira da Mota que o Artur João teve a amabilidade de transcrever para o forum.

«...No regresso da sua primeira expedição, Colombo desembarcou em duas localidades, antes de chegar a Castela. A primeira foi a pequena ilha de Santa Maria. É sabido que durante a época do barco à vela, os Açores eram o ponto fulcral da navegação no Atlântico, devido aos ventos predominantes que obrigavam os barcos vindos da América, África, oceano Índico e Pacífico a passarem lá próximo. A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»

Poupo-lhe o trabalho de baralhar mais a questão informando que latitudes marítimas são o mesmo que latitudes terrestres e que não há outro tipo de latitudes.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177372 | pedro3m | 21 dez 2007 13:45 | Em resposta a: #177316

Cara Maria Benedita

esta é a citaçao de Teixeira da Mota:

"«...No regresso da sua primeira expedição, Colombo desembarcou em duas localidades, antes de chegar a Castela. A primeira foi a pequena ilha de Santa Maria. É sabido que durante a época do barco à vela, os Açores eram o ponto fulcral da navegação no Atlântico, devido aos ventos predominantes que obrigavam os barcos vindos da América, África, oceano Índico e Pacífico a passarem lá próximo. A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»"

Apesar de nao ter acesso ao resto do texto, a seguinte parte...

"A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»"

...dá a entender que haveria marinheiros que necessitavam de avistar pontos terrestres, pois nao sabiam tirar latitudes marítimas.
Ora Colombo meteu-se mar adentro em 1492 E NAO SE PERDEU.
Nessa epopeia fez o que deveria ter feito alguém com experiência e tomou apontamentos de acordo com esse saber.
De qualquer forma isto é em 1492.

Neste momento, do pouco que sei, latitudes era canja e para Teixeira da Mota Colombo nao o saberia fazer.
Relembrando os acertados valores anotados por Colombo no diário de bordo, a referência a que em determinado momento no regresso da América estaria a Sul das Flores e sequente chegada a Santa Maria poucos dias depois o que confirma o acerto da referência à ilha das Flores, a que acrecento ainda o facto referenciado por Manuel Rosa de que Colombo sabia que estava nos Açores enquanto restante "comitiva" pensava que estava a chegar ao continente Europeu, enfim, perante tudo isto, temos mesmo de concluir que Colombo sabia tirar latitudes... e acertar nas longitudes.
Esse problema das longitudes, ainda nao o li por isso aceite como mera opiniao minha, poderia ser resolvido de duas formas. A primeira pela velocidade/DiasNAvegados; a outra, pela hora.
Segundo li havia ampulhetas calibradas à meia hora e um marinheiro que tocava um sino cada meia, cada hora e cada 4 horas.
Se esta ampulheta estivesse bem calibrada, teriamos um bom método para saber a longitude. Isto porque a cada meio-dia solar, o desfazamento da ampulheta dava o "tempo/distância" longitudinal percorrida.
Li que existiam tabelas de distâncias percorridas. Eu já tinha referido que isso seria inevitável. PAra que existam tabelas desse género, temos implicita e explicitamente um raio terrestre associado.
Tenho quase a certeza que aqueles homens nao falharam por muito e estou curioso para ver tal dado.
E com isto desvio-me do tema!
Retomando, penso que fica claro que o Sr. Teixeira da Mota levou à letra os apontamentos de Colombo e as coisas por aparentemente nao baterem certo nao significa que estejam erradas.
Com esta me fico. Vou comer.

cpts

PM

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RE: Baralhada da cabeça

#177373 | josemariaferreira | 21 dez 2007 13:50 | Em resposta a: #177364

Cara Maria Benedita

Colombo é Cristo!!! Ele próprio o disse que na sua segunda vinda viria com um nome que ninguém conseguiria decifrar (ninguém menos o Zé Maria, que haveria de nascer em Panonias do Sol).
Panonias, a Vila que tinha como brasão um Cristo Ferenciscano!!! (Cristo Ferens)

Saudações apocalípticas


Zé Maria

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177374 | Mavasc | 21 dez 2007 13:52 | Em resposta a: #177368

Caro Francisco

"Para quem não sabia medir latitudes, navegar no hemisfério sul era tão fácil/difícil como navegar no hemisfério norte. Não percebo esta sua frase das apalpadelas."

Essa frase está neste contexto
"A primeira fase da navegação astronómica recorreu aos astros (sol e estrela polar) para determinar em que direcção ficava o norte. Não era necessário medir a altura dos astros, bastava saber que a estrela polar estava sempre para norte e que o sol nascia a oriente (levante), punha-se a ocidente (poente) e ao meio dia estava sempre para sul. Os mais informados sabiam ainda em que direcção nasciam e se punham várias constelações a cada época do ano. Navegar no hemisfério sul, era ás apalpadelas."

Não se vendo a Estrela Polar no hemisfério sul, nesta primeira fase, de noite, navegava-se como?

"O artigo de Teixeira da Mota é muito claro a este respeito. Ele escreve que os os marinheiros como Colombo não sabiam determinar latitudes. Quer isto dizer que segundo Teixeira da Mota Colombo não sabia medir a altura da estrela polar. Esta opinião não só é contrária à de Semedo de Matos e Manuel Rosa como é contrária ao bom senso. O Teixeira da Mota sabia perfeitamente que nenhum marinheiro seria capaz de encontrar o arquipélago dos Açores se não conseguisse determinar latitudes."

Negativo, não é isso que Teixeira da Mota diz.

"Poupo-lhe o trabalho de baralhar mais a questão informando que latitudes marítimas são o mesmo que latitudes terrestres e que não há outro tipo de latitudes"

Grande novidade me dá, informe-me ,já agora
se as latitudes no ar são as mesmas? Realmente deve estar com o tal chapéu de sábichão!

E eu poupo-lhe o trabalho de dizer mais disparates e remeto-o para o "inferno", isto é, para a Psedo História Colombina, artigo sobre Avelino Teixeira da Mota, comentários feitos por um sr que ,acabo de ser informada, se chama Roberto Madeira e explica bem as 3 fases da navegação.


Cpts

Maria Benedita

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Colombo é Cristo!!!

#177381 | josemariaferreira | 21 dez 2007 14:02 | Em resposta a: #177374

Cara Maria Benedita

Colombo é Cristo!!! Ele próprio o disse que na sua segunda vinda viria com um nome que ninguém conseguiria decifrar (ninguém menos o Zé Maria, que haveria de nascer em Panonias do Sol).
Panonias, a Vila que tinha como brasão um Cristo Ferenciscano!!! (Cristo Ferens)

Saudações apocalípticas


Zé Maria

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RE: Colombo é Cristo!!!

#177384 | Mavasc | 21 dez 2007 14:09 | Em resposta a: #177381

Caro Zé Maria

Essa é que me deixa...apocalíptica!
Perdoe-me a pergunta, de ignorante confessa, mas isso deriva do Culto do Espírito Santo?

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Baralhada da cabeça

#177385 | AIRMID | 21 dez 2007 14:09 | Em resposta a: #177364

Dra Benedita

O Cristianismo, Dra Benedita, é muito anterior a Jesus. É por isso que para entender a História de Portugal, temos que voltar muitos anos atrás, e estudar a História da Religião, (Religião no singular, já que bem vistas as coisas, foi sempre uma só).
A publicação dos Evangélhos Gnósticos, foi fundamental.
Mas a viagem no tempo, começa muito tempo antes.

Melhores Cumprientos

Airmid

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RE: Baralhada da cabeça

#177386 | Mavasc | 21 dez 2007 14:12 | Em resposta a: #177385

Cara Airmid

Mas tudo isso é o Culto do Espírito Santo?
É que, entre a senhora e o nosso caro Zé Maria, eu fico sem perceber nada!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177387 | Mavasc | 21 dez 2007 14:21 | Em resposta a: #177237

Caro Pedro

Eu não estou a querer provar a nacionalidade de Colombo com o testamento de 1497, estou a querer perceber o porquê de se apresentar num pleito um "documento" revogado? E queria saber porque é que ele tem partes" exactamente iguais" ás do testamento de 1506!


Consegue elucidar-me, pegando nos dois testamentos, comparando-os, e tendo uma ideia da razão que leva alguém a ir a tribunal com um papal que não vale nada, mas que tem partes iguais ao que vale?

Cpts

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177389 | Mavasc | 21 dez 2007 14:30 | Em resposta a: #177372

Caro Pedro

Almoce bem, fico invejosa pois adoro tapas!

Anda por aí um sr. chamado Roberto Madeira que deu uma boa explicação sobre essa matéria. Entre no Colombina ( pode fazer cruzes, mas entre) veja esse site do Almirante e os comentários ao mesmo carregando no botão ligações.



Cpts

Maria Benedita

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RE: Baralhada da cabeça

#177392 | josemariaferreira | 21 dez 2007 14:40 | Em resposta a: #177386

Cara Benedita


Eu sabia que a minha Fada viria em meu auxílio. O Cristianismo é muito anterior a Jesus, por ele ter aderido a ele e que ficou conhecido por Jesus o Cristo.


Saudações Cristãs

Zé Maria

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RE: Baralhada da cabeça

#177394 | Mavasc | 21 dez 2007 14:44 | Em resposta a: #177392

Caro Zé Maria

Se eu hoje fizer as compras de Natal que me faltam todas trocadas a culpa é sua e de sua Fada!

Então o Cristianismo começou quando, e, já agora, tem alguma coisa a ver com o Culto do Espírito Santo?

Um abraço

Maria Benedita

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RE: O MAR DO SARGAÇO era já conhecido em 1436 Port

#177395 | pedro3m | 21 dez 2007 14:45 | Em resposta a: #177220

Caro Gonçalo

saberiam os portugueses medir distâncias terrestres?
SAberiam a distância entre Lisboa e o CAbo de S. Vicente, por terra?
SAberiam a distância entre o Norte e o Sul de Portugal?
Ei creio que sim.
Essa experiência pela costa portuguesa, entre os seus portos é mais uma forma de compreendermos como navegando em alto mar se podiam tre referências, pelo passar dos dias, acerca das distências percorridas.
Além disso, fala a necessidade, a investigaçao científica e a experiência de muita gente no mar.
Após tudo isto e perante os dados que apontam que em 1480 já se sabia com muito boa precisao o que era o mundo, para quê duvidar? Nao é de bom senso, do mais puro senso-comum, concluir que naquelas eras e após décadas de investigaçao se tenha chegado a resultados muito fiáveis como chegou DPPereira?
Eu lembro que este homem defendeu 18 léguas por grau e que isso representa um erro de 4% apenas, tal como é de esperar de quem vive em Portugal por aquelas alturas e se propoe a tarefa de resolver o enigma! RAios, que mais querem as pessoas?
Já reparou que se nao fosse a fábula do errante tecelao de Génova o mundo nao teria passado pelo !erro plano', pela má concepçao do tamanho do raio terrestre e pelo abafar das capacidades lusas daquelas eras fascinantes? Já se deu conta disto?
Tudo por um conto tecelao. A única coisa que me revolta a tripa, é o achar-se que está tudo bem, que nada disto é estranho!

cpts

PM

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RE: Colombo é Cristo!!!

#177396 | josemariaferreira | 21 dez 2007 14:50 | Em resposta a: #177384

Cara Maria Benedita


Na sigla de Colombo está explícito que sim. Que o SSS Aparece a Xristãos, a Muçulmanos e a Yudeus.

Eu sou Xpº.

Um abraço fraterno (à S. Francisco e Santa Clara)


Zé Maria

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RE: Baralhada da cabeça

#177397 | Augustus_o | 21 dez 2007 14:51 | Em resposta a: #177394

Cara Mª Benedita,

não se esqueça que a palavra Christos é grega.

Jesus só era conhecido como Yehua de Nazare...

Cpts,
Augusto

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177398 | Mavasc | 21 dez 2007 14:52 | Em resposta a: #177356

Sr. Roberto Madeira

Agora, que já sei quem é, já o citei tanto que até me doi o único dedo com que escrevo neste aparelhómetro! E remeti toda a gente para o Colombina. De qualquer modo , pedia-lhe o favor de deixar aqui bem esclarecido o controverso assunto já que muitos dos participantes fogem do Colombina como o Diabo da Cruz!
Especialmente o confrade Francisco (fxcct) necessita de cabal esclarecimento!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Omissão por parte de Santiago...

#177402 | Augustus_o | 21 dez 2007 15:34 | Em resposta a: #177346

"Notificação do cardeal Bernardino, patriarca de Jerusalém e bispo de Sagunto, para António Carneiro, mestre de Santiago e secretário do rei, de um óraculo de viva voz do papa Júlio II absolvendo os cavaleiros da Ordem de Santiago da omissão de certas rezas e para que rezassem os Sete Salmos Penitenciais ou o Ofício de Nossa Senhora."

Caros confrades,

Esta notificação data de 28/02/1505.
o doc ref da TT online é PT-TT-CC/1/5/11
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=Overview.tcl&dsqDb=Catalog&dsqSearch=(((text)='cristo')AND(Date='1450-1506'))&dsqPos=0&dsqNum=10&PF=No

entretanto 7 meses depois, a 3 de Setembro de 1505,
Carta para o prior de Tomar lançar o hábito da Ordem de Cristo a António Carneiro, segundo as circunstâncias declaradas.

o doc ref da TT online é PT-TT-CC/1/5/37
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=Overview.tcl&dsqDb=Catalog&dsqSearch=(((text)='cristo')AND(Date='1450-1506'))&dsqPos=0&dsqNum=10&PF=No

Cpts,
Augusto

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#177409 | pedro3m | 21 dez 2007 16:37 | Em resposta a: #177305

Cara Maria Benedita

Tudo na vida depende da perspectiva. Mais do que mil e uma pólvoras descobertas, o ponto de vista de Colombo (seja ele chinês ou turco) ser um homem de Joao II em Castela explica muito melhor as coisas. Pode acreditar-se ou nao, o que já diferente.

"Não me leve a mal mas não acredito em conjuras ´muito alargadas."

Eu nao levo nada a mal. É que eu também nao acredito em conspiraçoes que todos sabem.E este nao é o caso. VEja que as coisas foram tao bem feitas que ainda hoje há quem duvide!
E o problema é que eu nao acredito em fantasmas nem em homens sem rosto nem passado. E o tecelao de Génova tem uma passagem por Portugal com o mesmo número de registos de Salvador Fernandes Zarco: ZERO.
E acredito mais num planeta que nao vejo, mas cuja massa sinto a gravitar à volta dos outros, do que um asteróide de poeira que me dizem que passou por ali mas do qual eu nao vejo o rasto.
Encontre-me um único documento desse tecelao feito nobre em Portugal com data anterior a 1484 e eu posso começar a acreditar num Genovês... mas sempre ao serviço de D. Joao II. Isso parece-me claro.

"PS Já pensou no testamento falso e sem validade perante um posterior? Para que o apresentaram?"
Para que acreditassem nele! Talvez seja sinal que nao havia historial de nenhum testamento.
Ou que havendo, apenas quiseram usar um dezactualizado como forma de demonstrar a origem do almirante, salientando o que mais lhes conviesse.

E quanto à falsidade do testamento apenas os historiadores que defendem outras nacionalidades para Colombo, que nao a genovesa, o atacavam. Os outros bem se agarravam ao "nacido em Genoa" e pouco importavam as barbaridades que lá vinham, como a data emendada, etc, etc.
Foi das coisas que mais me surpreedeu no MCRevelado. Foi ver o "vale tudo" para encher o saco das provas do Genovês.

Ainda estou à espera de resposta sobre como adivinharam no tribunal que era falso o que trazia Baltazar debaixo do braço.

cpts

PM

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177411 | pedro3m | 21 dez 2007 16:52 | Em resposta a: #177308

Cara MAria Benedita

existe alguma obra que trate a fundo os pleitos?
Gostaria de saber o que ficou nas actas acerca do testamento. Havendo testamento de 1506 nao teria tido acesso a esse documento o famoso BAltasar? E em 1570 como saberiam no tribunal que havia um outro documento de 1506? E mesmo revogado o testamento de 1498 seria sempre autêntico. MAs nao era. Era mentira e falsificado.
As 100 milhas é uma informaçao entre tantas da vida de Colombo. O próprio Baltasar pode ter visto o testamento de 1506 e copiado a informaçao das 100 milhas.
E acrescentou toda aquela treta do varao que deveria ficar em Génova para manter a casta, etc etc etc, servindo o referido falso documento de 1498 apenas para referir a nacionalidade genovesa do almirante, ponto que deveras interessaria a BAltasar que fosse aceite.
O incrível é que em apenas 50 anos desapareceu do mapa genovês toda a família do almirante. MAs nao é de espantar, pois o próprio Hernando foi lá bem antes e também nao encontrou ninguém! Que raça estranha estes Colombos. É que nem em Lisboa deixaram rasto!

cpts

PM

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177417 | fxcct | 21 dez 2007 17:41 | Em resposta a: #177374

Cara Maria Benedita,

"Não se vendo a Estrela Polar no hemisfério sul, nesta primeira fase, de noite, navegava-se como?"

A posição relativa das constelações no céu é sempre a mesma. Quem sabe identificar as constelações, sabe sempre em que direcção está a estrela polar, e em sabendo a direcção da estrela polar, sabe onde está o norte. Quando estou no Saldanha, sei em que direcção fica o Campo Pequeno, apesar de não ver a praça de touros. Com as constelações passa-se o mesmo. É evidente que para quem tem uma bússola isto tudo são "mergulhadores gordos", pois não precisa dos astros para saber onde fica o norte. Esta sua frase das apalpadelas está inserida num parágrafo que fala da primeira fase de navegação pelos astros - tente não baralhar isto com medições de latitude.

Avelino Teixeira da Mota escreveu a seguinte frase:

«A visão das ilhas ou de sinais que revelassem a sua proximidade eram pontos de referência muito úteis para os marinheiros dessa época, especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»

Vou por em destaque a parte que quer negar:

«especialmente para aqueles que, como Colombo, não sabiam determinar latitudes marítimas.»

É um facto, as latitude no ar são as mesmas que em terra que por sua vez são as mesmas que no mar. O que pode variar é a forma como são medidas ou determinadas.

Tente não promover muito os comentários do Roberto Madeira, pois a forma como humilha o J.C.S.J. é severa e até o F.V.F. não encontrou melhor maneira de acudir o seu amigo do que escrever uma frase sem nexo.

Por último, deixo-lhe um concelho. A navegação pelos astros e a medição de latitudes são mais difíceis de compreender do que a questão do tamanho da légua. Fez bem em não entrar no debate da légua, faria melhor em não entrar no debate das latitudes.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arriaga

#177419 | artur41 | 21 dez 2007 17:49 | Em resposta a: #176994

Cara Maria Benedita,


Vem defender o confrade Manuel Rosa..."o pagamento de uma taxa"!?
Então mas o governo açoreano tem capacidade para "taxar"...; ou então para desenvolver um modelo de desenvolvimento sustentado, "amigo do ambiente. Já ouvi falar nisto milhares de vezes...

Quanto ao "Allgarve": já me tentaram convencer da "bondade" do termo. Confesso-lhe, minha amiga, que não consigo concordar!
Gosto muito do Algarve, apesar de muita "asneirada", e gostaria de dizer que a entrada de capital espanhol em Vilamoura melhorou muito os serviços...e(espante-se ou talvez não...) os autóctomes pareceram-me mais simpáticos.


Grande abraço,

Artur João

P.S. Referi-me aos "espanhóis". Já sei que "alguns" me irão rogar pragas, mas limitei-me a constatar o óbvio. Há mais organização.

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177420 | pedro3m | 21 dez 2007 18:00 | Em resposta a: #177358

Cara Maria Benedita

"os defensores do Colombo português, como é o caso do Pedro, não põem pés no Pseudo-História Colombina, se eu os remeter para lá mandam-me dar uma volta! Mais, isto é em relação a artigos, quanto mais a comentários."

Também sabe onde vou jantar esta noite? SAbe o número do El Gordo que vou ganhar amanha?
Eu sei que já antes afirmei que nao frequentava o Pseudo-História. E é verdade que muito raramente lá vou, mas apenas porque nao posso! Nao tenho tempo, apenas. Mais algum hobby e a minha namorada mata-me!

cpts

PM

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177423 | pedro3m | 21 dez 2007 18:24 | Em resposta a: #177368

CAro Francisco

"É isto que deixa o Pedro Marinho estupefacto e que faz com que Manuel Rosa se indigne que artigos como este do Teixeira da Mota sejam promovidos para rebater as teorias do Colombo português."

E o mais notável de tudo, é que nestas questoes apenas me baseio no bom senso que a minha formaçao me dá, pois sou um leigo.
Isso permitiu-me semanas atrás ter afirmado que seguramente a partir de certa altura já ninguém media distâncias, mas que pelas leituras das latitudes já saberiam a distância percorrida.
E ZÁS, lá me referiu a MAria Benedita a existência de tabelas desse género, como é óbvio.
Estou morto por deitar os olhos a essas obras e ver as tabelas. Com as distâncias temos um raio terrestre associado.
Nenhuma surpresa me espera, claro está.
E sendo eu um completo leigo nestas questoes, surpreende-me os estragos desta história.
Esta empresa "Tecelao & CIa" tem custos históricos cada vez mais insuportáveis. Arrepia-me por um lado e entristece-me por outro, pois é repugnante que nada faça as pessoas desconfiar nem um bocadinho pequenino.
Enfim...

cpts

PM

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177424 | pedro3m | 21 dez 2007 18:53 | Em resposta a: #177387

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177387#lista

já lhe respondi a esta, mas repito, aqui de baixo: o de 1498 é o que fala do varao a manter em Génova e toda a "treta" referente a essa cidade.
Desconhecendo em concreto o que passou, opino que o Baltasar poderia ter apresentado o documento de 1498 como um testamento revogado por outro posterior que era do domínio público (o que nao tem a origem de Colombo omitida, que penso ser o verificado por Pedro de Hinojedo em 1506), mas a sua apresentaçao em tribunal apenas terá servido para provar a origem do almirante.

Resumindo "Sr. Dr. Juiz tenho aqui um testamento de 1498, revogado como bem sabe por um posterior de 1506, em que, enfermo, o meu parente, almirante das Índias, omitiu as suas origens, que é inequívoco acerca das suas origens Genovesas"

Com as autorizaçoes papais BAltasar teve acesso a muita coisa e deu-se ao luxo de colocar informaçoes muito específicas como as 100 milhas para lhe dar um ar realista. Esse tipo de informaçao pode tê-la ido buscar precisamente ao testamento de 1506.
E onde a MAria Benedita vê dois testamentos pode haver apenas um, o de 1506.

Assim até bate mais certa a coisa.
BAltasar ao invés de se chegar à frente com um testamento posterior ao último (seria impossível pelas datas) que iria dar nas vistas e complicar muitissimo os pleitos pois tornaria ilegal o testamento de 1506, sai-se com um sem valor jurídico por estar revogado, mas com o DETALHE de referir a origem genovesa do almirante.
Se nao meti a mata em factos e datas... talvez tenha razao.

cpts
PM

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O Mostrengo

#177425 | fxcct | 21 dez 2007 18:55 | Em resposta a: #177423

Caro Pedro,

«Esta empresa "Tecelao & CIa" tem custos históricos cada vez mais insuportáveis.»

Penso que Portugal inteiro unido, com professores doutores, especialistas, almirantes, amadores e leigos não teriam a dimensão, força e capacidade necessária para explicar e convencer o mundo sobre quem foi Colombo e porque foi "descoberta" a América. Como as coisas estão, a História de Colombo e D. João II está acessível a meia dúzia de pessoas que frequentam este forum. Alegre-se pelo facto de em sua vida se saber o que já se sabe.

Cpts.



Caros Confrades,

Deixo a todos para a época que se aproxima as palavras de Fernando Pessoa, o autor que a seguir a Garcia de Resende melhore soube escrever sobre D. João II (na minha modesta e pouco literada opinião):

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
O mostrengo que está no fim do mar
Na noite de breu ergueu-se a voar;
A roda da nau voou três vezes,
Voou três vezes a chiar,
E disse: «Quem é que ousou entrar
Nas minhas cavernas que não desvendo,
Meus tetos negros do fim do mundo?»
E o homem do leme disse, tremendo:
«El-Rei D. João Segundo!»

«De quem são as velas onde me roço?
De quem as quilhas que vejo e ouço?»
Disse o mostrengo, e rodou três vezes,
Três vezes rodou imundo e grosso.
«Quem vem poder o que só eu posso,
Que moro onde nunca ninguém me visse
E escorro os medos do mar sem fundo?»
E o homem do leme tremeu, e disse:
«El-Rei D. João Segundo!»

Três vezes do leme as mãos ergueu,
Três vezes ao leme as reprendeu,
E disse no fim de tremer três vezes:
«Aqui ao leme sou mais do que eu:
Sou um povo que quer o mar que é teu;
E mais que o mostrengo, que me a alma teme
E roda nas trevas do fim do mundo,
Manda a vontade, que me ata ao leme,
De El-Rei D. João Segundo!»


O Mostrengo, em "A Mensagem", de Fernando Pessoa

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

A todos um Santo Natal,

Francisco

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RE: Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arriaga

#177427 | artur41 | 21 dez 2007 19:02 | Em resposta a: #177419

Onde se lê autóctomes leia-se autóctones


Nota: Minhas desculpas. Não foi do "tintol", mas "tecla ao lado".

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José Vizinho ou Diego Mendes o "hermetista"?????

#177430 | kolon | 21 dez 2007 19:59 | Em resposta a: #177353

Cara Maria Benedita,

"""... Vizinho, depois Diogo Mendes, foi esquecido e os seus trabalhos falsamente atribuídos a outros."

Qual será a possibilidade do Jozé Vizinho tornado Diogo Mendes ser o mesmo Diego Mendes secretário de C. Colon em Castela??????

Alguém sabe mais alguma coisa sobre José Vizinho onde nasceu, etc.?

O Diego Mendes que foi secretário de C. Colon era filho adoptado do Conde de Penamacor que seria outra pessoa, mas vendo aqui que José Vizinho era Diogo Mendes é interessante!!!!!!!!!!

Quem era Diego Mendes hermetista que rodeava os Colons e que dava o seu poder ao Português Cristóvão Moniz tio de D. Diego Colon????

No Livro:
"Publicaciones de la Universidad de Santo Domingo, La Biblioteca Eramista de Diego Mendez por José Almoina, Editora Montalvo, Ciudad Trujillo, 1945"

>< El 16 de octubre de 1523, comparece Diego Méndez ante el Escribano público de Sevilla Alonso de la Barrera, para designar como procurador sustituto suyo, en virtud del poder a que más arriba hice referencia, al fraile carmelita Padre Cristóbal Muñiz, residente en Lisboa, para que cumpla lo determinado por el Virrey en el poder citado. ‘—pg 19

>> 8 de marzo de 1535 comparecia Méndez en Madrid en la información abierta para conocer el hábito de la Orden de Santiago a D. Diego Colón y Toledo, natural de Santo Domingo, hijo de los Virreyes D. Diego y doña Maria; con Méndez deponen, también Pedro de Arana, vecino de Córdoba, y el licenciado Rodrigo Barreda, vecino de México. Al final, parece que la solicitud del nieto de Colón fué desaprobada o quedó sin resolver – pg 23

è no minimo curioso que José Vizinho Judeu fosse depois nomeado Diogo Mendes e que o Diego Mendes de Castela era um hermetista.
E se Diego Mendes era um hermetista o que faz isso de seu Senhor, C. Colon que o escolheu para seu secretário???


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177431 | pedro3m | 21 dez 2007 20:08 | Em resposta a: #177417

CAro Francisco

penso haver uma irma da estrela polar no Hemisfério Sul.
Cruzeiro do Sul.
Alguém me pode ajudar acerca deste astro nas navegaçoes?

cpts

PM

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RE: Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arr

#177432 | pedro3m | 21 dez 2007 20:19 | Em resposta a: #177419

Caro Artur

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177419#lista

passei este ano por Vilamoura.
Se o Algarve melhorou, eu nem quero saber como era antes.
Mais simpatia????? Nem lhe conto!

E gosta dos Açores? Quando vir o primeiro euro espanhol a entrar no turismo dos Açores despeça-se dos Açres e do título de 2as melhores ilhas do mundo, segundo o National Geographic. Por muita coisa boa que tenham os espanhóis já aprendi que sao um povo de pisar, esmagando, o que têm o pela frente. NAo imagina o que foram os 10 ultimos anos em Espanha. Foi uma selvajaria que eu nao sonhava existir. Alemaes a comprar casas e agora vem tudo abaixo. Sao mais de 100 mil fogos ilegais. Existem protestos fortissimos do GreenPeace ao sector imobiliário espanhol. E da UE curiosamente. Obviamente nada disto passa nas notícias em Portugal.
O ano que vem vai ser o descalabro à solta. As vendas de casas cairam 40 a 50 % estes últimos meses. A minha empresa, segundo rumores, vai despedir 30% do pessoal. Sao 500.000 pessoas no desemprego em poucos meses. Revisoes em baixa do PIB semanais. E a ETA a matar polícias. Ainda a semana passada foi evitado na GAliza um atentado contra uma imobiliária com um engenho de muito alta potência. Terrorismo galego.
A ver se me mantenho na empresa. PAguei mais de 2000 euros por uma post graduaçao e, raios, nao queria afastar-me daqui inclusivé por outra razoes.

cpts

PM

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RE: O Mostrengo

#177433 | pedro3m | 21 dez 2007 20:22 | Em resposta a: #177425

CAro Francisco

perdi a conta ao numero de vezes que já folheei os Lusiadas do sec. XX.

obrigado.

cpts

PM

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RE: Maçonaria tem uma exigência rigorosa,

#177434 | Mavasc | 21 dez 2007 20:32 | Em resposta a: #177409

Caro Pedro

Eu ainda não investiguei os pleitos do ducado de Verágua. Nem vai ser muito fácil investigá-los, pois duvido que um processo daqueles esteja na internet! E se não estiver..demos tempo ao tempo pois não vou a correr lê-los in loco!

E só tendo-os de baixo do nariz lhe posso dizer o que se passou! O testamento sempre foi contestado, tudo bem , a questão é que, havendo um de 1506 ( e outro de 1502, que não aparece), como é que um homem se apresenta em tribunal com uma coisa falsificadae e revogada por testamento posterior! Ou é um tonto, ou, já que o falsificou( não ele própprio, mas outros por ele) punha-lhe outra data, posterior a 1506! Enfim, isto devia ser bem visto, pois ou D. Baldassare era tótó, ou o fizeram passar por isso! ( os falsificadores, entenda-se!). Diz-me que notou no MCR, o vale tudo, mas então a datazita? Será que Baldassare pagou e foi enganado?

Cpts

Maria Benedita

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temos 11 pontos de falsificação. RE: derrubar

#177436 | kolon | 21 dez 2007 20:47 | Em resposta a: #177411

Caro Pedro,

Deixa-me esclarecer algumas coisas.

Nunca houve um Testamento de 1498 feito por C.C.

Houve um Testamento de 1502 feito por C. C. ele recebeu o privilégio de contituir Morgado em 1497.

Na cama de morte ele diz:

""«Cuando partí d'España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores: la cual escriptura dexé en el monesterio de las Cuevas de Sevilla a frey don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilejios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. ..."

Ao mesmo tempo que diz isso adicona as suas últimas vontades que são somente um Codicilho ou Addendum ao Testamento de 1502.

O "Testamento de 1502" com o "Codicilho de 1506" faziam o testamento total tinham que andar juntos para servirem.


O Baltasar Colombo pediu o Testamento de 1502 outros descendentes de C. Colon andaram metidos em pleitos sobre a herança. Era uma verdadeira batalha até é morte.
Nesse ambiente o "Testamento de 1502" desapareceu e o "Testamento de 1498" apareceu.

O Codicilho de 1506 diz o seguinte:

""""...plugo a Sus Alteças que yo uviese en mi parte de las dichas Indias, islas e tierra firme, que son al Poniente de una raya, que mandaron marcar sobre las islas de los Azores y aquellas de Cabo Verde, çien leguas, la cual pasa de polo a polo, que yo uviese en mi parte (el) terçio y el ochavo de todo, e más el diesmo de lo qu'está en ellas, como más largo se amuestra por los dichos mis privilegios e cartas de merced. "


E também diz:
"...e don Diego, mi hermano, çien mil maravedís, porque es de la Iglesia."

Estas duas coisas estão metidas no "Testamento de 1498" que é falso embora o falsificador diz:
""..Item el dicho Don Diego y Don Bartolomé ordenarán que aya de la renta del dicho Mayorazgo Don Diego, mi hermano, tanto d'ello con que se pueda mantener honestamente, como mi hermano que es, al cual no dexo cosa limitada porque él quería ser de la Iglesia; "

"quería ser de la Iglesia" em vez de "es de la Iglesia"

E não importa nada disto porque a testamento falso só poderia parecer verdadeiro com estes factos metidos nele.
Seria a falta de factos verdaderios que o tronanraim suspeito logo no inicio. São os facvtos verdaderiso misturados com as mentiras que o tornaram quase impossiovel de provar que era falso.

Eu errei neste ponto. Foi em apontar como uma das minhs provas que as 100 légus não faziam aprte das daquilo que C. Colon acreditava.
Hoje vejo que C. Colon começou a forçar as 100 léguas como seu erritório mesmo contra o Tratado de Tordesilhas e só posso ver isso como uma forma de actuar contra D. Manuel I.

No fim de tudo as 100 léguas tem pouco nesta discussão. Eu apontei-as como uma das 12 provas de falsificação mas não são. São somente copiadas do "Codicilho de 1506" das palavras de C. Colon.
Isso não importa porque temos 11 pontos de falsificação.
Sendo o mais forte a Morte do Principe e os juros que só forma pagos em 1573.

Esta é uma das razões que eu levo muito tempo aqui para ver onde estão os meus erros e corrigir-los


Cumprimentos,

Manuel Rosa

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177437 | kolon | 21 dez 2007 20:53 | Em resposta a: #177387

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177436

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RE: José Vizinho ou Diego Mendes o "hermetista"?????

#177438 | Mavasc | 21 dez 2007 20:54 | Em resposta a: #177430

Caro Manuel Rosa

De José de Viseu, daí o Vizinho, sei que também era conhecido por Mestre Joseph Judeo, e que, com Mestre Rodrigo, era phisico de D. João II, phisicos da real Cãmara. Matemático e astrónomo,é citado por Joaqim Bensaúde, Luciano Pereira da Silva,, Fontoura da Costa e António Barbosa.foi um dos viseenses ilustres e esquecidos, citados por outros viseensesque consideraram falta de patriotismo deixá-lo nessas condições. Não cito o autor que diz tudo isto pois não quero ter que me aborrecer!

Mas o mesmo autor, que considera José Vizinho o autor dos textos das regras do Regimento de Munique diz o seguinte:

"Antes da impresão dos livros, já certamente os pilotos navegavam com taboadas manuscritas e podemos antecipar o uso da determinaçãoda latitude geográfica pela observação da altura meridiana do sol, á data da viagem de Diogo Cão ao rio Zaire.

Foi baptisado como Diogo Mendes, segundo C. de Barros Basto ,tal como Don Abraham Zacuto recebeu o nome de Diogo Rodrigues Zacuto.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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temos 11 pontos de falsificação. RE: derrubar

#177439 | Mavasc | 21 dez 2007 21:07 | Em resposta a: #177436

Caro Manuel Rosa

"Eu errei neste ponto. Foi em apontar como uma das minhs provas que as 100 légus não faziam aprte das daquilo que C. Colon acreditava.
Hoje vejo que C. Colon começou a forçar as 100 léguas como seu erritório mesmo contra o Tratado de Tordesilhas e só posso ver isso como uma forma de actuar contra D. Manuel I."

Errou, as tais 100 léguas voltam a aparecer no testamento de 1506! Mas o problema não é esse, o problema é o de apresentarem um testamento, com partes iguais ao de 1506 ( até a questão de herdarem os varões e só,se os não houvesse, as mulheres) e lhe porem uma data que, automaticamente o revoga! Tudo isto é que me está a baralhar!
Se leva muito tempo a corrigir os seus erros, eu levo muito tempo a tentar entender o que se passou para Baldassare apresentar "isto" nos pleitos! Gostava de ter acesso aos pleitos, e só lhe pergunto se ninguém os estudou.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177441 | Mavasc | 21 dez 2007 21:21 | Em resposta a: #177424

Caro Pedro

Em tribunal estava um processo referente á herança do ducado de Verágua! Um herdeiro que se apresenta com um testamento de 1497 quando há outro posterior, leva indeferimento in limine.Nem vão ver se di

Resposta

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177442 | Mavasc | 21 dez 2007 21:24 | Em resposta a: #177420

Caro Pedro

Não se deixe matar! Namore! O meu marido diz que vai acabar a ter ciúmes do Colombo! Enfim, isto é quase vício!

Cpts

Maria Benedita

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RE: José Vizinho ou Diego Mendes

#177443 | josemariaferreira | 21 dez 2007 21:32 | Em resposta a: #177438

Cara Maria Benedita


Ao verificar os livros das Chancelarias de D. Afonso V e D. João II, constatei que não existiu nenhuma Comuna de Judeus em Viseu. Logo presuponho que aquela mesma cidade de Viseu estivesse incluída na Comuna da Guarda, a cidade com Comuna de Judeus que lhe ficava mais próxima. No entanto tenho dado conta que teria também existido na Covilhã, uma Comuna de Judeus a qual comunidade teria pertencido Mestre José Vizinho. O que eu acho curioso nisto tudo é que D. Diogo era Senhor da Covilhã e também era Senhor de todos os privilégios dos Judeus e dos Mouros em Portugal!!!
Covilhã, a ser assim, também teria sido a terra de Mestre José, Pêro da Covilhã e de Rui Faleiro.
Mestre José Vizinho ou Diogo Mendes nunca deixará porém de ser vizinho da Casa de D. Diogo!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Sem subsidios os Açores não têm Manuel de Arriaga

#177444 | Mavasc | 21 dez 2007 21:33 | Em resposta a: #177419

Caríssimo Artur João

Confesso que tenho uma paixão pelos Açores! Lindos de morrer, e acho que a vida lá, por muito que se queixem da "insularidade" é um paraízo! Quando lá estive, na preparação de um filme que cá não teve impacto nenhum mas que tinha cenas de uma beleza decadente incríveis, encontrei antigos colegas de faculdade que tinham experimentado a civilização lisboeta...e a cabaram por regressar ás ilhas! E eu via-os, com uma óptima qualidade de vida, em casa antigas lindíssimas e perguntava a mim mesma qual o problema da insularidade! Enfim, só me fizeram inveja!
O Allgarve ( só a palavra me irrita), já lá não vou há muitos anos! Nortenho é nortenho, e o nevoeiro faz falta mesmo em pleno verão!

Um forte abraço

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177446 | Mavasc | 21 dez 2007 21:46 | Em resposta a: #177417

Caro Francisco

A questão da estrela polar é uma questão posta há muito tempo, não é de minha autoria!

Eu não estou a entrar no debate das latitudes, nem aqui nem no colombina!Muito menos a promover o sr Madeira, até porque a resposta que lhe deu o meu caro JCSJ foi indiscutivemente magnífica! O Sr Roberto zangou-se comigo e eu pedi-lhe que explicasse isso aqui, pois há gente que não põe pés no colombina! As latitudes, e a navegação pelos astros rtenho-a toda na minha estante, como deve imaginar. Mas não vou matar a cabeça a lê-la! Espero que o sr. Roberto Madeira a explique!
Quamto ao FVF não escreveu uma frase sem nexo!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: derrubar a teoria portuguesa seja como for mes

#177447 | Mavasc | 21 dez 2007 21:51 | Em resposta a: #177411

Pedro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bolas, o testamento de 1497 seria indeferido in limine! Não seria aceite para provar uma coisa que NÃO consta da petição inicial, nem tem nada a ver com ela!

Há que ver se alguém estudou os pleitos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177463 | Mavasc | 21 dez 2007 23:47 | Em resposta a: #177423

Caro Pedro

Só não referi antes as tabelas porque não percebo nada disso e não entendo a respectiva associação ao grau! Tenho cá em casa os Guias Náuticos e as tabelas de Vizinho. Mas não esqueça que há um autor que afirma que antes delas havia tabelas manuais pelas quais se guiavam os marinheiros portugueses!
A questão é que para mim isso é chinês!

melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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consideraram falta RE:José Vizinho ou Diego Mendes

#177466 | kolon | 22 dez 2007 00:05 | Em resposta a: #177438

Cara Maria Benedita,

Agradeço o texto por ser um daqueles que aind anão tinha lido nem sabia que se tinha escrito mais sobre Vizinho do que as migalhas que tenho encontrado.


Ainda sobre "...consideraram falta de patriotismo deixá-lo nessas condições."

Houve muita falta depatriotismo com D. Manuel I.
Pois ele prºoprio vendeu a alma do reino para se apoderar do reino de Castela mas Deus sempre é Justo e roubou-lhe essa oportunidade chamando a si a Rainha que lhe teria dado tal grau e depois o filho em cujo lugar D. Manuel I esperava governar o Ibéria.

Isto tudo ao mesmo tempo que C. Colon era alvo a abater por esgtar dentro de muitos segredos da corao Portuguesa.

Não foi só com Vizinho que houve falta de patriotismo deixá-lo nessas condições.


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Testamento de 1498 RE: Maçonaria tem um

#177470 | kolon | 22 dez 2007 00:25 | Em resposta a: #177434

Cara Maria Benedita,

Não é preciso it investigar os Pleitos porque houve muitos.
Começando pelos Pleitos de D. Diego Colon contra a Coroa ....

Para melhor entender o que se passou aconselho a leitura do documento que está aqui:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=80428

Carregando depois em "Tesxto Completo"

O "Testamento de 1498" não exisitia foi mandado ser feito.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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consideraram falta RE:José Vizinho ou Diego Mendes

#177471 | Mavasc | 22 dez 2007 00:29 | Em resposta a: #177466

Caro Manuel Rosa

Este texto, é um pequeno excerto de uma separata da Revista Beira Alta de 1955, dedicada por um viseense que muito prezo a José de Viseu. Fala sobre a fama de Martim da Boémia, que cresceu e que os patriotas alemães alargaram, indo buscar, nas Décadas de João de Barros a fonte da "verdade."


"Atribuiram-lhe toda a realização científica dos descobrimentos.
Mas, como diz o nosso povo, o diabo tem uma manta que cobre e outra que descobre.
E verificaram os modernos investigadores que os números usados no Regimento de Munique e outros incunábulos portugueses são copiados do Almanaque Perpétuo de Zacuto e da astronomia judaica. Tais números nunca foram usados pelo famoso astrónomo cristão Regiomentano, nem seus discípulos. A escola da navegação portuguesa assentava totalmente na ciência que, por intermédio dos judeus, nos vinha dos árabes e da escola de Alexandria.
E destruída a lenda do sábio alemão, estudados os documentos da época e apreciados os documentos de Barros e outros escritores, chegou-se á conclusão que o uso da navegação pela altura do sol foi obra de José Vizinho ou de Viseu, e que, no Regimento de Munique escreveu as primeiras regras para uso dos navegantes."


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Testamento de 1498 RE: Maçonaria tem um

#177472 | Mavasc | 22 dez 2007 00:34 | Em resposta a: #177470

Caro Manuel Rosa

Vou ver o site que me indica.
Mas para que foi feito o testamento de 1497? Nem para os pleitos servia! Quando falo em pleitos são os do ducado de Verágua, não os de D.Diego contra a coroa!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Onde está a avaliação dos factos? temos 11 pontos

#177484 | kolon | 22 dez 2007 01:09 | Em resposta a: #177439

Cara Maria Benedita,

Não é tanto dificil de entender a data de 1498.
Todos sabiam que NÃO podiam amostrar o verdadeiro testamento de 1502 porque esse deixáva-os todos fora da herança. Somente um varão legitimo se fosse vivo ou a mulher mais chegada poderia herdar.

Como o Balatasar Colombo não tinha nenhuma hipótese nesta corrida porque os documentos de C. Colon NÃO apoiavam nenhum Genovês. aparece o "Tetamento de 1498" que beneficiva únicamente a posição do Baltasar. Porquê?

Porque todas as referências a Génova apioavam somente Baltasar e mais ninguém.
A data tinha que ser anterior ao Testamento Verdadeiro. Uma porque muitos sabiam do conteúdo do Testamento de 1502 e qualquer documento que fosse flsificado não poderia ter data entre 1502 e 1506. Porque se tivesse tinha que vir mencionado no Codicilho de 1506.
também NÃO poderia ter data anterior a 1497 (data da Autorização de Morgado) assim a data tinha que ser 1498, 1499, 1500, 1501.


Qualquer uma destas datas servia e 1498 é por o Almirante estar em Castela nesssa data (1499 por exemplo nãop servia porque o Almirante andava viajando)

De qualquer maneira tem que se ler o texto para ver porque é que este servia os intentos do Baltasar Colombo:

""""
.....y suplico al Santo Padre que agora es y que sucederá en la Santa Iglesia agora o cuando acaesciere que este mi compromiso y testamento haya de menester para se cumplir de su santa ordenación e mandamientos, que en virtud de obediencia y so pena de excomunión papal lo mande, y que en ninguna manera jamás se disforme; y asimismo lo suplico al Rey y a la Reina Nuestros Señores y al príncipe D. Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a los que le sucedieren, por los servicios que yo les he fecho: e, por ser justo, que les plega y no consientan -208- ni consienta que se disforme este mi compromiso de mayorazgo e de testamento, salvo que quede y esté así y por la guisa y forma que yo le ordené para siempre jamás, porque sea servicio de Dios Todopoderoso y raíz y pie de mi linaje y memoria de los servicios que a Sus Altezas he hecho, que, siendo yo nacido en Génova, les viene a servir aquí en Castilla y les descubrí al Poniente de tierra firme las Indias y las dichas islas sobredichas. ....

Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, corno persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazí.

Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.

Item porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar ... conquistar, le darán a lo menos para parte d'ello, y ansí que asiente y haga caudal de su tesoro en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena obra en esto de Orán; ....

Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fuerças e bienes en defender y aumentar el bien. e honra de la República d'ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores. "

FICA BEM CLARINHO que tanto Génova abaixo e acima só serve um propósito e foi o facto de haver aqui Génova pro todos os lados que me fez suspeitar do documento.

O incrivel é que todo o mundo sabia que o verdadeiro Testamento de 1502 tinha desaparecido e os Historiadores enxertaram este no seu lugar e ainda pior enxertaram o "Memorial" de pagos aos Genoveses no fim da Codicilho verdadeiro de 1506 como se os dois documentos fizessem aprte de um só.

Onde está a Método Cientifico? Onde está a avaliação dos factos?

Nunca existiu até hoje.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Outra Opinião consideraram falta RE:José Vizinho

#177489 | kolon | 22 dez 2007 02:38 | Em resposta a: #177471

Cara Maria Benedita,

Obrigado por este texto:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177471&fview

Mas eu sou de outra opinião.
Eu não dou o crédito a uma só pessoa. Pois se o fosse forçado a fazer daria-o a D. João II por reunir tantos sábios e saber dirigir-los em conjunto tanto bem.

A Junta de Matemáticos não era construida só por José Vizinho.

Cada um dos membros tinha a sua especialidade e todos em comum trabalharam para chegar aonde se chegou. Não podemos tirar fora este ou aquele porque não sabemos qual deles era de facto o "Maior dos Maiores" foram todos necessários e não devemos de duvidar disso.

Martim da Boémia tinha o seu mérito pelo contrário D. João II não o teria metido na Junta.
Cado um para a sua tarefa e todas para a mesma Junta essa era a genial mente de D. João II.

Também estes não chegaram ali sem mais nem menos, os Zacutos e Regiomentanos ensinaram mas também aprenderam com outros mais antigos.
Isto deve-se de levar em mente que a sabedoria ou ser "perito" numa coisa não é por magia é sim por aprender-se com outros que vieram antes.

Eu estou an mesma situação o que eu cosegui não foi sozinho foi por outros já antes de mim terem feito muito neste tema o que eu trago de novo é pouco é somente 10% mas é suficiente para se poder juntar aos outros 90% e ver uma história mais correcta.
E não duvido que outro virá atrás de mim e conseguir ainda mais verdades que hoje nos escapam.

Na verdade é isso que me está sempre a propelir é o desejo de chegar a uma verdade e é a realização que nos nossos dias podemos deveras chegar lá se todos nós começarmos a trabalhar com os factos e não com as "noções" as "invenções" ou as "presunções" de quem foi Colon.

Temos que começar por "tabla rasa" como se nada sobessemos e ir juntando somente aqueles factos que encaixam naquilo que sabemos e deixando fora aquilo que não parece encaixar.

Comecemos a olhar para os feitos do homem, para as pessoas com que andava, para o que ele escreveu. E só por fim é que se vai buscar o que os outros escreveram e ver aquilo que bate certo.

Porque neste caso de um homem que escondia o seu passado e que todos nós sabemos que o escondia NÃO é de aceitar aquilo que Rui de Pina escreveu sem duvidar se Pina dizia o que dizia para desvendar a nacionaliade de alguém que se estava a esconder ou se o dizia para ajudar a esconder a nacionalidade desse alguém.

Este é um caso estranho e talvez único na nossa história. É que pelo que eu saiba nunca houve mais alguém como Colon que estava a tentar esconder os seu passado mas que ao mesmo tempo esse passado seria impossivel de esconder daquelas pessoas que o apoiavam como D. João II e D. Isabel.
É sim um caso muito estranho. Por isso tem sido um Mistério e por isso tem durado a incerteza já 500 anos.


Cumprimentos e para todos vóz aqui vai a familia Rosa numa dança especial com desejos de Boas Festas:
http://www.elfyourself.com/?id=1633491848

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Baralhada da cabeça

#177497 | AIRMID | 22 dez 2007 06:28 | Em resposta a: #177394

Cara Dra Benedita

O que torna a História de Colombo, realmente fascinante, é ser a História da sobrevivência uma Religião - O Cristianismo.
Não fosse esse, o factor que verdadeiramente determinou todos os acontecimentos, e a História de Colombo, não passaria de mais uma história de estratégia e luta pelo controle do Atlântico, e do Comércio com o Oriente.
Brilhante, mas vulgar.

Assim, desenterrar a história de Colombo, é desenterrar a História da Formação de Portugal, e dos seus primeiros cinco séculos. É desenterrar o Cristianismo, da sepultura para onde o Império Romano muito convenientemente, o atirou.

Só que quando contamos uma história, começamos em regra pelo príncipio, ou pelo fim. E a viagem que iniciamos prossegue em direcção ao presente, no primeiro caso, ou caminha através do passado, no segundo.

Aqui, não se tem feito, nem uma coisa nem outra.
Por isso tudo parece confuso, e por vezes sem sentido.
Foram ao longo destes anos, levantadas dezenas de pontas. mas todas têm ficado soltas. à deriva.

Nunca se chega, a uma conclusão.

Uns querem estudos de Antropologia Forense.

Mas dos estudos de Antropologia Forense não se sabe muito. Inconclusivos, diz-se.
Até o pobre Professor Lorente, que tão depressa trabalha com o mtDNA, como com os polimorfismos do CR Y, vem a público queixar-se dos mesmos polimormismos.
Insuficientes, diz ele. "A comunidade ciêntifica, precisa encontrar outros".
A culpa será portanto dos STRs (short tandem repeats), e dos SNPs ( Polimorfismos de base única- single nucleotide polymorphisms), que "não têm capacidade suficiente para enquadrar Cristóbal Colón, dentro de um marco geográfico determinado", escreve o desolado Professor.
Polimorfismos de má qualidade, que têm servido para tudo, menos para Colombo.
O estudo dos Y-STRs, serviram ao Prof. Chistyler Smith, de Oxford, para identificar o conjunto de genes do CR Y de Gengis Khan, com base num estudo de amostras da população masculina da Mongólia. Mas para Colombo, não

Falta de material genético, queixa-se o infeliz Professor.
Querer meter o Rossio na Rua da Betesga, diz um ditado popular Português.

Enquanto uns se queixam do material genético, outros querem documentos.
Grita-se por documentos, autênticos, verdadeiros, à prova de falsificação.
E depois, quando surgem os documentos, à dúzia diria eu, só para falar na Torre do Tombo, ninguém lhes dá importância.
Fala-se deles. Pois existem, claro. Mas de péssima qualidade.
Ilegíveis. Ninguém os transcreve.

E levantam-se mais pontas.
Que nunca se atam.

Pelo meio comenta-se por alto, e alguns ironicamente até, o Culto do Espírito Santo.
Mas não se passa disto.
Talvez daqui a mais 500 anos, alguém perca a paciência, e escreva a História de vez.
Isto, se o futuro ainda existir.
O que a avaliar pela qualidade do presente, será seguramente improvável.

A Religião dos Povos que nós designamos por primitivos, associava o Homem, o Universo e Deus.
Pelo caminho, primeiro perdemos o Universo. Depois perdemos Deus.
Digamos que o que restou é de facto muito pouco.

Portugal, foi desde a sua formação, uma nação Espiritual. O Cristianismo, não era o do Império Romano, era provàvelmente uma mescla de Cristianismo Gnóstico Primitivo, e crenças mais antigas, que ligavam a Vida ao Universo, onde o Sol, a Luz, assume um papel primordial.
Encontramos em Portugal, nas Estelas, ou gravados na rochas, documentos inequívocos desse passado.

Mais tarde, encontramos, no Egipto, na 18ª Dinastia, particularmente com Amenófis IV - Akhenaton, um ressurgimento desses princípios.
Atón, o Deus, simbolizado pelo disco Solar, os Raios que terminam em mãos que oferecem à Humanidade, a graça Divina.
Todos os seres humanos podiam com os seus próprios olhos, vêr Deus/Aton/Sol, e sentir o seu poder.

É uma espiritualidade pessoal. Privada.

Com a morte de Akhenaton, os Sacerdotes retomam o poder, e a espiritualidade temporaliza-se de novo.

Quando Alexandre Magno conquista o Egipto, funda Alexandria. o centro cultural do Mediterrâneo.
E na sua famosa biblioteca, depositam-se testemunhos dum conhecimento milenar.
Com a morte de Cleópatra VII, a última Rainha do Egipto, cerca do ano 30 A.C. termina a época Ptolomaica, de soberanos de ascendência Grega, e a Biblioteca de Alexandria é incendiada.


Os Essénios, judeus do Egipto,com quem Jesus viveu, assumem uma vivência, espiritual deste tipo, e que remonta a aprox. 1350, A.C., à época de Akhenaton.

Mais tarde, serão os Cavaleiros Templários, quem "herdará", esta vivência espiritual dos Essénios, que curiosamente se designa por "conhecimento."

Se pensarmos no papel que os Templários desempenharam na formação de Portugal, podemos começar a vêr desenhar-se o chamado Culto do Espirito Santo.
Se nos recordarmos do Conde D. Henrique, de Borgonha, descendente da nobreza da Europa Central, cristão, mas não romano.
E se seguirmos até D. Diniz e D. Isabel de Aragão, vamos tropeçar de novo com a mesma origem.

D. Vataça de Lescaris, a Princesa Bizantina, aia de Isabel de Aragão, vem para Portugal quando o Império Bizantino, se começa a desmoronar.

Mas foram os Romanos, quem em 30 A.C. conquistou o Egipto.
Teodósio I, encerra os Templos Egípcios, em 391 D.C. e instaura o Cristianismo de Roma como religião oficial do Egipto.
Cerca de 550, encerra.se o Templo de Ísis, em Filae.

Mas como tudo tem um fim, em 640 D.C. os Romanos foram expulsos pelos Árabes.

E o Egípto passou a uma província do Império Muçulmano.

D. Vataça era Bizantina. A versão romana do Cristianismo era a oficial.
Mas nós sabemos que a versão oficial, é a de quem detém o poder, e que nisto de Espiritualidade, cada um tem a que quer.
Ainda que para sobreviver tenha por vezes que fingir o que não sente; e esconder manuscritos em potes que se enterram no deserto, se ocultam em grutas, ou se sepultam debaixo dos Templos,

D. Vataça era Gnóstica, tal como D. isabel de Aragão, que era Cátara.

E com elas, estabelecem-se definitivamente as bases do Cristianismo Gnóstico Português - O Culto do Espírito Santo.
O Culto da Luz, do Fogo, segundo a antiga tradição do Universo como fonte da Vida, que remonta aos povos primitivos, revive com Akhenaton, com os Essénios, com Alexandre Magno, com os Templários, na Casa de Borgonha.

Durante cinco séculos, o Cristianismo Gnóstico que fora escondido nas grutas e no deserto em Nag-Hammadi e Qumran, sobrevive em Portugal.
Colombo irá levá-lo até ao Novo Mundo.

Com a morte de D. João II, o Cristianismo Gnóstico desaparece, na Europa.
E só na segunda metade do século XX, com a tradução e posterior publicação dos Manuscritos de Nag-Hammadi, e do Mar Morto, voltamos a ter acesso a fragmentos do passado que desconhecíamos, e a um antigo conhecimento, do qual lamentàvelmente, perdemos a password.


Na esperança de ter de algum modo, contribuido para o início da sua desbaralhação.

Os melhores Cumprimentos

Aimid

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RE: Onde está a avaliação dos factos? temos 11 po

#177503 | Mavasc | 22 dez 2007 11:01 | Em resposta a: #177484

Car Manuel Rosa

A questão é que um testamento com data anterior ao de 1506 não serve, está revogado por este último.

Se o Manuel Rosa fizer hoje um testamento em que deixa a terça, isto é, a quota disponível ( tem filhos, herdeiros legitimários, não pode dispor de todos os seus bens) á Associação Protectora dos Animais, e daqui a um tempo fizer outro, com qualquer outro teor, bem que a Associação pode apresentar o primeiro, não leva nada pois está revogado!
Assim, para Don Baldassare vir de Génova com o restamento de 1497 na mão, ou era parvo ou tem que haver outro motivo qualquer!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Baralhada da cabeça

#177505 | Mavasc | 22 dez 2007 11:07 | Em resposta a: #177497

Cara Airmid

É evidente que contribuiu, pelo menos fico a perceber parte do que escreve e do que escreve o Zé Maria!
Bem haja por esta explicação de temas que nunca liguei uns aos outros.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Outra Opinião consideraram falta RE:José Vizinho

#177508 | Mavasc | 22 dez 2007 11:22 | Em resposta a: #177489

Caro Manuel Rosa

Adorei a família Rosa a dançar , e retribuo os votos de Boas Festas! Bom Natal para os três e que o Novo Ano vos traga as maiores felicidade!

Agora, só um á parte de inveja: eu tenho uma inveja enorme de quem consegue fazer esse tipo de cartoons na net! Eu sou uma naba que NUNCA conseguiria sequer anexar um cartão bonito a umas palavritas minhas!

Quanto á Junta de Matemáticos, é evidente que José Vizinho era apenas um deles, o autor apenas quiz salientar a diferença entre os alemãs que glorificaram Martim da Boémia e os portugueses que deixaram no esquecimento José Vizinho!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177510 | pedro3m | 22 dez 2007 11:42 | Em resposta a: #177463

Cara Maria Benedita

"Só não referi antes as tabelas porque não percebo nada disso e não entendo a respectiva associação ao grau! Tenho cá em casa os Guias Náuticos e as tabelas de Vizinho. Mas não esqueça que há um autor que afirma que antes delas havia tabelas manuais pelas quais se guiavam os marinheiros portugueses!
A questão é que para mim isso é chinês!"

Tem dificuldades em entender? Eu explico.
Imagine um globo terrestre daqueles de sala. Tente ir de Lisboa ao Equador, no mesmo meridiano, colocando uma linha entre os dois pontos. MEça o comprimento da linha.
À medida que vai aumentando o globo essa distância aumenta, ou seja, à medida que vai aumentando o raio da esfera, aumenta a distância percorrida entre dois pontos. Ou seja DISTÂNCIA=RAIOXANGULO (o ângulo vem em função de PI)

Agora no planeta terra!
Tem várias hipóteses para medir distâncias.
Uma é ir medindo con a tal corda com nós, a velocidade do vento. VAi apontando as medidas e multiplica cada medida pelo tempo que passou até fazer nova medida. Isto dá-lhe a distância que percorreu.
Ou seja a Maria Benedita sai de Lisboa pela manhã e sem trânsito (tal como no mar). Aponta a velocidade quando sai. Ao fim de meia hora volta a apontar outra vez a velocidade. E assim sucessivamente.(VELOCIDADE=DISTANCIA/TEMPO - KM "por" HORA)
Para saber a distância percorrida, multiplica a velocidade medida pelo tempo entre esse apontamento e o apontamento seguinte: meia hora, no seu caso.

A par deste método foi-se desenvolvendo outro (isto nem é método, é pura lógica): o dos dias percorridos por grau terrestre. Como faziam sempre rumos Norte-Sul e com medidas válidas para o grau, foram desenvolvendo o conceito de X dias para percorrer Y graus.
Dias e graus mediam-se com precisão, lembre-se.
Pelo passar dos anos, lá foram apurando estas técnicas, pois uma ajudava a corrigir a outra.
Junte a isto a distância entre portos de Portugal, que tem precisamente um rumo Norte-Sul, e cujas distâncias por terra seriam conhecidas.
Chegados a DPPereira e passados 20 anos da morte do Infante D. Henrique, temos tabelas que, em função de graus medidos, lhe dava as distâncias percorridas, pois se mediam com precisão latitudes, então a diferença de latitudes dava uma distância percorrida.
Isto pressupõe que já se havia chegado ao ponto em que se tinha noção clara e consensual, de quanto se percorria por grau, do domínio dos ventos, velocidades, instrumentos de medição, navegação precisa pelos astros,etc,etc.
Pensar, sequer, que naqueles tempos,passadas décadas e décadas de experiência acumulada e de tanta tanta coisa desenvolvida com sucesso, se pudesse chegar a esse ponto sem se ter tido o mesmo sucesso com o raio terrestre... IMPOSSÍVEL.
Mil e uma viagens no rumo Norte-Sul e mil e mil e um homens competentes foram a base de apoio para que Duarte PAcheco Pereira desse o tiro final e certeiro na questão, com as suas 18 léguas por grau, valor que necessitou de 200 anos para ser batido.
E de repente quando tudo evolui, aparece-nos um "cromo" que viveu no meio disto tudo, a dizer que não senhor, que está tudo mal e que um tal teólogo é que tem razão.
Compreenderá que isto não faz sentido nenhum.
E muito menos a questão louca de se lançar em mares "desconhecidos" dos quais não tinha ;) a mais pequena ideia do regime de ventos e marés, o que também vai contra tudo aquilo que aprendeu com os portugueses, que basearam os seus avanços no estudo sistemático dos ventos.
E este é outro ponto que faz a opção de colombo cheirar a esturro. O lançar-se alucinado em mares dos quais nada sabia. Repare que só este ponto anula, e muito, qualquer menor distância que pudesse Colombo defender com a sua opção pelo Ocidente.
E apesar de Santiago de Compostela ter sido contemplada com parte dos décimos vencedores da magnífica lotaria de natal, a mim nada me tocou! Mais um ano e ar nos bolsos. Ladrões!

cpts

PM

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177513 | felpo | 22 dez 2007 12:08 | Em resposta a: #177510

Peço desculpa pela intromissão.
O raio de uma esfera é sempre o mesmo, nunca pode aumentar.
O que pode ter dimensões diferentes são os raios das circunferências resultantes da intersecção dos diferentes planos paralelos entre si perpendiculares ao eixo da esfera.

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177514 | Mavasc | 22 dez 2007 12:30 | Em resposta a: #177513

Caro confrade Felpo

Fez muito bem em se intrometer, mesmo muito bem. O pior é que se eu já não percebia nada, agora com a inserção dos planos paralelos entre si e perpendiculares ao eixo da esfera, ainda percebo menos, ou melhor, tive a nítida, clara e transluzente certeza de que nunca hei-de entender esta matéria!
No fundo, bem no fundo, até lhe agradeço, desisto de matar a cabeça a pensar nela!

Com os meus cumprimentos e agradecimentos pela recém adquirida liberdade

Maria Benedita

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Génova era apontada como um desvio ..RE: Onde está

#177516 | kolon | 22 dez 2007 13:39 | Em resposta a: #177503

Cara Maria Benedita,


O testamento em questão nunca valeu. Foi chamado um "papel em branco" e não importa as razões que Balatsar teve para o usar. O que importa nesta História toda é como os HISTORIADORES têm visto os documentos e como têm feito a história baseando-se em documentos falsos e em palavras de terceiros:

""""O Almirante de Aragão rejeitou o documento afirmando que tinha o mesmo valor de uma «folha de papel em branco». Baltasar Colombo não conseguiu provar que Cristoval Colon era um Colombo de Génova, nem conseguiu provar ter qualquer tipo de parentesco com ele. Por conseguinte, não lhe foi atribuído o Ducado de Verágua nem o posto de Almirante das Índias. Por mais espantoso que possa parecer, os historiadores têm aceitado como verdadeiro um documento que o tribunal de Espanha rejeitou como um papel em branco. Mesmo assim, lá porque o documento teve um início dúbio, isso não significa que a sua informação seja falsa. O que precisávamos era de encontrar provas. No fim de contas, muitos historiadores aceitaram este documento como a derradeira prova de que Cristoval Colon era esse Cristoforo Colombo de Génova só porque o próprio o diz. Siendo yo nacido en Genoba é uma afirmação muito directa e concisa, mas Colon nunca escreveu isto, nem sequer era de Génova. Caso Colon fosse realmente de Génova, não haveria necessidade de Baltasar Colombo e da cidade de Génova apresentarem documentos falsos a Espanha, como o fizeram, forçando o Rei Filipe a admoestar o Governo de Génova por ter parte nas falsificações:

En 1588, otro Italiano, don Bernardo Colombo, natural de Cogoleto, en la ribera de
Génova; pero este letigante tuvo que retirarse por haberse demostrado en el pleito la falsedad
de los documentos en que se apoyaba.(11)

Em 1588, outro Italiano, Dom Bernardo Colombo, natural de Cogoleto, na costa
da Génova; mas este litigante teve que desistir por ter-se provado no pleito da falsidade
dos documentos em que se apoiava."""" ---- O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, pg. 156


São as aceitações de factos NÃO EXISTENTES pelos historiadores que nos trouxeram até aqui. - Tal é o caso de aceitar que o nome era COLOMBO e foi depois limado para COLON.
É uma aceitação sem provas.
- Tal era o caso das armas srem roubadas ao Grémio de tecelões. Era sem provas e está agora provado errado.
- Tal era o caso da casaemnto que a Isabel Moniz e a Filipa já tinha esgotado todo o seu dinheiro e ão tinham masi com que pagar o COnvento de Santos. Está agora provado errado.
- Tal como Colon andava ás aranhas no mar pensando que estava na India. Está agora provado errado.

Existia muito coisa que era aceite mesmo sendo essas coisas contrárias á realidade, á razão, á logica e ao senso comum.
Mas hoje isso está provado n'O Mistério Colombo Revelado, ser inventado, falsificado, errado e usado para fazer uma história que não era verdade.
Não precisa de perder mais tempo com o Testamento de 1498. É falso e estamos somente a perder tempo em tentar entender se o Baltasar era tótó ou não. Ele tentou e falhou como deveria de falhar porque a Corte de Castela sabia logo do inicio que qualquer pessoa que viesse de Génova não era parente porque C. Colon NUnca foi de lá.
Génova era apontada como um desvio do local verdadeiro de nascimento de C. Colon.

Assim qualquer genovês que aparecesse era logo supeitado.

Cpts,
Manuel Rosa

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Génova era apontada como um desvio ..RE: Onde está

#177519 | Mavasc | 22 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #177516

Caro Manuel Rosa

"O testamento em questão nunca valeu. Foi chamado um "papel em branco" e não importa as razões que Balatsar teve para o usar. O que importa nesta História toda é como os HISTORIADORES têm visto os documentos e como têm feito a história baseando-se em documentos falsos e em palavras de terceiros:

""""O Almirante de Aragão rejeitou o documento afirmando que tinha o mesmo valor de uma «folha de papel em branco"

O que lhe tenho vindo a dizer é isso mesmo: falso ou verdadeiro o testamento seria sempre " uma folha de papel em branco", pois estava revogado! Claro que o Almirante de Aragão tinha que o rejeitar, estava revogado por um posterior!

Gostaria era de perceber o porquê de Baldassare se apresentar com ele, cheio de benefícios papais, e sem valor nenhum!
Mas só o estudo dos pleitos poderá satisfazer a minha curiosidade!

Cpts

Maria Benedita

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consideraram falta RE:José Vizinho ou Diego Mendes

#177531 | AIRMID | 22 dez 2007 16:44 | Em resposta a: #177471

Cara Dra Benedita

"A Escola de Navegação Portuguesa assentava totalmente na ciência que, por intermédio dos Judeus, nos vinha dos Árabes e da Escola de Alexandria."

A Escola de Alexandria, fundada por Alexandre Magno, o Macedónio que cerca de 332 A.C., conquista o Egipto.
Alexandre Magno, não destrói o Egipto, cria em Alexandria, o centro cultural do Mediterrâneo.

Mas cerca de 30 anos, antes do nascimento de Jesus de Nazareth, os Romanos, transformam o Egipto em província Romana, e ao contrário de Alexandre, destróiem a Antiga civilização.
São os Romanos, quem perde a password.
Copiar, eles até copiam. Mas apenas a fachada, já que o conhecimento que se ocultava, por detrás de Templos e Obelíscos, lhes escapa por completo.

Mais tarde os Árabes e a areia do deserto apagam o resto.

Mas como sempre, cruzam épocas e povos, pessoas que se dedicam a preservar o passado.

São essas mãos, que mais tarde, trazem para Portugal, o que resta do Antigo conhecimento.

Foi esta "herança", que nos tornou únicos.

E Portugal foi o "Princípio e o Fim".

Colombo, jamais poderia ser Romano.
A cegueira em Roma, foi muito profunda.
Se não tivesse sido, talvez Génova ou Veneza, tivessem cruzado o Atlântico.

Assim fomos nós quem o fez.

O seu Viseense, com este texto atou duas pontas.
Eu tentei reforçar o nó.

Mas estes, Dra Benedita, são nós do Fim.
O Príncipio esse está ainda muito distânte.


Feliz Natal

AIRMID

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177539 | felpo | 22 dez 2007 17:58 | Em resposta a: #177514

Cara Maria Benedita,
Tudo pode ser simples, a nossa indisponibilidade é que complica.
A Terra, para ser representada e medida, foi dividida por linhas correspondentes à intersecção de planos, que passam pelo eixo da Terra, com a superfície da esfera terrestre, chamados meridianos; e por linhas resultantes da intersecção de planos paralelos entre si e perpendiculares ao eixo da esfera, com a superfície da esfera terrestre. Nuns são medidas as latitudes, os meridianos, nos outros (paralelos) as longitudes.

Com os melhores cumprimentos

Fernando Pinto Coelho

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Feliz Natal Colombino

#177541 | coelho | 22 dez 2007 18:17 | Em resposta a: #174925

Caros confrades,

não tendo tempo para participar nas discussões (de que aliás apenas uma pequena parte suscita ainda o meu interesse ...), não quero no entanto deixar de desejar um Feliz Natal a todos.

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177542 | Mavasc | 22 dez 2007 18:18 | Em resposta a: #177539

Caro confrade Fernando Pinto Coelho

Bem-haja pela sua mensagem, mas encontra-se perante um grave caso psicológico de alergia a graus, milhas, medidas da milha e problemas similares! O que me está a explicar, eu percebo, e muito agradeço, o pior é quando me pedem para entender medições pelo sol, ao meio dia, pela estrela polar que deve ter qualquer coisa contra mim pois nunca me indicou o norte, as tábuas de José Vizinho, e similares minudências! Se tiver tempo, muita paciência e maior ainda disponibilidade, veja o que se passa com as matemáticas deste tópico e logo entenderá a razão pela qual um advogado só faz contas de merceeiro, isto é, Deve/Haver e nada mais!

Um Santo Natal para si e um Ano Novo com saúde, paz e amizade!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177544 | pedro3m | 22 dez 2007 18:49 | Em resposta a: #177513

Caro Felpo

eu compreendo a intenção! Oh se compreendo.
Deixe-se de tretas, se fizer o favor, ou está a concorrer a alguma condecoração espanhola? Será Genovesa?
Realmente o raio de uma esfera (planeta terra) é constante. Nisso eu me apoio quando Duarte Pacheco Pereira afirma as suas 18 léguas por grau.
O seu argumento pode aliviar o Coelho, mas é tão mauzinho e covarde... que dói. Acorde seu trapo de meia tigela. DEixe de ser burro e tenha orgulho no seu país. Que tristeza mesquinha e baixa.

pm

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consideraram falta RE:José Vizinho ou Diego Mendes

#177545 | Mavasc | 22 dez 2007 19:04 | Em resposta a: #177531

Cara Airmid

O meu viseense atava muitas pontas, algumas ficaram comigo mas outras fugiram-me por ser demasiado nova, naquele tempo, para as apanhar. Vejo-as aqui, por vezes, mas soltas, não envolvidas na trança que ele , entusiasticamente, me fazia para me mostrar a origem das coisas.

Feliz Natal e um grande abraço

Maria Benedita

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Génova era apontada como um desvio ..RE: Onde está

#177547 | fxcct | 22 dez 2007 19:21 | Em resposta a: #177519

Cara Maria Benedita,

Desta vez chapelado de humilde, vou dar aquilo que interpreto desta discussão do testamento. É apenas uma ideia, baseada nas mensagens do Manuel Rosa.

Foram feitos 2 documentos autênticos:
- Testamento de 1502;
- Codicillo de 1506.
O codicillo de 1506 não é um testamento, ou seja, não revoga qualquer anterior. O testamento de 1502 revoga qualquer que tenha sido escrito antes.

Baldassare utiliza a credencial do Papa para aceder ao testamento de 1502. Com base nesse testamento escreve uma falsificação onde mete genovesidade por toda a parte. Queima o original de 1502 e mete a data de 1498 na falsificação.

Deixa portanto de haver qualquer testamento posterior que possa revogar a falsificação de 1498. O documento de 1506, sendo um codicillo e não um testamento, não revoga nada.

Agora Baldassare apresenta-se com um testamento que não só tem curso legal como também serve de "prova" da genovesidade de Colombo eliminando assim qualquer pretendente Castelhano.

O Almirante de Aragão (pura especulação minha) por conhecer a verdadeira identidade de Cristobál Colón declara Baldassare como impostor.

E mais não ouso, pois de direito pouco percebo.


Votos de um Santo Natal para si a para aqueles que lhe são queridos.

Ponho à boleia nesta mensagem votos de boas festas a todos os Confrades do forum.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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"Cristiana" e não uma religião "CatólRE: Baralhada

#177548 | kolon | 22 dez 2007 19:23 | Em resposta a: #177505

Caros Confrades,

O primeiro passo nisto tudo deve ser desenterrar o "sábio nobre Português" que foi encoberto pelo "pobre ignorante Genovês" e depois ver onde ele se integrava na sociedade de Portugal.
Pois ele não era um zé-ninguém nem um alguém qualquer ams sim era Alguém no seu dia.

Era acima de tudo um home de fé e sendo estes dias a celebração do Salvador do Mundo deixo aqui algumas palavra sde C. Colon sobre a religião "Cristiana":

"Digo que el Espíritu Santo obra en cristianos, judios, moros y en todos otros de toda seta, y no solamente en los sabios, más en los inorantes; que en mi tiempo yo he visto aldeano que da cuenta del çielo y estrellas y del curso d'ellas mejor que otros que gastaron dineros en ello; y digo que no solamente el Espíritu Santo rebela las cosas de por venir a las criaturas racionales, mas nos las amuestra por señales del çielo, del aire y de las bestias cuando le aplaz"

E nota que não chamava aos "Reis Católicos" Católicos mas "Cristianos"
E uma religião "Cristiana" e não uma religião "Católica"

... Codicilho de 1506:
"E mando al dicho don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que non piense ni presuma de amenguar el dicho mayorazgo, salvo acrecentalle e ponello: es de saber, que la renta que él oviere sirva con su persona y estado al Rey e a la Reina, Nuestros Señores, e al acresçentamiento de la religión ch(r)istiana."

Cpts,
Manuel Rosa

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Panonias

#177551 | josemariaferreira | 22 dez 2007 19:53 | Em resposta a: #177548

Caro Manuel Rosa

O ignorante sou eu, um aldeano nascido em Panonias, capital do Espírito Santo!!!
Mas a sua Cabeça já não se encontra lá!!!

Saudações do Irmão do Sol

Zé Maria

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Génova era apontada como um desvio ..RE: Onde está

#177553 | Mavasc | 22 dez 2007 20:07 | Em resposta a: #177547

Caro Francisco


Pedindo-lhe emprestado o chapéu da humildade, parece-me que há 3 testamentos: 1497/98, 1502 ( que desapareceu mas que é mencionado por Colombo e estaria em Las Cuevas) e 1506. E há o codicilo, mencionado no de 1506.
O segundo desapareceu, e aparecem os outros dois, os quais, comparados, têm partes iguais.
Daqui há milhões de hipóteses a pôr, mas uma coisa é certa, o último revoga sempre os anteriores. E outra coisa, há partes semelhantes, pelo menos duas são idênticas!
Só analisando os pleitos se pode entender para que servia o testamento de 1497/98! É que alguém que o apresentasse em tribunal era logo corrido pois apresentava um documento autêntico ou autenticado , mas revogado! Nem era preciso ir ver se era falso, era " como um papel em branco", como disseo Almirante de Aragão. Daqui a minha preplexidade, o testamento de 1497/98 pode ser inteiramente falso, pode ter sido copiado do de 1502, que desapareceu, e alteradas algumas partes, pode ter sido copiado do de 1506, mas tem sempre o mesmo valor: zero!
Quem é o tótó que se apresenta em Espanha com isto na mão? Será que copiou parte do de 1502, fez desaparecer este, e ignorava a existência do de 1506?

Com os meus votos de um Santo Natal e Ano Novo com Paz, Alegria, Saúse e Fraternidade

Maria Benedita

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RE: Feliz Natal Colombino

#177554 | Mavasc | 22 dez 2007 20:11 | Em resposta a: #177541

Caríssimo amigo Coelho

Para si e para os seus tudo o que de melhor puder haver no mundo neste Novo Ano de 2008! Santo Natal e um grande abraço amigo

Benedita

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RE: O Mostrengo

#177557 | Decarvalho | 22 dez 2007 20:20 | Em resposta a: #177425

Caro Francisco,
pode ver e ouvir parte deste texto, por Luís Miguel Cintra, no filme Cristóvão Colombo - O enigma

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#177561 | Decarvalho | 22 dez 2007 20:47 | Em resposta a: #177331

Caro Manuel Rosa,
pensei que este mapa já era bastante conhecido. Está, p.ex. publicado numa outra página da Cuba, "www.cuba.no.sapo.pt", e está publicado em qualquer outro livro que já li sobre o Colombo genovês.
Não creio é que se afirme que o mapa é da autoria dos Columbo Brothers mas sim que era o mapa que CC levava na sua viagem.
A circunferência no lado esquerdo tem no interior um mapa da cidade de Jerusalem.
Bom, mas se os Brothers eram cartógrafos, devem ter feito algum mapa, e é lógico que usassem os seus próprios trabalhos.
cumprimentos
carlos Calado

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177562 | felpo | 22 dez 2007 20:51 | Em resposta a: #177544

Sr. pedro3m

Não o conheço de parte nenhuma, nem o senhor me conhece. Não permito que me ponha intenções e opiniões, que não tenho, na minha boca.
A minha intervenção neste tópico deve estar completamente fora de contexto, pois não o tenho seguido com atenção. Apenas tentei esclarecer um detalhe numa intervenção que casualmente li. Lamento tê-lo feito, pois não estou habituado a ser insultado e, para dizer a verdade, nunca fui tão mal tratado.

Fernando Pinto Coelho

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177563 | Decarvalho | 22 dez 2007 21:02 | Em resposta a: #177347

Cara Maria Benedita,

Cartuxa não é da Cuba mas também não está mal, afinal CC confiou nos frades Cartuxos do Monasterio de Las Cuevas.

Da Cuba, para além do "Colon-SFZ", pode optar por um "Costa Vargas" da Herdade das Assentes, que era território de Don Fernando de Faro, casado com Isabel de Melo, e cunhado de Juan de La Cerda - 2º Duque de Medinaceli.
Sabe que o 1º Duque de Medinaceli teve CC em sua casa durante os dois primeiros anos deste em Castela, não sabe? Devia ser muito simpático, este CC, para ser assim hospedado por ilustres e nobres.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177564 | Mavasc | 22 dez 2007 21:11 | Em resposta a: #177562

Caro confrade Fernando Pinto Coelho

A sua intenção foi óptima e tenho a maior das penas que tenha sido tratado desta maneira, inteiramente imerecida.
Neste tópico nem sempre as pessoas funcionam civilizadamente, o que é, efectivamente, de lamentar.
Por aqui ou se adere explícitamente e expressamente á teoria do Colombo português ou corre-se o risco de ser imediatamente insultado. Pela minha parte já me habituei, finjo que nem ouço, mas imagino que, para quem como o senhor, está acostumado a conversa civilizada, deve ser de ficar estupefacto.
Como foi para me ajudar que passou por isto, quero pedir-lhe desculpa do sucedido e enviar-lhe os meus melhores cumprimentos e desejos de um Santo Natal

Maria Benedita

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177567 | Mavasc | 22 dez 2007 21:19 | Em resposta a: #177544

Pedro

A sua falta de educação, o facto de colocar intenções escondidas em qualquer um que não adira de imediato ás suas ideias e o palavreado que utiliza são de um verdadeiro e autêntico carroceiro.
Com que direito hostiza uma pessoa que aqui veio, apenas, dar uma explicação! Argumento mauzinho e covarde!!!!!!!!!!!!!!Um confrade que apenas me explicou uma coisa!
Este tópico é, definitivamente, mal frequentado e não há hipótese de elevar um pouco a discussão a níveis minimamente aceitáveis!

Maria Benedita

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RE: Christophoro Columbo - O nascimento

#177568 | Mavasc | 22 dez 2007 21:25 | Em resposta a: #177563

Caro Carlos Calado

Eu sei, eu sei, Medinsceli foi um grande protector de Colombo e há várias cartas dele aos reis sobre Colombo na Cervantes Virtual.
Vamos então ao Costa Vargas com Salvador de coentrada!

Melhores cumprimentos e desejos de um Santo Natal

Maria Benedita

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RE: Panonias

#177570 | josemariaferreira | 22 dez 2007 21:35 | Em resposta a: #177551

Caro Manuel Rosa


Foi no Céu de Panonias que Deus mostrou por Sinais a D. Afonso Henriques, o seu filho cruxificado na Cruz. Colombo, o Rei dos Reis e Senhor dos Senhores, sabia disso, muito naturalmente:"y digo que no solamente el Espíritu Santo rebela las cosas de por venir a las criaturas racionales, mas nos las amuestra por señales del çielo, del aire y de las bestias cuando le aplaz"

Por isso, Panonias é, e será para a eternidade a capital do Espírito Santo.

Deixo-te aqui, como mensagem de Natal, o Cântico do Irmão Sol, cujo compositor foi Ferenc, vindo de Panonias)

Altíssimo, omnipotente, bom Senhor,
Teus são o louvor, a glória, a honra
E toda a bênção.
Só a ti, Altíssimo, são devidos;
E homem algum é digno
De te mencionar.
Louvado sejas, meu Senhor,
Com todas as tuas criaturas,
Especialmente o Senhor Irmão Sol,
Que clareia o dia
E com sua luz nos alumia.

E ele é belo e radiante
Com grande esplendor:
De ti, Altíssimo é a imagem.

Louvado sejas, meu Senhor,
Pela irmã Lua e as Estrelas,
Que no céu formaste claras
E preciosas e belas.

Louvado sejas, meu Senhor,
Pelo irmão Vento,
Pelo ar, ou nublado
Ou sereno, e todo o tempo
Pela qual às tuas criaturas dás sustento.

Louvado sejas, meu Senhor,
Pela irmã Água,
Que é mui útil e humilde
E preciosa e casta.

Louvado sejas, meu Senhor,
Pelo irmão Fogo
Pelo qual iluminas a noite
E ele é belo e jucundo
E vigoroso e forte.

Louvado sejas, meu Senhor,
Por nossa irmã a mãe Terra
Que nos sustenta e governa,
E produz frutos diversos
E coloridas flores e ervas.

Louvado sejas, meu Senhor,
Pelos que perdoam por teu amor,
E suportam enfermidades e tribulações.

Bem aventurados os que sustentam a paz,
Que por ti, Altíssimo, serão coroados.

Louvado sejas, meu Senhor,
Por nossa irmã a Morte corporal,
Da qual homem algum pode escapar.

Ai dos que morrerem em pecado mortal!
Felizes os que ela achar
Conformes á tua santíssima vontade,
Porque a morte segunda não lhes fará mal!

Louvai e bendizei a meu Senhor,
E dai-lhe graças,
E servi-o com grande humildade


Saudações Natalícias

Zé Maria

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Eu quero ver as provas anRE:workshop of Bartolomeo

#177601 | kolon | 23 dez 2007 00:06 | Em resposta a: #177561

Caro Carlos Calado,

Esta é mais uma daquelas histórias que são dificeis de crer.
Eu nunca tal li que o Mapa que C. Colon levou consigo na primeira viagem tivesse sido encontrado.
Para além disso este mapa não é o que levou C.C. porque o mapa da primeira viagem tinha as ilhas que ficavam a 800 léguas das Canárias já apontadas. Isso é o que está escrito no Diário de Abordo que numa certa altura esperavam de ver alía as ilhas que estavam no "mapa".

Esse mapa não é este:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/ColombusMap.jpg

Mas eu gostava muito de ver o nome do autor deste mapa para ver onde os Historiadores foram buscar a "ideia" que foi feito por C. Colon e seu irmão e ainda no "workshop" dos Colon como que em Lisboa havia uma empresa de fazer mapas de navegação á GUINÈ que não era controlada pelo Rei???????????
Surpreende-me cada vez mais a estupidez com que as coisas são escritas.
Ainda se tivessem dito que "este foi um dos mapas que C. Colon e seu irmão levaram secretamente consigo para Castela" arriscando a "pena de morte" que era lei no dia podia-se entender.

Mas o mapa é deveras interessante e merece mais estudos pormenorizados.
1- o mapa usa uma escala que se pode ver em 4 lugares 2 em baixo e 2 em cima que nos podem esclarecer o tamanho do grau.
2- por cima da Islândia e da Inglaterra muito ao Norte tem umas terras desenhadas que seriam os fins da navegação naquelas areas 77ºN???
3- no quanto esquerdo em baixo [exactament onde ficaría o Cabo Este do Brazil] parece uma terra???? ou será isto só um borrão no mapa?
4- quase no mesmo paralelo mas ao ocidente de S. Tomé e Principe está um grupinho de ilhas. Gostava muito de saber o que está ali escrito.

Parece que a minha próxima deslocação vai ter que ser á Biblioteca Nacional de França.

O Mapa tem a data de 1490 mas a meu ver é cerca de 10 anos mais antigo porque o Castelo da Mina foi mandao construir em 1481 e essas terras eram já investigadas anos antes de D. João II mandar fazer o Castelo de S. Jorge na Mina.
Para além disso se C. Colon foi mesmo o autor deste mapa (o que eu duvido) ele teria em 1490 metido o Cabo da Boa Esperança que não está ali.

Eu aposto que a atribuião C. Colon não é nada mais que uma forma de tentar valorizar o mapa pela Biblioteca de França ou então algum historiador que "teoriza" que era de feito por C. Colon mas sem provas.

Eu quero ver as provas antes de aceitar.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177605 | felpo | 23 dez 2007 00:31 | Em resposta a: #177564

Cara Maria Benedita,
O seu a seu dono. Como não gosto de ser acusado do que não fiz também não sou capaz de responsabilizar ninguém por aquilo de que não é culpado. De qualquer maneira, muito obrigado pela sua atenção.

Um Santo Natal.

Fernando Pinto Coelho

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Eu quero ver as provas anRE:workshop of Bartolomeo

#177606 | feraguiar98 | 23 dez 2007 00:57 | Em resposta a: #177601

Caro Manuel Rosa,

Se esse mapa faz parte do Atlas de Miller o que me parece muito provável, foi estudado pelo prof. Pinheiro Marques que foi o primeiro a identificar a autoria artística.

Infelizmente não tenho agora possibilidades de consultar a BN.

Um Santo Natal,
Fernando Aguiar

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"Cristiana" e não uma religião "CatólRE: Baralhada

#177612 | AIRMID | 23 dez 2007 03:07 | Em resposta a: #177548

Caro Manuel Rosa

Dificilmente, Colombo chamaria a Isabel de Castela e Fernando de Aragão, Reis Católicos.
O termo Católico, que significa Universal, embora apareça por volta de 105 D.C., numa carta do Bispo de Antioquia, só é oficialmente adoptado no Concílio de Trento, entre 1545-1563.
A Igreja Cristã, subordinada à autoridade do Papa, passa a designar-se por Católica, Apostólica Romana, em oposição ás Protestantes, saídas da Reforma.

Segundo se diz, Colombo, morreu em 1506, quase 50 anos antes do Concílio de Trento.
Quem chama aos Reis Católicos, "Católicos", somos nós. E sabemos muito bem porque o fazemos.

Pelo que não entendo, quem pretende o caro Manuel Rosa, corrigir.

Melhores cumprimentos

Airmid

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Católicos e Cristãos -OU- Católicos ou Cristãos???

#177613 | kolon | 23 dez 2007 03:38 | Em resposta a: #177612

Cara Airmid,

E não pretendo saber muito sobre religião sei somente que existem várias que são cristãs mas que são contrárias umas ás outras e que ainda houve e há guerras entre elas em que se matam muita gente sendo assim que são "anti" ou "opostas" umas ás outras. Que mesmo não se matando não são aceites as pessoas de uma nas igrejas das outras sem problemas. Por exemplo uma pessoa Ortodoxa casando com uma pessoa Católica é deitado fora da religião ortodoxa.
Sabia aind aque os Ortodoxos?? usam a aliança na mão direita por ser oposta aos Católicos?
e que quando se benzem vão da cabeça para o peito e para o ombro DIREITO e depois para o esquerdo por serem contrários aos Católicos?

Enfim são pequenas tolices mas muita gente tem morrido e sufrido por essas tolices por séculos e séculos.

Eu desconhecia que a Religião Católica só apareceu em 1545.
É que nas Bulas de Alexandre VI de 1493 lê-se:
http://es.wikisource.org/wiki/Primera_bula_Inter_Caetera_de_Alejandro_VI_3_de_Mayo_de_1493

"""en nuestro tiempo, la fe católica y la religión cristiana sean exaltadas ....hemos sabido que sois reyes y príncipes verdaderamente católicos, como siempre supimos que erais....y a la profesión de la fe católica...aptos para abrazar la fe católica ...con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica.... tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos,...peritos y expertos para instruir en la fe católica e imbuir en las buenas costumbres""



http://es.wikisource.org/wiki/Segunda_bula_Inter_Caetera_de_Alejandro_VI_del_4_de_mayo_de_1493
:
"Entre todas las obras agradables a la Divina Magestad y deseables a nuestro corazón, esto es ciertamente lo principal; que la Fe Católica y la Religión Cristiana....reconociéndoos como verdaderos Reyes y Príncipes Católicos, según sabemos que siempre lo fuisteis, y lo demuestran vuestros preclaros hechos.... y a la profesión de la Fe Católica,....aptos para recibir la Fe Católica ...exaltación y propagación de la fe católica como corresponde a Reyes y Príncipes Católicos....la divina misericordia a la Fe Católica.... y debáis conducir a los pueblos que viven en tales islas y tierras a recibir la religión católica.... para adoctrinar a los indígenas y habitantes dichos en la fe católica.... "


Deveras não entendo a diferencias nem sei como essas diferencias afectam os povos que acreditam nelas. Pois em meses atrás discutimos se a religião Angelicana era "contra" a religião Católica o que uns confrades tentaram dizr que não mas hoje li as noticias como Tony Blair tornou-se "católico" deixando de ser Angelicano por um processo que não entendo pois sómente se fossem religiãos incompetiveis é que se poderiaa entender este processo de deixar uma e entrar noutra.

Se não fossem contrárias ou "Anti" não seria preciso destas cerimónias e contrariedades.

Eu acredito que a questão de teologia não deve de ser deixada fora da invesyigação sobre a vida de C. Colon e que entendeno o verdadeiro ponto de vista de Colon sobre a religião podemos entender melhor o home que foi Colon.


Cumprimentos e que a Graça do Espírito Santo esteja sempre consigo,
MR

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mais descortês do que poderia ser. .RE: A Academia

#177614 | kolon | 23 dez 2007 04:36 | Em resposta a: #177562

Caro Confrade,

Também acho que o Sr. Pedro foi um pouco mais descortês do que poderia ser.
E creio que foi por mal entendimento dele sobre a intervenção do confrade Fernando Pinto Coelho, cuja intervenção era esclaredora para quem não sabia o que eram os graus, os paralelos e os meridianos.
Acho que o Pedro vai realizar isso quando vier a revistar as suas intervenções.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Católicos e Cristãos -OU- Católicos ou Cristãos???

#177615 | AIRMID | 23 dez 2007 05:08 | Em resposta a: #177613

Caro Manuel Rosa

O termo Católico, já existia antes de Cristo.
E nos autores ditos Cristãos Romanos, do Século II D.C. como Ireneu, o termo assume o duplo significado de Ortodoxia, em oposição aos Gnósticos, que Roma combatia ferozmente; e Universalidade Geográfica, uma vez que parecia terem a pretensão de ter chegado já aos confins do Mundo.

A designação oficializa-se posteriormente com o Concílio de Trento, mas dado o perfil de Alexandre VI, é lógico que tenha usado o termo "Católica" muito antes, no sentido de reforçar o Monopólio de Roma.
Convém não esquecer que o Vaticano sabia muito bem que D.João II era Cristão mas não Romano.

Isto, que acabei de escrever, diz respeito apenas a termos, designações, palavras.

Porque, caro Manuel Rosa, a questão fundamental, não é formal.

A questão fundamental é saber se as Grandes Religiões, como a Católica ou a Anglicana, por exemplo, são de facto Cristãs.

A questão fundamental, é saber, o que foi de facto o Cristianismo.
E se o Cristianismo, ainda existe.

Este, é o maior de todos os desafios.

Feliz Natal, para si, e para a sua deliciosa turma de Burgúndios Elfos.

Airmid

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Jesus Cristo veio até nós RE:Católicos e Cristãos

#177629 | kolon | 23 dez 2007 13:53 | Em resposta a: #177615

Cara Airmid,


Existe muito que nós não sabemos e por mais Universal que a Católica queira pretender ser nunca fois nada mais que restricitiva sendo a morte dos Cátaros uma das suas primeiras famosas inquisições e cruzadas contra a humanidade e contrário á razão que Jesus Cristo veio até nós neste dia 2000+ anos atrás.

Para quem queira ver excelentes imagens de religião, alquimia e hermética:
http://www.alchemywebsite.com/index.html

Ctps,
Manuel Rosa

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Esfera Armilar doada a D. Manuel por D. João II

#177632 | kolon | 23 dez 2007 13:59 | Em resposta a: #177629

Aqui pode-se ver uma imagem coma Esfera Armilar doada a D. Manuel por D. João II:
http://www.alchemywebsite.com/Art/astronomy.html

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RE: Esfera Armilar doada a D. Manuel por D. João I

#177633 | kolon | 23 dez 2007 14:01 | Em resposta a: #177632

E aqui uma imagem titulada PORTAELVCIS

http://www.alchemywebsite.com/Art/emblems.html

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mais descortês do que poderia ser. .RE: A Academia

#177639 | felpo | 23 dez 2007 15:52 | Em resposta a: #177614

Caro Confrade Manuel Rosa,
Fico muito sensibilizado com a sua boa vontade.

Gosto de ser frontal. Sei que muitas vezes é preciso ser diplomata ou mesmo deixar estar o que vemos sem fazer comentários. Entre tudo o que é necessário para levar as coisas a bom termo está o aceitar os erros dos outros e dar a cara pelos nossos erros.

Com os melhores cumprimentos desejo-lhe um SANTO NATAL.
Fernando Pinto Coelho

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Desculpas a Felpo

#177650 | pedro3m | 23 dez 2007 18:28 | Em resposta a: #177562

Caro Fernando Pinto Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177562#lista

por vezes o ler aleatoriamente algumas mensagens faz com que algumas aparentem aquilo que nunca foi intenção do seu autor.
Hoje li tudo por ordem cronológica e fiquei de boca aberta pela minha intervenção, pois fui vítima de não ter tido o cuidado de ler e colocar as suas mensagens no contexto correcto.
Por tudo isso, o meu mais sentido e forte pedido de desculpas.

cpts

PM

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RE: A Academia da Marinha seria um lugar ideal par

#177652 | pedro3m | 23 dez 2007 18:40 | Em resposta a: #177564

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177564#lista

já tive a oportunidade de me penitenciar minutos atrás. Uma infeliz escolha de mensagens que li, colocou uma das mensagens de FELPO num contexto completamente errado.
Nada limpa o erro cometido e por isso deixei sentidas desculpas ao confrade Fernando Pinto Coelho, pois, traído por uma infeliz e aleatória leitura de mensagens, reagi a quente. Errei em toda a linha.

cpts

PM

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mais descortês do que poderia ser. .RE: A Academia

#177653 | pedro3m | 23 dez 2007 18:53 | Em resposta a: #177614

CAro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177614#lista

hoje estou a reler tudo, por ordem cronológica, desde a tarde de sexta-feira.

Foi uma triste infelicidade o que aconteceu.
A minha intervenção, relendo tudo direitinho e por ordem, chocou-me, pois da primeira vez estava completamente fora de sintonia. Uma tristeza minha.
Nem sei que diga mais, pois se o arrependimento matasse, eu já cá não estava de tão envergonhado que estou.

cpts

PM

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Testamentos

#177657 | coelho | 23 dez 2007 19:19 | Em resposta a: #177553

Caros Francisco e Maria Benedita,

parece-me que nenhum dos dois acerta totalmente quantos aos testamentos que foram feitos por Colombo. Na minha opinião, há a referir o seguinte:

- testamento de 1497/1498
- testamento de 1502
- codicilho de 1505 (homologado em 1506 com nomeação de testamenteiros)

O testamento de 1502 revoga o de 1497/1498.
O codicilho de 1505 não revoga, mas sim complementa, o de que 1502.

Ver análise mais detalhada aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506

O processo que levou ao aparecimento e reconhecimento oficial do testamento de 1497/1498 está relatado por Altolagirre. Ver aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#altolaguirre

Não sei se há alguma evidência concreta que ligue Baltazar Colombo ao aparecimento do dito testamento de 1497/1498 ...

Cumprimentos,
Coelho

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mais descortês do que poderia ser. .RE: A Academia

#177659 | kolon | 23 dez 2007 19:24 | Em resposta a: #177653

Caro Pedro,

às vezes actuar no momento isso acontece. Acontece a mim muitas vezes. Mas neste caso não é a mim que tens que te arrepender é com o colega "felpo".

Feliz Natal

MR

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mais descortês do que poderia ser. .RE: A Academia

#177660 | pedro3m | 23 dez 2007 19:28 | Em resposta a: #177659

Caro Manuel Rosa

já antes o tinha feito, como é óbvio.

cpts

PM

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"O Testamento de Colon Revelado" esRE: Testamentos

#177661 | kolon | 23 dez 2007 19:44 | Em resposta a: #177657

Caro Coelho,

O Testamento com data de Fevereiro de 1498 é falso.
Não tenho tempo agora para apontar os erros de presunção de Altolagirre.
Mas volta a esses mais tarde.

Sobre o Tavianni e o documento de "28 September 1501" do arcquivo de Simancas não sei a que se refere mas aposto-lhe que Tavianni nunca viu esse documento. Não deve de ser mais nada que uma referência á autorização Real de criar Morgado de 1497.

Também NÃO é verdade o que o Coelho diz que " Altolaguirre mostra que todos os opositores no pleito o aceitaram como autêntico." http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#altolaguirre

Pelo menos o Almirante de Aragão disse que tinha o valor de "um papel em branco".
Eu nunca vi um documento com data de 1497.
E isso so me leva a duas teorias:

1- houve um documento de 1497 que existiu e que foi apresentado nos Pleitos com data de 1497 que era genuino de C. Colon e que foi substituiodo pelo de 1498

2- Todos dão a data de 1497 a um documento de 1498 porque esse documento não faz nenhum sentido em si e ignorando a data em que aparece assinado é a unica forma de começar a enciaxar-lo na fantasia.

A data é de 1498. Veja o original.

Se isto continua vou-me ver forçado a escrever um novo livro "O Testamento de Colon Revelado" espero não ter que chegar a esse ponto.


Cpts,
Manuel Rosa

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"O Testamento de Colon Revelado" esRE: Testamentos

#177665 | coelho | 23 dez 2007 19:56 | Em resposta a: #177661

> Não tenho tempo agora para apontar os erros de presunção de
> Altolagirre. Mas volta a esses mais tarde.

Sr. Rosa,

dado que estamos no Natal, tente ser um pouco mais correcto. Não tem tempo para apontar os erros ou ainda nem sequer leu, para saber se tem erros?

Tinha o valor de um papel em branco pela simples razão de que estava revogado, não por ser falso. Foi aceite como verdadeiro.

Sobre a data, mais uma vez, leia antes de contrariar.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Feliz Natal Colombino

#177667 | coelho | 23 dez 2007 19:57 | Em resposta a: #177554

Obrigado Benedita! Tudo de bom para si!

Grande abraço,
Coelho

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RE: Desculpas a Felpo

#177685 | felpo | 24 dez 2007 01:50 | Em resposta a: #177650

Confrade Pedro,
Aceito as suas desculpas.
Este episódio também para mim serve de emenda. Vou passar a ter cuidado com as críticas que faço aos outros, não vá eu julgar intenções que não existem em vítimas inocentes. Cordialmente e grato pela sua atitude

Fernando Pinto Coelho

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O Testamento de Colon Revelado"

#177693 | kolon | 24 dez 2007 05:43 | Em resposta a: #177665

Caro Coelho,

>>>>"...dado que estamos no Natal, tente ser um pouco mais correcto. Não tem tempo para apontar os erros ou ainda nem sequer leu, para saber se tem erros?"

Eu li Altolaguirre muitos anos atrás e as minhas notas dizem somente "confunde os dois Testamentos como sendo um só" e não podia apontar-lhe pormenores porque não tirei notas do que li nessa altura.

MAS eu sempre digo que quando se lê sobre os factos deste tema temos que olhar para as coisas como detectives numa cena de crime e não como meros leitores engolindo tudo.
Tem que se questionar tudo.
Eu vejo o Coelho a questionar tudo o que eu escrevo mas infelizmente esse seu modo de qestionar não o segue quando lê os outros historiadores como Taviani e neste caso Altolaguirre.
Tente para o Ano Novo ser justo e de usar do mesmo ceticismo com todos os autores. Está bem?

Fui de novo ler o Ángel de Altolaguirre y Duvale no estudo que este fez em 18 Março 1925.

Esse estudo comete uma falha grave em aceitar que o "Testamento" ou "Mayorazgo" a que todos se referem desde 1566/1567 [data que D. Luis Colon o tirou o "Livro dos Privilégios" de Las Cuevas] até 13 de Maio de 1579 [data em que o Testamento é entregue pelo Doutor Hurtado a Francisco de Balmaseda, secretario del Consejo Real de las Indias] era o "inventado" Testamento de 1498 e não o verdadeiro de 1502.

Não era assim.
O Testamento de 8 folhas com a última de versos em Latim era o Testamento de 1502.
Quando as testemunhas dizem que viram um Testamento "en el cual están siete hojas simples escritas, que por él parece ser institución de mayorazgo" era o verdadeiro de 1502.

Se não fosse o de 1502 isso implicaria que o Testamento de 1502 nunca esteve em posse de D. Luis Colon no seu "Livro de Privilégios" o que não faz sentido.
E se o "Livro dos Privilégios" tivessese dois Testamentos UM de 1498 e outro de 1502 também não faz sentido.

Porque é que não faz sentido?

Não faz sentido porque o "Livro dos Privilégios" foi mandado ser construido por C. Colon em 1502. Assim Colon tendo o seu verdadeiro Testamento de 1502 não precisava de meter também um "Testamento de 1498" que era inutil sendo ultrapassado pelo de 1502.

E será que teria C. Colon metido o inutil testamento junto com o Testamento verdadeiro só para depois escrever nessas mesmas inuteis folhas:
"No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar"!!!!!!!!!!!!!

E não acha estranho que estando todos os seus documentos com Don Gaspar este não estivesse mesmo depois de ter escrito o outro de 1502?
Ou será que o "Testamento de 1498" era tanto especial que C. Colon andava com ele no bolso e quando mandou fazer o livro em 1502 mete este inutil Testamento de 1498 e deixaria fora do mesmo Livro de Privilégios o Novo Testamento de 1502 embora metia lá a "Autorização Real de Morgado"
Será que ía meter junto á Cédula de Morgado umas folhas inuties de papel dizendo que era da Génova e sendo assim forçado a escrever no mesmo inutil papel que:
"No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar"

Quem sabe se Colon precisava de entulho entre as capas desse "libro era encuadernado con unas manecillas, escrito en pergamino, y con algunas letras de iluminación"?

Altolaguirre segue explicando:
"No terminó la peregrinación del testamento [o de 1502], en la Secretaría del Consejo; de allí lo sacó [o de 1502], bajo recibo, Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa de Guadaleste..."

É aqui que o Testamento verdadeiro de 1502 desaparece da "cadeia de costódia" e entra nas mãos de falsários. Não precisa seguir o resto ponto por ponto daqui em diante porque é já sobre o falsificado.

Altolaguirre escreveu que:
"A petición de una de las partes el Consejo de Indias ordenó al doctor Hurtado la entrega del testamento de 1497, en su secretaría; así lo efectuó el 13 de mayo de 1579,..."

Altolaguirre presumiu aqui que o Testamenrto em questão era o "testamento de 1497"!!!
Não senhor tinha que ser o Testamento de 1502" que lhes interessava.
Para que precisava o Concelho das Indias de um "Testamento de 1498" se tinham o de 1502?

Depois desta presunção de Altolaguirre, todas as referências feitas ao Testamento de 1497 (deveras com data de 1498) é já referindo-se ao Testamento falsificado.

"Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico.."

Altolaguirre, ao presumir que o Testamento foi desde sempre o mesmo com data de 1498 e dizendo ser escrito em 1497 não nos diz onde foi parar o verdadeiro Testamento de 1502 o qual se exisitisse para nada seria preciso o "falso". Ou será que Altolaguirre aceita que já não existia em 1567 quando D. Luis o foi buscar a Las Cuevas?
Só assim se poderia aceitar que o que ali estava era o falso de 1498.


A verdade é que na confusão o Testamento verdadeiro de 1502 desapareceu e no seu lugar apareceu este e este é falso.


Cumprimentos e Feliz Natal,
Manuel Rosa

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RE: Desculpas a Felpo

#177700 | pedro3m | 24 dez 2007 09:05 | Em resposta a: #177685

Caro Fernando Pinto Coelho

muito lhe agradeço o ter aceite as minhas sinceras desculpas.
Nos últimos tempos poucas vezes me senti tão angustiado, acredite.

Aqui confesso que cheguei a pedir o seu email ao moderador, que, infelizmente, não me foi enviado até agora.
Julgo, no entanto, pelas suas palavras, que dá o caso por encerrado.

Despeço-me desejando-lhe a si e à sua família um Santo e Feliz Natal.

Pedro Marinho

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Bom Natal a Todos

#177702 | pedro3m | 24 dez 2007 09:51 | Em resposta a: #177700

Caros Confrades

Apenas queria desejar a todos um Feliz Natal.

Obrigado por estes meses de fortes emoções :)

cpts

Pedro Marinho

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RE: Feliz Natal Colombino

#177716 | artur41 | 24 dez 2007 13:14 | Em resposta a: #177667

Caros Confrades,


Para todos: um SANTO MATAL!


Meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: O Testamento de Colon Revelado"

#177723 | kolon | 24 dez 2007 15:01 | Em resposta a: #177693

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177693#lista

onde se lê:
ceticismo

deve-se ler:
cepticismo

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RE: Feliz Natal Colombino

#177738 | Augustus_o | 24 dez 2007 19:24 | Em resposta a: #177716

A todos um Santo Natal!

Que o amor de Jesus nos encha a todos!

Cumprimentos,
Augusto Costa

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RE: Feliz Natal Colombino

#177859 | pedro3m | 26 dez 2007 20:40 | Em resposta a: #177738

Caros Confrades

passaram bem o Natalinho? Estão de barriguinha cheia?

Se me permitem, agora que já passou, podíamos voltar a brincar?

É que nem convém deixar o Augusto arrefecer, pois a qualquer momento saca um coelho da cartola!

cpts

PM

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RE: O Testamento de Colon Revelado"

#177862 | Mavasc | 26 dez 2007 21:32 | Em resposta a: #177693

Caro Manuel Rosa

Espero que tenha tido um Santo Natal, acompanhado de toda a sua Famólia.
E já que ainda estamos bafejados pelo esp´irito Natalício, depois de o ler e de ler o meu amigo Coelho, pergunto apenas uma coisa:
1- Temos apenas 2 testamentos (1497 e 1502) e aquilo a que poderei chamar uma adenda, em 1506
2- Os dois testamentos são comuns em vários itens

É isto?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Cópias de Codiclhos RE: O Testamento de Colon

#177865 | kolon | 26 dez 2007 22:29 | Em resposta a: #177862

Cara Maria Benedita,

Agradeço os seus votos de bom Natal e espero que o seu tenha sido excelentíssimo.
Nós andamos aqui em discussões já por 3 anos que são importantes para apurar a verdade.
Primeiro que tudo- no que tem a ver com C. Colon-eu não me fio em ninguém desde o Almirante, a Las Casas, aos Genoveses, aos Portugueses, aos Espanhóis, até os documentos da Corte de Castela e hoje nos Arquivos-. porque houve em tudo isto imensa fraude, censura e mistério. Eu não sei as razões do Porquê que tanto esforço foi necessário para esoncer as raízes de C. Colon mas que houve esforço houve.

É por isso que eu faço sempre o esforço de procurar outras informações que ajudem a esclarecer cada ponto da História e especialmente se as informações vêm de longe e não estão relacionadas com o Almirante, seus descendentes ou Génova.
Porque somente com documentação de outros que não estavam envolvidos e desinteressados é que vamos chegar lá.


Hoje andamos a discutir o Testamento de C. Colon.
Em todas as minhas buscas eu não encontrei nenhum documento original no que diz a este respeito.
Não encontrei o original do Codicilho de 1506, nem o original da "Cópia" do Mayorazgo de 1497.
Eu creio que todos os historiadores andam a trabalhar com os mesmos documentos que eu vi e esses são aqueles no "Arquivo das Indias":
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet

Em primeiro lugar ests documentos são ambos cópias e a não ser que se encontre os originais temos que nos fiar nestes: um com data de 22 de Fevereiro de 1498 "PATRONATO,295,N.101" (1498-02-22 / - ) que é falso e outro que é um documento composto de uma cópia da Autorização de Mayorzago de 1497, o Testamento falso de 1498, o Codicilho de 1506, e um adendeum de 1505 [feito em Segovia ou Segura] PATRONATO,8,R.3 (1497 / - ).

A aceitação da fábula nãop deixou os historiadores questionarem o que viam. Aceitaram.
Eu vejo isto tudo como um crime e sigo nesse modo de investigação. Questiono tudo e reviro tudo porque nada fáz sentido.

Qualquer pessoa que se refere ao documento que começa "En la muy noble y muy leal ciudad de Sevilla..." como um "Testamento de 1497" está errado.

Isto não era nada mais que um traslado perante Notário publico da "Autorização de Mayorazgo" dada pelo Rei e Rainha meses antes. Páginas 1-9 - Esta era uma cópia daquilo que os Reis lhe autorizavam e nada tem a ver com úlitmas vontades de C.C. porque ele não adicionou a este documento de 1497.


Depois da Página 9 até á página 27 está metida a cópia do "Testamento falso de 1498"


Na página 28 começa a cópia do "Codicilho de 1506" dia 19 de Maio o qual parece não haver dúvidas e acaba na página 35 dizendo que era escrito no dia 25 de Agosto de 1505.

Depois seguem os nomes das testemunhas e do Notário as quais estão aqui somente como testemunhas do Codicilho de 1506 e nada mais.
A cópia da Cédula de Maoyrazgo tem também o nome do Notário.

O Testamento de 1502 não se encontra em lado nenhum. Estas cópias estão a ser aceites como originais. Eu quero saber onde estão os originais porque estes estão cheios de confusão.
Tempos atrás eu consegui aquilo que eu epnsava ser os originais do "Codicilho de 1506" as quais imagens meti no meu site http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm

Pelo que eu sei não existem mais nenhumas cópias ou originais que estes que eu aqui aponto mas neste tema não me surpeendia se fossem econtrados nalguma caixa num arquivo marcada "Secreto" o verdadeiro Testamento de 1502 e outros que esclarecem a verdade. Até mesmo no Columbus Chapel em Pensilvânia podem lá estar.

O que eu lhe posso dizer é que todos os historiadores têm falhado em fazer aquilo que é necessário fazer apontar as dúvidas. E Altolaguierre falhou nesse sentido e o Sr. Coelho ao se fiar nele falhou também.

Como via ver depois de ler o que está no Arquivo das Indias, nunca houve um Testamento de 1497 e assim niunca houve um de 1498 baseado no de 1497 "ou que eram o mesmo" como alguns dizem e o de 1498 é falso mas foi integrado nestes papeis desde que a sucessção ao Ducado começou e esse é a razão que levou muitos a seguirem o erro.

Não aceitem esse erro.
Peçam as provas primeiro.


Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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Cópias de Codiclhos RE: O Testamento de Colon

#177866 | Mavasc | 26 dez 2007 22:35 | Em resposta a: #177865

Caro manuel Rosa

Exacctamente por eu estar a desconfiar de tudo é que pergunto. Se o testamento de 1502 desapareceu, como é que se sabe o que lá está escrito?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Cópias de Codiclhos RE: O Testamento de Colon

#177874 | kolon | 26 dez 2007 22:47 | Em resposta a: #177865

Correção: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177865

onde se lê: "para esoncer as raízes de C. Colon"
Deve-se ler: para esconder as raízes de C. Colon

Também onde se lê: "Não encontrei o original do Codicilho de 1506"
Deve-se ler: Não encontrei o original do "MEMORIAL" adicionado ao Codicilho de 1506.

Onde digo: "Em primeiro lugar estes documentos são ambos cópias"
Refiro-me ao_
1- PATRONATO,8,R.3 - Documento composto de cópias

2- PATRONATO,295,N.101 - Cópia do "Testamento falso de 1498"

Resposta

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1502 -- Cópias de Codiclhos RE: O Testamento

#177877 | kolon | 26 dez 2007 23:02 | Em resposta a: #177866

Cara Maria Benedita,

Começar a desconfiar é o primeiro passo para poder confirmar.

Ninguém sabe o que estava escrito no Testamento de 1502.
O documento nunca mais apareceu.

O meu pensamento é que o Testamento de 1502 que deve de ter sido usado por D. Diego Colon para herdar os postos de seu pai teria estado na posse do 2º e 3º Almirantes sendo estas sucessões não contestadas.

Depois D. Luis Colon morre em Oran tendo deixado os seus documentos em Espanha ou Oran.
Não se sabe. Sabe-se que o "Livro dos Previlégios" foi tirado do Conveto de Las Cuevas cerca de 1566 e entregue ao Conselho das Indias depois de D. Luis Colon morrer.

Para manter a páz a filha de D. Luis, Filipa, casa con seu primo D. Diego tornando-se este 4º Almirante mas ambos morreram 5 anos mais tarde sem sucessão.

Aqui abre-se a guerra.
E daqui em diante existem fraude por todos os lados porque eram muitos os prertendentes desde Espanha á Génova.

Mas não se esqueça que o Almirante tinha escondido o seu passado e linhagem pelo menos desde 1484 o que torna as coisas ainda mais compiicadas. Ou seja, como é que podemos crer que quando D. Hernando diz no seu Testamento em 1535?? que seu pai era "Genovês" que isto não faz parte da censura já aceite do passado do Almirante?

Isto é importante de resolver.
Por exemplo o Rei da Polónia, Ladislau que vivia na Madeira quiz esconder o seu passado e feze-o por mais de um século até que um descendente o veio denunciar.
Ladislau não manteve esta censura sozinho teve ajuda da corte de Portugal.

O que faz o caso de C. Colon diferente?
Porque não teria ele também ajuda da corte de Portugal?

Não devemos perder este ponto de vista que muitos estavam envolvidos na censura e que só assim se conseguia manter o segredo.

Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Feliz Natal Colombino

#177905 | Augustus_o | 27 dez 2007 10:54 | Em resposta a: #177859

Bom dia!

Isto de sacar coelhos não é todos os dias...

Encontrei esta imagem na TT:

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=TES04\TT-LN-45_{-1}(parcial)_c0002.jpg

em baixo uma mera curiosidade, algo semelhante ao Y encontrado pelo confrade Carlos Calado, no manto de CC.

no caso é o Fólio iluminado dos Forais de Entre-Tejo-e-Odiana , FORAIS MANUELINOS DO REINO DE PORTUGAL E DO ALGARVE.

Cpts,
Augusto

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RE: Feliz Natal Colombino

#177906 | Mavasc | 27 dez 2007 11:25 | Em resposta a: #177905

Caro Augusto

Bom dia! Vejo que continua nas suas pesquizas, o que lhe fica lindamente! A iluminura é lindíssima, e o tal Y...faz parte da decoração!
Bem bonito para ver logo de manhã!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Feliz Natal Colombino

#177907 | artur41 | 27 dez 2007 11:28 | Em resposta a: #177905

Caro Augusto,


Será um Y ou um...M?
Tenho muitas dúvidas. Não acha que é de ter?!


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Feliz Natal Colombino

#177911 | Augustus_o | 27 dez 2007 11:41 | Em resposta a: #177907

Obrigado p'las palavras à Mª Benedita e ao Artur.

é claro, para mim, que o Y é meramente uma sugestão embora me pareça bastante mais o Y que um M.

contudo o que agora me apercebi, é outra curiosidade.

É que o círculo interior, junto ao dito Y, é a representação do... PRESÉPIO!

Cpts,
Augusto

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RE: Feliz Natal Colombino

#177912 | artur41 | 27 dez 2007 11:52 | Em resposta a: #177911

Caro Augusto,


Será um Y de...Yehuda?


Renovados cumprimentos,

Artur

Resposta

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RE: Feliz Natal Colombino

#177913 | Augustus_o | 27 dez 2007 11:56 | Em resposta a: #177912

Caro Artur,

Então o que me parecia um C, poderá ser de Cristo?

YC

Jesus Cristo?

Cpts,
Augusto

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EXtranhezas.......Cópias de Codiclhos RE:

#177922 | kolon | 27 dez 2007 14:51 | Em resposta a: #177866

Caros Confrades,

Ainda seguindo invesigando no site dos arquivos de Espanha
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=0
aparece um documento ue está mal esclarecido e que não se pode ver a imagem:

Código de Referencia: ES.41168.SNAHN/1025.99.5.24//OSUNA,CT.535,D.10
Sección Nobleza del Archivo Histórico Nacional / Archivo de los Duques de Osuna / Indeterminados de Osuna

"Cristóbal Colón de Cardona primer Almirante de las Indias: Copia simple del testamento y codicilo que otorgó Cristóbal Colón de Cardona primer Almirante de las Indias en la ciudad de Santo Domingo de la República Dominicana."

Isto deve de ser erro porque "Cristóbal Colón de Cardona" não foi o 1º Almirante mas sim o 5º e foi ele um dos envolvidos no Pleito da Herança de Colon.


O interessante é que este documento estava escondido nos arquivos pessoais do Duque de Osuna. Que foi o Duque de Osuna em 1588? E qual eram os seus colaterais? E ainda outra coisa a levar na mente é que nesta época Portugal já não existia era só mais uma provincia de Espanha
http://groups.msn.com/RetratosdelaHistoria/casaducaldeosuna.msnw


Cpts,
Manuel Rosa

Seria muito interssante dar uma vista de olhos a este codumento. Vou ver se consigo uma imagem por correio.

Resposta

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EXtranhezas.......Cópias de Codiclhos RE:

#177928 | Augustus_o | 27 dez 2007 15:42 | Em resposta a: #177922

Caro Manuel,

aqui no Genea, Cristobal Colon de Cardona, 2ª Marquês de Guadalest(e)

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=49424

é filho de Maria Colon, neto de Diogo Colon, 1ªDuque de Veragua.

Cpts,
Augusto

Resposta

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EXtranhezas.......Cópias de Codiclhos RE:

#177930 | Augustus_o | 27 dez 2007 15:55 | Em resposta a: #177928

e ainda...

Caro Manuel, de acordo com o Genea, o Duque de Osuna à data era cunhado de D.Jorge de Lancastre, bisneto de D.João II...

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=17646

Cpts,
Augusto

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EXtranhezas.......Cópias de Codiclhos RE:

#177933 | kolon | 27 dez 2007 16:15 | Em resposta a: #177928

Cara Augusto,

è este o Almirante de Aragão que dizia que o "Testamento de 1498" era "um papel em branco"

Cristóbal de Cardona y Colón morreu (foi assassinado?) a 6 November 1583.
Tinha os titulos de 3º Duquee of Veragua, 5º Almirante das Indias, Marquês de Guadeleste e Almirante de Aragão.


Quando este Cristóbal morre sua irmã Maria Colon, torna-se 3ª marquesa de Guadaleste e seu marido Francisco de Mendoza (parece que tornou Almirante de Aragão).

Como o Morgado NÂO podia ser herdado por nenhuma fêmea estando vivo um varão o Testamento verdadeiro não lhes servia e assim foram tirar-lo ao Conselho das Indias e esconderam a página essencial renumeraram as outras páginas sendo assim que "a de marzo de 1588 que el Almirante de Aragón quedase preso en su casa y Gaspar de Zárate [procurador] en la cárcel real".


Mas exsite aqui outro problema. É que o Testamento verdadeiro de 1502 que tinha as páginas numeradas de 1 a 8 com a última em versos de latim desapareceu completamente nesta altura e apareceu o "Traslado de outro Testamento de 1498".

"... habiendo recibido ocho hojas escritas no se volvieron más que siete, y en la primera hoja, blanca, que no se suele numerar, se había puesto número uno y los demás se habían falseado"

Qualquer pessoa que se basei-a nestes documentos falsos como sendo verdadeiros somente ajuda a apoair a falsidade de tudo o que nos foi ensinado e a manter o Mistério.

Ainda pior são pessoas que não sabem muito sobre o assunto que acietam o que está escrito por pessoas de grande fama como sendo a verdade e defendem essa verdade que se baseia em nada mais que boatos e documentos falsos.

EU NÂO SOU CONTRA O "COLOMBO GENOVÊS" QUERO SIMPLESMENTE CHEGAR Á VERDADE.
E ESSA VERDADE HOJE É QUE O ALMIRANTE COLON, TINHA QUE SER UM NOBRE PORTUGUÊS E QUE NUNCA FOI COLOMBO, NUNCA FOI HUMILDE TECELÃO, NUNCA FOI INGORANTE, NUNCA DISSE QUE ERA DA GÉNOVA, NUNCA ACREDITOU ESTAR NA INDIA CONHECIDA, NUNCA FOI REJEITADO POR D. JOÃO II,
era tudo preconceitos de historiadores que eram simplesmente seguidores e não invstigadores.


CPTS,
Manuel Rosa

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EXtranhezas.......Cópias de Codiclhos RE:

#177934 | josemariaferreira | 27 dez 2007 16:17 | Em resposta a: #177930

e ainda....

Caro Augusto, de acordo com o Genea, avô de D. Teodósio de Bragança

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=17647


Cpts

Zé Maria

Resposta

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Suspeitar Génova era apontada como um desvio......

#177999 | kolon | 28 dez 2007 05:17 | Em resposta a: #177519

Cara Maria Benedita,

>>>"Gostaria era de perceber o porquê de Baldassare se apresentar com ele, cheio de benefícios papais, e sem valor nenhum!"

Era uma herança enorme e era perpétua. Não é dificil de entender as razões das falsificações.
Para mim o dificil de entender é porqie é que os arquivos apontam esses documentos como verdadeiros e poque é que um documento tanto falso como é o Codicilho Militar de 1506 nem sequer tem uma nota a dizer que é falso.
Em vez disso é apontado como sendo de C. Colon nos arquivos de Espanha.
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=121320&fromagenda=N
""
Título de la unidad: "Testamento de Cristóbal Colón: codicilo"
Archivo: Archivo General de Indias
Signatura: PATRONATO,8,R.4

Titulo Nombre atribuido: Testamento de Cristóbal Colón: codicilo
Fecha Creación: 1506-05-04 -
Nivel de Descripción: Unidad Documental Simple

Alcance y Contenido:
Codicilo de Cristóbal Colón por el cual instituye por única y universal heredera de sus rentas y bienes que posee en Italia, a su patria, la República de Génova, y añade que por falta de su línea masculina, nombra a esta República como heredera de su almirantazgo de las Indias y sus anejidades. Valladolid, 4 de mayo de 1506. Es una copia en latín y castellano. [S.F.-Siglo XVIII]

Índices de Descripción:
Colón, Cristóbal
Génova
Italia, bienes de Colón en
Valladolid (España)"""


É falso e qualquer pessoa que o lê vê que é falso e é tido falso já por muitas décadas
Mas não está apontado que é falso nem sequer ou suspeito o que faz com que alguém o possa tomar por verdadeiro sem o saber. É como que mesmo querem manter os factos caldeados e a verdade sem ser atingida.

Este de 1596 é falso e o outro de 1498 é falso.
Como vê existe pouco em que nos fiar e se não fossem por todos falarem da GÉNOVA não eram suspeitados e imagine agora um João de Barros a falar em Génova... será que devemos de suspeitar também????????.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Suspeitar Génova era apontada como um desvio......

#178025 | Decarvalho | 28 dez 2007 14:44 | Em resposta a: #177999

Caro Manuel Rosa,

estranho texto: «Codicilo de Cristóbal Colón por el cual instituye por única y universal heredera de sus rentas y bienes que posee en Italia, a su patria, la República de Génova»

rendas e bens que possui em Itália???
Que rendas e que bens possuia CC em Itália???

e talvez mais estranho:
«...y añade que por falta de su línea masculina, nombra a esta República como heredera...»

por falta da sua linha (descendência) masculina nomeia a República de Génova como herdeira???
por falta??? já sabia que faltava (iria faltar) descendência masculina???

Ou este texto não traduz verdadeiramente o Codicilo mas é aquilo que o arquivista escreveu já conhecedor desse facto?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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"Ó pá o gajo era mesmo GenovêsRE Suspeitar Génova

#178028 | kolon | 28 dez 2007 15:28 | Em resposta a: #178025

Caro Carlos Calado,

De novo eu não me sei explicar bem.

Este Codicilho é falso.
É o chamado "Codicilho Militar" de 4 de Maio de 1506 e não o Codicilho verdadeiro de 19 de Maio de 1506.
Já tinha sido provado falso muitos anos atrás.


O meu ponto era que este é falso mas mesmo assim aparece lá nos arquivos sem ter nenhuma nota a dizer que é falso.
Assim qualquer pessoa que não conhece o tema vê este e diz logo "Ó pá o gajo era mesmo Genovês se não fosse não tinha deixado tudo á Génova passando por cima de todos os seus descendentes."

Eu apontei este falso codicilho para mostrar que não só era a fraude imensa mas que até os arquivistas Espanhóis o mostram como verdadeiro.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Feliz Natal Colombino

#178035 | artur41 | 28 dez 2007 17:05 | Em resposta a: #177913

Caro Augusto,


Na volta..., sim. Ou não?


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Feliz Natal Colombino

#178037 | Augustus_o | 28 dez 2007 17:16 | Em resposta a: #178035

Caro Artur,

fiz print screen, aumentei a imagem, trabalhei o contraste e as sombras, e de facto parece-me a imagem de um Presépio,

Mas tenho andado para perguntar o seguinte:

Conhece o Largo do Saldanha? subindo a Av.da República, do nosso lado esquerdo o edificio de esquina, tem no topo uma âncora e o símbolo de D.Afonso V (a roda dentada?).

Sabe o historial deste edíficio?

Votos de um fantástico ano novo para si e para todos os seus entes queridos!

Cumprimentos,
Augusto

Ps: Vou para a Serra de S.Mamede fazer a festa, e já só volto a ver um pc na próxima 4ª dia 2.

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RE: "Ó pá o gajo era mesmo GenovêsRE Suspeitar Génova

#178050 | Decarvalho | 28 dez 2007 19:14 | Em resposta a: #178028

Caro Manuel Rosa,

A minha surpresa não era sobre a falsidade ou veracidade do documento.
A minha surpresa é que, não era necessário que o documento já tivesse sido provado falso para saltar à vista de qualquer leitor menos entendido que aquelas frases não tinham consistência.
Maior surpresa ainda é que haja pessoas inteligentes que, apesar de saberem existir tantos documentos forjados, todos eles forçando um Colombo genovês, continuam a querer ignorar tudo isso, passando-lhe uma esponja por cima.
cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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O Papel de Colombo

#178052 | josemariaferreira | 28 dez 2007 19:29 | Em resposta a: #178050

Caro Carlos Calado


Deus disse a Colombo que a sua história seria gravada na pedra mármore. Os homens teimosamente, procuram encontrar a sua história no papel. O papel de Colombo no Mundo foi outro!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: O Papel de Colombo

#178057 | Decarvalho | 28 dez 2007 19:53 | Em resposta a: #178052

Caro Zé Maria,

continuarão, até que o Zé Maria mostre essas gravações na pedra mármore.

cumprimnetos
Carlos Calado

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RE: O Papel de Colombo

#178062 | josemariaferreira | 28 dez 2007 20:24 | Em resposta a: #178057

Caro Carlos Calado

"Espera, toma confiança; teus trabalhos serão gravados no mármore e será com toda a justiça"

Colombo avisou o Mundo que escreveria a sua História no mármore, foram em vários templos, não apenas em Cuba ou na Golegã. Também em Alvor terra onde se Quinou D. João II, o que levantou as Quinas de Portugal, a Igreja da terra onde se Alvorou D. João II, também é significativo o seu pórtico principal com decorações de músicos, dragões e aves ladeando a Árvore da Vida; cenas de luta; dragões ou animais fantásticos num mundo vegetalista, punição da ave que debica folhas da Árvore da Vida, etc, etc. Também nesta Igreja de Alvor erigida à memória do Salvador do Mundo e por onde ainda passou o féretro de D. João II, se encontram romãs abertas decorando um capitel vegetalista.
Portanto, à semelhança de Cuba, da Golegã e de Alvôr a sua história está escrita por vários Templos, é preciso é que os homens saibam procurá-lo e compreendê-lo!

O papel para Colombo era certamente muito fútil!

Cpts

Zé Maria

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RE: O Papel de Colombo

#178078 | AIRMID | 28 dez 2007 22:16 | Em resposta a: #178062

Caro José Maria

Isto pelo Algarb Al Andaluz, mudou muito nas últimas décadas.
Encareceu.
De Alvor, não tenho nada, demasiado dispendioso.
Da Ilha de Faro e dessas zonas reservadas da Ria Formosa, Vale de Lobo, Quinta do Lago, ainda menos. Que eu sou uma pobre trabalhadora, não sou política.

Tenho é uma Nossa Senhora da Conceição em mármore branco muito bonita diga-se de passagem, com um manto oriental esvoaçante. As mãos cruzam-se, um pouco à maneira dos antigos Faraós. O seu olhar eleva-se para longe, e está de pé, numa base decorada com uma grande concha, sobre a qual um animal fantástico, do tipo dragão sem asas segura a imagem da Senhora.

Será que serve?

Saudações ainda Natalícias.

Airmid

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RE: O Papel de Colombo

#178083 | josemariaferreira | 28 dez 2007 22:51 | Em resposta a: #178078

Cara AIRMID

Nossa Senhora da Conceição a mesma que a Rainha Santa Isabel implantou o seu Culto em Portugal,a mesma Santa devota de Santa Beatriz da Silva que instituiu a congregação da Imaculada Conceição, a mesma Santa que Cristóvão Colombo institui como patrona de uma capela em honra de seus pais e mulher, a mesma Santa a quem D. João IV deu a Coroa de Portugal, porque o Papa o nunca reconheceu como Rei independente da Espanha? Se for essa, serve certamente, ela além de Santa, foi concebida pelo Espírito Santo sem pecado, logo Imaculada da Concepção, logo Padroeira de Portugal.
Nossa Senhora da Conceição com o seu olhar elevando para tão longe, lá para as bandas do País de João Prestes, onde corre o Nilo e onde floresceu a Árvore da Vida, cuja ramagem murchou quando morreu o seu filho que foi concebido pelo Espírito Santo.
Serve perfeitamente, não como serva mas como Senhora das Senhoras, porque Senhor dos Senhores foi seu filho e D. João II de Portugal. Por isso Ela é feita de Pedra de mármore branco simbolizando o Amor e a Paz Universal que Colombo quis pelo Mundo espalhar.
Guarde-a junto ao seu coração, como uma mãe, porque Ela é mãe de Portugal.

Saudações Natalícias para toda a Vida Imaculada

Zé Maria

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RE: O Papel de Colombo

#178095 | AIRMID | 29 dez 2007 00:36 | Em resposta a: #178083

Caro José Maria

É a Nossa Senhora da Conceição de Isabel de Aragão, de Beatriz da Silva, de D. João IV, de Colombo.
É ela mesmo, a padroeira de Portugal.
Mas minha, só a fotografia.
O original, esse, suponho que esteja ainda no Museu de Lagos.

Do Porto da Descoberta em Algarb Al Andaluz

Saudações Natalícias

Airmid

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178198 | kolon | 30 dez 2007 03:02 | Em resposta a: #176933

Caro Francisco,

Ao mesmo tempo que C. Colon foi tornado pelos Portugueses num "ladrador ignorante e plebeu" desprezado D. João II foi também num diminuído e desprezado.
A injustiça é que poucos se importam ou se importavam pela verdade e deixavam tudo passar.

Vejamos um pequeno texto que li num livro gentilmente me oferecido pelo Sr. David da Silva que fez a análise heráldica sobre as armas de Colon e que foi responsável por me alertar que o sorinho de C. Colon, o Conde de Penamacor, está sepultado no Convento de Santo Antónia sobre Vila Fraca de Xira.

""Depois dos ilustres personagens de quem acabamos de falar, segue-se pela sia umportância histórica o conde de Penamacor que também aqui jáz sepultado em sepultura rasa tendo gravada a seguinte inscrição:

Aqui jaz D. Lopo de Albuquerque, conde de Penamacor, que falceu em 8 de Maio de MCDXCIII e de D. Leonor de Noronha sua mulher. D. Afonso e D. Garcia de Albuquerque, seus filhos que se mandaram sepultar aqui por sua devoção.

Logo que em 1480, esse sicário a que a história chama D. João II mandou degolar por um desconhecido o infeliz duque de Bragança, o irmão da vítima, duque de Viseu, cercou-se de alguns amigos, adversários da hiena coroada, e projectou tirar-lhe a vida.
Um desses amigos corajosos e dedicado, era Lopo de Albuquerquem Conde de Penamacor."""

COMO SE VÊ a história é sempre contada pela vista dos contadores e como os leitores não têm acesso aos documetos não têm remédio muitas vezes senão acrdditar que lhes estão a vender a verdade quando defacto muitas vezes nem os escritores sabem o que é a verdade.

A passagem transcrita acima sobre D. João II chamndo-lhe "sicário" e "hiena coroada" não é do tempo de D. Manuel I, nem do tempo em que os Portugueses eram Espanhóis mas sim do ano de 1992!!!!!!!!!!!!!!!!!

Porque é escrito por Lino de Macedo em "Antiguidades do Moderno Concelho de Vila Franca de Xira" .. Impresso em Junho de 1992.

Talvez este senhor fez parte da comissão que dicidiu que a cadela mal formada que se encontra no largo de D. João II seria uma boa homenagem a D. João II por esse ser uma "hiena coroada"???

O que isto mostra é que as pessoas estão livres de escrever aquilo que querem mas se os leitores não têm cautela podem aceitar algo que nunca foi verdade. Foi por esta razão que eu insisti com a minha editora que o texto original de cada extrato fosse metido junto com a tradução para que os leitores tirassem do original o seu próprio sentido se acaso o meu não estivesse traduzido correcto.


Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178223 | AIRMID | 30 dez 2007 14:36 | Em resposta a: #178198

Caro Manuel Rosa

"Sicário" e "Hiena Coroada", sobre D. João O Segundo, escrito em 1992, por um tal Lino Macedo????!!!!

Como terá este sr. classificado Kadaffi ou Mugabe?
Talvez os tenha considerado, grandes democratas....

Parece que alguém neste país, tem muito medo que se conheça a verdade.
Porque será?

Porque será que quinhentos anos depois, continua a ser vital para alguns, esconder a História de Portugal?!


Esta, é para mim a questão fundamental.

Feliz 2008.

Airmid

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... hiena coroada RE:D.João II, O Cruel

#178227 | kolon | 30 dez 2007 14:54 | Em resposta a: #178223

Cara Airmid,

"""Porque será que quinhentos anos depois, continua a ser vital para alguns, esconder a História de Portugal?!""

Eu não acho que a estão a esconder intenciolamente acho sim que escrevem sem saber daquilo que falam.
Pelo menos eu não quero acreditar que os grandes como Luis de Albuquerque o tivessem feito intencionalmente mas sim por cairem na aceitação de uma mentira já muito vendida como a verdade.

!!!!!!!!!!!! Mas se foi tudo feito inteincionalmente, se eles sabiam mesmo a verdade e impingiam a mentira de propósito então é tudo mais sinistro do que eu pensava. !!!!!!!!!!

Espero que não.


Feliz 2008 a todos,
Manuel Rosa

Resposta

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... hiena coroada RE:D.João II, O Cruel

#178238 | Mavasc | 30 dez 2007 18:42 | Em resposta a: #178227

Caro Manuel Rosa


"""Porque será que quinhentos anos depois, continua a ser vital para alguns, esconder a História de Portugal?!""

""Eu não acho que a estão a esconder intenciolamente acho sim que escrevem sem saber daquilo que falam.
Pelo menos eu não quero acreditar que os grandes como Luis de Albuquerque o tivessem feito intencionalmente mas sim por cairem na aceitação de uma mentira já muito vendida como a verdade.

!!!!!!!!!!!! Mas se foi tudo feito inteincionalmente, se eles sabiam mesmo a verdade e impingiam a mentira de propósito então é tudo mais sinistro do que eu pensava. !!!!!!!!!!""


Qual verdade? A sua, a da Airmid, qual verdade?
Creio que já é tempo de perceber que temos verdades diferentes, a minha verdade nada tem a ver com a sua!
E essa de # impingirem# a mentira intencionalmente .....é para eu me zangar?????????????????

Também espero que não!

Cpts

Maria Benedita

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178245 | Mavasc | 30 dez 2007 19:20 | Em resposta a: #178223

Cara Airmid

Procurei no Google Lino de Macedo, e o resultado é que esse sr. deve estar ligado ao Museu local.

"Edições do Museu
Colecção Património Local:
• João Amaral, Ofertas Históricas Relativas à Povoação de Vila Franca de Xira para Instrução dos Vindouros, 1º vol. 1991
• Lino de Macedo, Antiguidades do Moderno Concelho de Vila Franca de Xira, 1992
• Lino de Macedo, Apontamentos para a História do Movimento Republicano no Concelho de Vila Franca de Xira, 1993
• João Amaral, Ofertas Históricas Relativas à Povoação de Vila Franca de Xira para Instrução dos Vindouros, 2º vol. 1997
• Guilherme Henriques, Subsídios para a História do Concelho de Vila Franca de Xira, 1997
• José Costa, Roteiro Bibliográfico de Vila Franca de Xira, 1998
• José Costa, Vila Franca de Xira, Cronologia do Século XX, 2001"

É mais do que evidente que esse sr. dá a sua opinião sobre D. João II, opinião essa que NÃO é partilhada pela grande maioria dos historiadores, pois sempre vi D. João II ser considerado um grande rei!

Perdoe-me, mas não encontro neste país ninguém que tenha medo que se conheça a verdade, vejo, isso sim, que a verdade de uns não é a de outros! Apenas isso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178260 | AIRMID | 30 dez 2007 22:18 | Em resposta a: #178245

Cara Dra Benedita

Se o dito sr. Lino de Macedo se limitasse a dar a sua opinião sobre D. João II, eu nem teria comentado.
A mim também me ensinaram que D. João II, mandou matar o Duque de Bragança e apunhalou o cunhado, o Duque de Viseu, porque ambos tinham conspirado contra ele.
Se esta história fosse verdadeira, o Rei teria matado, para não morrer.
Não vejo nenhum drama nisso. Legítima defesa.

Mas ao recusar ser assassinado, D. JoãoII, configura aos olhos deste sr. um crime monstruoso, transformando-se de vítima em criminoso. Como se não fosse ele o Rei Legítimo a quem os outros querem matar.
D. João II, o Rei, é um ser malévolo, vil, a "hiena coroada", nas palavras do sr Lino Macedo, porque não se deixou assassinar.

É a protecção dos criminosos, e a culpabilização da vítima.

Teoria muito em voga, mas com a qual estou em absoluto desacordo.
Desacordo esse, que a minha condição de contribuinte, sem dinheiro, mas com os impostos todos pagos, me confere o direito de expressar.

D. João II é uma figura incómoda, para o poder político, qualquer que ele seja.
D. João II, se mais não houvesse, foi quem transformou Portugal, no maior país do Mundo.
Coisa a que nenhum dos sucessores foi capaz de se aproximar, ainda que muito remotamente.

Inclúo nos sucessores estes demagogos vigentes.
Não porque o mereçam, mas porque infelizmente temos que os suportar.

Com os Votos de Feliz 2008

Aimid

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178263 | Mavasc | 30 dez 2007 22:57 | Em resposta a: #178260

Cara Airmid

D. João II era um rei incómodo para as casas de Bragança e de Viseu, tão incómodo como o Infante D. Pedro de Alfarrobeira. A este último, conseguiram assassiná-lo, D. João II adiantou-se aos conspiradores. Foi um grande rei, o maior da nossa história.

Com os meus melhores cumprimentos e votos de um Bom Ano de 2008

Maria Benedita

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hiena coroada RE: D. João II, O Cruel

#178270 | AIRMID | 30 dez 2007 23:45 | Em resposta a: #178263

Cara Dra Benedita

Coube à Casa de Viseu terminar o que a de Coimbra começara.
À Casa de Bragança, cabe ainda a difícil tarefa do Posfácio.

D. João O Segundo, foi indiscutívelmente o maior Rei de toda a História.

Estou certa de que 2008, será um grande ano para todos.

Um abraço

Airmid

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Feliz Ano Novo a todos. RE:Feliz Natal Colombino

#178297 | kolon | 31 dez 2007 15:14 | Em resposta a: #178035

Caros Confrades,

Desejo a todos um Feliz Ano Novo e bom sucesso no futuro.

Tenho gostado muito de participar neste Fórum.
Admito que muitas vezes tenho usado formas de falar que serviam para instigar a conversa e a discussão e continham pouco respeito. Peço desculpas a todos pelas faltas de respeito que por vezes usei.
Quero também agradecer aqueles do lado contrário por ajudarem-me a apurar e a esclarecer aquilo que tenho afirmado porque em muitos casos forçaram-me a ir ainda mais além com os facos convincentes. Foi assim que fui forçado a revistar de novo o Codicilho e assim consegui provar que não era confirmado por C. Colon durante sua vida.
Assim fica mais um prego metido no caixão do "Ytaliano"

Também fico contente por ver que alguns se interessaram pelo tema o suficiente para continuar a discussão e a investigação por si.
Neste novo ano espero de ter o meu livro lançado em Espanha no qual vou apontar os dcoumentos falaso que estão nos arquivos daquele país.

Agora que a semente da verdade está plantada basta somente ir aguando para ela ir crescendo. Deixo-vos alguns pensamentos no: http://colombo-o-novo.blogspot.com/


Abrigado a todos e Feliz Ano Novo a todos.

Manuel Rosa

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Feliz Ano Novo a todos. RE:Feliz Natal Colombino

#178299 | Mavasc | 31 dez 2007 16:01 | Em resposta a: #178297

Caro Manuel Rosa

Bom Ano para si também!
Igualmente lhe peço desculpa pelas vezes em que me excedi, e desejo os maiores sucessos para o seu " novo" livro.
Um abraço com amizade

Maria Benedita

Resposta

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korreção- Feliz Ano Novo a todos. RE:Feliz Natal

#178300 | kolon | 31 dez 2007 16:06 | Em resposta a: #178297

onde se lê: o Codicilho e assim consegui provar que não era confirmado por C. Colon durante sua vida.

deve-se ler: o "Memorial" do Codicilho e assim consegui provar que não era confirmado por C. Colon durante sua vida.

Resposta

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FELIZ ANO NOVO

#178326 | AIRMID | 01 jan 2008 00:00 | Em resposta a: #178297

Com os Votos de Feliz ano Novo a todos

Em memória de Colombo e do Paraíso Perdido, trancrevo parte da declaração do Chefe Índio Seattle, divulgado pelas Nações Unidas em 1976, quando das comemorações do Dia Mundial do Ambiente.

".....Isto sabemos a Terra não pertence ao homem; o homem pertence à terra. Isto sabemos. Tudo está ligado. Tudo o que acontece à terra acontece aos filhos da terra. o homem não teceu a rede da vida, ele é só um dos seus fios. Aquilo que ele fizer à rede da vida ele o faz e si próprio.

Nem mesmo o Homem Branco, cujo Deus passeia e fala com ele de amigo para amigo, fica isento do destino comum. POR FIM TALVEZ SEJAMOS IRMÃOS. Veremos isso. Sabemos uma coisa que talvez o Homem Branco descubra um dia: o nosso Deus é o mesmo Deus.

Vocês podem pensar nesta altura que ele vos pertence, do mesmo modo que desejam que as nossas terras vos pertençam; Porém não é assim. Ele é o Deus dos homens e a sua compaixão reparte-se por igual entre o Pele Vermelha e o Homem Branco. Esta terra tem um valor inestimável para Ele, e, se a estragarmos isso provocará a ira do Criador. Também os Brancos acabarão um dia, talvez antes das demais tribos. Contaminem os vossos leitos e uma noite morrerão afogados nos vossos próprios detritos.

Contudo caminharão para a vossa destruição cheios de glória, inspirados pela força do Deus que vos trouxe a esta terra, e que por algum desígnio especial, vos deu o domínio sobre ela e sobre os Peles Vermelhas. Este desígnio é um mistério para nós, pois não percebemos porque se exterminam os Bisontes, se domam os Cavalos selvagens, se saturam os mais escondidos recantos dos Bosques com a respiração de tantos homens e se mancha a paisagem das exuberantes colinas com os fios do telégrafo.
Onde se encontra o Matagal? Destruído!
Onde está a Águia? Desapareceu!


Airmid

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1% de verdade e 99% de fantasia. RE:Bartolomeo

#178351 | kolon | 01 jan 2008 16:15 | Em resposta a: #177561

Caro Carlos Calado,

O mapa em questão que está na Biblioteca Nacional de París não tem nenhuma prova que foi feito por C. Colon nem sequer sei se alguém tentou comparar a letra com aquela das cartas de C. Colon.
Quem veio com essa "teoria" foi um senhor la Roncière historiador de la Marinha francesa.
O Sr. Albert Isnard conservador da Biblioteca Nacional de París, contesta a teoria do Sr. la Roncière no Revue des Questions Historiques.
Eu não tenho nada contra uma teoria nem contra apostar que o mapa foi mesmo feito por C. Colon e depois investigar para provar se é ou não correcto mas o problema com este tema é que por 500 anos vão-se adicionando á fábula mais e mais boatos até que no final temos 1% de verdade e 99% de fantasia.

As coisas incriveis que eu tenho lido nos últimos 16 anos sobre C. Colon não têm limite principlamente naquilo que tem a ver com a história de Portugal e é por aqui que devemos de começar em qualquer nova investigação sobre este homem.

Qualquer pessoa que aceita que Bartolomeu Colombo e seu irmão Cristoforo Colombo matinham uma "tenda" de fazer mapas de navegação em Lisboa estão a viver numa fantasia.
Não existiam negócios privados para tais fins, havia um apena de morte protejendo tais mapas e ninguém tinha autorização de fazer mapas da Guiné que não fossem patrocionados pela Coroa.

Assim os irmãos Colombo só poderiam estar em Lisboa a vender mapas do Mediterrâneo e da Génova.
e especilamente faziam e vendiam mapas da vía Olivella e com apontametos do Monasterio de San Esteban na vía Mulcento e da Villa Quinti com pequenos detalhes que dirigiam os turistas aos Becos Sem Saída onde esperavam os famosos Notários da famosa República num lado e os famosos escritórios fechados do Banca de San Jorge.

É improtante quando se lê alguma coisa de para e pondorar os detalhes. Devemos de nos transportar mentalmente para aquel local e aquele tempo e ver o que se passava com a sociedade e leis em redor.

Cumprimentos e Feliz Ano novo
Manuel Rosa

Resposta

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1% de verdade e 99% de fantasia. RE:Bartolomeo

#178352 | Mavasc | 01 jan 2008 16:31 | Em resposta a: #178351

Caro Manuel Rosa

´E o 1º dia do ano, óptimo dia para começarmos a debater o tal 1% de verdades que estão escritas sobre os Colombo.
Pelo que vejo Angel de Altolaguirre foi enganado por D. Hernando Colón ( o que enganava toda a gente, até Carlos V) e Frei Bartolomé De Las Casas!

" Don Fernando Colón, en la historia de su padre, dice que don Bartolomé Colón presentó a Enrique VIII de Inglaterra un mapamundi, en el que estaba escrito:

Ianua cui patrie est nomen cui Bartholomeus

Columbus de Terra-rubra opus edidet estud

Lodoniis ann. Domini 1480 atque in super annos

Octava Dec imaque die cum tertia mensis

Febr. Laudes Christo cantentur abunde.

Esto halló don Fernando escrito de propia mano, según dice, de don Bartolomé Colón, y agrega que lo inserta más por su antigüedad que por su elegancia.

También el padre Las Casas encontró este documento en el archivo de los Colones y lo copia en su Historia general de las Indias, diciendo que estaba escrito de «muy mala y corrupta letra» y sin ortografía."
Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Ángel de Altolaguirre y Duvale

Bom Ano

Maria Benedita

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178356 | Mavasc | 01 jan 2008 16:54 | Em resposta a: #177331

Caro Carlos Calado

A começar o ano, e Bom Ano lhe desejo, segue-se o " dialecto genovês":

However, there is proof in the memoirs of England's King Henry VII (who was prepared to finance Columbus's voyage but was beat to it by the Spaniards) that Columbus's brother had visited him frequently regarding Columbus's planned voyage and that the king had used his Royal translator, familiar with the dialect spoken in Genoa, Italy, to communicate with the visitor. King Henry VII identified the visitor as an Italian from Genoa. A gloss journal of Columbus's, written in Italian, was kept by the Royal Court of Spain. A study made on Columbus's Spanish letters concluded that he wasn't a native speaker of a dialect of Spain.

Wikipédia, inglesa, não danificada "ainda" pelos habituais "atacantes" ! ( Velum, mantem-se em Bordéus, ao que parece e , ao que parece igualmente, não fala inglês!)

Cpts

Maria Benedita

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1% de verdade e 99% de fantasia. RE:Bartolomeo

#178359 | kolon | 01 jan 2008 17:31 | Em resposta a: #178352

Cara Maria Benedita,

Admitimos que existem coisas que não fazem sentido. Creio que ninguém dirá o contrário.
Admitimos que nenhum tecelão vinha para Lisboa fazer mapas ainda pior DOIS tecelões.

Admitimos que a NOTA "escrito de propia mano, según dice, de don Bartolomé Colón", pelo que ue sei, nunca foi encontrada. Admitimos que o original de Don Hernando nunca foi encontrado. Admitimos que Bartolomé de Las Casas não sabia mais que D. Fernando sobre a familia e admitimos que os próprios Reis de Espanha ajudaram não só a manter o Mistério mas até a aumentar-lo só assim se explica o porquê do Rei Carlos V poribir D. Fernando de seguir me buscas dos seus antepassados.

E
Admitimos, (esta é importante) que os irmãos Colon (Cristóvão, Bartolomé e Diego) e os filhos Colon (Diego e Fernando) escondiam os seus antepassados.

Se escondiam os seus antepassados qualquer referência a antepassados, local de nascimento ou nomes verdadeiros é suspeita. Quem não entender este último ponto jamais conseguriá entender a História do Almirante.

Eu gostava de poder acreditar que era mesmo assim e que Bartolomé Colombo da Génova não sabia escrever ao rei da Inglaterra que era Genovês mas que sim teria que fazer-lo em código secreto que era da "Terra Rubea".

Será que Bartolomé Colon que tinha um irmão que era casado em Portugal, que era tio de Nobres Portugueses, que se entrevistava directamente com o Rei de Portugal e que vivia a fazer mapas em Lisboa ANTES de Cristóvão lá chegar teria adicionado no seu "MAPA" ao rei da Inglaterra "Génova cuja é o nome da pátria de Bartolomeu de Terra Ruiva"
Como que ser de Génova era tinha mais peso com o Rei da Inglaterra do que dizer

"Bartolomeu Colombo Mestre Cartógrafo do Ilustre Rei de Portugal e conhecedor dos seus segredos navais"


Que peso teria a Cidade de Génova ao contrário de ser já residente de Lisboa já por 15 anos?

Deve-se de acreditar que tudo o que está escrito tem o seu propósito. E temos que ver se o propósito das palavras atribuidas a Bartolomeu Colon fazem algum sentido no contexto em que foram escritas ou se parecem estar fora do contexto.

Como se vê a palavra "Ianua" Génova parece logo suspeita.
E ainda pior é que para tantas referências feitas á Génova nunca os irmãos Colon mostraram nas suas acções algum interesse por aquela localidade enquanto viviam na Ibéria ainda pior o Bartolomeu Colon nem o seu irmão Cirstóvão Colon nem o seu irmãozinho Diego Colon alguma vez escreveram uma carta entre si em que falam da Génova ou que falam em outra lingua que a Castelhana.

Tudo o que aparece referenciando Génova aparece fora do contexto e eu não vou aceitar essa como a resposta sem que se encontre um facto que as ligue todas num só fio.

Aponte-me onde os Colombos que teciam lã na Savona e na Génova foram aprender Cartografia? E onde é que o Jacobo que se trasnformou em 1494 no Presidente Diego e que em"25 de Agosto de 1487 aparece en Génova, siendo testigo en un acta extendida por el notario Juan de Benedetti: «Iacobo de Columbo, textore pannorum lane en Ianua, Dominici».
era agora um homem capáz de tomar conta de uma colónia e escrever Castelhano?

Nada disto lhe soa um pouco fora da realidade?
Nada mesmo?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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1% de verdade e 99% de fantasia. RE:Bartolomeo

#178362 | Mavasc | 01 jan 2008 17:49 | Em resposta a: #178359

Caro Manuel Rosa

Começamos o ano a transcrever do Colombina a Teoria Purista e a Não -Purista?
É começar mal, isso já foi falado!

"Admitimos que o original de Don Hernando nunca foi encontrado"

Aditimos, com uma diferença, o Mamuel Rosa usa o D.Hernando, mesmo com o original perdido, quando lhe dá jeito, quando não...perdeu-se o original, não há certezas. Com Las casas é o mesmo! É conforme lhe serve ou não!
Não acha que tem, este ano, de decidir de uma vez por todas, se ambos são para deitar fora de vez? A questão é que aí perdiam-se metade das suas construções colombinas!

"Admitimos, (esta é importante) que os irmãos Colon (Cristóvão, Bartolomé e Diego) e os filhos Colon (Diego e Fernando) escondiam os seus antepassados.

Se escondiam os seus antepassados qualquer referência a antepassados, local de nascimento ou nomes verdadeiros é suspeita. Quem não entender este último ponto jamais conseguriá entender a História do Almirante."

Eu não admito! Colombo escondeu as suas origens, as suas origens exactas, e o mesmo fez D. Hernando, mas ambos admitiram ser Colomo genovês. Ambos e sempre em testamentos! Ou acha que o testamento de D. Hernando também é falso?
E largue o tecelão genovês, está fora de prazo, apesar de um pouco menos mal conservado que o seu morto-vivo real português!

Cpts

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: workshop of Bartolomeo

#178363 | kolon | 01 jan 2008 17:50 | Em resposta a: #178356

Cara Maria Benedita,

"""Wikipédia, inglesa, não danificada..."

Para provar que não está danificada como a seguinte metira:

"there is proof in the memoirs of England's King Henry VII"
É triste mas é a realidade. Por alguém escrever sobr eum boato logo para outro aparece com facto.

A senhora Benedita aponte onde está essa prova "proof" e eu lhe enviarei 100 Euros logo na mesma hora.

Cumprimentos,
Manuel Rosa- waiting for the proof.

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Aposta 100€ RE: workshop of Bartolomeo

#178366 | Mavasc | 01 jan 2008 17:56 | Em resposta a: #178363

Caro Manuel Rosa

Eu disse " não danificada",significa isto que não está a manta de retalhos completamente rotos e aldrabados que está a portuguesa! E lá consta, em addenda, que essa " proof" não foi apresentada! Pelo menos, por isso mesmo, continua fiável, contrariamente á portuguesa que tem mais sinais de perigo que uma ponte prestes a desabar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178371 | AIRMID | 01 jan 2008 19:24 | Em resposta a: #178363

Caríssimos

E se se começasse a põr um ponto final nesta questão?
É que mais 3 anos de discussão, é demasiado tempo.
E eu tenho o PC atafulhado de documentos da Torre do Tombo, e não só, que referem múltiplas vezes, um tal Senhor Duque Diogo e Dona Filipa.
E eu que sempre li bem sem óculos, até fui comprar uns desses baratuchos na farmácia, julgando que estava a vêr mal.
Mas não. Estão lá Duques Diogos e Donas Filipas na maior parte dos documentos, e por vezes misturados com uma tal, Infanta D. Beatriz.
Provàvelmente os Duques dos reinados de D. Afonso V e D. João II chamavam-se todos Diogos, e as Damas nobres eram todas Filipas.
Homenagem a Dona Filipa de Lencastre, possivelmente.

Pelo que proponho que se comece pelo princípio.

E neste caso, o princípio poderá ser o nome.
Chistophoro - XPO-Ferens.

Será que depois de tanta discussão, alguém esclarece por que diabo o tal Colón. Colom, Colombo ou seja lá o que for, chamou a si próprio XPO-FERENS.
E acrescento desde já, que o esclarecimento só fica completo, quando alguém explicar o que significa Chisto.

E não serve dizer que é em homenagem a Jesus Christo, porque já se viu que Christo não era o nome de Jesus.
CHISTO não é um nome.
Portanto por favor expliquem o que significa.
Talvez isso nos ajude a compreender tudo o que se passou com Colombo/Colón/Colom etc. com D. João II e com Portugal, antes que o país desapareça de vez, sem que cheguemos a saber o que na realidade foi.

Desculpem o desabafo. Mas estamos num novo ano.
Chega de meias-tintas.
Basta de andar em círculos.
Esta questão arrasta-se há 500 anos, e tem que ter um fim.


Melhores cumprimentos

Airmid

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Provas dos TECELÂO... 1% verdade e 99% de fantasia

#178381 | kolon | 01 jan 2008 20:24 | Em resposta a: #178362

Cara Maria Benedita,

"""Aditimos, com uma diferença, o Mamuel Rosa usa o D.Hernando, mesmo com o original perdido, quando lhe dá jeito, quando não...perdeu-se o original, não há certezas. Com Las casas é o mesmo! É conforme lhe serve ou não!"


É exactamente isso eu faço o mesmo que os genovistas. Eu uso o que me dá jeito na História
de Las Casas e de D. Hernando e meto fora aquilo que me não dá jeito tal igual como os genovistas metem fora aquilo que lhes não dá jeito em encaixar o genovês.

Mas existe uam grande diferença. Eu vou em busca das provas que mostram que aquilo que eu uso está correcto e que ao mesmo tempo mostra que aquilo que eles usam não pode estar correcto.

Veja a miha explicação do Bartolomé Colon que era já cartógrafo em Lisboa antes de Cristóvão lá chegar e que ao mesmo tempo andavam a passear em tendas de laneiros em Génova e Saona.

E o seu "E largue o tecelão genovês, está fora de prazo" .. tenho somente isto a dizer. Na P-H Colombina referese que a Raccolta prova que o Almirnate Colon era o Mesmo Colombo tecedor de lã da Génova e o seu amigo Altolaguirre aponta os segyintes documentos dos "laneiros e tecelões da Génova"

Provas dos TECELÕES DE LÃ:

-- 6 de Septiembre de 1440 «Dominighino Columbo, textori pannorum

-- 26 de Marzo de 1451 «Dominico de Columbo, textori pannorum lane in Ianua quondam Iohannis»

-- 18 de Enero de 1455 «Dominico Columbo, textori pannorum lane»,

-- 15 de Marzo de 1462, «Dominicus de Columbo, textor pannorum lane

-- 17 de Enero de 1466 «Dominicus de Columbo, quondam Iohannis textor pannorum lane,

-- 25 de Mayo de 1471. «Dominici de Columbo textoris pannorum lane

-- 26 de Agosto de 1472 «Dominicus Columbus lanerius habitator Saone»,

-- 30 de Mayo de 1472 "Dominicus de Columbo textor pannorum lane, quondam Iohannis"

-- 14 de Abril de 1472 «Dominicus de Columbo textor pannorum lane, quondam Iohannis»

-- 7 de Agosto de 1473, «Dominici de Columbo de lanua ac Christophorus, et Iohannis Pelegrenius, filii dectorum Dominici»

--5 de Noviembre de 1476, «Dominicos de Columbo, textor pannorum lane

-- 23 de Enero de 1477, «Dominici de Columbo lanerii civis et habitatoris Saone

-- 18 de Mayo de 1477 «Dominicus de Colombo, textor pannorum lane

-- 8 de Abril de 1480 «Dominicus Columbus, quondam Iohannis lanerius»,

-- 27 de Enero de 1483 «Dominicus Columbus quondam Iohannis olim textor pannorum

-- 25 de Agosto de 1487 «Iacobo de Columbo, textore pannorum lane en Ianua, Dominici».

-- 23 de Agosto de 1490, «Domenicis Columbus, textor pannorum lane

-- 15 de Noviembre de 1491, Domingo Columbo «textore pannorum lane quondam Iohannis»

-- 30 de Septiembre de 1494 «Dominico de Columbo olim textore pannorum lane quondam Iohannis»

--26 de Octubre de 1517 «Domenico Columbi, textori pannorum lane»

Onde é que a senhora lê comerciante? Burguês? Navegador? Cartógrafo? ou outra coisa que não seja tecelão???????????????????????????


O interessante é que a P-H Colombina tem-se visto forçada a mudar de teoria para poder encaixar um nobre navegador que foi casdo por D. joão II em 1479 com uma Comendadeira de Santiago nos trapos de um pobre tecelão que andava de notário em notário na Génova

---mas se começam por esse caminho é só mais provas daquilo que eu sempre afirmei.. que essa história nunca foi a verdadeira - e se nunca foi verdadeira porque se deve de acreditar em partes dela?
e como se prova qual é a verdadeira sem a contestar?

Cumprimentos
Manuel Rosa

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178384 | felpo | 01 jan 2008 20:35 | Em resposta a: #178371

Cristo, quer dizer: 1 aquele que é ungido, consagrado; o ungido do Senhor. 2 alguém que seja considerado salvador, redentor verdadeiro ou falso. Etimologicamente vem do grego: Khhristós, é, ón o ungido.

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RE: Provas dos TECELÂO... 1% verdade e 99% de fantasia

#178386 | Mavasc | 01 jan 2008 20:47 | Em resposta a: #178381

Caro Manuel Rosa

Não vamos estar com este tipo de conversa sobre a tese purista, não vale a pena!
A Pseudo-Historia Colombina limitou-se a esclarecer a existência de 2 teses sobre o assunto, nada mais! Ninguém foi forçado a mudar de teoria e o sr sabe isso perfeitamente. Há 2 teses genovistas, a purista e a não- purista, e foi isso que o Colombina esclareceu.
Exactamente como o fez o Professor Contente Domingues na SGL! Lembra-se? Eu lembro! Quando o Manuel Rosa começou a falar da impossibilidade do casamewnto do tecelão ( bem documentada por imagens aliciantes) com a " Alta Nobreza". Contente Domingues referiu de imediato que o ser genovês não implica o tecelão!

A Raccolta é a tese purista, mas há os outros, os que se apoiam em todos os documentos coevos que dão Colombo como genovês, nomeadamente os nossos cronistas e o próprio D. Hernando, sem, necessáriamente se basearem na Raccolta.

Genovês, de certeza, tecelão...sabe-se lá!

Mas, só lhe digo que é melhor a tese do tecelão, vivinho da costa , bem falante que consegue casar com a "dona" Comendadeira, que a do seu morto-vivo a casar...esqueci-me do nome da mulher do Drácula!!!!!!!!!!! E olhe que o morto-vivo está a ganhar aos pontos no inquérito feito pela Pseudo-História Colombina! Lá cai a estátua Cubana, lá parte a perna o Salvador Fernandes, e lá vêm os herdeiros do Bram Stocker exigir indemnização por plágio! Cuide-se, 2008 vai ser perigoso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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mudando o ALVO para acertar com a FLECHA RE:Prova

#178395 | kolon | 01 jan 2008 21:38 | Em resposta a: #178386

Cara Maria Benedita,


Eu lembro-me bem do Professor Contente Domingues que por acaso supreendeu-me muito em deitar fora tudo o que estava provado de uma familia de tecelões da Génova com as palavras "genovês não implica o tecelão!"

Falta agora só dizer "genovês não implica genovês".


Como sabe eu não apoio o Salvadro Zarco, o Diogo de Viseu ou o filho do Rei da Polónia.
Eu apoio um nobre português e apoio a busca desse nobre Português deixando em aberto a familia e o nome porque a verdade é que ninguém sabe o nome verdadeiro do Almirante.
É assim que se tem que seguir de passo em passo e parte do processo de encontrar a solução é saber que falta a solução.

Como sabe no meu livro eu apontei palavras de testemunhas nos Pleitos Colombinos que disseram que "ginovês" era forma de falar sobre qualquer estrangeiro em Castela e que não era implicava necessáriamente "genovês da Génova" poderia ser um genovês da França por exemplo.

A estátua de Colon na Cuba não é vergionah nenhuma é uma honra para Portugal e quando se vier a provar exactamente o nome do navegador basta somente mudar a Placa para o nome "D. Diogo Duque de Viseu" por exemplo.

E se for provado que Colon nasceu em Tomar, ou Porto, ou Vila Viçosa, basta somente mudar a placa para dizer "Esta é a primeria estátua em Portugal dedicada a "fulano tal" Português que descobriu a Cuba e lhe deu o nome desta nossa Vila da Cuba"

E se vier a ser provado 100% que o Almirante foi um Colombo tio em segundo grau do Baltasar Colombo da Itália também não é vergonha nenhuma ter uma estátua na Vila de Cuba que diz:

"Esta foi a primeira estátua em Portugal dedicada ao Colombo da familia nobre de Cucaro que aprendeu tudo o que sabia com os sábios portugueses, foi espião de D. João II em Castela e deu o nome á Cuba em homenagem a desta nosssa Vila da Cuba"

Como vê a vergonha só está em não se fazer nada e em seguir insistindo que já está tudo provado com documentos coevos que são nada mais que palavras de terceiros sobre um homem que escondia a sua verdadeira personalidade.

"Cuide-se, 2008 vai ser perigoso!"

Isto parece igual á frase do Sr. Duque de Bragança, o qual depois de eu lhe falar da minha investigação e das implicações das minhs descobertas me disse "É preciso teres muitos cudiado com a máfia Italiana."

Como já disse aqui muitas vezes eu não tenho medo de ser provado errado proque a minha vida não depende deste livro. Não estou numa posição de "fama e grandeza" numa Universidade Portuguesa em que necessito de fechar os olhos a todos os indicios e seguir repetindo a im próprio "genovês, genovês, genovês" ou "ser genovês não implica o tecelão!, ser genovês não implica o tecelão!"

O que eu faço é nunc afechar os olhos a qualquer pista mesmo se essa é minuscula porque essa pode-nos levar á verdade e assim devem de actuar aqueles que queiram forçar os métodos cientificos.

E aidna quando a verdade vier não vai ser graças aos que não contestam aquilo que viram deturpado mas sim vai ser graças a nós que questionamos e requeremos que não nos forçam a aceitar uma história sem terem as provas simplesmente dizendo.

Sim é verdade que isto não faz muito sentido mas "ser genovês não implica o tecelão!"


Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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O morto-vivo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#178401 | Mavasc | 01 jan 2008 22:19 | Em resposta a: #178395

Caro Manuel Rosa

1-«"Eu lembro-me bem do Professor Contente Domingues que por acaso supreendeu-me muito em deitar fora tudo o que estava provado de uma familia de tecelões da Génova com as palavras "genovês não implica o tecelão!"

Falta agora só dizer "genovês não implica genovês".»

Isso fazia-lhe jeito, mas a verdade é que genovês, implica apenas "genovês", não tecelão genovês!
Tal como Contente Domingues, eu creio firmemente que Colombo era genovês, mas isso não implica que fosse tecelão!
Primeiro que tudo porque não me parece que ele tenha tecido coisa nenhuma, depois porque ser filho de tecelão não implica ser tecelão, e ainda porque a palavra tecelão pode não estar ligada ao manual ofício de tecer, mas sim a uma determinada indústria. E ainda porque ele pode nada ter a ver com o Colombo da Raccolta, mas os coevos sempre o deram como genovês! Tudo isso já aqui foi dito e explicado, não vale a pena bater na mesma tecla.

2-"Como sabe eu não apoio o Salvadro Zarco, o Diogo de Viseu ou o filho do Rei da Polónia"

Eu sei, mas tam,bém não desapoia! O Manuel Rosa quer um nobre português, de preferência de altíssima senão real nobreza, e qualquer um lhe serve como alvo!
Até um filho do Infante D. Henrique! Ponha um anúncio no jornal ou na net, " Nobre Precisa-se", marque entrevistas e escolha um que lhe sirva! Mascare-o com a careca do Colombo da Virgem dos Navegantes, que até nem se sabe se era Colombo e o mais certo é ser Fernando de Aragão, eu empresto-lhe Blush para lhe pôr nas bochechas...e já está! Temos um Colombo português!

3-"A estátua de Colon na Cuba não é vergionah nenhuma é uma honra para Portugal e quando se vier a provar exactamente o nome do navegador basta somente mudar a Placa para o nome "D. Diogo Duque de Viseu" por exemplo."

Claro, você é prático! Estátua já há, é mudar-se-lhe a placa com o nome e trasladar-se para outro sítio! Eu já disse ao Carlos Calado que, se Colombo é português e tudo é assim de prova fácil, entro no concurso: quero um Colombo na Bairrada, de preferência em Anadia, face á estátua do Visconde de Seabra! O Visconde até ressuscitava, e era óptimo, voltávamos a ter um bom legislador, coisa que muita falta nos faz!
Mas quero outra estátua, mais alegre, de taça de espumante bairradino na mão e a olhar para o leitão assado! Nome, arranja-se, fidalguia, também, vou-me candidatar!
Os cubanos que se cuidem, e espero que haja ainda mais concorrentes! Sim, porque não é todos os dias que se tem um Colombo, abençoado pela pombinha , em leilão!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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O Nobre Coloombo Ytaliano RE: O morto-vivo!

#178405 | kolon | 01 jan 2008 22:41 | Em resposta a: #178401

Cara Maria Benedita,

Já que deitou fora o humilde tecelão do António Gallo o qual não só conheceu a familia do seu Almirante Colombo mas no seu documento "COEVO" diz que sabe que o Almirnate Colombo foi cardedor e tecedor de lã talvez queria comprar esta outra história:

"Claudio Clemente says in his Tablas genealogicas: the incomparable Don Cristobal Colon whose family is called Columbo in Italian, Genoese, great-great grandson of Ferrario Columbo, lord of the castle of Cucaro. All these are collected in Alonso Lopez de Haro, Nobiliario genealogico de los reyes y titulos de Espana (Madrid, 1622)"


Eu cá por mim sigo aquilo que se diz muitas vezes aqui "if it walks like a duck and quacks like a duck then it must be a duck". Ou seja se a história aparenta ser falsa e os documentos são falsos então deve de ser falsa.

É por isso que eu desconfio de toda essa história e sabendo que o homem falava Castelhano com Português misturado, que era casado em Portugal, que chamou Portugal "minha terra" que deu nomes portugueses a quase todos os lugares do Novo Mundo e que andava de mão em mão com D. João II durante todas as mais altas descobertas do seu dia acredito que ele foi um Português e não era um Português qualquer.


Agora que a Maria Benedita tem o seu nobre Colombo deixe-me seguir em busca do meu nobre Português.


Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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O Nobre Coloombo Ytaliano RE: O morto-vivo!

#178408 | Mavasc | 01 jan 2008 22:58 | Em resposta a: #178405

Caro Manuel Rosa

Deixo-o seguir em busca do seu nobre português, isso deixo sem o menor dos problemas.

A mão na mão com D. João II é que me parece muito mal! Mais, duvido muito, e só aceito com prova provada !

Quanto a ter deitado fora o tecelão...a interpretação é sua, eu nada disse a esse respeito!
No tocante ao nobre de Cucaro e aos Pleitos Colombinos, há muito, mas mesmo muito a dizer e a estudar! Lembre-se que Altolaguirre diz que o testamento de 1487 foi por todos os pleiteantes aceite como verdadeiro...mas revogado!

Procure o seu nobre português, e boa sorte!
Eu fico-me pelo genovês, nobre ou não, corsário ou não, mas genovês, falando o dialeto de Génova, que tenho andado a tentar entender e tem muito a ver com o catalão....e com o português!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178409 | AIRMID | 01 jan 2008 23:00 | Em resposta a: #178384

Caro Felpo

Cristo- O Consagrado
Cristo- O Salvador

Cristo (do grego)-O Ungido

Um Marinheiro desconhecido, parte rumo à à Terra do Sol Nascente- a Oriente, seguindo o rumo do Sol para Ocidente, e atravessa o Oceano Atlântico.
À Terra firme, chamará S. Salvador.

E o seu nome é XPº Ferens- Cristo Libertador.

Em tempos, dizem uns, o Marinheiro desconhecido, fora Tecelão. Outros dizem que fora Corsário.
Não sabemos quem era, nem de onde vinha.
Sabemos que vivera alguns anos, num pequeno País do extremo Ocidental da Europa.
Portugal.

Será que alguém me sabe esclarecer sobre o significado de Portugal?

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178414 | Decarvalho | 01 jan 2008 23:39 | Em resposta a: #178356

Cara Maria Benedita,
obrigado pelos votos de Bom Ano, que retribuo.
Não era minha intenção, por falta de tempo, escrever alguma coisa hoje neste forum, mas não resisto ao seu "dialecto genovês", tirando algumas conclusões:
a) Este King Henry devia ser mais esperto que os Reis Católicos, e topou-o logo.
Enquanto os católicos escreviam que o irmão era o "portoguês" que estava em La Real, só porque o homem tinha ido de Portugal, este Henry, viu logo que, apesar do Bartolomeu também ir daqui, de aqui ter uma oficina de pintar mapas em Lisboa, só podia mesmo ser genovês. Teve sorte o Bartolomeu. Olhe que se não havia por lá um tradutor de genovês, era uma viagem perdida.
b) Fico expectante para ver esse tal volumoso diário do Cristoforo, escrito em italiano. Por aqui se vê que os Reis Católicos também foram malandrecos e esconderam a preciosidade.
c) Mas também fico com a impressão que o King Henry era um homem pouco decidido, e teve azar: andou por lá o Bartolomeu 5 anos para o convencer, e quando ele se decidiu a financiar a viagem de Colombo já era tarde demais.
Muito persistentes eram estes Colombos: 7 anos em Castela, 5 anos em Inglaterra (e França também?). Só em Portugal é que desistiram à primeira nega do D. João II.
Enfim, mistérios.
Mas lá que esta Wikipedia inglesa está muito boa, está. E pura e intacta.
Ah, já me esquecia, também temos o diário do King Henry para confirmar...

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178416 | Mavasc | 01 jan 2008 23:48 | Em resposta a: #178414

Caro Carlos Calado

Essa de os católicos o darem como português é que não! É má demais! É que eles não deram mesmo, ou será que "extrangero" é o mesmo que português?

Eu sei que está com pressa e, de certeza, meio desanimado com a perda do Salvador Fernandes no round contra o Dioguinho de Beja; vai trazer-lhe problemas , a si e á estátua, mas não se preocupe, o Manuel Rosa já arranjou solução: muda-se o nome á estátua, muda-se o local de estátua...e pronto, tudo como dantes, quartel-general em Abrantes...novo Colombo português!

Um abraço, não desanime, perder uma batalha não é perder a guerra!
Com amizade

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178425 | felpo | 02 jan 2008 00:18 | Em resposta a: #178409

Portus Callem


Em Latim; Portus, ūs; quer dizer: 1 passagem, abertura, entrada de um porto; 2 porto; 3 abrigo, refúgio, asilo; e Calléns, tis, part. de caleo, adj. Hábil, conhecedor; callěō, ēs, ēre, ŭī (calum) saber por experiência, ser hábil em alguma coisa.

Tirado de um dicionário de Latim

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178426 | felpo | 02 jan 2008 00:21 | Em resposta a: #178425

Que tal porta do saber?

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178433 | AIRMID | 02 jan 2008 02:16 | Em resposta a: #178425

Caro Felpo

PORTUGAL, será então, O REFÚGIO ou O ABRIGO do CONHECIMENTO, ou do SABER.
PORTUGAL, será talvez, A PASSAGEM DO CONHECIMENTO.

E o Marinheiro desconhecido, que um dia atravessou o Mar Oceano, seguindo o Sol Poente, vivera num Pequeno Reino, que era o Ocidente dum Antigo Continente chamado Europa, e os Cavaleiros do Templo que o fundaram, haviam-lhe dado um nome: Portugal- O Refúgio do Conhecimento.

E o Marinheiro desconhecido, que ninguém sabia quem era, nem de onde vinha; diziam alguns, que guardava um Velho Mapa, que fora de Al Idrissi, um sábio Árabe que morrera há muito, e uma Esfera, que pertencera a Abraão Zacuto, um Cientista Judeu, que vivera na Corte desse Reino.

E o Mar Oceano que o Marinheiro atravessou, era o Atlântico, e o Marinheiro, que para uns fora Tecelão e para outros Corsário, dera a si próprio o nome de XPº Ferens- Cristo Libertador.


Se descobrirmos o Atlântico e a Europa, talvez possamos concluír o Prefácio, e convencer os outros a contar a História.

Melhores Cumprimentos

Aimid

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178437 | felpo | 02 jan 2008 11:02 | Em resposta a: #178433

Airmid, caro(a?)

É tudo tão bonito… como numa história que não fosse escrita por nós; escrita num livro há muito, e nós, a um tempo leitores e num outro, figurantes.
Mas quer como figurantes, quer como leitores, por mais “criativas” que sejam, as nossas interpretações estão irremediavelmente sujeitas às curvas das linhas por outrem traçadas.
Cumprimentos

Felpo

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mudando o ALVO para acertar com a FLECHA RE:Prova

#178443 | artur41 | 02 jan 2008 11:42 | Em resposta a: #178395

Caro Manuel,


Chegámos a este ponto: conclui-se que o confrade não faz a mínima ideia quem foi C.C.!
Se o não sabe, eu pergunto-lhe: que diligências quer que sejam feitas...?
Não me diga que ainda deseja fazer "testes de ADN", por comparação(que isto fique bem entendido) com base em "indeterminados"...!??

Feliz 2008.


Melhores cumprimentos,

Artur João

P.S. Claro que não basta mudar os alvos:-)

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KORREÇÃO..mudando o ALVO para acertar com a FLECHA

#178455 | kolon | 02 jan 2008 14:10 | Em resposta a: #178443

Caro Artur João,

"""Chegámos a este ponto: conclui-se que o confrade não faz a mínima ideia quem foi C.C.!"""

Onde nós chegámos, e não foi hoje foi já á em 2004, é que os "vendedores do óleo de cobra genovêsa" não tinham provas de quem era C. C.

Entendeu até aqui?


Não é só que "o confrade não faz a mínima ideia quem foi C.C." é que NINGUÈM faz a minima ideia de quém foi C.C.
Muitos querem insistir que ele foi um Colombo da Ytália mas sem terem um Colombo da Ytália que ponham á nossa frente construiram um espantalho de fraldas tecidas em Génova e Saona mas que era oco sem carne, sem osso ou coração.
Era somente uma ilusão da verdade que todos aceitaram ser para não fazerem o seu trabalho cientifico de irem em busca da verdade.

O que eu fiz foi derrubar esse ESPANTALHO arrancar-lhe as roupas de lã e apontar que não era sequer um esqueleto mas construído de palha e mostrar que fomos ENGANADOS durante 500 anos por C.C. pela corte de Portugal, pela corte de Castela e mais tarde pelos Ytalianos da area de Génova.
Revelei que C.C. era e é um Mistério.

Quando o confrade Artur João diz "o confrade não faz a mínima ideia quem foi C.C." não realiza que se eu não faço a mínima ideia é porque também o Artur João não faz a minima ideia e porque ninguém no mundo faz a mínima. Ninguém pode provar quem ele era.

Esse é o sucesso da minha investigação. Não foi chegar a um ponto de saber quem foi C. C. mas sim foi chegar a um ponto de provar que ninguém sabia quem ele foi.
Era tudo mentira.

Afinal "Genovês não implica tecelão" o que NEGA toda a documentação de 500 anos encontrada na Génova e nas crónicas e cartas dos ytalianos. E negando toda essa documentação a história não tem base.
ERA MENTIRA.

Eu depois de revistar tudo aquilo que pude revistar CONCLUÍ que C. C. só poderia ter sido um NOBRE PORTUGUÊS e concluí que C.C. sabendo tudo aquilo que ele sabia com a benção de D. João II e actuando da forma que ele actuou SÒ poderia ter sido um agente de D. João II.

Depois eu tentei provar ou desprovar a "teoria" de 100 naos que C. C. era descendente da Casa Real Portuguesa utilizando métodos cientificos- ADN neste caso - mas como eu não sou o lider dessa investigação nem o proprietário dos resultados nem sequer tenho poder de controlar quem é analizado fico á espera deles me darem as migalhas que me dão porque em Portugal não houve um "Contente Domingues" que contacta-se o José Lorente e dissesse que queria particfipar e que se requeresse análises fietas também em Portugal.

Porque a comunidade cienitifica portuguesa estava a dormir de novo eu vi-me forçado a actuar á última da hora contactando a U. de Granada e o Sr. Duque de Bragança e ambos ficaram contentes de me poder ajudar. Eu actuei porque mais ninguém o fez e tive que gastar o meu dinhiero em tudo isso sem receber ajuda de ninguém até editar o meu livro.
E mesmo depois de o editar a ajuda foi pouca. Veio somente de dois ou três amigos.
Ainda enquanto era convidado para a SGL onde tive que viajar a meu custo desde os EUA houve quem não achava isso uma boa ideia e trabalhavam para não se abrir a discussão deste assunto (que nem sequer foi uma discussção porque não havia tempo).

O que o Artur não vê ou não quer ver é que hoje em Portugal NÓS temos nas mãos a possibilidade de resolver um mistério de 500 anos mesmo que seja resolver-lo em favor dos Italianos.

O que você não me dá é o crédito.

O que o confrade Artur deveria ter dito não era:
"Chegámos a este ponto: conclui-se que o confrade não faz a mínima ideia quem foi C.C.!"

Mas sim:
"Chegámos a este ponto: conclui-se que NINGUÈM faz a mínima ideia quem foi C.C.!"

Mas é na seguinte frase que o confrade tenta dar um golpe ainda mais derrubador:
"Não me diga que ainda deseja fazer "testes de ADN", por comparação(que isto fique bem entendido) com base em "indeterminados"...!??"

O Artur sabe que em Espanha procuraram 477 pessoas para fazer análises de ADN com os Colon.

Será que seria pedir muito ao Artur que nós fizessemos análises também a 477 familias nobres Portuguesas? Ou Portugal NÃO MERECE?

E se eu quero fazer análises de ADN a todas as familias nobres da corte de D. João II é porque hoje essa parece ser a úinica forma de eliminar ou incluir uma familia.
Não seria assim que se utiliza o método cientifico?

Mas eu espero de em poucos anos não ser necessário de analizar todas as familias Portuguesas porque espero de ser ainda encontrado na TT ou num arquivo qualquer provas do nome verdadeiro do marido de Filipa Moniz e aí caro confrade tudo mudará e vamos ver mesmo que "genovês nunca implicou genovês".

Melhores Cumprimentos,

Manuel Rosa

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178456 | AIRMID | 02 jan 2008 14:10 | Em resposta a: #178437

Caro Felpo


Os acontecimentos de há 500 anos atrás, as decisões que então foram tomadas, traçaram o rumo de Portugal, tornaram-no, no que ele é hoje.
Isto é indiscutível.
As decisões estão escritas. O rumo está à vista de todos.
Talvez se nessa época, alguém tivesse deixado de ser figurante e leitor, o rumo tivesse sido outro.
Não sei. Não saberemos nunca.

Mas há muita coisa, que agora já sabemos.
Dos Arquivos da Torre do Tombo, da Biblioteca Nacional, foram desenterrados documentos, que esclarecem o passado.

Não fui eu quem desenterrou essa documentação.
Não me cabe, portanto a mim revelá-la.

Mas uma coisa garanto. Estou a ficar farta desta discussão.
Como se fossemos todos cegos. Como se ninguém tivesse lido os documentos de que todos falam, mas ninguém quer falar.

Ponha-se um ponto final nesta ridícula história do Ytaliano errante, que na época de De Pina, a Ytália nem existia, e divulgue-se a verdadeira História, que está escrita nos Arquivos de Portugal.
Assuma-se, a coragem de ser Português.

Ou então, desista-se de vez.
Perpetue-se a mentira.

E acabe-se com esta discussão.

Com os melhores cuprimentos

Airmid (a)

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RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual for!

#178468 | Mavasc | 02 jan 2008 16:55 | Em resposta a: #178455

Caro Manuel Rosa

Os seus dislates dividem-se em dois grupos , similares em forma e em conteúdo, mas cujo substracto diverge.

Proclamar que Colombo foi um nobre português, fazer elocubrações sobre conjuras desmesuradas, inexistentes e impossíveis, ressuscitar os mortos e enterrar os vivos, é já, em si, banal, comum, trivial, e, por tudo isso, sem o menor interesse!
O grave, porém, é que enterra os vivos sem a indispensável parafernália funérea!

Você acha que o Professor Contente Domingues podia, sem mais, contactar o Professor LLorente e declarar que queria que as análises de ADN se estendessem a Portugal?

Ainda não entendeu que esse tipo de investigação se faz quando há uma razoável base que comprove determinada teoria e não depende de "Professor" nenhum?

Como você mesmo diz, não provou NADA! Confirmou apenas o que toda a gente sabia: o testamento de 1497 pode ser uma falsificação! Já entendeu, espero, que a comunidade científica portuguesa não faz depender a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo, apenas da Raccolta! Mesmo que se prove que, da Raccolta, fazem parte documentos autênticos que tenham sido falsificados, isso não invalida a teoria purista e, muito menos, a não-purista. E a falsificação, se a houve, de um testamento...não deixa dúvidas quanto á origel! O herdeiro!

Espero, igualmente, que tenha entendido que qualquer dúvida sobre a nacionalidade de Colombo não faz dele um português, menos ainda um nobre português e menos ainda um infante português!

A comunidade científica portuguesa não está a dormir, e a prova provada disso mesmo é todo o excelente trabalho que tem vindo a desenvolver, aqui e no estrangeiro, sobre os descobrimentos e a expansão portuguesa!
Exactamente por não estar a dormir e realizar trabalho de indubitável importância é que não se debruça sobre as patetices do nobre português, morto ou vivo, tanto faz, abençoado pela pombinha do Espírito Santo, que era templário, cátaro ou abstémio, vai tudo dar ao mesmo, e foi, através dos mares, escravizar e matar índios para a respectiva conversão final aos altos desígnios para que ele tinha sido ungido!

Se quer, finalmente, provar qualquer coisa, como já lhe foi dito centenas de vezes, arranje, na TT, ou num arquivo, ou no 5º dos Infernos, um documento, só um documentozinho, que faça suspeitar de que Colombo era português! Não é pedir muito, é pedir, isso sim, uma basezinha mínima para a sua teoria!

Até lá, deixe em paz a comunidade científica portuguesa, que nenhum mal lhe fez, nem a si nem a Colombo, a não ser que seja errada uma atitude de perfeita ignorância de todos os dislates colombinos que a têm atingido! E reze a Deus para que essa ignorância se mantenha, pois esse é o mal menor!

Cpts

Maria Benedita

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RE: FELIZ ANO NOVO

#178483 | artur41 | 02 jan 2008 18:10 | Em resposta a: #178326

AIRMID,


A Águia está simbolizada pelo...BENFICA!
Cuidai que ela paira no ar, esvoaçando em busca da presa, e de repente...ataca. Por isso é que o GLORIOSO foi buscar ÍNDIOS:-)


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: FELIZ ANO NOVO

#178486 | Mavasc | 02 jan 2008 18:32 | Em resposta a: #178483

Carissímo Artur João

Ao que parece, e de acordo com post da nossa confrade Airmid, foram descobertos na TT documentos importantíssimos que nós dois, pelo menos, desconhecemos!
Ao menos que nos digam que documentos são!
Ao que parece, a obrigação de os dar a conhecer é de outrém, mas quem conhece tais documentos devia dar uma ajudinha! Sempre iluminava mentes limitadas, como são, confessadamente, as nossas!
Quanto á Águia...o Leão está alerta, mas o perigo é o Dragão!

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: FELIZ ANO NOVO

#178491 | artur41 | 02 jan 2008 18:46 | Em resposta a: #178486

Caríssima Maria Benedita,


Pois...assim parece. Estou deveras ansioso por conhecê-los!
Bem dizemos que não aceitamos a "inversão do ónus da prova", mas...faça-se LUZ.
O Dragão tem grande "poder de fogo", claro. E não precisa de auxílios.


Grande abraço,

Artur João

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178494 | felpo | 02 jan 2008 18:57 | Em resposta a: #178456

Cara Airmida:)
Não tenho seguido com atenção esta polémica. Por um lado, custa-me dar atenção a palpites e adivinhações – aqui é difícil distinguir quais as opiniões provenientes de trabalho sério de investigação – por outro, sinto que não tenho tempo disponível.
Temos de fazer escolhas. Tudo tem uma História, a nossa é fundamental conhecê-la para compreender porque estamos assim, aqui, agora. Mas pelo que me conta há quem esteja na posse de verdades e a oculta… Que estranho! O que se passa? Estou cheio de curiosidade.

Com os melhores cumprimentos

FELPO

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RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual for!

#178497 | kolon | 02 jan 2008 19:21 | Em resposta a: #178468

Cara Maria Benedita,


Até aqui era tudo apoiado pela grande Raccolta agora, pelo que eu entendo da sua mensagem essa é metida no lixo "...a comunidade científica portuguesa não faz depender a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo, apenas da Raccolta!"

Em que se baseiam então a "comunidade científica portuguesa" em Rui de Pina?
É sóp isso que a senhora tem para apontar para a verdade? Rui de Pina?

Não é bastante é até contrário por não apontar que C. C. era residente de Portugal, que era casado com uma membro de Santiago, que era tio de altos nobres traidores de D. joão II e era agente de D. João II em Sevilha.
Rui de Pina não serve para nada neste caso.


Agora a senhora quer "uma basezinha mínima para a sua teoria!"

Não será a lingua portuguesa usado por C. C. sufinciente para si?
E as palavras "minha terra" referenciando Portugal?
E a palavra "portogues" referenciando C. C. num docuimento da corte de castela?

Se isto não lhe dá "basezinha mínima" para começar a suspeitar então a senhora está mesmo convencida que um Testamento falso apoia uma nacionalidade genovesa e está além de ser socorrida.

Cpts,
Manuel Rosa

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#178499 | Mavasc | 02 jan 2008 19:23 | Em resposta a: #178494

Caro Confrade e conterrâneo Fernando Pinto Coelho

Cheios de curiosidade estamos nós todos, desde os portuguesistas, aos "genovistas" e aos etéreos crentes do Espírito Santo!

Eu sempre quiz provas documentais, se me dizem que as há...a obrigação é de as pôr á nossa frente. E, finalmente, acabar com esta polémica tonta sobre um marinheiro, para mim genovês, que foi bem inferior aos comprovadamente portugueses! Bem inferior a Diogo Cão, a Bartolomeu Dias e até a Vasco da Gama !

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178502 | kolon | 02 jan 2008 19:30 | Em resposta a: #178499

Cara Maria Benedtia,

"...Bem inferior a Diogo Cão, a Bartolomeu Dias e até a Vasco da Gama !"

Pode-nos esc alrecer em que parte da navegação é que C. Colon foi inferior?


Melhores cumprimentos

Manuel Rosa

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RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual for!

#178505 | Mavasc | 02 jan 2008 19:45 | Em resposta a: #178497

Caro Manuel Rosa

Há 3 anos que nos conhecemos e diariamente, ou quase, convivemos! Não é, pois, a mim que enfia o barrete velho, usado e roto do casamento com a " membra" de Santiago, dos sobrinhos duques e marqueses nem dessas comezinhas asneiras históricas que propagandeia desde o início.

"Até aqui era tudo apoiado pela grande Raccolta agora, pelo que eu entendo da sua mensagem essa é metida no lixo "...a comunidade científica portuguesa não faz depender a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo, apenas da Raccolta!"

Se não entende, ou não quer entender, o que é grave, o que eu digo, pelo menos não deturpe! O que eu disse é que, mesmo que na Raccolta surja um documento autêntico falsificado isso não invalida os outros que constam da mesma Raccolta e menos ainda, a tese não-purista! Compreendeu agora? Não volta a deturpar a questão?


"Não será a lingua portuguesa usado por C. C. sufinciente para si?
E as palavras "minha terra" referenciando Portugal?
E a palavra "portogues" referenciando C. C. num docuimento da corte de castela?"

Como é evidente nada disso é base para nada!!!!!!!!!!!
Se português era, umas palavrecas apenas, não é de estranhar dados os anos passados em Portugal e AS SEMELHANÇAS DO DIALECTO GENOVÊS AO PORTUGUÊS!

A " minha terra" está mais que explicada, era a terra onde vivia e onde tinha a mulher, o filho e sua casa!

A palavra "português" empregue pelo limosnero de la Reyna só me faz rir! Ele vinha de Portugal, em toda a sua estada de duas dezenas de anos em castela chamaram-lhe UMA vez português, em todas as outras extrangero ou Ytaliano! E vem-me com essa!

Mais, eu duvido que o testamento de 1497 fosse falso, e duvido por causa das 100 léguas e da sucessão por via masculina exclusiva, penso que Altolaguirre esva certo na análise do mesmo: era uma minuta para o de 1502 e alguém, e sabemos quem, se aproveitou dela. Com certo sucesso pois os outros litigantes aceitaram, mas havia testamento posterior. O testamento é coisa a ver detalhadamente face aos pleitos, para já pouco me diz.

Cpts

Maria Benedita

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RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual for!

#178506 | kolon | 02 jan 2008 19:50 | Em resposta a: #178505

Cara Maria Benedita,

Pode-me esclarecer qual é o "testamento de 1497" a que a senhora e Altolaguirre se referem?

Cpts,
Manuel Rosa

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178508 | Mavasc | 02 jan 2008 19:51 | Em resposta a: #178502

Meu Caro Manuel Rosa

Quer comparar as viagens de cada um deles?
Compara o que Bartolomeu Dias fez entre 1477 e 1478 ao mezito de marinhagem de Colombo até ás Antilhas?

Francamente, eu não comparo!

Cpts

Maria Benedita

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RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual for!

#178512 | Mavasc | 02 jan 2008 19:55 | Em resposta a: #178506

Caro Manuel Rosa

Como estou ainda cheiinha de pachorra dado o Espírito Natalício que sobre mim paira, esclareço: é o mesmo a que o caro confrade se refere como sendo de 1498!

Cpts

Maria Benedita

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178520 | Decarvalho | 02 jan 2008 20:21 | Em resposta a: #178416

Cara Maria Benedita,
da sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178416
concluo que se esqueceu da existência de um documento, ou que interpretou a minha afirmação como sendo referida exclusivamente aos Reis Católicos, eles próprios. Obviamente que me referia ao pessoal da corte, e não apenas aos Reis.

"deixei a __________, português, neste dia, trinta dobras castelhanas, que sua Alteza mandou dar..., este é o português que estava em la Real... e sua Alteza mo mandou dar em pessoa" (Libro de los maravedis que recebió Pedro de Toledo).

Já foi debatido. Se não quer aceitar, não aceite. Eu também não aceito que um Cristoforo Colombo de Génova que foi ao notário declarar que iria partir no outro dia de manhã para Lisboa é o Almirante. Não sei se o documento é verdadeiro, não sei se ele partiu, não sei se ele chegou, não sei o que ele cá fez caso tenha chegado, etc, etc.

Não estava com pressa, estava com pouco tempo, e tal não se deve a qualquer pontinha de desânimo por uma brincadeirinha de crianças a votar num nome para o Almirante. mas olhe que houve largos milhares que votaram que ele era português e não ytaliano - isso afectou-a?

Estava (e estou) com pouco tempo porque vamos ter a pré-estreia do filme "Cristóvão Colombo - O enigma" na Cuba, no próximo sábado, estava com pressa porque vai sair brevemente, com um jornal de expansão nacional, uma revista dedicada a este tema. estava com pressa porque vai, provavelmente ser distribuido um boletim especial na Cuba no sábado, estava com pressa porque pretendo acabar o primeiro capítulo de uma pesquisa que irei publicar na nossa página Amigos da Cuba e no Blog Colombo-o-Novo (não me esquecerei de dar aqui o alerta).
Não estava com pressa para evitar responder à sua pergunta-desafio!

Qualquer político de meia tigela lhe responderia que isso é um cenário que não se põe. Não é assim que lhe vou responder!
A estátua que colocámos na Cuba é dedicada a "Cristóvão Colon - descobridor das Américas". tem alguma dúvida sobre este texto? (placa frontal do pedestal)
"Alentejo, TerraMãe da descoberta" é uma placa lateral com os nomes de várias localidades do antigo Ducado de Beja, todas em redor da Cuba - nomes dados por CC nas Antilhas.
"Verdade histórica" é a outra placa lateral, onde escrevemos que a História registou uma incerteza por mais de 500 anos, e que, recentemente, historiadores e pesquisadores concluiram que CC era português, Salvador Fernandes Zarco, de Cuba. Se um dia se provar (digo provar, não inventar) algo diferente daquilo que está escrito nesta placa, não deve haver problema de maior.
Mas não deve preocupar-se muito com esta estátua porque ela é a única que se refere a CC português.
Tem muito mais com que se entreter lá para as bandas de Génova, onde ele nasceu em várias terreolas.
cumprimentos
carlos calado

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178523 | kolon | 02 jan 2008 20:35 | Em resposta a: #178508

Cara Maria Benedita,

Eu não estou acomparar as viagens até proque eu digo no meu livro que Bartolomeu Dias fez uma viagem muita mais perigosa e mais merecedora de fama.

Eu não contestei consigo a viagem feita mas a sabedoria que as pessoas apontadas por si tinham sobre navegação.

C.C. era tanto capáz de navegar como eram Cão, Dias e Gama.

Cpts,
Manuel Rosa

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Alto .....RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual

#178524 | kolon | 02 jan 2008 20:39 | Em resposta a: #178512

Cara Maria Benedita,

Como eu ainda estou cheio de vontade de querer abrir os olhos aos outros não vou dizer P@&$%rra porque seria má educação.

A senhora está errada e também estava errado Altolaguirre mas a culpa não é toda sua pois a senhora apoia-se em outros que não sabima o que escreviam.

Altolaguirre diz:
"Uno de los temas más discutidos en la actualidad y menos estudiados es el de si el testamento que don Cristóbal se dice otorgó el año de 1497 es apócrifo o auténtico; el asunto merece la pena de estudiarse, porque en un párrafo de él declara que nació en Génova y en otro lo confirma con la conocida frase De Génova salí y en ella nací."

Este é o texto do "Testamento de 22 de Fevereiro de 1498".

Depois o senhor Altolaguirre diz:

"Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico.....

En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento:
«En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón...."

São dois testamentos diferentes. Um o de 1497 existe e eu nõa o contesto porque parece ser verdadeiro e não é um Testamento é somente uma cópia da autorização que os reis deram a C. C. para fazer Morgado.

Todos aqueles que não sabem decifrar a mentira ou que nunca se deram ao trabalho de ir ver os documentos com os seus próprios olhos é que caiem nestes erros.

Eu quero que a senhora me diga onde está a frase no Testamento com date de Fevereiro 22 de 1498:
«En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante ....."

A senhora não deve de actuar de forma que tudo o que eu digo é errado e que tudo o que já foi dito por Altolaguirre e outros é que está correcto. Altolaguirre está gravemente errado.
Altolaguirre aceitou que a transcrição de mayorzago com o ano de 1497 que começa "«En la muy noble ciudad de Sevilla...

Era o mesmo documento com data de Fevereiro de 1498 que começa:

«En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta inteligençia que podría ....

O qual é falso e não tem nada a ver com a trasncrição do Mayorazgo onde C. Colon não diz nada mas é somente uma cópia da carta dos reis.

Se não entendeu ainda deve de ser porque eu não sei mesmo falar Português.

A todos os passos e todos os dias eu dou os factos em que baseio as minhas deduções.
A senhora e os seus apoiantes da teoria genovesa nunca viram as contradições daquilo que acreditam e mesmo comigo a lhes meter a informação á frente dos olhos não querem ver escondendo-se por detrás da "Teoria Purista e a Não-Purista" Genovesa.

Mas são todos como um comboio que mesmo estando no carril errado nõa podem sair fora para tomar outra direção.

Levou 3 anos para admitirem que a "fábula do tecelão" não tem mérito e ao meu ver vai levar outros 3 anso para admitirem que a teoria Teoria Purista e a Não-Purista de um genovês não tem base em factos para ser sustentada.

Eu sei bem que quando eu comecei esta discussão que todos pensavam que lidavam com outro Barreto mas eu quando afirmo uma coisa é porque tenho os factos do meu lado.

Quando eu digo que Albuquerque errou é porque errou.
Quando digo que teixiera de Mota errou é porque errou
Quando digo que Altolaguirre errou no seu estudo é poqrue errou.

Se a senhora não sabe ver onde Altolaguirre errou em confundir a cópia do Mayorazgo feita em 1497 com o Testamento falso de 1498 eu envio-lhe o estudo de Altolaguirre apontado com as min has notas para que posas entender.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178539 | Mavasc | 02 jan 2008 22:03 | Em resposta a: #178520

Caro Carlos Calado

Pois, ele nasceu na República de Génova, o lugar exacto é que não se sabe! Isto de ter famílias que não pertencem, exactamente á " Alta Nobreza" e chegar-se a Almirante e Vice-Rei, numa terra como a orgulhosa Espanha, tem os seus quês!

Quanto á estátua, eu só lhe transmiti a sujestão do Manuel Rosa, nada mais! A minha, como já sabe, será pô-lo a nascer na Bairrada e empunhando de imediato o brazão da zona, leitão e espumante, a borbulhar gloriosamente da inevtável taça!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178541 | Mavasc | 02 jan 2008 22:08 | Em resposta a: #178523

Caro Manuel Rosa

Era capaz de ser tão bom marinheiro como Diogo Cão, Bartolomeu Dias e Gama, a questão é que não o provou! Azar o dele!

Cpts

Maria Benedita

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Alto .....RE: KORREÇÃO..erra o alvo, seja ele qual

#178544 | Mavasc | 02 jan 2008 22:17 | Em resposta a: #178524

oh, Manuel Rosa

"Quando eu digo que Albuquerque errou é porque errou.
Quando digo que teixiera de Mota errou é porque errou
Quando digo que Altolaguirre errou no seu estudo é poqrue errou"

Que grande presunçoso você me saiu! Presunçoso e sem razão para isso, nenhum deles errou, você é que tem uma brilhante e confabulatória imaginação!

Mas, presunção e água-benta, cada qual toma a que quer, de modo que pode mergulhar nela á vontade que ninguém o impede! Veja lá é se não se afoga pois andam por aí marés de 25 braças, bem medidas a olho nu!

Cpts

Maria Benedita

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juristas Alto .....RE: KORREÇÃO..erra o alvo

#178554 | kolon | 02 jan 2008 23:01 | Em resposta a: #178544

Cara Maria Benedita,

Eu deveras esperava mais de uma jurista.
Eu esperava que a senhora pelo menos olhasse para os factos mas a senhora não quer ver.

E disse-lhe que Albuquerque errou ao dizer que Colon não escreveu "me presente"
Mas C. Colon escreveu "me presente"

Eu disse-lhe que Altolaguirre errou em presumir que a transcrição da "Autorização de Mayorazgo" feita em Sevilha em 1497 era o mesmo documento que o Testamento falso com data de 1498 é mesmo isso Altolaguirre errou.
Altolaguirre presumiu que uma transcrição de uma Cédula Real autorizando C. Colon a fazer testamento que tem o ano 1497 era o mesmo documento que os falsários fizeram passar por um Testamento comd ata de 1498. Mas Altolaguirre Errou e eu provei que ele errou.

Mas a senhora em vez de ir fazer aquilo que compete a uma pessoa envolivda em leis e justiça fazer, que é ir revistar os factos, não o fez e vira-se logo contra mim como que eu é que estou errado.

Eu não em imporatava nada de argumentar consigo logo que nós estivessemos a lidar com os factos mas a senhora é que trabalha com a presunção como se essa fosse água-benta.

Felizmente o mundo não é feito só de juristas e esses outros actualmente vão em busca dos factos.

Cpts,
Manuel Rosa

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disparates ...Aposta 100€ RE: Ponto de ordem

#178557 | kolon | 02 jan 2008 23:08 | Em resposta a: #178541

Cara Maria Benedita,

"""Era capaz de ser tão bom marinheiro como Diogo Cão, Bartolomeu Dias e Gama, a questão é que não o provou!"

A senhora não sabe mesmo nada sobre C. Colon, não é verdade?

Como é que C. COLON não provou que sabia navegar?

Será que ele atravesou o Atlantico e nunca mais regressou?
Será que ele andou meses e meses em circulos no mar alto em busca do Norte?
Será que ele naõ deu com o caminho de regresso e foi bater na África do Sul? na Inglaterra? foi parar na Rússia?

Será que ele era tão mau navegador que não sobre chegar á Espanhola na segunda viagem e foi em vez disso para na Florida? no Brazil? na Islândia?
É isso que prova que ele não provou que sabia navegar?

Pelo amor de Deus os disparates que a senhora diz.

Cpts,
MR

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178567 | felpo | 02 jan 2008 23:50 | Em resposta a: #178499

Cara confrade e patrícia Maria Benedita,

Isto é tudo muito estranho.
Porquê tomar partido por causas tendo como suporte da escolha: uma atitude emotiva por um gosto, um “a mim parece-me”…?
Se existe a chave do problema não percebo a razão desta discussão.

A LUTA PASSA PELA DIVULGAÇÃO DESSES SEGREDOS

Com os melhores cumprimentos

Fernando Pinto Coelho

Resposta

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RE: FELIZ ANO NOVO

#178576 | AIRMID | 03 jan 2008 00:42 | Em resposta a: #178483

Caro Artur41

Detesto futebol. Não suporto subterrãneos.
As ligações entre os túneis, são escuras e sórdidas.

Prefiro sempre a claridade. De preferência a do Sol e do Mar.
Os Índios da América preferiam a Luz - do Sol, das Montanhas e dos Bosques.
Foram exterminados.
Na ausência de mais Índios para exterminar, os americanos do norte e do sul, têm-se entretido, a exterminar-se a si próprios.

A genética tem destas coisas.
Há defeitos, que se transmitem ao longo de centenas de gerações.

Melhores cumprimentos

Airmid

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178584 | kolon | 03 jan 2008 02:08 | Em resposta a: #178426

E que tal Portadores da Luz?

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"A LUTA PASSA .... Aposta 100€ RE: Ponto

#178590 | kolon | 03 jan 2008 02:44 | Em resposta a: #178567

Caro Fernando Pinto Coelho,

"A LUTA PASSA PELA DIVULGAÇÃO DESSES SEGREDOS"

Esta é deveras uma LUTA. É uma luta entre a verdade e aquilo que foi vendido como verdade.

Eu acreditei como muitos que C. Colon era mesmo um "tecelão humilde nascido na Génova que veio arrrastado nas ondas até Portugal em 1476 onde se trasnformou for força de vontade própria num latinista, cosmógrafo, cartógrafo, navegador e matemático com o comando da libgua Castelhana e Portuguesa em 8 anos"

Acrditei que a sua esposa embora nobre não era ninguém como ele também. Eram dois insignificantes.
Eu acreditei que C. Colon era um ignorante navegador que andou perdido em biusca da India pelo Ocidente e que quando ele fez essa propsorta a D. João II o nosso rei riu-se ás gargalhadas e que C. Colon fugiu da corte de portugal cheio de vergonha e foi tentar a sua sorte com os menos sãbios Reis da Castólica.

Eu até acreditei que o Mistério em volta deste homem foi causado por ele próprio por não querer que alguma vez os reis descobrissem que ELE era um simples plebeu a se fazer passar por nobre munido do brasão do Grémio dos tecedores de lã da Génova.

Tudo isto que aqui escrevi eu acreditei e assim se encontra escrito em centenas de linguas em milhares de escolas e milhões de livros que usam para a corrupção de bilhões de leitores.

Porque é que é corrupção? Porque era tudo invetado.
A História trnou-se numa fábula porque o Amirante Colon requeria que o seu passado nunca fosse divulgadoi.
Hoje temos pelo menos essa parte do Mistério Revelado.

A luta é pela verdade e as mentiras mesmo vendidas por ilustres e respeitados "mestres" não passam de mentiras.
Talvez seja melhor perguntar se vale a pena tentar corrigir uma históira de 500 anos e qual o proveito disso?

Posso responder que não sei se ao fim ao cabo tira-se algum proveito.
Ao fim ao cabo não são livros de matemática que estão errados e não estamos a ensinar bilhões de pessaos a fazer contas erradas eswtamos somente a lhes ensinar uma história inventada.
Mas não devemos de lutar para que as pessoas saibam a verdade?
Eu acho que sim.
E se essa verdade exalta D. João II e dá-lhe glória e fama que lhe foi roubada não devemos de lutar por isso?
Eu acho que sim.

E se C. Colon foi um Português que se sacrificou deixando para trás o seu verdadeiro nome e linhagem para ajudar o nosso reino não mercerá o nosso apoio em requerer justiça e verdade?

Eu acho que sim.
Outros acham que não.
Acham que não existe mistério nenhum que mesmo os documentos sendo falsos não prova nada, que pelos hisotradores inventarem os factos não importa e que mesmo que C. Colon tentasse esconder o seu passado com a ajuda da corte de Castela que esse passado nunca poderia ser escondido porqeu todo o mundo sabe quem ele era e donde ele era afinal de contas um Colombo e era conhecido por todos que era Genovês.


Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178591 | AIRMID | 03 jan 2008 05:18 | Em resposta a: #178494

Caro Felpo

Tanto quanto sei, e olhe que vasculhei todos os Arquivos do Genea, esta discussão dura há três anos.
Já se iniciara há muito, quando o livro do Manuel Rosa foi lançado em Portugal em Outubro de 2006.
O meu interesse nesta questão vem desde a adolescência. E sinceramente nessa altura, não era por Colombo, mas por D. João II.
Sempre considerei que a História de Colombo e de D. João II, estava mal contada.
A cena da recusa de D. João II, pela proposta do Genovês Colombo, de chegar à India por Ocidente, é contra natura. É impensável num Rei, com o perfil de D. João II.
Ele sabia de Mar e Terra, mais do que qualquer outra pessoa. e Portugal era nessa época o único país com um projecto de navegação pelo Atlântico.
Como poderia um Genovês qualquer, saber mais do que os portugueses?
Se soubesse, seria Génova e não Portugal, a liderar os Descobrimentos.
E Génova não liderava nada.
Mercadores e Banqueiros, hábeis a lidar com Papas e Reis. Nada mais que isto.
E se um qualquer Genovês ou Veneziano, ou lá o que fosse, tivesse tido conhecimentos suficientes para visionar uma rota para o Oriente, caminhando para Ocidente, e a chegasse a propôr a D. João, nunca sairia de Portugal.

A reacção de um homem com o perfil do nosso D. João, seria sempre aproveitá-lo.
E se de todo, isso lhe fosse impossível, jamais Colombo chegaria vivo a Castela.

Portanto a história estava mal contada. Haveria talvez factos que não teriam chegado até nós. Eu não sabia.

Tudo começou a fazer sentido para mim, quando se começa a falar na teoria de Mascarenhas Barreto.

E a partir do lançamento do livro de Manuel Rosa, a que assisti, passei a estar atenta ao que ele ía escrevendo no seu site.
Mas deste Fórum só este ano tive conhecimento.

E foi quando comecei a lêr o que se escrevia sobre a história da formação de Portugal, que coincidia com muito do que tinha lido disperso por outros livros, que me apercebi de que afinal a nossa História, é muito antiga, e muito complexa.

Não é só a questão de Colombo. É Portugal.
Afinal, quem tem uma história fascinante somos nós, os suburbanos da Europa.

Os documentos andam por aí.
Se lêr estes últimos Fóruns percebe imediatamente, que todos os leram.
Só que ninguém escreve o que leu.

Na Torre do Tombo on line, encontramos dúzias de documentos das chancelarias de D. João II e de D. Afonso V.
O Augustus, por exemplo deu-nos o link de um documento fabuloso escrito pelo "Regedor e Governador do Ordem Franciscana De Santiago da Espada do Reino de Portugal...."
Todos escreveram que tinham lido "Dona Filipa.... Dona Beatriz, O Duque Dom Diogo seu filho segundo".
Mas que não se percebia bem o contexto, etc etc. Teriam que lêr melhor....

Ainda andam a lêr ....
Por este caminho, daqui a três anos, ainda não terão chegado ao borrão do meio.

Quando consultei os Arquivos do Genea, e li todos os Fóruns, apercebi-me de que o José Maria Ferreira, conhece toda a História.
Aliás, ele tem vindo a contá-la ao longo destes três anos, neste Fórum.
Terá seguramente uma razão para o fazer aqui. Mas desconheço qual seja.
Mas uma coisa posso assegurar-lhe, não se trata de palpite, nem adivinhação.

É que por muitos borrões e manchas que possa haver nos tais documentos.
Por mais difícil que a sua leitura seja para nós.
Por mais acidez de tinta que exista.

Há sempre, passagens que conseguimos lêr.
Inequívocas.

Com os melhores cumprimentos

Airmid

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178601 | Mavasc | 03 jan 2008 10:21 | Em resposta a: #178567

Caro confrade e patrício Fernando Pinto Coelho

Estou inteiramente de acordo consigo! Quem sabe alguma coisa desses segredos deve divulgá-los e acabar com discussões, que, ao que parece, são inúteis.

E, assim sendo, espero que os mesmos sejam partilhados para esclarecimento de todos nós!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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disparates ...Aposta 100€ RE: Ponto de ordem

#178602 | Mavasc | 03 jan 2008 10:25 | Em resposta a: #178557

Caro Manuel Rosa

Se o ridículo matasse, você aí estava, caidinho no chão dando a alma ao criador!
De qualquer modo, faz-me rir, o que é bom para a saúde!

Cpts

Maria Benedita

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juristas Alto .....RE: KORREÇÃO..erra o alvo

#178604 | Mavasc | 03 jan 2008 10:39 | Em resposta a: #178554

Car Manuel Rosa

Meu Tio Luís não errou nem NUNCA disse que Colombo não escrevera "me presente"! Onde viu isso escrito dessa maneira? Pelo menos indique a obra, já nem peço página nem ano de edição! Isto de fazer afirmações gratuitas é perdoável, apesar de leviano e tolo, quando não se invocam nomes. Se se invocam, prova-se!
Aguardo a prova, esclarecendo desde já que não são os seus limitados conhecimentos da língua portuguesa que o vão ilibar de atribuir a terceiros o que eles NUNCA disseram!

Altolaguirre fala do testamento de 1497/98 como eu o tenho vindo a fazer, já que a autorização de Mayorazgo de 1497 se liga, indubitavelmente, ao testamento de 1498 e é uma prova da saua veracidade!
Assim, Altolaguirre NÂO ERRA, e o sr., como é costume, NÂO PROVA NADA, só garganta e nada mais!

Exactamente por ser jurista é que lhe peço provas de todas as atoardas com que tem vindo a bombardear os incautos, e o sr. NUNCA AS DÁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quanto ás comprovadamente falsas e pouco respeitosas afirmações que tem vindo a fazer sobre o Comandante Teixeira da Mota, os resultados JÁ se voltaram contra si!

Cpts

Maria Benedita

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"A LUTA PASSA .... Aposta 100€ RE: Ponto

#178606 | Mavasc | 03 jan 2008 10:58 | Em resposta a: #178590

Caro Manuel Rosa

"Acham que não existe mistério nenhum que mesmo os documentos sendo falsos não prova nada, que pelos hisotradores inventarem os factos não importa e que mesmo que C. Colon tentasse esconder o seu passado com a ajuda da corte de Castela que esse passado nunca poderia ser escondido porqeu todo o mundo sabe quem ele era e donde ele era afinal de contas um Colombo e era conhecido por todos que era Genovês."

Estamos num novo ano e creio que deve redimir-se, pelo menos, de um pecado: o da demagogia! É que a sua demagogia é perigosa, faz os incautos caírem em erro!

Nenhum historiador inventou NADA sobre Colombo, quando muito INTERPRETOU os escritos que tinha á sua frente. E esses escritos, desde o século XVI, sempre atribuíram a Colobo a nacionalidade genovesa.Só em finais do século XIX começou a moda da disputa da nacionalidade de Colombo, e aí catalães, galegos, gregos, portugueses e sabe-se lá que povos mais, desataram a escrever disparates, reclamando para si a "glória" de serem a pátria de Colombo.
Nenhum historiador ignora documentos que sabe ou considera falsos, unicamente se passa que a possível falsidade de um documento, mesmo autêntico, não engloba a falsidade de uma teoria quando esta pode ser comprovada por outros documentos ou textos coevos!

Cpts

Maria Benedita

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178611 | Augustus_o | 03 jan 2008 12:08 | Em resposta a: #178520

Caro Carlos Calado,

Queria só dizer-lhe que já tenho de "molho" Colon SFZ a provar dia 20/01, data de aniversário da minha esposa.

Cpts,
Augusto

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178617 | Mavasc | 03 jan 2008 12:36 | Em resposta a: #178611

Caro Augusto

Guarde-me um bocadinho do pitéu pois é, igualmente, o dia dos meus anos!
E vou dar uma dentada ao Salvador com o maior dos prazeres!

Com os meus melhores cumprimentos e confirmando que, nascida nessa data, sua Mulher é uma excelente pessoa

Maria Benedita

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178618 | Augustus_o | 03 jan 2008 12:45 | Em resposta a: #178617

Então desejo que durante os próximos 17 dias tudo lhe corra de feição e que dia 20 seja fantástico!

Logo lhe darei os respectivo s cumprimentos do dia, que isto de parabenizar antecipadamente pode dar azar.

É a quem dedico o meu amor e paixão.
Mas olhe que vocês capricórnios são ossos duros de roer....

Sei-o por experiência própria, a minha mãe nasceu a 6 de Janeiro, dia de Reis.

Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto
(Certo também que é uma excelente mulher...)

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INVENTADA................A LUTA PASSA .... Aposta

#178622 | kolon | 03 jan 2008 13:28 | Em resposta a: #178606

Cara Maria Benedita,

SE ESTAVA TUDO JÁ CLARINHO COMO ÁGUA E "sempre atribuíram a Colobo a nacionalidade genovesa" o que é que fez "catalães, galegos, gregos, portugueses e sabe-se lá que povos mais" pensarem que não estava assim tanto clarinho????


""Nenhum historiador inventou NADA sobre Colombo, quando muito INTERPRETOU os escritos que tinha á sua frente."""

De novo a senhora mostra que não sabe nada sobre a verdade. A senhora liea qualquer livro sobre o "Colombo" desde a História del Almirante 1571 até ao "Lá vem Colombo que tem muito que contar" e verá que muito coisa foi "INVENTADA" no inicio para manter o mistério e no fim para manter uma "concordada verdade" sobre um homem que NIGUÈM sabe quem foi.

Inventaram uma "nobilitação" para ele poder casar em Portugal
Inventaram uma "lingua genovesa NÂO escrita" para dar-lhe a lingua portuguesa
Inventaram um "brasão de armas dos tecelões da Génova" que não era o brasão original
Inventaram um "ignorante perdido no mar" para não terem que explicar como ele já sabai que não ía para a India

Invenções por todos os lados e poucas verdades e não me admira que pessoas como a senhora que dão mais valor a um "nome" que a um "trabalho" seguem em aceitando essas invenções.

Cpts,
MR






Olhe que se fosse um só historiador provado errado ainda podia-se dar um desconto mas a maioria errou.

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São os Manueis Rosas

#178624 | coelho | 03 jan 2008 13:50 | Em resposta a: #178622

> SE ESTAVA TUDO JÁ CLARINHO COMO ÁGUA E "sempre atribuíram a
> Colobo a nacionalidade genovesa" o que é que fez "catalães, galegos,
> gregos, portugueses e sabe-se lá que povos mais" pensarem que não
> estava assim tanto clarinho????

Não são os povos catalães, galegos, gregos e portugueses que pensam que Colombo não era genovês. São os Manueis Rosas deste mundo que pensam isso, mas invariavelmente não são levados a sério. Este Manuel Rosa é apenas mais um para a extensa lista.

Onde estão os historiadores espanhois com autoridade científica que levam a sério as teses das nacionalidades galega ou catalã?

Onde estão os historiadores portugueses com autoridade científica que levam a sério as tese da nacionalidade portuguesa? (Não me venha outra vez com o nome de Veríssimo Serrão, do qual tem abusado)

etc.

Coelho
http://colombodocs.com.sapo.pt

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NUNCA AS DÁ!!!!!! juristas Alto .....RE: KORREÇÃO

#178625 | kolon | 03 jan 2008 14:03 | Em resposta a: #178604

Cara Maria Benedita,

""o sr. NUNCA AS DÁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Eu dou-as, dou-as sim minha senhora e bem dadas.


Para uma jurista a senhora deve de estar desenpregada se pede as mesmas provas vezes sem conta e depois de as receber segue pedindo as provas que tem nas mãos mas que recusa aceitar porque aceita como verdadeira a história que lhe ensinaram quando era pequenina.

A senhora com certeza também nunca descobriru que o Pai Natal não é verdadeiro.

Eu dei-lhe as palavras exactas do seu tio e a página exacta onde isso está escrito

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=154400&fview

como deve de ter esse livro do sue tio em casa pode consultar-lo e depois escrva aqui o que ele diz.

Da mesma foram a sehora insiste em trazer para aqui Altolaguirre que a senhora não leu ou que a senhora não entendeu e de novo vejo-me forçado a ter que meter no blog um extenso artigo apontado os disparates do Altolaguirre para ver se a senhora consegue entender a verdade da confusão de Altolaguirre.


Mas não vou seguir a trazer-la pela mão desviando-a das aasnerias e mentiras e apontando as verdades para sempre. A senhora vai ter que começar a andar sozinha porque eu em breve espero de estar muito ocupado em conferências nas Universidades dos EUA.

Cpts,
Manuel Rosa

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NUNCA AS DÁ!!!!!! juristas Alto .....RE: KORREÇÃO

#178627 | coelho | 03 jan 2008 14:11 | Em resposta a: #178625

> Da mesma foram a sehora insiste em trazer para aqui Altolaguirre que a
> senhora não leu ou que a senhora não entendeu

Oh seu charlatão, o Sr. é que não entendeu o Altolaguirre!

Coelho

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#178629 | kolon | 03 jan 2008 14:24 | Em resposta a: #178627

Sr. Coelho,

Faltava só mesmo o Sr. Coelho vir cá defender o Altolaguirre.
Nos próximos dias no blog http://colombo-o-novo.blogspot.com/ vou ter que meter lá os erros do seu Altolaguirre junto com os dois documentos O Mayorazgo de 1497 e o Testamento de 1498 para provar que Altolaguirre estava errado e para que o Sr. Coelho tenha mais provas daqui do "seu charlatão" que não o deixa descansar com as suas falácias de um "Colombo Genovês Perdido No Alto Mar de Prolomeu em 1493".

O sr. Coelho tem muito que ler mas como não o faz anda perdido no seu buraquinho e só mete as orelhas de fora para dar um berrozinho "seu charlatão", "seu charlatão" e depois foge logo de rabinho entre as pernas para a segurança da escuridão.

Não importa. Não é consigo que isto vai mudar nem com a Benedita, nem até com todo o Portugal porque o país pelo que aparente tronou-se insignificante quando D: Manuel I foi jurado herdiero de Castólica e segue insiginifcante ainda hoje porque gentes como você não lutam pela verdade mas sim lutam para manterem-se na escuridão da furna.


Feliz Ano Novo e votos de boa Escuridão para si,
Manuel Rosa

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#178634 | coelho | 03 jan 2008 14:35 | Em resposta a: #178629

A prova de que o coelho não está sempre no buraquinho está aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Cumprimentos,
Coelho

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#178635 | Mavasc | 03 jan 2008 14:37 | Em resposta a: #178625

Caro Manuel Rosa

1-"Para uma jurista a senhora deve de estar desenpregada se pede as mesmas provas vezes sem conta e depois de as receber segue pedindo as provas que tem nas mãos mas que recusa aceitar porque aceita como verdadeira a história que lhe ensinaram quando era pequenina."

Eu não sou apenas uma jurista, sou advogada, e, exactamente por isso sei bem que provas pedir á outra parte.
E a 1ª de todas é O NOME DO LIVRO em que isso é escrito, pois terei que confirmar dado o facto de as minhas notas apontarem uma coisa que o sr. esquece: Colombo era tido como um gabarola e muito do que ele escreve é posto em dúvida por isso mesmo! E uma das coisas de que muito se duvida é, exactamente, que ELE TIVESSE ESTADO PRESENTE NA REUNIÂO DE JOSÉ VISINHO COM A JUNTA E O REI! É disso que se duvida, não de que ele o tenha dito, mas da verdade da questão!
Mais, duvida-se que ele soubesse medir latitudes pela altura do sol!

E, para sua informação, numa prifissão liberal o desemprego só chega quando nós o queremos!


2-"Da mesma foram a sehora insiste em trazer para aqui Altolaguirre que a senhora não leu ou que a senhora não entendeu e de novo vejo-me forçado a ter que meter no blog um extenso artigo apontado os disparates do Altolaguirre para ver se a senhora consegue entender a verdade da confusão de Altolaguirre."

Poupe-me ás suas interpretações disparatadas sobre Altolaguirre! Quem o não entende é, exactamente, o sr.,até porque lhe não dá jeito!

Não preciso de aprender a andar sozinha, há muito que o sei fazer, e mesmo que fosse completamente cega quem não me indicava o caminho era o sr.!

Faça muitas conferências por aí, por cá, é que duvido que as faça em instituições credíveis, dada a total falta de diplomacia que tem demonstrado e a quantidade de comprovados disparates que propala!

Cpts

Maria Benedita

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#178636 | coelho | 03 jan 2008 14:39 | Em resposta a: #178635

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178635

Caríssima Benedita,

assino por baixo!

Grande abraço,
Coelho

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RE: As mentiras do Colombo Reveladas

#178640 | Mavasc | 03 jan 2008 14:54 | Em resposta a: #178622

Manuel Rosa

Os seus disparates só são aceitáveis até certo ponto! Quando os junta a uma completamente estúpida soberba, deixam de o ser. E quando falseia a verdade também!

"De novo a senhora mostra que não sabe nada sobre a verdade. A senhora liea qualquer livro sobre o "Colombo" desde a História del Almirante 1571 até ao "Lá vem Colombo que tem muito que contar" e verá que muito coisa foi "INVENTADA" no inicio para manter o mistério e no fim para manter uma "concordada verdade" sobre um homem que NIGUÈM sabe quem foi.
"
Ou não sabe português ou é burro! O que eu disse foi que os coevos o deram como genovês, pelo que os autores dos séculos XIX eXX não INVENTARAM! E o "Lá vem Cristóvão Colombo que tem muito que contar", que se insere em " Dúvidas e certezas da História de Portugal", NÂO INVENTA NADA!

Quem INVENTA é o sr., inventa mistérios, inventa complots, inventa "altas fidalguias", inventa seja o que fôr para publicitar o seu livro!


"Inventaram uma "nobilitação" para ele poder casar em Portugal
Inventaram uma "lingua genovesa NÂO escrita" para dar-lhe a lingua portuguesa
Inventaram um "brasão de armas dos tecelões da Génova" que não era o brasão original
Inventaram um "ignorante perdido no mar" para não terem que explicar como ele já sabai que não ía para a India"


De novo o sr mostra que de Colombo só percebe a melhor maneira de impingir o seu livro aos incautos e ignorantes! Nenhum autor inventou nobilitação nenhuma, o dialecto genovês é um facto, nenhum autor inventou nenhum brasão de armas dos tecelões de lã e quem inventou o perdido no mar, mas que não disse ser ignorante, foi o filho, D. Hernando Colón!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Deixe de mentir, não vende, por isso, melhor o seu livro, e só perde em credibilidade, se é que ainda a tem!

Cpts

Maria Benedita

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NUNCA AS DÁ!!!!!! juristas Alto .....RE: KORREÇÃO

#178641 | artur41 | 03 jan 2008 15:00 | Em resposta a: #178636

Minha Cara Maria Benedita,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178635

Subscrevo e assino por baixo, também!

Isto já anda a passar todos os limites...


Renovado abraço,

Artur João

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NUNCA AS DÁ!!!!!! juristas Alto .....RE: KORREÇÃO

#178642 | Mavasc | 03 jan 2008 15:08 | Em resposta a: #178636

Caríssimo Coelho

O sr. Rosa está a abusar da boa vontade natalícia de qualquer santo, quanto mais da de uma diaba como eu!
O que, tanto meu Tio como Teixeira da Mota, duvidavam, era das gabarolices de Colombo, que se emplumava para vender a espanha o seu material de 5ª escolha, tal como o Manuel Rosa o está a fazer para vender o seu Colombo português!
Ninguém nega que Colombo disse ter estado com José Visinho e a Junta, no regresso da Guiné, a informarem o rei! Nega-se é a veracidade desses dizeres, e Teixeira da Mota afirma que Colombo não sabia, sequer, medir a latitude pelo método de Visinho!

O sr. Rosa é um parlapatão e ainda nem sequer percebeu que só perde com isso!

Forte Abraço

Benedita

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RE: As mentiras do Colombo Reveladas

#178643 | kolon | 03 jan 2008 15:12 | Em resposta a: #178640

Senhora Maria Benedita,

"...nenhum autor inventou nenhum brasão de armas dos tecelões de lã"

cada vez mais a senhora prova que não sabe da história de Colon.
Diga-me de onde veio a prova que o brasão de Colon er ao mesmo do Grémio de tecelões da Génova como tem sido impingido pelos historiadores do Genovês?


Cpts,
MR

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Parlapatão e outros termos

#178644 | coelho | 03 jan 2008 15:16 | Em resposta a: #178642

Caríssima Benedita,

eu gosto mais destes termos:

- Charlatão - "A charlatan is a person practising quackery or some similar confidence trick in order to obtain money or advantage via some form of pretence or deception. ... Rather, the person called a charlatan is being accused of resorting to quackery, pseudoscience, or some knowingly employed bogus means of impressing people in order to swindle his victims by selling them worthless nostrums and similar goods or services that will not deliver on the promises made for them. The word calls forth the image of an old-time medicine show operator, who has long left town by the time the people who bought his snake oil tonic realize that it does not perform as advertised." (en.wikipedia)

- Montimbanco - "based on the phrase monta in banco - literally referring to the action of a seller of dubious medicines getting up on a bench to address his audience of potential customers" (en.wikipedia)

- Saltimbanco - "Artista popular, autônomo, que se exibe em circos, ruas ou feiras-livres das cidades." (pt.wikipedia)

Risonho abraço,
Coelho

Resposta

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RE: Parlapatão e outros termos

#178646 | Mavasc | 03 jan 2008 15:28 | Em resposta a: #178644

Caríssimo Coelho

Boa! O riso é a melhor terapêutica contra as rugas! ( a não ser que o nosso charlatão de serviço já tenha inventadop uma banha de porco qualquer e a esteja a vender como " melhor que Estée Lauder")

Ainda a rir, um abraço amigo

Benedita

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"Colombo e a Floresta das RoseiraRE:São os Manueis

#178647 | kolon | 03 jan 2008 15:30 | Em resposta a: #178624

Senhor Coelho,

Estas discussões estão chegando ao fim porque não vou ter tempo para repetir as mesmas coisas e mesmo repetindo você não as entende nem quer entender porque isso deixava o seu buraquinho escuro sem fundo onde se apoiar.

Eu não tenho abusado nada do Prof. Serrão até tenho sido minimalista em revelar o apoio e concordância que ele dá á minha investigação e ao meu livro o qual livro leu duas vezes.
Até pode ser que a Segunda Edição do Mistério Colombo Revelado venha com um Perfácio do mesmo Dr. Serrão.

"Este Manuel Rosa é apenas mais um para a extensa lista."

Sim este Manuel Rosa está na mesma lista de historiadores que não conseguiram encontrar o verdadeiro nome e verdadeira familia do Almiranrte Colon de castela.
Assim este Manuel Rosa está na mesma lista do seu Graça Moura, Luis de Albuquerque, Tavianni, Morison, Altolaguirre, Las Casas, etc. com uma grande diferença. Este Manuel Rosa provou que o Testamento era falso, provou que a Santa Maria nun ca afundeou, provou que C. Colon mentia aos Espanhóis sobre a India, provou que os outros historiadores anteriores cometeram erras de presunção que não eram fundamentados em PROVAS.

Este Manuel Rosa PROVOU que não haviam PROVAS para sustentar a História que nos venderam.

Mas este Manuel Rosa também está ciente que enfrenta uma "comunidade cientifica" que não quer ser provada errada e que destesta a minha forma de falar e o meu meio de promoção.
E este Manuel Rosa sabe também entende bem que neste ambiente deve de usar as formas mais eficazes de promover a busca da verdade e assim este Manuel Rosa e nisto este Manuel Rosa tem sido bem servido pela attitude do Sr. Coelho que destesta tanto uma teoria Poruguesa sobre o Almirante Colon que até em brve pode vir a escrver um novo livro titulado "Colombo e a Floresta das Roseiras"

Feliz Ano Novo (tem sido muito divertido discutir consigo)

Manuel Rosa

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NUNCA AS DÁ!!!!!! juristas Alto .....RE: KORREÇÃO

#178650 | pedro3m | 03 jan 2008 15:43 | Em resposta a: #178635

Ora bem cá vao:

Prémio...

... SPIRITO SANTO É LUSO! - JoséMariaFerreira

... FURACAO - Maria Benedita

... CIDADAO DO ANO DA CIDADE DE GÉNOVA - Coelho

... MÁRTIR DO ANO - Felpo

... ARREPENDIDO DO ANO - pedro3m

... SAPIÊNCIA - feraguiar98

... IMIGRANTE DO ANO - Kolon

... OLH'Ó DOCUMENTO DA TT - Augustus

... LÉGUAS É COMIGO - Fertelde

... PAZ E AMOR - artur41

... I LOVE CUBA - DeCarvalho

... DOMINGO DE PÁSCOA - D. Diogo de Viseu

... LOST HIGHWAY - A repartir entre Coelho e Miguel Corte Real

... QUERO GAJAS - ggseixas

... PEDRA DO ANO - Dighton rock

... CHAPADA DO ANO - Afilhada da Airmid

... PANÓIAS - JoséMariaFerreira

... CIDADE DO ANO - FAFE

... MELHOR CONTO INFANTIL - Cristovao Colombo, o Genovês

... LÍNGUA DO ANO - Dialecto Fafense



a todos um bom ano

PMarinho

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A droga "Colombo português"

#178651 | coelho | 03 jan 2008 15:43 | Em resposta a: #178647

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178647

Caro Sr. Rosa,

ainda bem que as discussões estão a chegar ao fim! Mas dúvido. O Sr. Rosa, que começou por ser um simples viciado, transformou-se em traficante. O seu destino é continuar a traficar a droga "Colombo português".

Este Manuel Rosa não provou nada. Não acrescentou absolutamente nada de válido à historiografia colombina nem, tão pouco, à historiografia portuguesa. NADA. ZERO!

Cumprimentos,
Coelho
http://colombodocs.com.sapo.pt

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PRÉMIOS 2007

#178652 | pedro3m | 03 jan 2008 15:44 | Em resposta a: #178650

Ora bem cá vao:

Prémio...

... SPIRITO SANTO É LUSO! - JoséMariaFerreira

... FURACAO - Maria Benedita

... CIDADAO DO ANO DA CIDADE DE GÉNOVA - Coelho

... MÁRTIR DO ANO - Felpo

... ARREPENDIDO DO ANO - pedro3m

... SAPIÊNCIA - feraguiar98

... IMIGRANTE DO ANO - Kolon

... OLH'Ó DOCUMENTO DA TT - Augustus

... LÉGUAS É COMIGO - Fertelde

... PAZ E AMOR - artur41

... I LOVE CUBA - DeCarvalho

... DOMINGO DE PÁSCOA - D. Diogo de Viseu

... LOST HIGHWAY - A repartir entre Coelho e Miguel Corte Real

... QUERO GAJAS - ggseixas

... PEDRA DO ANO - Dighton rock

... CHAPADA DO ANO - Afilhada da Airmid

... PANÓIAS - JoséMariaFerreira

... CIDADE DO ANO - FAFE

... MELHOR CONTO INFANTIL - Cristovao Colombo, o Genovês

... LÍNGUA DO ANO - Dialecto Fafense



a todos um bom ano

PMarinho

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RE: PRÉMIOS 2007

#178655 | pedro3m | 03 jan 2008 15:55 | Em resposta a: #178652

E ainda

PRÉMIO...

... D. JOAO II - AAAAAAAAAAIRMID

cpts

PM

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RE: PRÉMIOS 2007

#178664 | Mavasc | 03 jan 2008 16:55 | Em resposta a: #178652

Caro Pedro

Já dei umas gargalhadas com os seus prémios, mas discordo de alguns!

O prémio da "Sapiência " será, indubitavelmente, para o meu Ilustre e Saudoso Confrade Eduardo Albuquerque!

Ao meu amigo Coelho atribuo o prémio "Os Sobredotados Incompreendidos", para o seu amigo Aguiar reservo o prémio " «A Fuga das Galinhas», dos britânicos Nick Park e Peter Lord, a primeira produção animada da Aardman .

No tocante ao prémio que me atribuiu, quero dizer-lhe que foi o mais oportuno e incisivo possível! Meu Tio dizia que o meu nome era Maria Benedita Furacão, Vulcão,Terramoto, Ciclone, Inundação, Incêndio, Derrocada Y Demais Catástrofes Naturais!

Cumprimentos Risonhos

Maria Benedita

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RE: PRÉMIOS 2007 - VENCEDORA... afilhada de Airmid

#178666 | pedro3m | 03 jan 2008 17:09 | Em resposta a: #178664

Cara Maria Benedita

É justíssimo que o Eduardo Albuquerque entre nesse prémio.
Assim, o "Sapiência" passa a ser compartido.

E o prémio "Os Sobredotados Incompreendidos" vai para a afilhada da Airmid e as suas chapadas. Seguramente é uma pessoa inteligente e incompreendida...
E o Coelho pode pedir uma cunha à Airmid para que a afilhada lhe dê uma das famosas e certeiras chapadas. Por osmose, também ganha o prémio!
E assim o prémio de "QUÍMICA" vai outra vez para a famosa afilhada, o que faz dela a grande vencedora de 2007! E por tal facto paga um lanche aos restantes premiados nos "Pasteis de Belém", em data que lhe seja conveniente e sentada bem longe do Gonçalo Seixas, ou temos chapada ao lanche!

cpts

PM

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RE: PRÉMIOS 2007 - VENCEDORA... afilhada de Airmid

#178668 | Mavasc | 03 jan 2008 17:28 | Em resposta a: #178666

Caro Pedro

Estou farta de rir! Essa da afilhada da Airmid é um achado e o " Quero Gajas!" um espanto!
Continue assim que é um magnífico começo de 2008!

Cumprimentos super gargalhantes

Maria Benedita

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RE: PRÉMIOS 2007 - VENCEDORA... afilhada de Airmid

#178670 | pedro3m | 03 jan 2008 17:33 | Em resposta a: #178664

Cara Maria Benedita

e mais lhe digo. O sr. seu tio tinha razao quanto a si.
É uma pena que nao ponha essa ventania toda ao serviço de um possível Colombo português!

Ainda o seu tio. tenho feito uma busca aos almanaques de Munique e Évora por ele publicados.
E já encontrei um excelente site com muita coisa.
Já adquiri o livro da língua de Colombo, de Menendez Pidal, 6ª Ediçao, por 12 Euros, portes incluídos. E ediçoes anteriores custariam bem menos.

Como está bom de ver, nao vou revelar qual o site, pois estao lá pechinchas que por inveja saloia têm de ser para mim!
Os almanaques de Luis Albuquerque chegam a custar 200 euros!

Au Revoir

PM

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RE: PRÉMIOS 2007 - VENCEDORA... afilhada de Airmid

#178673 | pedro3m | 03 jan 2008 18:00 | Em resposta a: #178668

Cara Maria Benedita

agradeço as suas palavras.
Mas agora pare de rir e pense bem na sorte da próxima vítima do Gonçalo. Coitadinha.
Pagava para vê-lo com a "trincas", uma colega do meu curso que deixava os lábios dos namoricos quase em sangue! era aterrador de ver. Ela e o Gonçalo fariam fogo de artifício!

cpts

PM

PS Gonçalo my man, we're only joking.

Resposta

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178675 | felpo | 03 jan 2008 18:15 | Em resposta a: #178591

Cara Airmid,

Estou muito grato por me ter ajudado a colocar-me neste complexo contexto.
Com atenção redobrada, fico, como será de esperar, ansioso por saber novidades.
Com os melhores cumprimentos

Fernando Pinto Coelho

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RE: workshop of Bartolomeo and Christopher Colombus

#178684 | Decarvalho | 03 jan 2008 19:06 | Em resposta a: #178611

caro Augusto,
Saúde !!!
cumprimentos
carlos calado

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RE: PRÉMIOS 2007

#178695 | Decarvalho | 03 jan 2008 19:35 | Em resposta a: #178652

Caro Pedro Marinho,
Bom Ano para si.
verifico que o júri dos prémios ainda está um bocadinho traumatizado, mas em franca recuperação para 2008 cheio de energia,... e mais cuidado.
cumprimentos
Carlos Calado

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178705 | Mavasc | 03 jan 2008 20:48 | Em resposta a: #178591

Cara Airmid

Para decifrar e nos informar desses documentos, falta, neste fórum, um seu eminentíssimo participante, que se cansou de aturar destemperos. Se vem acompanhando os vários " pleitos colombinos", deve ter-se dado conta das magníficas e sempre elevadas participações do Dr. Eduardo Albuquerque. É precisamente a ele que me refiro pois decifrou já muitos documentos, que foi transcrevendo para diversos tópicos deste Fórum, e , há pouco, decifrou um documento da T.T., concretamente, o de 8 de Setembro de 1482, Maço 1, Doc 31 N.º 31, referente à:
« Escritura da Entrega do S.r D. M.el à Rainha de / Castella p.a hir estar hum anno naquelle Reino / na forma da Capitulação das Pazez...»
Mas, infelizmente, o tipo de controvérsia que se gera á volta de Colombo afasta os melhores.

Com os meus cumprimentos

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga "Colombo português

#178711 | kolon | 03 jan 2008 22:05 | Em resposta a: #178651

Sr. Coelho,

Lá vem de novo com as suas presunções e ilusões dizendo:
""Este Manuel Rosa não provou nada. Não acrescentou absolutamente nada de válido à historiografia colombina nem, tão pouco, à historiografia portuguesa. NADA. ZERO!"

Deixe-me pondorar por um segundo... hmmmm

Vamos agora lá a ver os factos.

Um Engenheiro Coelho que admite não ser historiador que admite não saber nada de Colombo até estas discussões se iniciarem e que não sabe dividir 850 léguas pela distância entre Hierro e Dominica e que se recusou e se recusa a ler o meu livro diz que eu, Manuel Rosa, "não acrescentei nada de válido á historiografia Colombina".

Deixe-me pondorar por mais um segundo... hmmmm

Estou ainda pondorando.... hmmmm

Depois o Professor Joaquim Veríssimo Serrão, que é um historiador, que é um autor da História de Portugal, que é conhecido mundialmente como uma pessoa séria e honesta não somente LEU "O Mistério Colombo Revelado" mas deu-lhe uma segunda leitura (porque a informação NOVA e contribuidora para a "historiografia colombina" é tanto abundante que não se capta tudo com uma só leitura) escreve-me a dizer que concorda 100% com o que eu paresento aos leitores e até gostaria que se fizesse uma conferência na Academia de História para discutir-se estas novas descobertas. E que ele sempre desconfiou que C. Colon era um Espião de D. João II em Castela.

Qual de nós os três é o verdadeiro charlatão?
O Rosa, o Serrão ou o Coelho????

Deixe-me pondorar por mais um segundo... hmmmm

Em quem devem os leitores de se fiar?

Se no Sr. Rosa apoiado pelo Sr. Serrão ou se no Sr. Coelho apoiado em historiadores ultrapassados e que cometeram erros que os ajudavam a sustentar uma mentira histórica???

Deixo para os leitores pondorarem...

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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NADA. ZERO ...RE: A droga "Colombo português

#178718 | Mavasc | 03 jan 2008 22:50 | Em resposta a: #178711

Caro Manuel Rosa

Você tem o condão de me fazer dar umas óptimas gargalhadas!
Afinal, agora, voltamos ao magister dixit!
E o melhor de tudo é que não dixit absolutamente nada!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O Professor Joaquim Veríssimo Serrão já escreveu al guma coisa sobre o seu livro? Que eu saiba, não!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Realmente o Coelho não é historiador, mas há muitos anos que se debruça sobre história e genealogia.
E você, é historiador? Creio que não, e nem sequer tem demonstrado os conhecimentos de história e muito menos de genealogia, do Coelho!

Quanto ás léguas, quem disso nada percebe é precisamente você! E o Coelho já lho demonstrou, ninguém tem culpa que continue a querer ignorar o que lhe foi ensinado!

E os tais historiadores ultrapassados foram ultrapassados por quem? Não me diga que por si!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Que pena o ultrapassado Professor Contente Domingues não se ter dado conta da ultrapassagem! É que era capaz de apitar e acalerar em vez de encolher os ombros, na tal sessão da SGL!

Realmente é espantosa a desfaçatez com que se arroga o que não é e desmerece de quem nem sequer conhece a obra! É o tal sr. Mota, o Avelino Teixeira, de quem falou nestes termos:

" Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."

Enfim. o ilustríssimo Vice-Almirante Teixeira da Mota, passa a sr Mota e a Avelino Teixeira, pela boca de quem nem nunca poisou os olhos sobre os Portugaliae Monumenta Cartographica! Se é que sabe que eles existem! Espantoso!E mais, tendo inteira razão naquilo que afirma!

Olhe lá, e o Professor Joaquim Veríssimo Serrão, já passou a sr Joaquim ou a Veríssimo?E já lhe explicou que está ultrapassado pelas suas mirambolantes e rocambolescas descobertas?

Deixo á sua ponderação, duvido é que o consiga fazer!

Cpts

Maria Benedita

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Aposta 100€ RE: Ponto de ordem. por favor

#178725 | AIRMID | 03 jan 2008 23:33 | Em resposta a: #178705

Cara Dra Benedita

Sem prejuízo da elevada consideração que o eminentíssimo Sr Dr Eduardo de Albuquerque, merece; esclareço que em momento algum eu escrevi, que dependia deste Fórum para a leitura de documentos.

Limitei-me a estranhar, o ruidoso silêncio que se seguiu à sua citação.
E esclareci não me caber a mim, a sua divulgação.

Com os melhores cumprimentos

Airmid

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ilustríssimo NADA. ZERO ...RE: A droga

#178744 | kolon | 04 jan 2008 05:56 | Em resposta a: #178718

Cara Maria Benedita,

"o ilustríssimo Vice-Almirante Teixeira da Mota"

Ao contrário de si eu não dou o valor ás pessoas pela quantia que têm na conta bancária, pelos titulos que conseguiram juntar a seus nomes na vida nem pelo berço em que nasceram fechando ao mesmo tempo os olhos ás acções que fazem.
Eu começa pelas acções e daí dou o valor a cada um.
Assim quando a senhora me artira um Maceod á carfa ou um Mota ou um Albuquerque todos eles têm o mesmo valor incialmente são nomes de pessoas que tomam ar e que consegume manter-se vivos por sangue nas veias e que devem de ter ao mesmo tempo algum juizo para poderem avançar na vida.

Começam todos iguais a si e a mim. Depois olho para as acções de cada e decido se deveras eram grandes, pequenos ou insignificantes no assunto em que discutimos.

E dentro desse quadro julgo aquilo que escreveram relativo a C. Colon.
Se a pessoa tem atrás do seu nome Porfeesor, Doutor ou Burro não importa para mim importa-me sim o que eles escreveram importa-me a obra em total e não me importa nada a pessoa se é uma pessoa honrada ou uma pessoa odiada. Importa-me a obra que escreveu nada mais. Se a obra está correcta eu julgo a obra e aceito-a e uso-a em prol da verdade se a obra está errada eu aponto aquilo que está errado e não preciso de meter titulos nem postos ao lado do nome de ninguém.
Se a obra está errada metendo "Professor, Doutor e Vice-Almirante" junto ao seu nome não muda o erro nem eleva a pessoa fora do erro e se a obra está correcta metendo "Professor, Doutor e Vice-Almirante" junto ao nome não faz a obra melhor daquilo que é.
Pelo menos nunca chamei nenhum deles mentiroso, charlatão, ou burro.

E sim, os historiadores em que se basei-a o Coelho foram ultrapassados pela minha investigação para tornar-los crediveis têm que responder aos factos que eu esclareci de forma convincente que aind anão conseguiram fazer atirando contra O Mistério Colombo Revelado argumentos que já não têm pernas para andar porque O Mistério Colombo Revelado cortou-lhes as pernas.

E o Sr. Serrão foi um dos historiadores Portugueses que eu mais li em 16 anos e como ele não é usado aqui para tentar negar o "Colon Português" não é preciso de revistar as obras dele nesse sentido.
Mas creia que se alguma vez me for aontado uma obra dele como a prova necessária de que o "genovês" está correcto o ru "nega a teoria portuguesa" hei-de ler essa obra com a devida atenção e hei-de julgar-la por si.


Cpts,
Manuel Rosa

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NADA. ZERO ...RE: A droga "Colombo p

#178751 | pedro3m | 04 jan 2008 09:25 | Em resposta a: #178718

Cara Maria Benedita

"Quanto ás léguas, quem disso nada percebe é precisamente você! E o Coelho já lho demonstrou, ninguém tem culpa que continue a querer ignorar o que lhe foi ensinado!"

O Coelho, ele que me desculpe, meteu-se num beco sem saída com as léguas e nao compreendou coisas elementares.
Tal como já lhe referi, medir com precisao 1 grau, 10 graus, o que fosse, num rumo Norte-Sul era facílimo. A questao é se TODA A GENTE em 1480 e tantas décadas após o início da gesta marítima, ainda se confundia a medir distências com erros brutais e sempre para baixo... muito para baixo; ou se realmente apenas cometiam erros de 4%. Recordar-se-á que existiam tabelas que, a partir das mediçoes astronómicas, davam as distâncias percorridas. Para que isto aconteça É OBRIGATÓRIO trabalhar com um raio terrestre indexado, está-lhe implícito. MAnuel Rosa expôs (nao descobriu nada, apenas expôs os registos de Colombo) e mostrou a disparidade entre o que defendia e o que escrevia. A distância entre pontos da Europa e América e os fusos horários percorridos sao o melhor testemunho do quanto Colombo mentia.
Podia dizer-lhe que o Coelho estava ainda a meio de beco sem saída, mas nao. Bateu na parede do fundo quando nao entendeu as elementares contas que Manuel Rosa fez... as mesmas de BArradas de Carvalho que puseram o Coelho a coçar a cabeça. Sao contas elementares demais.
Acredite que de boa fé escrevo isto e nao pretendo qualquer confronto menos digno com o Coelho.
A seu tempo irei dar a minha contribuiçao, mais aprofundada, neste tema.
Queria apenas apelar ao seu bom senso para que nao refira que o Coelho ensina o que quer que seja ao Manuel Rosa em questoes de léguas, pois, pelo menos, desconfie das capacidades dos nossos antepassados daquelas eras.

cpts

PM

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Material que fala por si

#178752 | coelho | 04 jan 2008 09:48 | Em resposta a: #178711

Caro Sr. Rosa,

eu limito-me a dar a minha opinião. Se a minha opinião é válida ou não, se tem crédito ou não, cabe a outros avaliarem.

Como sabe, muito do que escrevi está aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Este material fala por si.

Cumprimentos,
Coelho

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ilustríssimo NADA. ZERO! E o Respeito?

#178759 | Mavasc | 04 jan 2008 11:52 | Em resposta a: #178744

Caro Manuel Rosa

As pessoas, para mim, também não valem nem pela conta bancária nem pelos títulos que alcançaram ao longo da vida. Mas há uma coisa chamada educação, que engloba o respeito pelos mais velhos e mais sabedores. E é apenas disso que se trata. Quem, ao longo de toda uma vida, deu provas inequívocas de ser um dos nomes mais altos da História dos Descobrimentos, não pode ser mencionado como "o Avelino Teixeira"!
Não me diga que, quando foi entregar o exemplar do seu livro ao Presidente da República , o cumprimentou de palmada nas costas e lhe chamou Sr. Aníbal!

"Se a obra está errada metendo "Professor, Doutor e Vice-Almirante" junto ao seu nome não muda o erro nem eleva a pessoa fora do erro e se a obra está correcta metendo "Professor, Doutor e Vice-Almirante" junto ao nome não faz a obra melhor daquilo que é."

Eu vou provar-lhe que o Almirante Teixeira da Mota estava a fazer uma análise correcta dos conhecimentos de Colombo, dê-me tempo de reunir uns livros que não tenho cá, em Lisboa!

"E sim, os historiadores em que se basei-a o Coelho foram ultrapassados pela minha investigação para tornar-los crediveis têm que responder aos factos que eu esclareci de forma convincente que aind anão conseguiram fazer atirando contra O Mistério Colombo Revelado argumentos que já não têm pernas para andar porque O Mistério Colombo Revelado cortou-lhes as pernas."

Li o seu livro e em NADA os acho ultrapassados. Ainda não entendi quais os FACTOS QUE ESCLARECEU, PELO MENOS AQUELES EM QUE INOVA!!!!!!!!!!!!!!!!


Cpts

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga "Colombo p

#178762 | Mavasc | 04 jan 2008 12:12 | Em resposta a: #178751

Caro Pedro

"Tal como já lhe referi, medir com precisao 1 grau, 10 graus, o que fosse, num rumo Norte-Sul era facílimo"

Não Pedro, não era. Passou a ser a partir da ida á Guiné de José Vizinho e das tabelas, e tanto não era que o Diário de Colombo prova que ele, se conhecia o quadrante e o astrolábio, não sabia fazer uso deles. Em Cuba, descendo em terra, erra 20 graus! Será que saberia utilizar as tábuas?

Quanto á légua...espero resposta do Coelho!

Cpts

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga "C

#178769 | pedro3m | 04 jan 2008 13:30 | Em resposta a: #178762

Cara Maria Benedita

"Não Pedro, não era. Passou a ser a partir da ida á Guiné de José Vizinho e das tabelas, e tanto não era que o Diário de Colombo prova que ele, se conhecia o quadrante e o astrolábio, não sabia fazer uso deles. Em Cuba, descendo em terra, erra 20 graus! Será que saberia utilizar as tábuas?"

o uso do quadrante em Portugal é referido pela primeira vez em 1460.
Aquilo é tao fácil de usar que, enfim, dói.
Confesso-lhe que nem sei se alguma vez vi algum ao vivo. Bastou-me apenas olhar para a fotografia de um para perceber o quao extraordinariamente simples ele é.
Como usa um astro, a estrela polar, o valor lido é completamente independente do raio terrestre que os homens possam ter em mente. Com isto quero apenas dizer-lhe que um quadrante de 1460 era seguramente igual a um de 1500: dois orificios que se orientam à estrela polar, um pendente e uma escala de 0 a 90º. Orientando com os oríficios à estrela polar, o ferrinho gravítico que pende, indica, na escala, a latitude.
Em 1460 mediam-se os 39 º N em Lisboa com um quadrante, assim como em 1500. Esse valor manteve-se enquanto evoluia o valor do grau terrestre, ou seja, a distância percorrida entre dois pontos, por exemplo, dois pontos afastados entre si 10º de Latitude num meridiano Norte-Sul, ou 2º, ou 20, o que fosse.
Mas lembre-se sempre que os valores de latitude eram imutáveis. Por mais avanços que houvesse as latitudes registadas num ponto teriam de manter-se ao longo das décadas, pois os valores medidos nao eram passíveis de ser melhorados por tecnologia nenhuma.
Há erros? Há disparidades? Seguramente, mas tal nao é devido a ignorância na mediçao de latitudes e qualquer análise tem de ter isso em conta.

Acredite que este é um daqueles pontos irrefutáveis. Nisto enfrento o seu tio, Teixeira da Mota e qualquer outro sem hesitaçoes, pois estou seguro do que lhe conto: medir latitudes era canja de galinha.

cpts

PM

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NADA. ZERO ...RE: A droga "C

#178770 | Mavasc | 04 jan 2008 13:54 | Em resposta a: #178769

Caro Pedro

Estive, no Natal, na minha terra ( de adopção!). É precisamente lá, num velho casarão, que tenho os livros que fui herdando, infelizmente, porque herdar é sempre mau!
Estou a ler algumas coisas e isso faz-me deixar de ir em conversas...da treta! Aquilo que para aqui andamos a dizer foi mais que estudado e dito, e quase me enfureço se reler algumas mensagens que li neste Fórum em Dezembro e acusavam de Genoveses e vendidos a Taviani determinadas pessoas! Efectivamente a ignorância é atrevida e, uma vez mais, lhe digo que reveja os prémios que atribuiu , por muito que os mesmos me tenham feito rir!
O que está a dizer está incorrecto, deixe de pensar pela sua cabeça antes de ler os Mestres...pense depois!

Com um fafense abraço

Maria Benedita

Resposta

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Nuvens de poeira

#178771 | coelho | 04 jan 2008 13:55 | Em resposta a: #178759

Caríssima Benedita,

o Sr. Rosa é apenas um coleccionador de dislates ultrapassados. Todas as objecções que ao longo de 500 anos foram levantadas sobre os documentos e todas as discrepâncias entre documentos servem para lançar um nuvem de poeira sobre factos bem fundamentados. O Sr. Rosa não esclareceu factos nenhuns, apenas lançou a tal nuvem de poeira.

Quanto à légua, não tenho nada a acrescentar ao muito que já escrevi e transcrevi. Está aqui para todos lerem:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Nuvens de poeira

#178774 | Mavasc | 04 jan 2008 14:15 | Em resposta a: #178771

Caro Coelho

Acabo de enviar uma mensagem ao Pedro Marinho. Trouxe uma série de livros da terrinha, mergulhei neles, e começo a achar que, salvo raras e honrosas excepções, nas quais o incluo, este tópico e afins, neste Fórum, é uma treta. Só aqui vejo, e dada como novidade, matéria mais do que vista, estudada e bem exposta. E cada vez mais penso que, cada um de nós, só deve falar depois de ler e reler o que os Mestres escreveram sobre a matéria! Dizerem-me que o astrolábio e a balestilha eram " de caras" para usar e quejandos começa a ultrapassar os meus limites!
Quanto ao Manuel Rosa...só posso dizer que, como pessoa, simpatizo com ele, como historiador é uma asneira deambulante, um enorme fanfarrão, um ignorante presunçoso e que nenhum respeito tem por quem deve!

A sua légua está certíssima! Sobre Fontoura da Costa e Barradas de Carvalho, que também vieram comigo, é que terá que me explicar algumas coisas!

Grande abraço

Benedita

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RE: PRÉMIOS 2007

#178782 | ggseixas | 04 jan 2008 14:42 | Em resposta a: #178652

Amigo Pedro


Belíssimo prémio me coube! Quero gajas, claro que quero, passam-me á frente do nariz de umbigo ao léu, decote até ao Filho, pernoca bem calibrada, e quer o quê? Aí vou eu a correr de faro apurado investigar o QI de cada uma, como é normal. Queria que tapasse a cara para não pecar?Olha que ele há cada santinho de pau carunchoso.A verdade é que isto nem tem caroço, sempre assim foi e será.Ou quer que eu arme em virtuoso e a faça pela calada? Virtude, virtude, são todas elas, lindas, lindas e fresquinhas para a rapaziada lavar as vistas que o tempo é curto e isto é muuuuuuuuuiiiitttttttooooooo bommmmmm.

Saudações ecuménicas

Gonçalo, o muçulmano

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178783 | pedro3m | 04 jan 2008 14:48 | Em resposta a: #178770

Cara MAria Benedita

"Estive, no Natal, na minha terra ( de adopção!). É precisamente lá, num velho casarão, que tenho os livros que fui herdando, infelizmente, porque herdar é sempre mau!
Estou a ler algumas coisas e isso faz-me deixar de ir em conversas...da treta! Aquilo que para aqui andamos a dizer foi mais que estudado e dito, e quase me enfureço se reler algumas mensagens que li neste Fórum em Dezembro e acusavam de Genoveses e vendidos a Taviani determinadas pessoas! Efectivamente a ignorância é atrevida e, uma vez mais, lhe digo que reveja os prémios que atribuiu , por muito que os mesmos me tenham feito rir!
O que está a dizer ESTÁ INCORRECTO, deixe de pensar pela sua cabeça antes de ler os Mestres...pense depois!"

VAi fazer-me o favor de dizer, sem quaisquer rodeios POR FAVOR, o que disse eu de INCORRECTO.
REAFIRMO que aquilo que escrevi sobre LATITUDES (no hemisfério Norte) é inatacável.
Se o seu tio, Teixeira da Mota e qualquer outro, afirma o contrário, ou seja, afirma que em 1480 havia dificuldades devido a incertezas sobre medir latitudes, todos eles, SE O AFIRMAM, estao errados. Lamento, mas sei que, neste caso, tenho razao.
Note bem que na minha intervençao eu afirmei que seguramente há contradiçoes e valores que sabemos sao errados e que, provavelmente, encontraremos em muitissimos navegadores, mas, esses valores, JAMAIS podem ser justificados com uma suposta IGNORÂNCIA DE MÉTODO OU FALTA DE CONHECIMENTO TÉCNICO por parte dos navegadores, mas por outra qualquer razao, tal como ondulaçao, erro de escrita do género pensar Filipa e escrever Isabel, apontar para a esquerda e dizer direita, querer enganar, etc etc etc, que TODOS NÓS damos diariamente.

REPITO BERRANDO: TIRAR LATITUDES ERA CANJA DE GALINHA. (note bem, com um quadrante e no hemisfério Norte).

E apenas me refiro ao quadrante. Eu nao falei de astrolábios e outros, mas uma ideia que começo a formar é que mediçoes por astros sao de alto rigor.

com um fraterno abraço

Pmarinho

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178785 | Mavasc | 04 jan 2008 14:56 | Em resposta a: #178783

Caro Pedro

Durante a noite como tirava as latitudes? E no hemisfério sul? durante o dia ou a noite? Mais canja?
Estou a ver as Cortes de Lamego, cheia de dificuldades, e vem-me com tanta facilidade que me faz inveja!

Cpts

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178788 | pedro3m | 04 jan 2008 15:14 | Em resposta a: #178785

Cara Maria Benedita

"Durante a noite como tirava as latitudes? E no hemisfério sul? durante o dia ou a noite? Mais canja?
Estou a ver as Cortes de Lamego, cheia de dificuldades, e vem-me com tanta facilidade que me faz inveja!"

na minha anterior mensagem já lhe expliquei aquilo que penso.
Aquilo que reafirmo é precisamente à noite, pela estrela polar. É fácilimo.
Durante o dia tira-se a latitude pela declinaçao do Sol, ao meio dia. Este método serve para os dois hemisférios, bastando apenas usar os valores das tabelas com meio ano de diferença relativamente ao dia em causa e no caso de estarmos no hemisfério contrário relativamente ao qual elas se referem. Assim de repente acho que funciona assim.
No hemisfério Sul existe a irma da estrela polar: Cruzeiro do Sul. Confesso nao saber se a conheciam ou se a usavam.

Aquilo que reafirmo é que com um quadrante e a estrela polar é canja de galinha, no hemisfério Norte, claro.

cpts

PM

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RE: PRÉMIOS 2007

#178792 | pedro3m | 04 jan 2008 15:23 | Em resposta a: #178782

Caro Gonçalo

"Belíssimo prémio me coube! Quero gajas, claro que quero, passam-me á frente do nariz de umbigo ao léu, decote até ao Filho, pernoca bem calibrada, e quer o quê? Aí vou eu a correr de faro apurado investigar o QI de cada uma, como é normal. Queria que tapasse a cara para não pecar?Olha que ele há cada santinho de pau carunchoso.A verdade é que isto nem tem caroço, sempre assim foi e será.Ou quer que eu arme em virtuoso e a faça pela calada? Virtude, virtude, são todas elas, lindas, lindas e fresquinhas para a rapaziada lavar as vistas que o tempo é curto e isto é muuuuuuuuuiiiitttttttooooooo bommmmmm."

"Queria que tapasse a cara para não pecar?"

Era o que faltava! Há que pecar carago. Antes de namorar acha que passava as noites a orar ou na má vida? O que é bom é para, pelo menos, se ver sim senhor.

Apenas lhe quero referir que se encontrar algum documento com o nome do marido de Filipa Moniz Perestrelo no período 1480-1484 estarao à sua espera 50 mulheres de elevado QI, acentuado regaço e perna alta, firme e sensual. NAo perca esta oportunidade!!

cpts

PM

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178796 | Mavasc | 04 jan 2008 15:59 | Em resposta a: #178788

Caro Pedro

Isso é assim, mas a partir de que data? Voltamos ao Almanach Perpetum, a Zacuto e a José Vizinho, isto é, depois de 1485
Realmente no hemisfério norte com um quadrante, ao meio dia, pelas tábuas solares juntas aos Regimentos Náuticos podia-se determinar a latitude, mas em terra, no mar já tinha que se utilizar o astrolábio. De noite, a estrela polar e o cruzeiro do sul.
Não vou pôr-me para aqui a debitar matéria estudadérrima, mas Colombo não deixou, no seu Diário, nem uma latitude determinada no mar, e em Cuba, descendo a terra, errou em 20 graus!

Cpts

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178799 | pedro3m | 04 jan 2008 16:19 | Em resposta a: #178796

Cara MAria Benedita

"Isso é assim, mas a partir de que data? Voltamos ao Almanach Perpetum, a Zacuto e a José Vizinho, isto é, depois de 1485
Realmente no hemisfério norte com um quadrante, ao meio dia, pelas tábuas solares juntas aos Regimentos Náuticos podia-se determinar a latitude, mas em terra, no mar já tinha que se utilizar o astrolábio. De noite, a estrela polar e o cruzeiro do sul.
Não vou pôr-me para aqui a debitar matéria estudadérrima, mas Colombo não deixou, no seu Diário, nem uma latitude determinada no mar, e em Cuba, descendo a terra, errou em 20 graus!"

O quadrante é um instrumento anterior a cristo, se nao me engano. No entanto em Portugal o primeiro registo a dar conta dele é de 1460; mas com bom senso aceitamos que muito antes era usado.
Quanto às tabelas, Zacuto vem para Portugal já tarde e ao que me lembro melhorou-as, nao as inventou, mas é apenas opiniao baseada na minha memória.

O quadrante funciona em terra, mar e ar.
Coloque-se numa base estável que consiga apontar sem balanços os dois orifícios do referido instrumento à estrela polar e sem espinhas tem uma latitude bem dada.
Se Colombo mediu a latitude em terras de Cuba e errou por 20 graus... desconfie. Nao há, dentro de nenhum bom senso, razao para que se erre, em terra, mediçoes de latitude onde nao existe ondulaçao e onde os efeitos do vento podem ser atenuados sem grande dificuldade.
Além de que essas medidas de Cuba têm explicaçao fácil que até 1483 (?) passou ao lado de tudo e de todos: Colombo apontou as decimais da tangente, nao o ângulo.
NAo deixa de ser notório que andassem a desenvolver astrolábios, tabelas de declinaçao do Sol, a dobrar o cabo da Boa Esperança e que ao mesmo tempo fossem uns lorpas incapazes de ter já uma noçao do tamanho da terra.

cpts

PM

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178801 | artur41 | 04 jan 2008 16:21 | Em resposta a: #178788

Caro Pedro,


Viva!

Ainda estou à espera de uma explicação sobre "um italiano de Milão"....

Por outro lado, já agora: como se navegava no hemisfério sul?


Melhores cumprimentos,

Artur João

PS. Gosto muito de "canja de galinha". A galinha deve ser caseira, claro.

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178805 | pedro3m | 04 jan 2008 16:45 | Em resposta a: #178801

Caro Artur, viva.

ando atrasado desde o dia 26 (mais ou menos).
Hoje é o único dia em que li tudo o que foi lançado.
Por isso mesmo, lhe peço que me explique melhor "um italiano de Milão".

Quanto ao hemisfério Sul ainda estou demasiado verde!

E já que me relembra algo por responder...

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172665#lista

...peço também resposta a este post.

cpts

PM

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RE: PRÉMIOS 2007 Belíssimo sarilho

#178806 | AIRMID | 04 jan 2008 16:47 | Em resposta a: #178792

Caro Pedro

Belíssimo sarilho, isso dos prémios.

É que a Afilhada da Airmid, não é uma, são duas. São gémeas.
Telefonaram a meio da manhã. Que tinham ganho um prémio no Fórum, e já tinham escolhido o que eu lhes tinha que oferecer.
Queriam ir à Mauritânia. Ao final do Dakar.
Ainda lhes sugeri a Ilha de Faro, do José Maria, no tal Algarb Al Andaluz, mas nem me deixaram acabar de falar.
Que esse frade franciscano, não percebe nada de praias. E que se alguma vez pôs os pés nesse tal Aldeamento- Al Andaluz, foi para ajudar os pescadores a pintar os barcos de pesca, nem passou à porta da Discoteca.
Foi o que me disseram. E ainda fizeram questão de lembrar que essa discoteca Al qualquer coisa, deve ser uma porcaria. Que nenhum dos amigos a conhece.
Queriam era ouvir o roncar dos motores no Deserto.

Estava eu desesperada a fazer contas, quando telefonaram de novo. Aos gritos.
O Rally, fora cancelado. Logo agora, que elas também íam.
Que a culpa era minha.
E que tinham descoberto, que um Gonçalo as tinha convidado para jantar, eu não lhes dissera nada.
Que me armara em fundamentalista e embirrara com a Maximo Dutti, quando elas sabiam bem, que eu tinha umas exarpes excêntricas, que tinham sido lá compradas.
Que o Pai compra os polos na Máximo Dutti, e alguns amigos também.
E que quem é que eu me julgo?! Que sabem bem que não vou ás compras a Milão. E que já descobriram sapatos Pura Lopez, no meu armário.E essa é espanhola.
Que estou em dívida para com elas.
Que querem saber quem é o Gonçalo. Que até gostam do nome. E que nunca disseram que não jantavam. Que quem não janta sou eu, para tentar emagrecer.
Elas são magras, podem jantar.
Estão fulas.
Vão reunir-se esta tarde com uns amigos para estudarem a substituição do final do Dakar por outra coisa.
Dizem que ficaram traumatizadas por não poderem ir ao deserto ouvir o roncar dos motores.
E que eu não respeitei os direitos delas. Que têm o direito de ir jantar com quem quizerem.

Eu pelo sim pelo não, vou trabalhar esta tarde.
Não sei o que irão exigir, agora.

Cumprimentos preocupados

Airmid

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178807 | artur41 | 04 jan 2008 16:56 | Em resposta a: #178805

Caro Pedro,


Esta época é sempre complicada. Bom...referia-me ao cromossoma y encontrado num "italiano de Milão". Lembra-se?

Aguardo pacientmente uma explicação para a navegação no hemisfério sul.

Cpts,

Artur João

PS. Vou responder à pergunta que me colocou no outro tópico.

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178811 | kolon | 04 jan 2008 17:08 | Em resposta a: #178759

Cara Maria Benedita,


"....Eu vou provar-lhe que o Almirante Teixeira da Mota estava a fazer uma análise correcta dos conhecimentos de Colombo"

Muito bem procure e defenda o seu ilustre Vice-Almirante, o qual eu não duvido que foi muito boa pessoa, muito merecedor de louvores, fama, glória e amizade. Eu não lhe tiro nada disso eu só apontei que ele presumiu, tal como o Sr. Coelho faz, que aquilo que se tinha dito sobre o "humilde ytaliano GRANDE GABROLAS que andou ladrando a sua fantasia em Castólica"


Esta descrição é-nos dada contra a REALIDADE. É mentira.
Como é que é mentira?
Isto são presunções de pessoas que escreveram aquilo que pensavam que se tinha passado.
Leia a carta de D. João II:


"A Cristovam Collon, noso especial amigo em Sevilha.
Cristoval Colon:
Nós Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves, daquem e dallem mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar. Vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeiçam que por ella mostraaes teerdes a nosso serviço. Vos agradecemos muito. E quanto a vosa vinda cá, certa, assy pollo que apontaaes como por outros respeitos para que a vossa industria e bõo engenho nos será necessário, nós a desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente. E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado. Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy. E portanto vos rogamos e encommendamos que vossa vinda seja loguo e para isso non tenhaaes pejo algum e agradecer-vo-lo- -hemos e teremos muito em serviço.
Scripta em Avis a vinte de Março de 1488.
EL-REY"

E agora pete a si própria a qeum deve de dar mais peso se a uma carta secreta do Rei de Portugal escrita a um homem (que mantinha a sua identidade secreta) a quem o Rei chama"vossa industria e bõo engenho nos será necessário" imediatamente pelo qual serás pago bastante que ficarás contente mesmo sem fazer nada... ou se mais peso têm umas crónicas escritas de passagem debaixo de uma atmosfera incerta e por vezes com informções de terceiros?

Nós devemos de nos questionar a nós próprios se um Rei que era o lider dos liders das coisas de navegação e geografia daría algum crédito a um homem que não sabia nada de nada e que era descortês como eu e que seria aind pior estrangeiro e o qual tinha já rejeitado por ser ignorante e "gabarolas" falando de uma fantasia sobre "Chipango"?
Ou se nos foi dada informação errada intencionalmente para que NUNCA se soubesse a verdade de que fazia C. Colon em Castela?

Não acha que foi para nós todos uma grande sorte que C. Colon não queimou esta carta logo que a leu? Não acha que esta carta mostra que a maior parte da história que nos venderam não era a realidade da vida de D. João II no que tem a ver com C. Colon?

E não acha que um homem que tentava esconder o seu passado em Castela mudando de nome que torna-se muito suspeito como é que D. João II sabia o nome falso "Xpoval Colon" que ele estava usando?

E depois não acha nada estranho que este homem que era um "gabarolas que ladrava as suas ignorantes ideias por todos os lados" que parece que só veio ao mundo em 1485 era já bem conhecido em Portugal?
Era tanto conhecido e respeitado por D. João II que este envioiu-o em 1477 até ao Canadá com os Dinamarqueses e que o casou em 1479 com uma membro de Santiago tornando-o tanto próximo em parentesco com outros grandes do seu dia?

O gajo era cunhado de um dos 25 do Guarda-Costas do Rei!!!!!!!!!!!!!!!
Tio do Morodmo-mor do Rei.

Isso não lhe significa nada para a época em que isto tudo aconteceu??

Os seus filhos forma fitos PAJENS antes de ele sequer ter saltado abordo da Santa Maria. Não tinha fieto uma só coisa e já recebia dinheiros e mercês da corte da Rainha Castólica.

É isto tudo que me faz duvidar das crónicas Portuguesas. Pois se o homem era assim tanto "Especial amigo de D. João II" e tanto chegado ás pessoas que o redeavam e tanto famil,iar do rei que este próprio lhe mostrava "canas e pinheiros" arrastados nas ondas de terras Ocidentais até terras de Portugal, lhe deixava estar presente com José Vizinho, com Bartolomeu Dias e disse-lhe que ao sudoeste das Ilhas de Caba Verde existia uma Terra Firme, a senhora não acha que ficou muita coisa fora da crónica de Ruy de Pina?

Eu acho que sim. E eu vejo a falta de informação comom censura.
E mais eu vejo a as palavras "gabarola e ladrador e de pouco crédito" como CONTRA-INFORMAÇÂO genialmente pensada e genialmente executada por aqueles que não queriam que a verdade alguma vez viesse á luz.

Mas aconteceu que eles não podiam controlar tudo. C. Colon NÃO destrui a carta e temos que olhar para as duas informações que são contrárias e decidir em quais informações acreditar.

Tem-se que poensar com o nosso próprio juízo e não pelo juízo de alguém que mete "Professor" ou "Doutor" ou "Vice-Almirante" ou "Jurista e Advogada" ao lado do seu nome.
O Titulo serve mas só serve até a um certo ponto.

Eu em 1996 fui tirar um curso de 2 semanas em PhotoShop na North Carolina State University, porque eu sentia que sabia algo de PhotoShop mas gostava de aprender mais. A "Professora" que era certificada por Adobe levou os primeiros dias a falar sobre os menus que era uma perca de tempo para mim mas eu esperava pacientemente para quando ela chegasse ao ponto de ensinar algo que eu ainda não sabia. Não aconteceu. No principio da segunda semana eu comecei a fazer perguntas avançadas que ela não sabia responder e acabámos os últimos dias comigo a ensinar á classe alguimas coisas que eu sabia porque ela não tinha a minima ideia como chegar lá. Mas era "Professora" e eu precisava do Certificado daquele curso para me apresentar como "perito" em PhotoShop porque somente dizendo que o era quando procurva emprego não me acreditavam.

Em 1992 eu ensivana FreeHand aos meus colegas no trabalho (na mesma firma onde trabalhie no livor de Barreto) e fui uma das primeiras pessoas a convertir images de papel para "tiff" e depois para "eps" que se podia agora editar no ecrâ em Vector mode.
Mas havia umas coisas que eu pensava que se podia fazer para ir mais além mas não sabia como e pedi ao Gerente para convidar um técnico da companhia Aldus para vir dar-nos algumas intruções. O técnico veio e não nos consegui ajudar a ir mais além o interessante é que uns dias depois eu recebi uma proposta da Companhia Aldus para escrever um livro de Instrução de como usar Aldus FreeHand no que eles queriam chamar "cutting edge" applications. Mas como eu nunca tinha escrito um livro e não em sentia como um "perito" na matéria não aceitei.

Em 1999 eu, sem ter nenhum diploma do Microsoft fui trabalhar numa firma de Tecnologia de um amigo meuque apoiava a Cidade de Boston onde apareceu lá no trabalho um novo "Técnico" graduado do Microsoft com MCSE certificado que era o grau m asi alto de Enginheiro da Microsoft e esse técnico foi contratado porque goi aquele que teve as notas mias altas de toda a classe que graduou naquele tempo.
O Engenheiro levou masi de uma hora para configurar um "Modem" numa computadora e só o conseguiu porque depois de eu o ver frustrado por tanto tempo fui ao pé dele e perguntei o que se passava. Ele diz que o Modem não quer trabalhar e que já fez tudo e que não sabia o que se passava.
Eu olhei para o compurtador e disse-lhe que o fio da linha telefónica é suposto de ser metido não no buraco onde está um pequeno telefone mas no outro e fui falar com o meu amigo diser-lhe como este Engenheiro que estava ganhar quase o dobro que eu nem sequer sabia onde se metia a linah telefónica. O gajo foi posto na rua poucas semanas masi tarde por incompetência. Mas era Senhor Engenheiro.


Eu sei os meus limites. Foi por isso que todas as vezes que eu não entendia algo telefonava logo para um dos meus amigos que sabiam ou de hebráico ou de latim ou de grego ou de Algebra ou navegação para que eles me explicassem para eu poder entender.
Se eles não sabiam eu procurava um perito numa universidade e pagava-lhes pela sua explicação.


Isto tudo para dizer que deve-se de olhar para as coisas e julgar-las pelo nosso próprio juizo levando em mente que nem todos sabem mais que nós e devemos também de saber os nosso limites e ter amente aberta ás possibilidades para que outros nos possam ajudar.

Não é nada pior para chegar á verdade que uma mente fecahda que acha que não se pode aprneder mais do que já se sabe. Abram as mentes.

Cpts,
Manuel Rosa

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178817 | Mavasc | 04 jan 2008 17:20 | Em resposta a: #178799

Caro Pedro

Zacuto melhorou as tábuas astronómicas e foi autor de uma melhor versão do astrolábio, em metal. O disco inicial foi parcialmente aberto para diminuir a resistência ao vento. O manejo do astrolábio exigia a participação de duas pessoas; consistia em grande círculo, por cujo interior corria uma régua; um homem suspendia o astrolábio na altura dos olhos, alinhando a régua com o sol enquanto outro lia os graus marcados no círculo.

. O Almanach Perpetuum continha as tábuas astronómicas para os anos de 1497 a 1500, que foram utilizadas, juntamente com o seu astrolábio melhorado de metal, por Vasco da Gama e Pedro Álvares Cabral nas suas viagens.

"O quadrante funciona em terra, mar e ar.
Coloque-se numa base estável que consiga apontar sem balanços os dois orifícios do referido instrumento à estrela polar e sem espinhas tem uma latitude bem dada."

POIS! Em mar alto e encapelado a tal base estável devia tremer um pouco, não acha? Porque é que pensa que foi criado o astrolábio, muito mais pesado e próprio para ventos e ondas fortes?

"Se Colombo mediu a latitude em terras de Cuba e errou por 20 graus... desconfie. Nao há, dentro de nenhum bom senso, razao para que se erre, em terra, mediçoes de latitude onde nao existe ondulaçao e onde os efeitos do vento podem ser atenuados sem grande dificuldade."

Não, não desconfio, é mesmo assim! Ao que parece não sabia utilizar as tábuas, ou não fazia bom uso do astrolábio e do quadrante.

Repare que Pedro Álvares Cabral, quando fundeou em Porto Seguro, determinou, em terra, a latitude, deram 17 graus, errou por 1/2 grau!

Cpts

Maria Benedita

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RE: PRÉMIOS 2007 Belíssimo sarilho

#178825 | pedro3m | 04 jan 2008 17:40 | Em resposta a: #178806

Cara Airmid

temos um problema. Sao gémeas.
No entanto, acho que apenas uma desata à bofetada à rapaziada, se a memória nao me falha.
Se sim, o prémio é para ela. Se as duas sao adeptas da chapada, entao o prémio é justamente repartido.

E traga-as a jantar a Santiago! Venha também! Pago eu!

E diga-lhes que terra batida, há em Fafe. Sítios lindissimos, cavalos selvagens, paisagens deslumbrantes e o famoso dialecto.

cpts e beijinhos às gémeas

PM

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178827 | Mavasc | 04 jan 2008 17:50 | Em resposta a: #178811

Caro Manuel Rosa

O Almirante Teixeira da Mota considera que Colombo é um mito, criado por Humboldt, há 150 anos!
E com inteira razão!

Não sabia determinar latitudes no mar, nem uma consta no seu diário, em terra errou Cuba em 20 graus, ainda hoje não se sabe a que ilha aportou e chamou S. Salvador, que quer que lhe diga mais? Guanahani é que ilha, nos dias de hoje?
Mantenho o que lhe disse: vou provar-lhe que Teixeira da Mota estava certo quando afirmava que Colombo não sabia usar as tábuas, ou usava mal o quadrante e o astrolábio!

Cpts

Maria Benedita

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178829 | pedro3m | 04 jan 2008 17:58 | Em resposta a: #178811

Caro Manuel Rosa

de facto se nao fosse a carta de D. Joao II, Colombo poderia passar mais facilmente por mentiroso e gabarolas e vangloriar-se de ter estado com Dias e Vizinho sem que tal nunca tivesse acontecido.
O facto é que aconteceu, Joao II escreveu a Colombo e chamou-o de industrioso e engenhoso.
MAs nao é só isto que abate a lenda do arrogante delirante. Sao os seus actos.
Colombo nunca construiu palácios faustosos e ostentosos para si. Vestia como um franciscano, deslocava-se numa mula e nunca se pintou em poses vaidosas ou narcisistas. Morreu rodeado de franciscanos, escreveu inspirado em franciscanos, comportou-se como um franciscano.
Mesmo as acusaçoes de déspota podem muito bem ser falsas, pois lembremo-nos das barbaridades que após Colombo aconteceram na América e que passaram impunes até aos Hasburgos, de sangue centro-europeu.
Enfim, a bota nao bate certo com a perdigota.

cpts

PM

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178830 | Mavasc | 04 jan 2008 18:05 | Em resposta a: #178829

Caro Pedro

E D. João II Ttambém diz nessa carta que Colombo esteve com Vizinho no regresso deste da Guiné, não é?

Industrioso e engenhoso, veja bem o que são na terminologia da época!

E já agora pergunto-lhe , a si também, onde fica Guarahani! Quem tanto sabia de latitudes deve ter dito a latitude exacta da primeira ilha onde aportou, não é? Como fez Cabral com Porto Seguro!

E leia o Juicio de Bobadilla, para ver o franciscano que ali tem!

Cpts

Maria Benedita

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NADA. ZERO ...RE: A droga am

#178833 | pedro3m | 04 jan 2008 18:11 | Em resposta a: #178807

CAro Artur

li em qualquer blogue colombino, que em Itália tinha saído uma entrevista com uma doutoranda do Dr. Lorente em que esta afirmava que uma amostra de um milanês tinha uma boa correspondência no cromossoma Y com os Colombos dos túmulos de Sevilha.
Mais nao sei.
Se é verdade, temos de ver de quem descende esse milanês. Fica no entanto o dado: estes italianos falam demasiado!
TAmbém eu tenho curiosidade acerca das navegaçoes no hemisfério Sul.
Com a experiência ocorrida no hemisfério Norte, o traçar rumos e os dias passados (a que correspondem distâncias médias correspondentes) sao já uma forte ajuda.

cpts

PM

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contador e no conto mas .......mente fecahda....

#178835 | kolon | 04 jan 2008 18:25 | Em resposta a: #178827

Cara Maria Benedita,

á sempre três lados para cada história.

1- o lado do contador
2. o lado do escutador
3- o lado do desinteressado que vê o conto as acções e os resultados

Eu sei que haviam medidas dadas por C. Colon que eram erradas. Eu acreditei que C. Colon estava mesmo errado. Eu li e reli as coias. Li e reli aquilo que outros escreveram qu podnorei e revistei e sempre saia um fio que não me deixava aceitar um ignorante perdido e esse fio é que ele nunca se enaganou na navegação.
Ele foi parar ás Canárias.
Ele navegou até ao Novo Mundo.
Ele regressou direitinho aos Açores e Lisboa
Ele volta ao Novo Mundo e vai encontrar a colónia que deixou desterrada na Espanhola nunca andou perdido.

Mas eu tenho uma prova ainda maior.
C. Colon deixou artrás um mapa secreto para seu irmão Bartolomé Colon o qual sem nunca ter estado na Espanhola foi lá bater certinho para se juntar a seu irmão.

Agora eu pergunto-lhe se faz algum sentido que na verdade verdaderia que C. Colon conhecia se ele teria metido a Cuba a 20 graus longe do seu local?
Se ele teria mesmo medido essa medida o se a dava como medida errado também a seu irmão?

Depois eu peço-lhe par ir ver a rota de regresso da 1ª viagem. Se a Colon acreditasse que a Cuba ficava a 20º mais a norte isso faria que também a Espanhola ficasse 20º mais a Norte.

isso faria com que ele estivesse na mesma LATITUDE de Lisboa. Não era?
Pense bem se C. Colon deveras acreditasse quie estava na Latitude Lisboa e ele quizesse regressar para Europa não seria a sua rota marcada para LESTE?

Sabe qual foi a rota feita no primeiro dia de Regresso?

16 de Enero del año 1493 veinte leguas hacia Nordeste.

sabe qual foi a direcção da rota seguida pelas próximas semanas?????
Nordeste, Nordeste, Nordeste, Nordeste, Nordeste.......

Agora eu pergunto-lhe miha senhora como imparcial jurista porque ]e que um homem que diz que está na mesma Latitude que Lisboa regressa para o Estreito de Girbaltar navegando para Nordeste dia após dia?

Será porque ele dirigia-se para a Inglaterra? ou Será porque ele sabia que não estava deveras na Latitude de Lisboa?

Será porqu ele não sabia mesmo medir Latitudes ou será que ele MENTIA para manter as rotas secretas e para enganar os Espanhóis?
Pare e pense.
Deixa fora tudo o que lhe foi ensinado e tudo o que leu em livros de nomes ilustres. Pense lógicamente.

Depois leva mais isto em mente.

O Almirante controlava tudo durante as viagens. Antes de sair dava cartas seladas com as rotas aos pilotos que eram para serem abertas somente se eles se perdessem e se separassem da caravela do Almirante.
Depois veja como o Almirante deixava qualquer piloto fazer mapas da viagem e logo antes de ancorar no porto de regresso CONQUISTAVA todos os mapas aos pilotos.

E depois explique a si própira o que passava verdadeiramente.

Porque o que se passava eram mentiras intencionais propagadas contra os Reis de Castólica. Mas essas mentiras foram aceites como a verdade até hoje porque era uma propaganda bem planeada incialmente por D. João II e C. Colon e depois tornou-se um mostro incontrolável que C. Colon jamis pode controlar e a propaganda tornou-se a ser vendida como a verdade nos dois lados da fronteira de Portugal e Espanha.
E essa propagando do "gabarolas ladrador ignorante perdido" é aceite ainda hoje por ilustres Professores e Almirantes porque eles nunca tirarm o tempo para ler tudo aceitando somente auqilo que outros lhes disseram e não pensaram muitos vezs com o seu juizo.

Por 500 anos nós não vimos as coisas do ponto de vista do "lado de um desinteressado que vê o conto as acções e os resultados" já é tempo que nós nos soltamos do papel de escutador e nos tomamos o papel de investigador desinteressado no contador e no conto mas na verdade daquilo que se passou.



Cpts,
Manuel Ros

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178837 | pedro3m | 04 jan 2008 18:37 | Em resposta a: #178830

Cara MAria Benedita

"E D. João II também diz nessa carta que Colombo esteve com Vizinho no regresso deste da Guiné, não é?
Industrioso e engenhoso, veja bem o que são na terminologia da época!
E já agora pergunto-lhe , a si também, onde fica Guarahani! Quem tanto sabia de latitudes deve ter dito a latitude exacta da primeira ilha onde aportou, não é? Como fez Cabral com Porto Seguro!
E leia o Juicio de Bobadilla, para ver o franciscano que ali tem!"

D. Joao II nao diz, mas diz Colombo. E diz muita boa gente que D. Joao II ouviu a ideia daquele e o mandou a Santarém, sendo recebido pela junta de matemáticos.
Um homem destes nao sabia usar um quadrante???????????????????????????????????????????????????????????????

MAria Benedita, pode partir do princípio que Colombo era um nabo, mas tem de ser coerente e convincente indo mais longe, e tendo de aceitar que, se assim fosse, nunca teria posto os pés numa caravela do atlântico.
E se engenhoso e industrioso nao encaixa num homem talentoso no mar, encaixa em quê? Ora diga-me lá uma coisa, porque se correspondia D. Joao II com Colombo?
E em casa de quem dormiu Colombo depois de ter estado em 1492 com D. Joao II em Vale PAraíso?
E nao foi Colombo quem consegiu tomar atitudes acertadas no mar sob pressao? Será que foi tao nabo, tao nabo que acertou com a barra do Tejo por um inacreditável azar, logo depois da enorme sorte de ter salvo a expediçao de uma forte tempestade?
E se Colombo nao sabia sequer usar um quadrante, se se gabava de ter estado com Dias, Vizinho, etc, em notas pessoais, como sabia ele o nome dos três cabos (branco, agulha e formigas) que Dias usou? Como sabia ele a distância percorrida por Dias? Como traçava ele os diagramas que traçava com curvas, rumos etc, tal como vem no MCRevelado?
Porque temos uma série de coisas que reflectem a verdade dos seus conhecimentos?
E se conseideramos que ele mentia... porque nao os outros?
E como se entrega uma expediçao que custou 2 milhoes de maravedis a um homem que nao sabia medir latitudes??????????????????????
Ainda por cima um estado de finanças parcas???
Enfim, adorava saber a sua justificaçao para que D. Joao II andasse a perder tempo com Colombo, cuja única ajuda ao nosso rei tem mesmo de ser na área das navegaçoes ou vai agora tirar da cartola um novo talento a Colombo?

cpts

PM

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RE: contador e no conto mas .......mente fecahda....

#178850 | Mavasc | 04 jan 2008 20:13 | Em resposta a: #178835

Caro Manuel Rosa

Se as erradas latitudes de Colombo não fizessem parte da teoria da conspiração
é que eu ficava espantada!
Há muitos mais erros, mas nem vale a pena mencioná-los, lá vem a velha teoria!
Claro que o Almirante Teixeira da Mota deu por todos esses erros e considerou que ele não sabia determinar as latitudes nem no mar nem pela altura do sol...mas é evidente que está completamente enganado, não se apercebeu da mega operação conspirativa!

Que lhe posso dizer? Nada, a não ser que tenha respeito por quem detecta estes erros e não vai nas suas cantigas!

Cpts

Maria Benedita

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BATER NA ESPANHOLA ....RE: contador e no conto mas

#178853 | kolon | 04 jan 2008 20:44 | Em resposta a: #178850

Cara Maria Benedita,

Pois é mesmo assim.
Eu fiz-lhe uma pergunta que lhe devia de fazer pensar.

C. Colon descobriu o Novo Mundo regressou a Castela deixou um mapa para seu irmão Bartolomé que estava em França poder usar para ir ter com ele á Espanhola.

A pergunta é "COMO É QUE BARTOLOMÉ COLON CONSEGUI IR BATER NA ESPANHOLA QUE ESSE MAPA TINHA MEDIDAS ERRADAS????????

Espero a sua sincera resposta.

Cpts,
MR

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#178854 | Mavasc | 04 jan 2008 20:50 | Em resposta a: #178837

Caro Pedro

1- Apenas Colombo diz que esteve na entrevista de Vizinho com o rei, mais minguém o afirma.

2- Colombo chega a Cuba e erra na latitude em 20 graus.

3- Nunca tira latitudes no mar.

4-Na viagem de regresso, ao avistar uma ilha, julga-se na latitude da Madeira, afinal era Santa Maria, nos Açores.

5- A identificação de Guahani, que baptisou de S Salvador, ainda hoje é um quebra cabeças! Ninguém sabe onde fica!

"Um homem destes nao sabia usar um quadrante???????????????????????????????????????????????????????????????"

Presume-se que sim, mas parece que não sabia utilizar as tábuas! José Vizinho não as explicara bem, na tal reuniâo!!!!!!!!!!!!!

D. João II nunca perdeu tempo com Colombo! Ele , Colombo, é que perdeu tempo a pedinchar atrás do rei! Escreveu-lhe de Espanha, quando os Reis Católicos ainda não estavam convencidos a patrociná-lo, e D. João acedeu na sua vinda a Portugal, não tinha notícias de Dias...mal as teve, isto é, Dias chegou, recambiou Colombo para Espanha !

Cpts

Maria Benedita

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BATER NA ESPANHOLA ....RE: contador e no conto mas

#178855 | Mavasc | 04 jan 2008 21:00 | Em resposta a: #178853

Caro Manuel Rosa

Eu não sou adivinha, como você parece ser! Não sei qual o percurso de Bartolomeu, mas sei que era cartógrafo, pode ser que o portulano fosse um bom roteiro gráfico, e...havia sempre a estrela polar!
As latitudes é que definitivamente não existiam para os dois manos, isso prova-o bem o Almirante Teixeira da Mota!

Cpts

Maria Benedita

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D. João II nunca perdeu tempo...mente fecahda.....

#178862 | kolon | 04 jan 2008 21:53 | Em resposta a: #178854

Cara Maria Benedita,

"D. João II nunca perdeu tempo com Colombo!"
Aqui concordo totalmente o tempo foi muito be empregado.

Tal como os outros anteriores e agora ultrapassados historiadores a senhora aceita a falsidade como verdade e a verdade como falsidade e ainda baralha tudo por não estar bem dentro do assunto como deveria de estar.

"1- Apenas Colombo diz que esteve na entrevista de Vizinho com o rei, mais minguém o afirma."

E o que lhe diz isso? o que lhe quer dizer o facto que mais ninguém o afirma?
QUER A SENHORA PROVAR COM ISSO QUE ERA O "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" a falar?
É isso?
Então explique como é que ele sabia do nome José Vizinho, da missão SECRETA de josé Vizinho e porque diz "me presente"??
Não era só um "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" eram também um bruxo que adivinhava tudo não era?
E se a senhora não aceita esta nota como verdadeira porque aceita a outra sobre Dias? Não era escritas pelo mesmo "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" ?????

""3- Nunca tira latitudes no mar."
Latitudes eram tiradas todos os dias possiveis. So uma pessao que não entende que no Alto Mar sem nada mais que os astros se não fosse apontanto a cada metro a distãncia percorrida, e direção rumada e a Latitude onde se encontrava ficaria logo perdido.
Talvez a senhora nucna se meteu num barco até não ver terra mas eu já o fiz muitas vezes na minha lancha e se não tiver bem preparada perde-se em horas. E isto mesmo sem nevueiro.

"4-Na viagem de regresso, ao avistar uma ilha, julga-se na latitude da Madeira, afinal era Santa Maria, nos Açores."

Isto NÃO É VERDADE.

"(7 de Fevereiro).... En esta mañana estaba el Almirante al Sur de la isla de Flores sesenta y cinco leguas, y el piloto Pedro Alonso, yendo al Norte, pasaba entre la Tercera y la de Santa María, y al Este pasaba de barlovento de la isla de Madera doce leguas de la parte del Norte."

"(10 de febrero)

... En la carabela del Almirante carteaban y echaban punto Vicente Yáñez y los dos pilotos Sancho Ruiz y Pedro Alonso Niño y Roldán, y todos ellos pasaban mucho adelante de las islas de los Azores al Este por sus cartas; y, navegando al Norte, ninguno tomara la isla de Santa María, que es la postrera de todas las de los Azores.
Antes, serían delante con cinco leguas, y fueran en la comarca de la isla de la Madera o en el Puerto Santo.
*** Pero el Almirante se hallaba muy desviado de su camino, hallándose mucho más atrás que ellos, porque esta noche le quedaba la isla de Flores al Norte, y al Este iba en demanda a Nafe en África, y pasaba a barlovento de la isla de la Madera de la parte del Norte

"(15 de Febrero)
....Después del sol salido vieron tierra: parecíales por proa al Esnordeste; algunos decían que era la isla de la Madera, otros que era la Roca de Sintra en Portugal, junto a Lisboa. Saltó luego el viento por proa Esnordeste, y la mar venía muy alta del Oeste; habría de la carabela a tierra cinco leguas. El Almirante, por su navegación, se hallaba estar con las islas de los Azores, y creía que aquella era una de ellas: los pilotos y marineros se hallaban ya con tierra de Castilla.

Como vê minha senhora todos os PILOTOS na Caravela estavam PERDIDOS era somente o Almirante que sabia que se encontrava na LATITUDE de Nafe em África, a sul da Ilha das FLORES e quando viram terra já os outros estavam em CASTÓLICA mas não o seu PERDIDO Almirante que NÃO sabia Latitudes por isso errou ao dizer que estava na LATITUDE de Nafe e na LONGITUDE dos Açores.

NÃO andava perdido nem errava nestas calculações.


"5- A identificação de Guahani, que baptisou de S Salvador, ainda hoje é um quebra cabeças! Ninguém sabe onde fica!"

Essa é a prova que C. Colon conseguiu manter a ROTA SECRETA tal como o decidiu fazer logo no primeiro dia mantendo dois Diários um para os pilotos outro para si.
A rota foi tão genialmente escondido que ainda hoje nós não sabemos a rota exacta que levou.
Isso não é prova que NÃO sabia o que fazia mas sim prova excelente que sabia muitissimo bem o que fazia e que era o unico na viagem que o sabia.


"....D. João acedeu na sua vinda a Portugal, não tinha notícias de Dias...mal as teve, isto é, Dias chegou, recambiou Colombo para Espanha!"

Maria Benedita errada de novo. A carta secreta já diz que ele ía regressar a Espanha, era slavocoducto de "IDA E VOLTA"
E se C. Colon era assim tanto insignificante porque estava na reunião e ver um mapa "légua por légua" com Dias e D. João II?

Possiveis respostas:

1- D. João II sabia que C. Colon não sabia nada de navegação e cartografia e não se preocupava com o que Colon via naquele mapa porque C. Colon estava ali somente para tecer um novo par de meias para o rei usar no inverno e viu o mapa só por acaso.

2- D. João II mostrou-lhe o mapa para se rir de C. Colon dizendo vê lá seu gabarolas já descubri o caminho para a India em volta da Africa, sai-a, sai-a (ou saia, saia para os tecelôes) e vai-a lá ter com a minha prima já não preciso mais de escutar as suas ideias de fantasias.

3- D. João II queria ajudar C. Colon a largar as suas fantasias e convencer-lo a levar os barcos dos Castólicos em volta de África pelo caminho mais curto porque tinha dó de C. Colon se perder numa viagem que todos sabiam ser impossivel rumo o OCIDENTE através de 15 fusos horários do planeta.

4- D. João II usava C. Colon como um agente seu na corte de Castólica para desviar as atenções dos Castelhanos para o MAIS LONGE possivel da Rota da Guiné, da Rota da Índia, do Brazil e das Terras de Côrte-Real e assim isto só lhe deixava exactamet o local onde C. Colon foi parar a Ocidente das Canárias.


Eu escolho o número 4 como o cenário mais provável vendo que C. Colon nunca disse nada a ninguém que a África era já contornada em 1488, não usou aquele caminho para ir até á India e durante as negociações do Tratado de Tordesilhas não disse á Reyna Castólica que D. João II já sabia da existência do Brazil.

Gardou os segredos, ajudou Portugal, foi dar as novas da descoberta ao rei de Portugal e manteve a Rota Secreta de todos menos seu irmão Bartolomé.





Cpts,
Manuel Rosa

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ponta atada no Restelo. ....BATER NA ESPANHOLA

#178867 | kolon | 04 jan 2008 22:26 | Em resposta a: #178855

Cara Maria Benedita,

"As latitudes é que definitivamente não existiam para os dois manos,"

Pois é mesmo isso navegavam sem latitudes.
C. Colon plaenou muito bem quando estava na Génova a sua última vez em 1479 conseguiu fazer um bom negócio com um pastor que tinha acabado de tosquear as suas 60.000 ovelhas e comprou a lã toda.
Deppis enquanto estava em Portugal a aprender Português, Castelhano, Álgebra, Latim, Cosmografia, Cartógrafia, Grego, e Hebráico cardeava essa lâ e fazia grandes novelos dos maiores que já alguma vez se viram.
Precisava de três homens para os mover, um atrás um á fente e outro ao lado guiando.

Nas três caravelas da primeira viagem íam cheias até ao topo dos mastros com esses novelos de lâ.

C. Colon ao largar das Canárias amarou uma ponto do novelo a uma rocha e á medida que a caravela ía andando um grumete desenrolava o novelo deixando assim um fio de lá que foi depois atado á Ilha de S. Salvador para que C. Colon não se perdesse.
Os novelos da Santa Maria foram todos usados mas as outras duas caravelas ainda estavam cheias.
C. Colon decidiu deixar a Santa Maria atrás pois já não dava para a novela e partiu com as outras duas caravelas atando desta vez a ponto do fio da carvela Pinta lá na Vila da Navidad.

Segue agora pela Volta de Regresso largando fio até á Ilha de Santa Maria onde atou a ponto do fio a Caravela Pinta sem masi fim foi descartada e segue agora a Niña com o seu fio atado à Ilha de Santa Maria com a sua ponta atada no Restelo.

C. Colon depois deixou uma nota a Bartolomé Colon dizendo-lhe que em tal e tal lugar nas Canáris está a ponto desta novela basta somente seguir-la atá ao Novo Mundo.

Quemé que precisava de Latitudes e Astros quando tinha um fio a seguir?????

Geniais aqueles tecedores de lã.

Mais tarde o Sr. Mota ao navegar pelos Açores encontrou uma pontinha de fio atado a uma rocha e decidiu seguir-lo indo bater direitinho no casco da abandonada nau Santa Maria excalmando em vóz alta "Filho da *¶*¢*€ afinal o gajo não sabia medir Latitudes"

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: D. João II nunca perdeu tempo...mente fecahda.....

#178870 | Mavasc | 04 jan 2008 22:54 | Em resposta a: #178862

Caro Manuel Rosa

"E o que lhe diz isso? o que lhe quer dizer o facto que mais ninguém o afirma?
QUER A SENHORA PROVAR COM ISSO QUE ERA O "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" a falar?
É isso?
Então explique como é que ele sabia do nome José Vizinho, da missão SECRETA de josé Vizinho e porque diz "me presente"??
Não era só um "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" eram também um bruxo que adivinhava tudo não era?
E se a senhora não aceita esta nota como verdadeira porque aceita a outra sobre Dias? Não era escritas pelo mesmo "COLOMBO YTALIANO GABAROLAS" ?????"

O que eu quero dizer é exactamente isso! Colombo diz que esteve, ninguém mais o confirma, e o mais certo é ser uma gabarolice! É que, se esteve, nada entendeu do que se passou!

" Nunca tira latitudes no mar."
Latitudes eram tiradas todos os dias possiveis. So uma pessao que não entende que no Alto Mar sem nada mais que os astros se não fosse apontanto a cada metro a distãncia percorrida, e direção rumada e a Latitude onde se encontrava ficaria logo perdido.
Talvez a senhora nucna se meteu num barco até não ver terra mas eu já o fiz muitas vezes na minha lancha e se não tiver bem preparada perde-se em horas. E isto mesmo sem nevueiro."
Manuel Rosa, não me faça rir mais ainda!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ELE NUNCA TIROU LATITUDES NO MAR!!!!!!!!!!!!!! NÂO SABIA FAZÊ_LO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"NÃO andava perdido nem errava nestas calculações"

Não errava porque nem as fazia!

"Essa é a prova que C. Colon conseguiu manter a ROTA SECRETA tal como o decidiu fazer logo no primeiro dia mantendo dois Diários um para os pilotos outro para si.
A rota foi tão genialmente escondido que ainda hoje nós não sabemos a rota exacta que levou.
Isso não é prova que NÃO sabia o que fazia mas sim prova excelente que sabia muitissimo bem o que fazia e que era o unico na viagem que o sabia."

POis, pois, e como morreu o segredo foi para a tumba com ele!!!!!!!!!!!!!!E ainda hoje nem sequer se sabe a que ilha deu o nome de S. Salvador! Grande marinheiro!!!!!!!!!!!!!!!
Graças a Deus os nossos marinheiros portugueses era bem melhores, Vasco da Gama e Pero de Alenquer logo em Santa Helena saíram com o astrolábio e fizeram as contas certinhas. E Cabral igualmente em Porto Seguro!
Bons marinheiros, os portugueses!!!!!!!!!!!

O que ele teve de D. João II foi um salvo conduto, bilhete de ida e volta é no comboio, para ficar mais barato!

"E se C. Colon era assim tanto insignificante porque estava na reunião e ver um mapa "légua por légua" com Dias e D. João II?"

E quem diz que estava? Ele estava cá em Portugal quando Dias chegou, nada mais!
O resto é a treta do costume

Convença-se de uma coisa: o genovês Colombo não veio cá ensinar nada aos portugueses, eles é que lhe ensinaram alguma coisa, mas não TUDO o que sabiam!

Cpts

Maria Benedita

.

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RE: A pombinha esvoaçante e a ilha nas nuvens!

#178873 | Mavasc | 04 jan 2008 23:08 | Em resposta a: #178867

Manuel Rosa

Ainda não percebeu que os mortos-vivos andam por cima das ondas e voam?
Foi isso mesmo que o seu D. Diogo fez, sem astrolábios nem quadrantes nem balestilhas! Enfim, há quem o tenha visto empunhar a toleta de marteloio, mas isso foram visões delirantes de mentes eufeudadas ao nacionalismo henriquino! Ele voava, qual pombinha, e foi assim que pôs pé numa ilha no meio das nuvens a que chamou S. Salvador. Como era no meio das nuvens...nunca mais foi encontrada por miseráveis criaturas terrestres aquem a pomba não bafejou! Aliás era uma ilha insignificante, nem comércio tinha, e o rapaz resolveu regressar a Portugal para fazer umas compritas que a Zara estava em saldos!

Cpts
Maria Benedita

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RE: Colón, no sabia determinar las latitudes en el mar

#178878 | Mavasc | 04 jan 2008 23:32 | Em resposta a: #177038

Caro Manuel Rosa

"El-Rei, porque via ser este Cristóvão Colom homem falador e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantástico e de imaginações com sua Ilha Cipango, que certo no que dizia, dava-lhe pouco crédito. Contudo, a força de suas importunações, mandou que estivesse com Dom Diogo Ortiz, Bispo de Ceita, e com Mestre Rodrigo e Mestre Josepe, a quem ele cometia estas cousas da cosmografia e seus descobrimentos, e todos houveram por vaidade as palavras de Cristóvão Colom, por tudo ser fundado em imaginações e cousas da Ilha Cipango, de Marco Paulo, e não em o que Jerónimo Cardano diz. E com este desengano espedido ele del-Rei, se foi pera Castela, onde também andou ladrando este requerimento em a corte del-Rei Dom Fernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo, Dom Pero Gonçalves de Mendoça, el-Rei o ouviu." João de Barros.

Pois é, pois é, o rei dava-lhe pouco crédito, e José Vizinho achava-o vaidoso e imaginativo, baseava-se em Marco Polo e não no que dizia Jerónimo Cardano!
E era este o homem aquem Vizinho deu parte dos resultados da sua ida á Guiné?
Não deu, não, por isso é que Cuba teve um bónus de mais 20 graus de latitude

Cpts

Maria Benedita

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Barros escreve sobre C. Colon é treta ...RE: Colón

#178888 | kolon | 05 jan 2008 01:35 | Em resposta a: #178878

Senhora Maria Benedita,

João de Barros era um puto escondido das saias da mãe quando C. Colon morreu. Tinha somente 10 anos e NUNCA viu C. Colon em Portugal a não ser que C. Colon fez outra viagem lá secreta após Março 1493.

Tudo o que João de Barros escreve é treta. Pois o Rei D. João II era morto já um ano antes de Barros nascer.

nem tampouco o home que sabia mais sobre isto tudo "D. Diego Ortiz de Calzadilla, Confesor del rey D. Juan II de Portugal. Era obispo de Ceuta en 1467." teria vivido muitos masi anos após a morte de D. João II.

Como sabemos Martim da Boémia outro envolvido no segredo D. Manuel I não o quiz aceitar na corte.

Duarte Pacheco Pereira foi tornado não cosmógrafo mas guerreiro.

Os Judeus foram perseguidos

E o Prior do Crato, irmão do sobrinho de C. Colon, D. Diogo Fernandes Almeida, também não aprece ter durado tempo algum para poder dar os segredos a João de Barros.

Tudo o que Barros escreve sobre C. Colon é treta apoiado somente em Rui de Pina e muita imaginação o mesmo tipo de Imaginação que o Senhor Tavianni e o senhor Morison usaram.


E essa dos 20 graus foi bem pregada tanto bem que ainda hoje existem alguns que acrdtiam nela.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: PRÉMIOS 2007 Belíssimo sarilho

#178898 | AIRMID | 05 jan 2008 02:18 | Em resposta a: #178825

Caro Pedro

A sua memória está óptima.
Só uma delas é conhecida por esbofetiar os colegas. É a que nasceu primeiro.
Só que a outra tem a mania que percebe de psicologia, e diz que gémeas nunca se separam.
Puro oportunismo. Assim têm tudo em dobro.
Estavam à minha espera, quando cheguei. Foram lacónicas.
Passaram as mensagens e pente fino, e tiraram várias conclusões, mas não me disseram quais.
Concordam que o prémio seja só de uma. Mas jantar a Santiago,só se forem as duas.
Penso que a das psicologias, descobriu o pormenor dos pastéis de Belém, e está a fazer-se de santa.
Avisaram que vão a Santiago, mas que ninguém pense que vão nalguma peregrinação.
Ainda não decidiram o que vai substituir o Dakar, mas a forma como perguntaram se aquela Ilha Joanina, tem alguma coisa a vêr com as Caraíbas, levantou-me sérias suspeitas.

Retribuiram os beijos que lhes enviou e foram-se embora. Já estavam atrasadas.
Hoje é sexta-feira, disseram à saída.

Melhores cumprimentos

Airmid

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A tangente do anglo

#178913 | coelho | 05 jan 2008 11:19 | Em resposta a: #178796

Caríssima Benedita,

o Pedro avança com esta explicação:

"Além de que essas medidas de Cuba têm explicaçao fácil que até 1483 (?) passou ao lado de tudo e de todos: Colombo apontou as decimais da tangente, nao o ângulo."

Não é bem isto que a fonte do Pedro diz:

"In 1983, James E. Kelley, Jr. provided the solution to the mystery: as mentioned above, many quadrants in maritime museums have tangent scales. If Columbus misread the scale, he might have recorded the tangent of his latitude (without the decimal point) instead of his actual latitude. If that were the case, Columbus's measurements would only be wrong by a couple of degrees or so, which is not bad considering the technology."

Ou seja, embora Colombo normalmente anotasse o ângulo, poderia cometer o lapso de anotar a tangente.

De facto, isso pode explicar o erro na latitude de Cuba:

Latitude real (La Habana): 23ºN

Tangente: 0.424475

Confundindo inadvertidamente a tangente com o ângulo, Colombo poderá ter anotado 42, o que dá os tais ~20º de diferença.

A ciência vai avançando, e Teixeira da Mota, Fontoura da Costa, Menendez Pidal, Luís de Albuquerque, etc., poderão estar desactualizados em alguns aspectos.

Tudo depende da HONESTIDADE INTELECTUAL e RIGOR CIENTÍFICO com que se pretende rever a história. É sobretudo isso que falta por aqui!

Grande abraço,
Coelho

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Re: A tangente do ângulo (e não anglo)

#178914 | coelho | 05 jan 2008 11:22 | Em resposta a: #178601

Caríssima Benedita,

aproveito para dizer que não sei qual a solidez da teoria que atribui os erros a confusões com a tangente. No caso de Cuba até bate certo. Admito, no entanto, que seja uma teoria bem fundamentada.

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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Honestidade, rigor, humildade

#178916 | coelho | 05 jan 2008 11:31 | Em resposta a: #178796

Caríssima Benedita,

as minhas desculpas pelo bombardeamento.

Aos requisitos de honestidade intelectual e rigor científico, obviamente se acrescenta o da humildade perante o trabalho dos mestres, como a Benedita tem vindo a realçar. HUMILDADE não significa aceitar tudo o que os mestres escrevem. Humildade significa NÃO CONTESTAR SEM LER.

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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Barros escreve sobre C. Colon é treta ...RE: Colón

#178917 | Mavasc | 05 jan 2008 11:38 | Em resposta a: #178888

Caro Manuel Rosa

"Tudo o que Barros escreve sobre C. Colon é treta apoiado somente em Rui de Pina e muita imaginação o mesmo tipo de Imaginação que o Senhor Tavianni e o senhor Morison usaram."


Não meteu aí o seu nome porque os supera, de longe, em termos de imaginação, não é verdade?

E os 20 graus são um facto! Difícil de engulir, mas um facto, bem como S Salvador e a total falta de latitudes no diário de Colombo! Já leu a descrição das ilhas que ele faz? Fantástico, muito parecida á de Pero Vaz de Caminha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: A tangente do anglo

#178921 | Mavasc | 05 jan 2008 12:00 | Em resposta a: #178913

Caríssimo Coelho

Como bem sabe, a matéria ultrapassa-me! Vou ver imagens dos quadrantes da época, apesar de, ao que parece, Colombo ter usado o astrolábio em Cuba. Mesmo que esse erro esteja explicado, ( e aí Teixeira da Mota tem toda a razão quando afirma que Colombo conhecia o quadrante e o astrolábio mas os não sabia usar) continua muita coisa em aberto nos conhecimentos náuticos de Colombo. Uma, é a total falta de latitudes no seu diário, outra é a localização de S. Salvador.

É evidente que a ciência avança e os velhos mestres poderão estar desactualizados, não se esqueça que Fontoura da Costa foi o professor querido de meu Tio José Moreira de Campos, o qual teria, agora, 110 anos! O que eu não admito é que eles sejam tratados da maneira que o vejo fazer neste Fórum por badamecos que não lhes chegam aos pés, quanto mais aos calcanhares!
Sabe o que isto me lembra? Os meninós que povoam os actuais gabinetes ministeriais, recém licenciados e cheios de cunhas, que falam de alto para velhos dirigentes que lhes vão lá ensinar a matéria!

Um grande abraço

Benedita

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RE: Honestidade, rigor, humildade e respeito

#178926 | Mavasc | 05 jan 2008 12:12 | Em resposta a: #178916

Meu caro amigo Coelho

Agradeço o bombardeamento e acrescento uma coisa que por aqui vejo faltar muito: Respeito. Respeito pela pessoa humana, respeito pelos mais velhos e respeito por quem dedicou uma vida inteira a trabalho meritório.
Pode- se discordar, mas há maneiras de o fazer sem ser: "Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."

Para além de ser um total erro do Manuel Rosa , que mostra a sua ignorância completa em matéria de medição de latitudes e da evolução do processo, é uma falta de respeito por quem o mereceu sempre que eu não admito. E, graças a Deus não sou só eu! Havia de ver a cara do Almirante Sachetti quando leu isto!

Grande abraço

Maria Benedita

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Re: A tangente do ângulo (e não anglo)

#178930 | Mavasc | 05 jan 2008 12:25 | Em resposta a: #178914

Meu caro Coelho

Também não conheço a teoria, mas o que não bate certo são essas confusões com a tangente quando há as tábuas pelo meio!
Como é que compatibiliza medições erradas com as tábuas solares e os Regimentos Náuticos?
Eu, comprovadamente, de matamática só sei o elementar, mas não esqueçamos que as medidas não eram dadas apenas pelos instrumentos náuticos, o que poderia justificar o trocar o grau pela medida da tangente, havia, depois, a compatibilização com as tábuas e os regimentos, e, a mim, parece-me que isso entorna o caldo todo! Isto é, se eu dou a medida da tangente em vez da medida do grau, quando vou compatibilizar essa medida com o constante nas tábuas...não me dá uma diferença de tão clara explicação! Repare que as duas outras componentes vêm estragar tudo!
Estou errada? Diga-o, oh sábio matemático!

Forte abraço

Benedita

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Sem sucesso na medição astronómica da latitude

#178934 | coelho | 05 jan 2008 12:45 | Em resposta a: #178930

Caríssima Benedita,

ainda bem que gostou do bombardeamento!

Penso que a explicação do Kelley se aplica apenas a medições feitas com o quadrante a partir da estrela polar. Não explica portanto erros nas latitudes obtidas por outros métodos.

Na mesma página, de onde tirei a referência a Kelly, encontra mais este parágrafo que confirma genericamente o que a Benedita tem vindo a dizer:

"Columbus was from Genoa, one of the leading Mediterranean ports, and he must have learned his dead reckoning navigation from Genoese pilots. But he had spent time in Portugal, and was aware of all the new ideas in navigation, including celestial navigation. So on his first voyage he made at least five separate attempts to measure his latitude using celestial methods. Not one of these attempts was successful, in part because of bad luck, and in part because of Columbus's own ignorance of celestial techniques and tools."

Note: NOT ONE OF THESE ATTEMPTS WAS SUCCESSFUL

Tirei esta informação de: http://www.columbusnavigation.com/cn.shtml

Sobre as medições falhadas da primeira viagem, transcrevo mais informação em baixo. Eu só agora li este esta parte com mais cuidado. De facto o número que Colombo anotou foi 42 e isso coincide com a tangente que eu calculei. Mas note que essa leitura foi mesmo feita com o quadrante e Colombo tinha a noção de que não podia ser, tanto é que anotou que o problema era do quadrante.

Segundo esta página, Colombo fez toda a primeira viagem usando os métodos de navegação habituais do Mediterrêneo, que dispensavam o cálculo da latitude. A viagem também foi curtinha, nada que se compare com a de Bartolomeu Dias ou Vasco da Gama.

A citada página conclui:

"In any case, it is clear that at this point in his career Columbus was not familiar enough with celestial techniques and tools to use them successfully."

Grande abraço,
Coelho


=====================================================


3. The First Voyage Failures.

After navigating successfully across the Atlantic using his familiar dead reckoning methods, Columbus tried to find his latitude using the quadrant on October 30, 1492. At the time, he was at Puerto de Mares, Cuba, usually identified with the modern Puerto Gibara, at about 20 degrees North latitude. But the result he obtained from the quadrant was 42 degrees. He made another reading from the same place on November 2, and got the same flawed result.

Continuing along the coast of Cuba, Columbus again tried a quadrant latitude reading on November 21, and again came up with 42 degrees. Columbus was by now aware that the quadrant reading was incorrect, but he dutifully recorded the reading in his log anyway -- he blamed the quadrant for the bad result, and remarked that he would not take any more readings until the quadrant could be fixed.

Columbus made two separate attempts to measure his latitude by two different methods on December 13, while anchored in a harbor in northern Haiti. Columbus had read works by the Greek astronomer Ptolemy, and he knew that Ptolemy often referred to a city's latitude according to the length of daylight at the summer solstice (more northerly places have longer daylight at summer solstice). December 13 was the day after the winter solstice in 1492, which is just as good for latitude measurements (because: the length of daylight at summer solstice is about the same as the length of night at winter solstice). Columbus took the opportunity to measure the length of daylight, finding that the day was 10 hours long. This is also a fairly bad result, but Columbus did not convert the daylight measurement into a latitude, probably because he did not know enough trigonometry to do so.

That night, he made his second attempt to determine latitude within 24 hours. Going back to the quadrant, he again tried to determine the altitude of the North Star, and this time got a reading of 34 degrees -- still far from his correct latitude of 19 degrees.

Finally, on February 3, 1493, while on the return voyage, Columbus tried to determine the altitude of Polaris using both the quadrant and astrolabe; but the waves were so high he could not get a reading.

The quadrant readings Columbus obtained on his first voyage are horrible by any standard. Some have suggested that Columbus mistook another star for Polaris, but that seems ridiculous: Columbus used the stars of Ursa Minor to tell time at night, so he was very familiar with that constellation. In 1983, James E. Kelley, Jr. provided the solution to the mystery: as mentioned above, many quadrants in maritime museums have tangent scales. If Columbus misread the scale, he might have recorded the tangent of his latitude (without the decimal point) instead of his actual latitude. If that were the case, Columbus's measurements would only be wrong by a couple of degrees or so, which is not bad considering the technology.

In any case, it is clear that at this point in his career Columbus was not familiar enough with celestial techniques and tools to use them successfully. So it is not surprising that on his second voyage, there is no record that Columbus attempted to use celestial navigation (except for the fraudulent eclipse longitudes). Instead, he stuck to the tried and true dead reckoning practice of "rhumbline sailing", keeping a constant west-by-south course the whole way from Gomera to Dominica in the West Indies.

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O ónus da prova - actualização

#178937 | coelho | 05 jan 2008 12:58 | Em resposta a: #178913

Caríssima Benedita,

neste contexto, vale a pena actualiza o "ónus da prova" quando aos conhecimentos científicos de Colombo:

Os factos verificáveis são:

- que Marino e Ptolomeu tinham uma estimativa do tamanho da terra com 18% de erro por defeito.
- que no mapa de Marino a Ásia estendia-se até aos 228º a oriente das Canárias
- que Ptolomeu no Almagesto aceitou essa estimativa
- que Pierre d'Ally difundiu esses dados no início do século XV na sua obra Imago Mundi
- que Ptolomeu na Geografia reduziu a extensão do mundo conhecido, ficando o extremo da Ásia nos 180º
- que a China na realidade se extende até aos 140º e o Japão até aos 160º a oriente das Canárias
- que Colombo, em documentos públicos, utilizou extensivamente Pierre d'Ally, quase sem o citar
- que Colombo, apesar de esconder publicamente a sua utilização do Imago Mundi de Pierre d'Ally, anotou o seu exemplar amplamente, sendo até uma das anotações relativa à viagem Bartolomeu Dias
- que Las Casas disse que o autor que mais influenciou Colombo foi Pierre d'Ally
- que estudos modernos sobre o mesmo assunto chegam à mesma conclusão
- que Colombo, nos seus escritos, mostrava usar graus de 14 léguas e 2/3 de milha, atribuindo à circunferência da terra um total de 5100 léguas
- que Fernando Colon, seu filho, confirmou isso em 1524
- que os portugueses, em finais do século XV, usavam graus de 16.6667 léguas, o que ainda dá um erro significativo no tamanho da terra
- que os mapas anteriores a 1492 mostram a Europa, Ásia e África, mas não a America
- que um dos mapas mais actualizados na época, o mapa de Martellus (1489), tem também a Europa, a África com os contornos que resultam da viagem de Bartolomeu Dias, e uma Ásia a extender-se até perto dos 230º a oriente das Canárias
- na primeira viagem, Colombo apenas fez cinco tentativas de medir astronómicamente a latitude e todas essas tentativas falharam

Neste contexto, o que é normal é tirar estas conclusões:

- que todos subestimavam o tamanho da terra
- que a generalidade das pessoas não conhecia a existência do continente americano
- que não há uma única evidência de que fosse conhecida a existência de um continente americano contínuo dos 66ºN até aos 50ºS
- que Colombo tinha uma estimativa do tamanho da terra que pecava ainda mais por defeito do que a dos Portugueses
- que Colombo valorizava especialmente as opiniões de Pierre d'Ally e indirectamente de Marino de Tiro quanto à extensão da Ásia
- que Colombo, seguindo Pierre d'Ally e Toscanelli, poderia perfeitamente achar viável a viagem a Índia por ocidente
- Colombo na primeira viagem usou os métodos de navegação do mediterrâneo


Quem pretende tirar outras conclusões, que sejam menos plausíveis à luz destas evidências, tem o ónus da prova.

Nomeadamente, o ónus da prova ficará do lado de quem emitir as seguintes afirmações:

- que Colombo sabia da existência do continente americano
- que Colombo sabia da existência de um continente americano contínuo dos 66ºN até aos 50ºS
- que Colombo conhecia o tamanho da terra com grande aproximação
- que Colombo usava graus de 18 léguas
- que Colombo sabia a extensão exacta ou muito aproxcimada do continente euro-asiático
- que Colombo quis burlar os reis Católicos prometendo chegar à Índia por ocidente apesar de saber que isso não era viável
- Colombo em 1492-1493 já sabia medir a latitude e praticava a navegação astronómica

Um caloroso abraço,
Coelho

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RE: Sem sucesso na medição astronómica da latitude

#178938 | Mavasc | 05 jan 2008 13:08 | Em resposta a: #178934

Caríssimo Coelho

Pois!!!!!!!!!!!!!!! Mas, na altura, as medições já se faziam, entre os portugueses, pela altura do sol, aplicando as famosas tábuas e regulamentos! E não há, no diário de Colombo, uma única medição no mar ,o que seria normal se se servisse da estrela polar e do astrolábio ( já que ignorava tábuas e regimentos!) . Se me disserem que a medição da latitude, em Cuba, foi feita de noite e pela estrela polar, ainda admito essa da tangente! Mas se foi feita de dia...pela altura do sol...a segunda componente vem estragar tão simples explicação!

Colombo levou 5 semanas das Canárias ás Lucaias, sempre com ventos favoráveis, e, como instrumento náutico, utilizou a estima, e quando muito, a tão célebre "toleta de marteloio" que marteloiou Barreto na opinião do Prof. Contente Domingues!

Como sujestão, e desagravo ao meu estimado Almirante Teixeira da Mota, nos colombodocs, na parte dos " conhecimentos de Colombo" introduza estas medições por estima, que irei ver melhor hoje á tarde!

Um grande abraço

Benedita

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Barros escreve sobre C. Colon é treta ...RE: Colón

#178946 | kolon | 05 jan 2008 13:44 | Em resposta a: #178917

Cara Maria Benedita,

Eu disse aqui várias vezes que esta história está cheia de mentiras desde 1484.
Eu disse também que qualquer pessoa que se imerse nesta história tem que ter o bom senso de saber o que acreditar e o que desacreditar.

Muitas pessoas não têm bom senso ou não têm os conehcimentos suficientes para verem onde aparece uma mentira intencional seja ela nas cartas de C. Colon seja ela na História del Almirante, os documentos flasificados em Espanha, naqules da cidade de Génova ou até nos documentos da Corte de Castela.

É preciso usar muito bom senso especialmente quando estamos a lidar com uma pessoa que diz no seu diário que mentia de propósito, que seu filho diz que ele escondeu o seu passado de propósito e que a corte de Castela apoio-o nessa tarefa de se esconder.

Se a senhora não aceita que existem mentiras intencionais então está completamente perdida em latitudes de 20 graus de distãncia e esses com todo a certeza devem de ser os mesmos graus de 56 milhas que o seu amigo Coelho vende que eram tudo exactamente calculado a 18% de erro.

Eu por outro lado vejo os graus clarinhso de 18 léguas como no disse Duarte pacheco Pereira, vejo os testemunhos flaso de C. Colon e descarto-os olhando para as acções dele e as acções batem certinho. Até porque a carta e mapa secreto que deixou atrás para seu irmão foi tanto exacta nas longitudes e latitudes que bartolome num mês estava lá ao lado dele na Espanhola.

É preciso de ter o bom senso de sabero que desacreditar porque o próprio C. Colon até diz a seu filho que não queria dar falsos testemunhos ao Papa.

A falsa infromação comecçou logo que fugiuf "secretamente" de Portugal em 1484 e mudou o seu nome e as pessoas sem bom senso engoliram tudo.
A senhroa que olhe para a viagem de regresso e esplique como é que ele faz um rumo Nordeste para Lisboa se já estava a Oeste de Lisboa na Cuba??????

Eu entendo bem como é que vocês andam todos perdidos mas C. Colon nunca andou perdido falta somente um Vice-Almirante para vir-lhe dizer isto para a senhora acreditar Eu também sei isso.

Cpts,
Manuel Rosa

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Barros escreve sobre C. Colon é treta ...RE: Colón

#178950 | Mavasc | 05 jan 2008 14:07 | Em resposta a: #178946

Caro Manuel Rosa

Perdido anda o caro confrade desde que deixou os versos e a música e pegou no livro de Barreto!
Colombo não andava perdido, navegava por estima, como ainda se fazia em Génova, nada mais!

Quanto a vir um Almirante dizer que Colombo estava a empregar sabiamente os meios náuticos portugueses da época, é preciso que seja um Grande Almirante, pelo menos da estatura do Comandante Teixeira da Mota, grande como Comandante ( Capitão de Mar e Guerra) que, como reconhecimento dos serviços prestados ao País foi promovido por distinção, em Setembro de 1981, ao posto de Vice-Almirante, tendo, infelizmente, falecido pouco depois.

Cpts

Maria Benedita

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Ratiram pedras .....E: FELIZ ANO NOVO

#178951 | kolon | 05 jan 2008 14:09 | Em resposta a: #178576

Caros Confrades,

Porque é que os Italianos andam fazendo documentários reforçando a teoria Genovesa e porque é que os Catalâs andam a trabalhar furiosamente em busca de um Colom Catalão apoiados nisso tudo pelo governo e pela media.

Porque é que em Portugal atiram pedras a quem diz que poderia ser Portguês?

Porquê?

Porque estão mais interessados em defender a Honra de pessoas desde RUi de Pina até Luis de Albuquerque e a verdade NÃO Importa:


Se não abrimos os olohos ainda corremos o risco de Colon ser agora reapropiradoe pelos Catalâs.
http://www.youtube.com/watch?v=Prkiy0K0Cuk

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mais TRETAS ..Barros escreve sobre C. Colon treta

#178953 | kolon | 05 jan 2008 14:26 | Em resposta a: #178950

Cara Maria Benedita,

Não vale a pena continuar estas discussões porque a senhora argumenta não com os factos mas com os pensamentos de boa amizade por grandes que já não podem argumentar por is.
Assim asenhora diz disparates que não se baseiam nos factos mas na fábula que em Portugal vendem. Admiro que em Portugal se acredita ainda 500 anos mais tarde numa mentira que Las Casas já sabia que era verdade.

""...navegava por estima, como ainda se fazia em Génova, nada mais!".-- o diz Maria benedita


""...Por manera, que cierto es haber sido los portogueses los primeros que ésta manera de navegar hallaron y usaron; y dellos los éspañoles la tomamos … y porque Cristóbal Colón y su hermano Bartolomé Colón en aquellos tiempos vivian en Portugal … se debieron en ésta facultad se perfeccionar....""... Cristóbal Colónen el arte de navegar excedió sin algúna duda a todos cuántos en su tiempo en el mundo había" ---o disse Bartolomé de Las Casas

Invenções minha senhora são muitas as histórias escritas em Portugal sobre um "Colombo ytaliano gabarolas perdido e sem saber tirar Latitudes" tudo treta que devemos de ter vergonha em Portugal.
Devemos de ter vergonha que os nossos Académicos forma enganados em acreditar em mentiras e que ainda hoje seguem nesse rumo.

Devemos mesmo de ter vergonha por eles que não fizeram o seu trabalho de investigar mas aceitaram que Filipa Moniz era um SERVIÇAL na Ordem de Santiago.

Devemos de ter vergonha por eles que escreveram que "Colombo não sabia medir Latitudes" por acreditarem que C. Colon NÃO SABIA MESMO NADA DE NADA.

Devemos de vergonha até por eles que nunca deram a D. João II o seu valor e a sua glória.
E devemos de ter vergoha de nós próprios que ao ver-mos uma janela aberta para deixar pela primeira vez em 500 anos entrar o Sol da verdade corremos de pressa a chamar os nossos amigos para nos apoiarem a fechar essa janela e abri-mos blogues, e escrevemos continuadamente confusções para manter a janela coberta.

Não acreditar é uma coisa. Não ver os factos é outra.
Mas tentar fazer com que mais ninguém venha a saber a verdade e quere prevenir que um C. COlon Português seja provado é mesmo querer que Portugal seja ultrapassado por outro país que pode não ter direito a se apoderar de C. Colon.

E a Catalunha está a fazer tudo para se apoderar dele enquanto em Portugal fazem tudo para o meter fora:
http://www.youtube.com/watch?v=Prkiy0K0Cuk


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#178954 | Mavasc | 05 jan 2008 14:30 | Em resposta a: #178951

Caro Manuel Rosa

Para além de Colombo não ser uma grande aquisição para Portugal como marinheiro, os portugueses têm o bom senso e o sentido patriótico de não negar todo o trabalho da sua comunidade científica, que o dá como genovês!

Os genoveses que o promovam é o seu papel, cá estarão os portugueses para explicar que eram os nossos marinheiros, de Cão, a Dias, a Gama, quem instituiu a NAVEGAÇÂO ASTRONÓMICA!
Para Colombo e os genoveses fica a navegação por estima, o que é bem pouco face á nossa!
Fomos NÒS que substituimos o "PONTO DE MARINHARIA" pelo "PONTO DE ESQUADRIA"

Estamos, pois, interessados em mostrar a ciência náutica dos portugueses dos descobrimentos, e, aí, não entra Colombo com os seus limitados conhecimentos , mau aluno foi dos portugueses com que aprendeu!

Quanto aos catalães, têm que defrontar a comunidade científica espanhola, que o dá como genovês, com toda a razão!

"Porque estão mais interessados em defender a Honra de pessoas desde RUi de Pina até Luis de Albuquerque e a verdade NÃO Importa:"
É precisamente por a verdade importar que só os tolos vão nas suas cantigas!

A Honra que há a defender é a dos portugueses dos descobrimentos e a sua ciência náutica, que Colombo munca conseguiu adquirir!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Atiram pedras ...Remorços ou Medo!

#178955 | AIRMID | 05 jan 2008 14:45 | Em resposta a: #178951

Cara Manuel Rosa


Remorços! Caríssimo.
Remorços!

Afinal eles prenderam e mataram, o Homem que lhes deu tudo aquilo que ele jamais poderiam, ter pelos seus próprios e miseráveismeios.
Sem Colombo, aquelas insignificantes criaturas, nunca teriam tido qualquer projecção histórica.
O que eram os Castelhanos antes de Colombo?
NADA!
Uns Pilhadores, que não tinham onde caír mortos.
O que eram os Genoveses, sem Colombo?
NADA!
Uns bando de traficantes!

Remorços! Só podem ser Remorços.

Não se esqueça, que os espanhóis arrasaram com a sua miserável ganância, civilizações milenares, muito mais evoluídas que a porcaria de Castela e Aragão dos Católicos, sem água sem esgotos e infestada de ratos.
Não se esqueça do Genocídio que os Espanhóis cometeram no Novo Mundo, após a prisão e morte de Colombo.

Remorços! Caríssimo.

É que a não serem remorços.... é MEDO!

Saudações

Airmid

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RE: mais TRETAS ..Barros escreve sobre C. Colon treta

#178956 | Mavasc | 05 jan 2008 14:46 | Em resposta a: #178953

Caro Manuel Rosa

Não sei se já percebeu que, para defender o Colombo português, está a diminuir os portugueses!
"""...Por manera, que cierto es haber sido los portogueses los primeros que ésta manera de navegar hallaron y usaron; y dellos los éspañoles la tomamos … y porque Cristóbal Colón y su hermano Bartolomé Colón en aquellos tiempos vivian en Portugal … se debieron en ésta facultad se perfeccionar....""... Cristóbal Colónen el arte de navegar excedió sin algúna duda a todos cuántos en su tiempo en el mundo había" ---o disse Bartolomé de Las Casas

Como marinheiro e estudioso da arte da marinharia, cita LAS CASAS, que não lhe serve como biógrafo de Colombo pois o dá como genovês!
Isto é do mais patusco que há! O Bispo de Chiapa foi grumete em que caravela??????????????????

"Invenções minha senhora são muitas as histórias escritas em Portugal sobre um "Colombo ytaliano gabarolas perdido e sem saber tirar Latitudes" tudo treta que devemos de ter vergonha em Portugal.
Devemos de ter vergonha que os nossos Académicos forma enganados em acreditar em mentiras e que ainda hoje seguem nesse rumo."

Vergonha deve ter o Sr em tratar como trata os nossos académicos, vergonha deve ter o sr em dizer barbaridades como diz, e, mais que vergonha, senso! Mas não o tem! Gostaria de ser apoiado pelos tais académicos que menospreza, e a melhor maneira que tem de o conseguir é injuriá-los e demonstrar a sua total ignorância do trabalho por eles desenvolvido!!!!!!!!!!!!!!!

Vou terminar, antes que me aborreça de vez, mas deixo-lhe uma ensagem breve: VOCÊ NADA FAZ PARA PROMOVER PORTUGAL NEM OS PORTUGUESES DAS DESCOBERTAS. TRABALHA PARA SE PROMOVER A SI E NADA MAIS. E FÁ-LO DA PIOR MANEIRA, QUE È DENEGRINDO A IMAGEM DA CIÊNCIA NÀUTICA DOS PORTUGUESES.

Maria Benedita

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RE: Atiram pedras ...Remorsos ou Medo!Errata

#178957 | AIRMID | 05 jan 2008 14:48 | Em resposta a: #178955

Deve lêr-se Remorsos

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RE: mais TRETAS ..Barros escreve sobre C. Colon t

#178969 | kolon | 05 jan 2008 16:16 | Em resposta a: #178956

Eu NUNCA degredi a "CIÊNCIA NÀUTICA DOS PORTUGUESES"

Eu degredi o trabalho feito pleos académicos portugueses em volta da História de C. Colon e nisso não tenha dúvidas.
A historiografia de Colon em Portugal e especilamente no que toca a trabalho de Académicos Portugueses tem sido mínima no minimo e errada. E tem sido apoiada por trabalhos de estrangeiros que não sabiam nada.

Mas esta história não vai ser levada a sério antes de os úlitmos Velhos do Restelo serem substituidos por mentes abertas ao método cientifico e não ao método de "quem diz isso" .

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Silva Rosa, o VELHO DO RESTELO!

#178973 | Mavasc | 05 jan 2008 16:35 | Em resposta a: #178969

Manuel Rosa

Já o seu amigo Luciano da Silva dizia isso! Festejou a morte do Adamastor, a de Damião Peres e dos outros Congressistas de 1960, dizia que eles já tinham morrido todos e ele continuava vivo, Bem Feita!, e afinal... os tais Adamastores continuam de pé, têm discípulos, novos cientistas aparecem...e Colombo mantem-se genovês!

Quem são os Velhos do Restelo de agora? Gente de pouco mais de 30 anos, mais nova que você, que defende o mesmo contra as patetices dos Silvas, Barretos e Rosas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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Tal e Tal ...RE:Silva Rosa, o VELHO DO RESTELO!

#178978 | kolon | 05 jan 2008 17:08 | Em resposta a: #178973

Cara Maria Benedita,

Quando a senhora me poder apontar um Historiador Português que investigou a fundo a vida de C. Colon como eu o fiz.
Que amostre as falácias as controvérsias, as mentiras, as presunções e as invenções como eu mostrei.
E que depois de tudo isso explique claramente baseando-se na verdade da nevegação feita, nos laços familiares, nas cartas e documentos e TUDO METIDO DENTRO DA HISTÒRIA DE PORTUGAL como eu fiz então pode-se vir aqui gabar dos seus Velhos do Restelo.

Por agora fica somente com a opção de se gabar que Almriante tal e tal, que Professor tal e tal, que Doutor tal e tal e que Catdrático tal e tal disseram tal e tal mas somente seguindo folano tal e tal porque não o investigaram porque C. Colon era um Genovês que só servia para envergonhar a história de Portugal.

Foi só isso que os seus amigos deram a esta história: tretas.

Eu tive que investigar e assim provei os erros dos outros o que para alguém que gosta da verdade histórica serve para esclarecer muito mas não é ainda tudo.
Eu aceito isso. Sou inteligente bastante para ver que não se sabe ainda tudo.
Como vê não tenho as certezas que a senhora e os seus têm tido.

Mas ssei que quando se vier a esclarecer tudo NÂO vai ser graças ao seu "Almirante tal e tal, Professor tal e tal, Doutor tal e tal e Catedrático tal e tal" nem ao Sr. Luciano da Silva que escreve baseado num Testamento que eu provei ser falso.

A verdade vai ser atingida em Portugal por o Mistério Colombo estar agora Revelado ter sido sustentado durante 500 anos por nada mais que mentiras.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#178986 | Augustus_o | 05 jan 2008 18:36 | Em resposta a: #178954

Cara Benedita concordo consigo em quase tudo... excepto que alguém defenda a honra do convento português....

E já nem me refiro à sua estimada comunidade científica... Nem governos, nem ninguém que tenha tacho, defende Portugal.

O lixo republicano é tão podre que só defenderá o seu próprio bolso.

Para mim, comunidade científica de história em Portugal nunca será capaz de entender a fundo o que fez Portugal dar o salto... só o consegue justificar pelas riquezas e só por elas, nada mais.

Somos um país frio, sem alma, a saque.

Há meses atrás, no programa "Prós e Contras", salvo erro, um antigo dirigente do PAIGC ou da Frelimo, referiu que cerca de uma década antes dos ataques barbaros no norte de Angola, um grupo de estudantes enviara uma carta ao Presidente do Conselho a propôr a ideia, de se criar autonomias, uma federação...

Mas Salazar rejeitou...

A república é lixo!

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#178995 | Mavasc | 05 jan 2008 19:45 | Em resposta a: #178986

Caro Augusto

Como sou republicana, apenas lhe posso responder uma coisa: em todo o lado há gente boa e gente que não presta!
A República é uma forma de governo, apenas isso. Há boa gente entre os republicanos, como há má gente, nada mais. Se a forma de governo fosse outra acha que a má massa humana mudaria? Não se convença disso, leia bem a história dos finais da monarquia e verá que a diferença não é substancial!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Tal e Tal ...RE:Silva Rosa, o VELHO DO RESTELO!

#179001 | Mavasc | 05 jan 2008 20:06 | Em resposta a: #178978

Cao Manuel Rosa

Boa sorte, vai precisar dela, e não só: creio que vai precisar de mais, um milagre que transforme o genovês Colombo num português de lei!

Entretanto, peço-lhe, apenas, que respeite quem efectivamente não passou anos a investigar a vida de Colombo, e o analisou, apenas, como marinheiro, mas deixou obra feita sobre uma coisa bem mais importante: as Descobertas dos Portugueses e a sua repercussão no mundo.

Cpts

Maria Benedita

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#179006 | AIRMID | 05 jan 2008 20:39 | Em resposta a: #178986

Caro Augustus

"Somos um país frio, sem Alma, a saque."


Ficámos a saque quando trocámos a Rota da Fé pela Rota das Especiarias.

Fomo-nos fragmentando ao longo dos anos, e os pedaços espanhados pelos interesses estrangeiros, pelas mãos corruptas que se disseram representativas.

Salazar rejeitou a proposta de Federação.

E depois da propalada Independência, que apenas transferiu para mãos estrangeiras, o comércio do Petróleo e dos Diamantes, repetiu-se em Angola e Moçambique, a cena do Massacre dos Judeus de Lisboa.

E agora que da Alma e da Memória nada nos resta, já só podemos perder a Vida.

A República, não só é lixo, como é Ilegítima.

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RE: Sem sucesso na medição astronómica da latitude

#179015 | Mavasc | 05 jan 2008 21:50 | Em resposta a: #178934

Caríssimo Coelho

Estive agora a ler melhor o site que me envia e a conclusão a que chego é que Colombo só pode ter tentado, e falhado, a determinação das latitudes de noite, e pela estrela polar. Aí, sim, talvez possa ter havido um engano dele, e falem-me em confusão com a tangente!

A utilização dos instrumentos para a determinação da latitude em que se navegava, exigia a existência de tabelas onde se pudesse consultar o valor da declinação, tanto do Sol como das estrelas mais utilizadas.

Só a estrela Polar, por se encontrar próxima do pólo Norte terrestre, afastada apenas cerca de 3º,5 – com uma declinação de 86º,5 – não necessitava das tabelas referidas, mas, tão somente, de ter o piloto conhecimento do regimento da estrela Polar. Este regimento é necessário porque de facto a Polar não se encontra exactamente sobre o pólo Norte, mas executa uma pequena rotação em torno deste. Por outro lado, conforme se caminha para sul a estrela vai ficando cada vez mais próxima do horizonte até que desaparece quando se cruza o equador.
O dito regimento não tem qualquer utilidade para quem navegue no hemisfério sul, sendo necessário encontrar outro processo de determinação da latitude.

A navegação por quaisquer outras estrelas, de dia ou de noite, necessita das tabelas, regimentos e almanachs. E aqui não há tangente que salve os erradíssimos cálculos de latitudes de Colombo!!!!!!!!!!!!!

E querem ISTO para marinheiro português!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Faria corar de vergonha todos os nossos outros marinheiros!

E mais, daqui se retira que Colombo era um gabarola! Se tivesse estado com José Vizinho e o rei, quando Vizinho voltou da Guiné com as tabelas da declinação do Sol, teria conhecimento das mesmas e saberia utilizá-las! Assim ALBUQUERQUE NÃO ERROU quando disse que Clombo NÂO tinha estado presente na reunião!!!!!!!!!!!!!!!!!

Forte abraço

Benedita

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Plágio e ignorância

#179050 | robmadeira | 06 jan 2008 02:13 | Em resposta a: #179015

«A utilização dos instrumentos para a determinação da latitude em que se navegava, exigia a existência de tabelas onde se pudesse consultar o valor da declinação, tanto do Sol como das estrelas mais utilizadas.

Só a estrela Polar, por se encontrar próxima do pólo Norte terrestre, afastada apenas cerca de 3º,5 – com uma declinação de 86º,5 – não necessitava das tabelas referidas, mas, tão somente, de ter o piloto conhecimento do regimento da estrela Polar.» Maria Benedita em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179015

«A utilização destes instrumentos para a determinação da latitude em que se navegava, exigia a existência de tabelas onde se pudesse consultar o valor da declinação, tanto do Sol como das estrelas mais utilizadas. Só a estrela Polar, por se encontrar próxima do pólo Norte terrestre, afastada apenas cerca de 3º,5 – com uma declinação de 86º,5 – não necessitava das tabelas referidas, mas, tão somente, de ter o piloto conhecimento do regimento da estrela Polar.» António Gonçalves em http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a06.html

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«Este regimento é necessário porque de facto a Polar não se encontra exactamente sobre o pólo Norte, mas executa uma pequena rotação em torno deste. Por outro lado, conforme se caminha para sul a estrela vai ficando cada vez mais próxima do horizonte até que desaparece quando se cruza o equador.
O dito regimento não tem qualquer utilidade para quem navegue no hemisfério sul, sendo necessário encontrar outro processo de determinação da latitude.» Maria Benedita em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179015


«Este regimento é necessário porque de facto a Polar não se encontra exactamente sobre o pólo Norte, mas executa uma pequena rotação em torno deste. Por outro lado, conforme se caminha para sul a estrela vai ficando cada vez mais próxima do horizonte até que desaparece quando se cruza o equador. O dito regimento não tem qualquer utilidade para quem navegue no hemisfério sul, sendo necessário encontrar outro processo de determinação da latitude.» António Costa Canas em http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a02.html

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Sra. Benedita,

É confuso ler as suas mensagens quando copia textos de terceiros que não compreende sem atribuir fonte ou autor e mistura estes textos copiados com palavras suas.

Medir a latitude recorrendo à estrela polar era muito fácil sobretudo para marinheiros como C. Colombo que conheciam o quadrante e o astrolábio. Ao mesmo tempo é impossível, tanto hoje como na era de C. Colombo, navegar das Canárias até Cuba sem conseguir medir a latitude. Poderiamos atribuir a primeira viagem de C. Colombo (na ida) a uma "tempestade mágica" como fazemos para o descobrimento das ilhas Atlânticas. Acontece que ele consegiu regressar a Castela e na segunda viagem encontrou sem problemas a Colónia que tinha deixado em Cuba da primeira vez. Isto é impossível fazer sem medir latitudes.

O Vice-Almirante Avelino Teixeira da Mota sabia isto muito bem, no entanto escreveu e publicou um artigo em que afirma que C. Colombo não sabia medir latitudes. É fútil debater se o Vice-Almirante estava certo ou errado. Podemos interrogar-nos sobre a razão que levou o Vice-Almirante a mentir.

Faltam muitos documentos sobre C. Colombo que nunca chegaram aos nossos dias na sua forma original. É muito razoável pensar que C. Colombo mediu a latitude todas as noites com precisão e que o registo desses medimentos nunca chegaram a nós.

Gostava de compreender a razão pela qual a Sra. Benedita menciona o hemisfério sul quando todas as viagens de C. Colombo se realizaram no hemisfério norte.

Espero poder fazer uma intevenção neste forum no futuro em que possa comentar palavras originais da Sra. Benedita.

Roberto Madeira

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#179051 | AIRMID | 06 jan 2008 02:13 | Em resposta a: #178995

Cara dra Benedita

República - Res publica - Coisa Pública

Esta é a razão porque este Regime não é republicano.
Aqui a "Coisa Pública", é tida, gerida e alienada como se de privada se tratasse.

Com os melhores cumprimentos

Airmid

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Floresta da Falsidade do Testamento de 1498

#179061 | kolon | 06 jan 2008 03:22 | Em resposta a: #179006

Caros Confrades,


Como eu semore gosto de provar aquilo que digo e sendo a minah afirmação que o Altolaguirre errou no seu artigo dando como válido o Testamento falso de 1498 vi-me forçado a esclarecer os erros de Altolaguirre o qual artigo

"A Floresta da Falsidade do Testamento de 1498" está no Blog de Colombo-o-Novo
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/floresta-da-falsidade-do-testamento-de.html

É longo é complicado mas é o melhor que pude fazer sem ter que escrever um artigo completo novo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Má Narração de Navarrete --- Testamento de 1498

#179062 | kolon | 06 jan 2008 03:46 | Em resposta a: #179061

Caros Confrades,

Como este tema é uma novela composta por um novelo bem embrulhado de 500 anos de falsidades é quase impossivel apontar os erros num lado B sem ir encarar outros erros no lado A que ajudam os erros do lado B se segurarem de pé.

Assim conteceu com Altolaguirre que apoiando-se em Navarrete para o seu artigo falhou por não duvidar. Agora aponto as dúvidas de Navarrte no artigo

"Má Narração de Navarrete"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/m-narrao-de-navarrete.html

Vão caindo um por um. É mesmo incrivel as falfificações.
Já estou a ver a Maria Benedita a ligar para o Coelho ambos desesperados em busca das provas que o seu Testamento de 1498 era verdadeiro afinal. Pois até o Conselho das Índias o engoliu.
Mas eu não gosto de engolir sem mastigar bem mastigado pode ter espinhos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Respeito é ganho RE:Honestidade, rigor, humildade

#179067 | kolon | 06 jan 2008 04:18 | Em resposta a: #178926

Cara Maria Benedita,

E o seu caro Almirante Sachetti consguiu confirmar-lhe que o Sr. Mota não estava errado e que Colon não sabia mesmo medir latitudes? Ou por ser especialista de Estratégia e Relações Internacionais não pode-lhe explicar nada sobre C. Colon e as latitudes?

É que talvez dois Almirantes dizendo que C. Colon não sabia latitudes possa fazer a fábula mais forte.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Floresta da Falsidade do Testamento de 1498

#179068 | AIRMID | 06 jan 2008 04:22 | Em resposta a: #179061

Caro Manuel Rosa

Não se canse tanto.
Quantas vezes eu já lhe disse, que a questão é política.

A última coisa que interessa a esta Miserável Oligarquia em que Portugal vive, é que Colombo seja conhecido.

Virará tudo de ponta cabeça.
A História de Portugal é Incrível, e completamente desconhecida de quase todos.

Quando, finalmente for divulgada, nunca mais poderemos ser os mesmos.
Ou acha que somos todos um bando de imbecis, que não sabe somar 2+2?


O medo de perder um imerecido estatuto, irá arrastar os que foram por D. Manuel, e trocaram a Rota da Fé pela Rota das Especiarias, e hoje se dizem Repúblicanos e Democratas, se possível, até ao Final dos Tempos.

Não se canse, caro Manuel Rosa

Imagine a cara com ficarão, quando se unirem todas as pontas.

Cumprimentos

Airmid

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Colon NÂO ESCREVEU isso ... RE: Sem sucesso na

#179070 | kolon | 06 jan 2008 04:35 | Em resposta a: #179015

Cara Maria Benedita,

As voltas que a senhora dá para não deixar o seu Tio parecer que errou. É mesmo incrivel a desonestidade em que a senhora cai.
"""Assim ALBUQUERQUE NÃO ERROU quando disse que Clombo NÂO tinha estado presente na reunião!!"""

Albuquerque nunca disse que "Colon não tinha estado presente na reunião". Se fosse isso que ele disse eu deixava passar como "opinião" do Sr. Albuquerque.
O que ele disse foi que Colon NÂO ESCREVEU isso.

Na Página 139 Albuquerque diz: "....Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho do que escreve apenas se conclui, de qualquer modo, que ele soube."

A nota de C. Colon diz claramente: "... renunciauit dito serenissimo regi me presente"

Eu até não me importo com aquilo que o seu Tio escreveu porque não tem relevância nenhuma para este assunto de Cooon o trabalho do seu tio.
No que toca a Colon é nulo. Quando eu li o livro do seu Tio anso atrás notei que era insiginifcante para este tema e não entendia como o mesmo era atirado a todos os cantos do mundo como negando o Colon Português.

O problema é que vocês usavam o Prof. Albuquerque como uma autoridade que provava que Colon ABSOLUTAMENTE NÂO poderia ser Português e atiraram-me com ele á cara várias vezes forçando-me a apontar que esse livro para nada serve em prol da verdade histórica da vida de Colon.

Não perca a cabeça em busca de provas que o seu Tio sabia mais sobre C. Colon que Barreto. Não o sabia.
Sabia sim de outras coisas. Era mais culto e mais respeitoso mas sobre Colon sabia tanto como Contente Domingues.
Deixe o homem em paz. E pare de atirar-lo ccontra a teoria do Colon Português como uma autoridade que ele nunca foi.
Ele escreveu o que sabia ou imaginava saber sem investigar.
E não leve as minhas palavras em dizer que o livro é nulo para a história de Colon como um ataque ao seu tio.
Eu só quero que quando me apontam uma "autoridade" que essa pessoa e essa obra seja mesmo uma autoridade cintifica e bem investigada.
Nada Mais.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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chegou a essa conclusão comoRE:A tangente do anglo

#179071 | kolon | 06 jan 2008 04:37 | Em resposta a: #178913

Caro Sr. Coelho,

"""poderão estar desactualizados em alguns aspectos""""

E o Sr. Coelho chegou a essa conclusão como?
Não me diga que de repente começou a pensar por si próprio.

Cpts,
Manuel Rosa

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então já abriu os olhos :) RE:Floresta Falsidade

#179072 | kolon | 06 jan 2008 04:47 | Em resposta a: #179068

Cara Airmid,

""acha que somos todos um bando de imbecis, que não sabe somar 2+2"
Pelo que leio aqui ás vezes penso que nem sequer 1+1 sabem somar.

Mas isto vai durar só poucos dias mais. Pois tenho o saldo da conta em batendo no 0€ e é tempo de recuperar as finanças para poder investigar mais no ano que vem e Segunda começo um novo projecto com o Governo dos EU e não vou ter muito tempo par passear por este Fórum e continuar o meu Marketing.

Mas tem sido um ano de divertimento especialmente quando empurro os butões da Benedita e ela reaje como um caldeirão a ferver. O Coelho custumava reagir mas está ficando velho, ou cansado, ou preguiçoso, ou então já abriu os olhos :)

Cumpriemtnos,
Manuel Rosa

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dúvidas e mentiras RE: Plágio e ignorância

#179075 | kolon | 06 jan 2008 07:10 | Em resposta a: #179050

Caro Roberto Madeira,

É sempre bom ler as palavras de outros que parecem ter a cabeça clara e desinteressados em provar isto ou aquilo mas somente ajudando a esclarecer as discussões que fazemos aqui.

Eu disse dias atrás que a melhor prova que C. Colon sabia medir não só latitudes mas até longitudes era o mapa que deixou atrás para seu irmão Bartolomé o qual foi parar direitinho na Espanhola sem nunca lá ter ido.

Para mim, posso estar completamente louco, mas esta é a prova concreta que C. Colon teria apontado as latitudes exactas nos seus papeis secretos e o que nos chegou contém muito nevueiro intencional. Ninguém chega ás provas concretas de nada sem se apoiar em mais que as palavras de C. Colon.
Torna-se tudo num verdadeiro quebra cabeças que se ler-mos somente sem olhar-mos para as acções feitas nunca mais se resolve.

Olhando para as acções resolve-se facilmente.

Uma é o mapa que deixou para o irmão a outra é que se ele estivesse mesmo a 42ºN nunca mais regressaria para Europa navegando Nordeste pois Lisboa fica 3 graus a Sul de 42ºN.
Mas ele navegou Nordeste na rota de regresso dia após dia e assim sabia bem onde estava.
Os 42ºN só podem ser mentira intencional para manter a rota secreta tal como ele queria manter.

Os boatos de um ignorante e a ideia que nem sabia medir latitudes por lerem as mentiras como erros fez com que 500 fossem perdidos atrás de dúvidas e mentiras e essas foram sendo aceites como verdades por grandes homens mas não deixam de ser mentiras.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sem sucesso na medição astronómica da latitude

#179079 | coelho | 06 jan 2008 10:20 | Em resposta a: #178938

Caríssima Benedita,

para efeitos de colombodocs, aqui vai a informação anterior com melhor organização.

De facto, quando Colombo empreendeu a primeira viagem, usou apenas as técnicas de navegação do Mediterrâneo e isto pela simples razão de que não dominava suficientemente as técnicas de navegação astronómica.

Era viável chegar às Antilhas (objectivo incial de Colombo) com as técnicas de navegação do Mediterrâneo? Teoricamente sim: a distância das Canárias a Cuba é a mesma que de Portugal ao outro extremo do Mediterrâneo. A prática confirmou que era viável. As viagens de Colombo foram tão curtinhas que não têm qualquer comparação com as de Bartolomeu Dias ou Vasco da Gama.

A informação que se segue foi tirada da página anteriormente citada:
http://www.columbusnavigation.com/cn.shtml

Nessa página, a falta de domínio técnico da navegação astronómica por parte Colombo fica claramente afirmada:


"Columbus was from Genoa, one of the leading Mediterranean ports, and he must have learned his dead reckoning navigation from Genoese pilots. But he had spent time in Portugal, and was aware of all the new ideas in navigation, including celestial navigation. So on his first voyage he made at least five separate attempts to measure his latitude using celestial methods. Not one of these attempts was successful, in part because of bad luck, and in part because of Columbus's own ignorance of celestial techniques and tools.


Na primeira viagem (1492), Colombo fez apenas cinco tentativas de medir a latitude (por vários métodos) e todas essas tentativas falharam. As primeiras três tentativas foram realizadas com o quadrante (30/10/1492, 2/11/1992 e 21/11/1992), obtendo sempre 42º, quando devia ter obtido valores em torno de 20º. Apercebeu-se que os resultados estavam demasiado errados e anotou que a culpa era do quadrante que deveria precisar de ser arranjado. Fez ainda outra tentativa com o quadrante em 13/12/1492, medindo 34º.

A citada página descreve tudo isto em mais pormenor:


"3. The First Voyage Failures.
After navigating successfully across the Atlantic using his familiar dead reckoning methods, Columbus tried to find his latitude using the quadrant on October 30, 1492. At the time, he was at Puerto de Mares, Cuba, usually identified with the modern Puerto Gibara, at about 20 degrees North latitude. But the result he obtained from the quadrant was 42 degrees. He made another reading from the same place on November 2, and got the same flawed result.

Continuing along the coast of Cuba, Columbus again tried a quadrant latitude reading on November 21, and again came up with 42 degrees. Columbus was by now aware that the quadrant reading was incorrect, but he dutifully recorded the reading in his log anyway -- he blamed the quadrant for the bad result, and remarked that he would not take any more readings until the quadrant could be fixed.

Columbus made two separate attempts to measure his latitude by two different methods on December 13, while anchored in a harbor in northern Haiti. Columbus had read works by the Greek astronomer Ptolemy, and he knew that Ptolemy often referred to a city's latitude according to the length of daylight at the summer solstice (more northerly places have longer daylight at summer solstice). December 13 was the day after the winter solstice in 1492, which is just as good for latitude measurements (because: the length of daylight at summer solstice is about the same as the length of night at winter solstice). Columbus took the opportunity to measure the length of daylight, finding that the day was 10 hours long. This is also a fairly bad result, but Columbus did not convert the daylight measurement into a latitude, probably because he did not know enough trigonometry to do so.

That night, he made his second attempt to determine latitude within 24 hours. Going back to the quadrant, he again tried to determine the altitude of the North Star, and this time got a reading of 34 degrees -- still far from his correct latitude of 19 degrees.

Finally, on February 3, 1493, while on the return voyage, Columbus tried to determine the altitude of Polaris using both the quadrant and astrolabe; but the waves were so high he could not get a reading.

The quadrant readings Columbus obtained on his first voyage are horrible by any standard. Some have suggested that Columbus mistook another star for Polaris, but that seems ridiculous: Columbus used the stars of Ursa Minor to tell time at night, so he was very familiar with that constellation. In 1983, James E. Kelley, Jr. provided the solution to the mystery: as mentioned above, many quadrants in maritime museums have tangent scales. If Columbus misread the scale, he might have recorded the tangent of his latitude (without the decimal point) instead of his actual latitude. If that were the case, Columbus's measurements would only be wrong by a couple of degrees or so, which is not bad considering the technology."


De facto, a tangente dos ângulos (latitudes) entre 18º e 23ºN varia entre 0.32 e 0.42. Se o quadrante tem uma escala de tangentes, em que o zero e o ponto decimal são omitidos, Colombo podia bem confundir tangentes com ângulos. O que é facto é que as latitudes medidas com o quadrante na primeira viagem estão na gama das tangentes.


A citada página conclui:

"In any case, it is clear that at this point in his career Columbus was not familiar enough with celestial techniques and tools to use them successfully. So it is not surprising that on his second voyage, there is no record that Columbus attempted to use celestial navigation (except for the fraudulent eclipse longitudes). Instead, he stuck to the tried and true dead reckoning practice of "rhumbline sailing", keeping a constant west-by-south course the whole way from Gomera to Dominica in the West Indies."


Ao longo do tempo, Colombo terá feito algum progresso, modesto aliás, na utilização da localização astronómica. É nos apontamentos da quarta e última viagem que surge a ÚNICA medição correcta (com erro inferior a 1º) da latitude:


"Not much of Columbus's own writing about the fourth voyage survives today. But we do know that while marooned on the north coast of Jamaica, he found his latitude to be 19°, which is within a degree of the correct number. This high accuracy could only have been achieved if Columbus had been using celestial techniques. It also suggests that even late in his life, Columbus continued to be fascinated with the latest navigational methods, and continued to learn."


Grande abraço,
Coelho

Resposta

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Abaixo o pessimismo

#179080 | coelho | 06 jan 2008 10:24 | Em resposta a: #178986

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178986#lista

Caro Augusto,

quando muito, somos um país com demasiada gente pessimista, como você!

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Ratiram pedras .....E: FELIZ ANO NOVO

#179081 | coelho | 06 jan 2008 10:28 | Em resposta a: #178951

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178951#lista

Em Portugal não atiram pedras nenhumas. Em Portugal, o Sr. Rosa é ignorado, tanto quanto sei. O facto que ter meia dúzia de críticos aqui no forum não altera isso. Mas se continuar com a técnica do saltimbanco, há-de conseguir notoriedade. Não sei é se é o tipo de notoriedade que pretende ....

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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Colon NÂO ESCREVEU isso ... RE: Sem sucesso na

#179082 | Mavasc | 06 jan 2008 10:29 | Em resposta a: #179070

Caro Manuel Rosa

Como já várias vezes aqui deixei escrito, meu Tio nunca foi um investigador de Colombo, por isso está fora de questão dá-lo como tal. Quem eu venho atirando-lhe á cara é o Comandante Teixeira da Mota, e com o maior sucesso!
Este prova, cabalmente e sem espinhas, que Colombo apenas conhecia a navegação pela estima, isto é, da navegação astronómica poderia saber alguma coisa mas não a sabia aplicar!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Respeito é ganho RE:Honestidade, rigor, humildade

#179083 | Mavasc | 06 jan 2008 10:34 | Em resposta a: #179067

Caro Colón

O "meu caro" Almirante Barreto Ferrz Sachetti é o Presidente da Academia de Marinha.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Honestidade, rigor, humildade e respeito

#179085 | coelho | 06 jan 2008 10:41 | Em resposta a: #178926

Minha cara Maria Benedita,

Honestidade intelectual, rigor científico, humildade, respeito ....

É isso mesmo!

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#179086 | Mavasc | 06 jan 2008 10:45 | Em resposta a: #179051

Cara Airmid

Primeiro que tudo quero dizer-lhe uma coisa que me tenho esquecido de dizer: por favor retire o Dra, aqui somos todos confrades e como tal nos devemos tratar.
A República é uma forma de governo, e é precisamente essa forma de governo que temos: um chefe de estado escolhido pelo povo.
Aquilo que cada um de nós pensa sobre a maneira como a "res publica" é gerida, é assunto diverso, bem ou malgeridos estamos em República!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Ignorância de quem?

#179088 | coelho | 06 jan 2008 10:55 | Em resposta a: #179050

> Ao mesmo tempo é impossível, tanto hoje como na era de C. Colombo,
> navegar das Canárias até Cuba sem conseguir medir a latitude.
.....
> Isto é impossível fazer sem medir latitudes.
> O Vice-Almirante Avelino Teixeira da Mota sabia isto muito bem,
> no entanto escreveu e publicou um artigo em que afirma que C.
> Colombo não sabia medir latitudes.

Caro Roberto,

ignorância de Avelino Teixeira da Mota, ou sua? Que conhecimentos tem sobre esse assunto? Será que um Vice-Almirante, quando fala de navegação, não sabe o que diz?

Veja isto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#medir

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Plágio e ignorância

#179090 | Mavasc | 06 jan 2008 11:15 | Em resposta a: #179050

Sr. Roberto

Ler textos seus em que se deduz que sabe tanto da arte de navegar dos portugueses dos descobrimentos como o Manuel Rosa é desgostante! E mais desgostante ainda é a maneira arrogante com que se dirige ás pessoas! Pior ainda a sua má educação insultuosa aquem merece todo o respeito da comunidade científica deste país!

"Medir a latitude recorrendo à estrela polar era muito fácil sobretudo para marinheiros como C. Colombo que conheciam o quadrante e o astrolábio"

Asneira, Colombo não conseguiu medir uma única latitude nem com o quadrante nem com o astrolábio!
Vide "Mar, Além Mar", pág 367, Almirante Teixeira da Mota, edição da Junta de investigação do Ultramar

"Ao mesmo tempo é impossível, tanto hoje como na era de C. Colombo, navegar das Canárias até Cuba sem conseguir medir a latitude"

Asneira, navegava-se por estima.

"O Vice-Almirante Avelino Teixeira da Mota sabia isto muito bem, no entanto escreveu e publicou um artigo em que afirma que C. Colombo não sabia medir latitudes. É fútil debater se o Vice-Almirante estava certo ou errado. Podemos interrogar-nos sobre a razão que levou o Vice-Almirante a mentir."

Acha que o Almirante Teixeira da Mota mentia nas suas afirmações sobre Colombo?
O Sr é de um atrevimento absolutamente inusitado, além de acumular asneira sobre asneira , insulta despudoradamente qualquer um! Quem é o Sr para dizer que o Almirante Teixeira da Mota é um mentiroso e tinha razões para mentir?

"Gostava de compreender a razão pela qual a Sra. Benedita menciona o hemisfério sul quando todas as viagens de C. Colombo se realizaram no hemisfério norte. "

O post era para o meu amigo Coelho, esclarecia a total ignorância de Colombo no tocante á navegação astronómica, e respondia a um post dele em que enviava um site sobre a matéria.
Algo a objectar por ter falado na navegação no hemisfério sul?

"Espero poder fazer uma intevenção neste forum no futuro em que possa comentar palavras originais da Sra. Benedita."

A "sra Benedita" tem o bom senso , que falta a muitos, de ler e aprender com os mestres sobre esta e outras matérias, contrariamente ao Sr Roberto que , pensando pela sua cabeça , vai somando disparates e insultos!

Maria Benedita

Resposta

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RE: Sem sucesso na medição astronómica da latitude

#179091 | Mavasc | 06 jan 2008 11:39 | Em resposta a: #179079

Caríssimo Coelho

Tenho 2 artigos do Almirante Teixeira da Mota sobre a evolução da navegação e da ciência náutica e a ignorância de Colombo no que se refere á navegação astronómica. São longos, pelo que não os poderei pôr aqui na íntegra, mas vou copiar o mais importante e envio-lhos!
É evidente que a "oposição", pela boca de um tal Roberto Madeira, já disse que Teixeira da Mota mentiu! E que tinha razões para mentir!
Enquanto o argumento fôr a mentira, as razões para mentir, o complot, e quejandos a única resposta possivel é ignorar esta macacada arrogante e despudorada e nada mais!

Grande abraço

Benedita

Resposta

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RE: Má Narração de Navarrete --- Testamento de 1498

#179093 | Mavasc | 06 jan 2008 11:49 | Em resposta a: #179062

Caro Manuel Rosa

O testamento de 1497/98 , falso, não era, falsificado talvez! Ou talvez tivesse servido de minuta para o de 1502.
Mas há aqui um ponto, e grave, que você não entende: estava revogado! É exactamente esse gravíssimo ponto que esquece!
E, evidentemente, não vê as consequências desse facto!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Plágio e ignorância

#179095 | Mavasc | 06 jan 2008 12:01 | Em resposta a: #179050

Sr. Roberto

Acabo de deixar um post ao seu amigo Manuel Rosa em que lhe digo que o testamento de Colombo de 1497/98, falso não é, falsificado, talvez, minuta para o de 1502, muito provavelmente, mas...estava revogado!
Estas palavras são minhas, perfeitamente originais, sem mestre, deixo-lhe, pois o prazer de as comentar.

Maria Benedita

Resposta

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RE: O ónus da prova - actualização

#179105 | Mavasc | 06 jan 2008 13:44 | Em resposta a: #178937

Caríssimo Coelho

Junte a esse elenco


Que era impossivel ir das Canárias ás Lucaias navegando por estima
Colombo sabia usar o quadrante e o astrolábio
Colombo conhecia as tábuas solares
Colombo sabia onde ficava a primeira ilha a que aportou, nas Índias Ocidentais, e a que deu o nome de S. Salvador (Guanahani)
O erro na latitude atribuída a Cuba deveu-se a confusão entre o grau e a tangente


Um grande abraço

Maria Benedita

Resposta

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então já abriu os olhos :) RE:Floresta Falsidade

#179107 | Mavasc | 06 jan 2008 14:09 | Em resposta a: #179072

Cao Manuel Rosa

Nesta sua mensagem esclarece completamente o que, por aqui, andou a fazer: marketing!
É isso mesmo!

No começo dos tópicos colombinos, apostei no marketing, depois comecei a pensar que era qualquer coisa mais, e, últimamente, até já o supunha um crente no Colombo português, completamente enganado mas cheio de fé nas suas crenças, que defendia quixotescamente.

Hoje, Dia de Reis, encontro a sua confissão expressa e declarada: o que andou a fazer foi marketing publicitário ao MCR, promovendo o seu livro para ganhar dinheiro!

Confesso-lhe a minha desilusão!

A partir daqui carregue nos botões que quizer que eu fico como águinha gelada!
Se tudo isto é Marketing, não crença verdadeira, se, no fim de tudo, o objectivo é lucro, é-me completamente indiferente tudo o que diga sobre o que for ou sobre quem for! Mas estarei, activamente, contra si, o que é bem mais perigoso que dar-lhe conversa.

No que respeita ao meu amigo Coelho, que sempre achou que tudo isto era Marketing, nem está velho, nem preguiçoso, nem nada disso: tem trabalho e está sem tempo para colaborar no seu Marketing!

Cpts

Maria Benedita

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Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179114 | kolon | 06 jan 2008 14:53 | Em resposta a: #179107

Cara Maria Benedita,

Marketing é Promoção

Eu tenho andado aqui promovendo a discussõa do Colon Português.
Tenho andado aqui promovendo a ideia de que é preciso procurar a verdade nos nossos arquivos e não na Génova, Catalunha ou Majorca.
Tenho andado aqui a promover o gradessíssimo Rei D. João II

Tenho anadado aqui a promover a História de Portugal e dos descobrimentos

Tenho andado aqui a promover a História Correcta de C. Colon a qual tem sido mal escrita, mal esclarecida e bem vendida como "Made in Génova" porque eu acredito que nós devemos de conhecer e trabalhar com a verdade histórica e não com fábulas.

Estive aqui a promover a discussão da verdade não a vender o meu livro anda aqui a vendera esperança de um dia se chegar á verdade.
Mas para isso é preciso ultrapassar a crênça que os Velhos do Restelo já disseram tudo.

Se eu cacrefito que C. Colon foi um nobre Português isso sim. Agora se quer que eu lhe diga qual nobre Português isso faz ainda parte do Mistério que C. COlon ainda não nos revelou.

Falta revelar essa parte do Mistério. Falta saber quem mudou o seu nome para CristoFerens Kolon em 1484 e infiltrou-se concretamente em Castela?

Sim infiltrou-se secretamente em Castela com um nome falso e assim ninguém sabe o seu nome verdadeiro.
Estou aqui com uma missão muito masi importante estou a promover a busca do seu nome verdadeiro.

Felis Dia de Reis (talvez não saiba mas no Pico o nosso apelido é "Rei" eu sou neto do Manuel Rei do Valverde do Pico mui teio o Luis Rosa do "Rei" era um constante escritor para a capa do Seringador)


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Má Narração de Navarrete --- Testamento de 14

#179116 | kolon | 06 jan 2008 14:59 | Em resposta a: #179093

Cara Maria Benedita,

Por séculos suspeitosse que o Testamento era falso.
Suspeitouse porque aparentava como falso.
Eu provei ser falso na maioriadade.
Claro que tinha palavras verdadeiras só assim conceguia parecer verdadeiro mas é falso.

Se eu fizer um bilhete de indetidade e meter nele tudo igaulinho ao meu mas mudar o meui nome para Manuel Vasconcelos será que o meu BI continua a ser verdadeiro?
Pois tem lá o meu primeiro nome, a min ah da de nascimento, etc. continua a ser verdadeiro não é isso que quer dizer?
Quer-me dizer se o Testemanto contém coisa verdadeiras para além de ter claroas falsidades é mesmo veradeiro?

pronto seja assim, hoje é Dia de Reis e dou á Senhora Maria Benedita o direito de continuar a acreditar que é verdadeiro.

Espero se sentir agora melhor,

Cpts,
Manuel Rosa "Rei"

Resposta

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VisoRei Mago Respeito é ganho RE:Honestidade,

#179118 | kolon | 06 jan 2008 15:13 | Em resposta a: #179083

Cara Maria Benedita,

Muito bem,
Acho que nunca o cheguei a conehcer e mesmo se o conehci eu tenho conehcido tanta gente que não me posso lembrar de todos mas fui conviadao por um amigo a estar presente durante uma Palestra sobre a África um ano atras que pouco me lembro hoje e que se nçao me engano tinha a aver com o Mapa Cor de Rosa ou outra questão de fronteiras.

Mas o Presidente da Academia de Marinha deveria de fazer um desafio á comunidade cientifica Portuguesa para esclarecer as navegações de C. Colon e de rehabilitar C. Colon como o Grande Navegador, cartógrafo e comsografo que ele foi.

Era tão grande navegador que em 1502 consegui sobreviver um furação no mar enquanto dos 20 navios da Armada que levava Bobadilla só escapou um.

Bobadila foi engolido pelo mar e Colon sobreviveu e todos acusavam C. Colon de ter conseguido esse furacão com Magia: era tido com um VisoRei Mago

"Por cuyo motivo, bien podían culparle los que le aborrecían, de que había producido aquella tormenta por arte mágica para vengarse de Bobadilla y de los demás enemigos suyos que iban en su compañía, viendo que no habían peligrado alguno de los cuatro de su armada, y que de veintiocho que habían partido con Bobadilla, uno sólo, llamado la Guquia, que era de los peores, siguió su viaje a Castilla.." História del Almirante


Cpts,
Manuel Rosa

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Anti-Cão, Anti-Dias e Anti-GamaColon NÂO ESCREVEU

#179120 | kolon | 06 jan 2008 15:17 | Em resposta a: #179082

Cara Maria Benedita,

Eu aposto que tal como o seu Tio nunca investigou C. Colon também o Comandante Teixeira da Mota nunca o investigou.
Somente escrevia do ponto de vista dos outros Portugueses que detestam o ignorante Anti-Cão, Anti-Dias e Anti-Gama que tinha por nome falso Cristferens Colon.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A NAVEGAÇÂO ASTRONÒMICA DESCOBERTA DOS PORTUGU

#179122 | AIRMID | 06 jan 2008 15:23 | Em resposta a: #179086

Cara Benedita, sem Dra


Mas aí é que está o cerne da questão.

República - Res publica - "Coisa Pública", não passam de palavras.
O que conta. Aquilo que define uma determinada situação, não é o seu nome. É o seu conteúdo.

O nome será República, mas na verdade vivemos numa Oligarquia.
Do grego, Oligoi-Poucos e Arche-Governo. Governo de poucos, em benefício próprio.

Chamem-lhe República. Chamem-lhe Democracia. Chamem-lhe o que quizerem.
Serão só palavras.
São os actos que a definem.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: Ignorância de quem?

#179123 | kolon | 06 jan 2008 15:25 | Em resposta a: #179088

Sr. Coelho,

Ninguém questionou se um Vice-Almirante sabia ou não sabia de navegação.
O que se questionou era se ele sabia ou não sabia da história do outro Almirante Colon.
E aí ele não sabia. Foi só isso que eu expliquei.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Correcta .....RE: O ónus da prova - actualização

#179124 | kolon | 06 jan 2008 15:30 | Em resposta a: #179105

Caros Confrades,

""""Que era impossivel ir das Canárias ás Lucaias navegando por estima
Colombo sabia usar o quadrante e o astrolábio
Colombo conhecia as tábuas solares
Colombo sabia onde ficava a primeira ilha a que aportou, nas Índias Ocidentais, e a que deu o nome de S. Salvador (Guanahani)
O erro na latitude atribuída a Cuba deveu-se a confusão entre o grau e a tangente

Um grande abraço
Maria Benedita""""


Finalmente encontrei algo escrito plea Senhora maria benedita em que estou de total acordo.


Mas tenho uma perguntinha:
Será que Bartolomeu Colon navegou sozinho atrás de seu irmão até á Espanhola também por estima?


Cpts,
Manuel Rosa

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179125 | kolon | 06 jan 2008 15:37 | Em resposta a: #179079

Sr. Coelho,

""""Teoricamente sim: a distância das Canárias a Cuba é a mesma que de Portugal ao outro extremo do Mediterrâneo. A prática confirmou que era viável.""""

Grande sucesso Sr. Coelho, conseguiu provar "teoricamente" que os Portugueses navegavam desde Lisboa aos Açores usando as técnicas do Mediterranieo porque era práticamente a mesma distãncia. E assim não foi C. Colon que aprendeu tudo aquilo que sabia com os Portugueses mas sim TAVIANI estava correcto os Portugueses parenderam tudo o que sabiam com C. Colon.

Afinal de contas navegavam por estima e usavam a navegação "costeria" do Mediterraneo grande Engº. Prabéns.

Cpts,
MR

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VisoRei Mago Respeito é ganho RE:Honestidade,

#179130 | Mavasc | 06 jan 2008 16:05 | Em resposta a: #179118

Caro Manuel Rosa

Por mim, conheço-o desde miúda. Excelente pessoa, que muito aprecio.


Cpts

Maria Benedita

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RE: Má Narração de Navarrete --- Testamento de 14

#179131 | Mavasc | 06 jan 2008 16:07 | Em resposta a: #179116

Manuel Rosa

Falso e falsificado são conceitos jurídicos diferentes.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179132 | Mavasc | 06 jan 2008 16:10 | Em resposta a: #179114

Caro Manuel Rosa

Bom Marketing, mas não conte comigo para ele!
Cpts

Maria Benedita

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179134 | artur41 | 06 jan 2008 16:11 | Em resposta a: #179125

Caro Manuel,


Tenho que lhe fazer uma pergunta: o que percebe de "HISTÓRIA UNIVERSAL"...?
Leia mais, Manuel, e chegará à conclusão que os PORTUGUESES aprenderam muito com outros povos!

Ah...agradeço-lhe "um pouco mais" de HONESTIDADE INTELECTUAL:-)


Cpts,

Artur João

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179135 | Mavasc | 06 jan 2008 16:17 | Em resposta a: #179125

Caro Manuel Rosa

Não se enterre mais, já chega!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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objectividade.... grande Engº. Prabéns.

#179142 | kolon | 06 jan 2008 16:41 | Em resposta a: #179134

Caro Artur João,

Eu nunca disse que os Portugueses não aprenderam nada dos outros nem que os outros não aprenderam nada dos Portugueses.

Eu estou aqui a falar ad história de Portugal naquilo que toca á História do Almirante, Governandor e ViceRei do Novo Mundo.
Es estou aqui a pontar o buracos nas fraldas ro tecelão genovês e vestindo o homem com as suas glórias ganhas ao serviço de D. João II de PORTUGAL.

Interessa-me somente isso. Interssa-me somente rehabilitar a história de uma pessoa que sempre foi mal contada e que por acaso a verdade dessa história vem até glorificar Portugal.

Para mim que sou PORTUGÊS isso faz-me orgulhoso não só que C. Colon era um grande homem, que C. Colon era um agente de D. João II, não só que usava palavras portuguesas nas suas cartas e deu nomes portugueses ao Novo Mundo, e nem só que era casado com a filha de um capitão Portuguesa mas que o gajo até parece ter sido mesmo PORTUGUÊS.

Agradeço-lhe a si e aos outros um pouco mais de objectividade,

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Abaixo o pessimismo

#179144 | Augustus_o | 06 jan 2008 16:52 | Em resposta a: #179080

Claro que sou pessimista... claro que sim...

os sangue sugas da sua trupe mamam tudo o que é tacho...

sabe eu chateio-me, mas no fim, olho para trás e vejo para quê... Este era em que vivo, a escravatura continua a existir, a fome, a doença, a Me***! é sempre a mesma...

Não há futuro para nós...

A sério, desde que perdemos a nossa identidade, a partir do momento em que D.Manuel aceitou as condições dos vizinhos para expulsar os judeus e mouros, Portugal como nação tem vindo sempre a piorar. Como Nação claro está... obviamente que temos medicamentos, a mortalidade diminuiu, há supermercados, mas já não há sonhos de um mundo melhor...

Sou um pessimista inconformado, que sabe que infelizmente nada do que fizer poderá alterar o estado da situação...

Desejo-lhe um bom ano na companhia dos seus.

Cpts,
Augusto

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Marketing!

#179147 | Mavasc | 06 jan 2008 16:56 | Em resposta a: #179134

Caríssimo Artur João

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179072#topo

Acha que vale a pena andar a colaborar no marketing do sr. Rosa?
Francamente, enquanto pensei que ele era um quichotesco defensor do Colombo português, ainda vá...mas agora, que sei que todos estes arrazoados repetitivos são Marketing para vender o MCR, vou pregar para outra freguesia.
Prefiro o seu tópico sobre D Manuel, tenho é que ler o "tal" livro primeiro!

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: objectividade.... grande Engº. Prabéns.

#179148 | artur41 | 06 jan 2008 17:00 | Em resposta a: #179142

Caro Manuel,


«Para mim que sou PORTUGÊS isso faz-me orgulhoso não só que C. Colon era um grande homem, que C. Colon era um agente de D. João II, não só que usava palavras portuguesas nas suas cartas e deu nomes portugueses ao Novo Mundo, e nem só que era casado com a filha de um capitão Portuguesa mas que o gajo até parece ter sido mesmo PORTUGUÊS.»

Ouça: tem que provar que "era agente de D. João II e...que o "gajo era mesmo PORTUGUÊS", não basta parecer...

Cpts,

Artur João

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RE: Abaixo o pessimismo

#179149 | Mavasc | 06 jan 2008 17:03 | Em resposta a: #179144

Caro Augusto

"os sangue sugas da sua trupe mamam tudo o que é tacho..."

Isto é uma enorme injustiça, espero que se retrate pois tenho-o na conta de uma pessoa honesta!

Bom Dia de Reis, e desejo-lhe um pouco mais de esperança no futuro, na sua idade não se deve ser tão azedo. E lembre-se de uma coisa: se olharmos para o lado vemos sempre alguém que está em maiores dificuldades que nós!

Maria Benedita

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A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179150 | coelho | 06 jan 2008 17:11 | Em resposta a: #174976

Caríssima Benedita,

há já muitos meses atrás coloquei cá esta lista de factos em que acreditava:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#fact

Passados todos estes meses, muito pouco terei a corrigir a estas minhas crenças.

O que diz o outro lado?

O outro lado diz que a prova de que a "história está errada" (e tem portanto que ser revista) é que o testamento de 1497-1498 é falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsos, ou então são mentiras intencionais. E a falsidade desse testamento foi provada por quem? Óbviamente por Manuel Rosa!

A suposta prova está no MCR, p. 154-167.

Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que todos aqui alegam com sendo decisiva:

No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

"Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí."

Passemos agora ao enunciado da prova de falsidade (MCR, p. 165-167)

"Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento }.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: «as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530», fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento."

Primeira interrupção:

Está a ser citado o seguinte artigo:

Michele Fratianni* and Franco Spinelli, "Did Genoa and Venic kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

Fratianni e Spinelli escreveram concretamente isto:

"Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82)."

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãosinha para o genovês Almirante das Índias ?

Voltando ao MCR:

"O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573."

Fui ver a tabela. Só há uma no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6%.

Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda!

Há uma figura (Figura 1). Pensei: os 6% aparecem na figura e o homem escreveu "tabela" por lapso Fui ver: Qual quê! Os valores da figura no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4% !!!

Terá isto sido um delírio daqueles mesmo básicos, daqueles que dão indicação directa para medicação? Será que o ÚNICO objectivo do livro é simplesmente gosar com o leitor?

Continuando com o MCR:

"Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498."

A este propósito reproduz parte de uma tabela com a seguinte legenda:

"Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555".

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores da tabela de Fratianni/Spinelli. Os valores de Cuneo entre 1522 e 1555 estão numa média de 2.5% e dizem respeito a undiscounted dividends. Os valores em Fratianni/Spinelli dizem respeito a discounted dividends e estão no mesmo período numa média de quase 4%.

Os dados de Cuneo não são o que o Sr. saltimbanco Rosa precisa. Nem sequer são percentagens, mas sim valores monetários em liras, soldos e dinheiros:

"Statistical information on yearly market prices (p), declared dividends (d), and discounted dividends (da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the d series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for p and da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The p series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004)."

Onde o Sr. saltimbanco Rosa leu 2.8%, desconfio que devia ter lido 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros! (mas, eu não tenho aqui a obra de Cuneo ...) Enfim, adiante, que nenhum destes problemas é novo.

Continuemos com Fratianni/Spinelli:

"Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as
(da/p)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent."

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Mais: os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 7%. Neste contexto, será assim tão implausível que nos final do século XV estivesse em 6% ????????

O saltimbanco Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as duas tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê os 6% em Fratianni/Spinelli (que por acaso até lá nem estão!) e isso é a prova cabal. Mas porque não mostra a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Cá para mim, é porque não está lá um valor que lhe dê jeito ...

Em face do apresentado, o MCR conclui:

"Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo."

E eu considerando:

- dado que havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado,
- dado que não existe nenhum juro de 6% em 1573, e
- dado que o Sr. saltimbanco Rosa manifesta, como habitualemente, não perceber os detalhes dos assuntos em que se mete

Concluo: Que não foi provada a falsidade do testamento.

Caríssima Benedita, alegre-se! O Sr. Rosa disse que vai dar à sola daqui, porque precisa ganhar dinheiro!

Em dia de particular fartote,
deixou-lhe um grande abraço,

Coelho

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RE: Plágio e ignorância

#179151 | robmadeira | 06 jan 2008 17:11 | Em resposta a: #179090

Sra. Benedita,

«Pior ainda a sua má educação insultuosa aquem merece todo o respeito da comunidade científica deste país!»

Não percebo a que se refere e ficaria agradecido se me esclarecesse.

«Vide "Mar, Além Mar", pág 367, Almirante Teixeira da Mota, edição da Junta de investigação do Ultramar»

O Vice-Almirante Teixeira da Mota é um dos grandes autores dos descobrimentos porugueses. As suas contribuições para esta matéria são de valor incalculável e a historiografia portuguesa estará eternamente grata a este grande homem de sabedoria e conhecimento. Irei consultar o valioso trabalho do Vice-Almirante sobre os descobrimentos portugueses. Sobre C. Colombo, o trabalho de Teixeira da Mota não tem credibilidade.

«Asneira, navegava-se por estima.»

Os erros de medição na navegação por estima são proporcionais à distância percorrida. A navegação por estima tem precisão suficiente para a navegação de curtas distâncias, sendo possível efectuar longas viagens fazendo escala em locais conhecidos para correcção de erros acumulados. Não é possível fazer navegação por estima em longas viagens sem escalas como por exemplo Lisboa-Funchal ou Canárias-Cuba.

«Acha que o Almirante Teixeira da Mota mentia nas suas afirmações sobre Colombo?»

Sim, acho. Refiro-me especificamente e unicamente à afirmação de que os marinheiros como Colombo não sabiam medir latitudes.

«O Sr é de um atrevimento absolutamente inusitado, além de acumular asneira sobre asneira , insulta despudoradamente qualquer um!»

Repito o pedido e peço que aponte a forma como insultei quem.

«Quem é o Sr para dizer que o Almirante Teixeira da Mota é um mentiroso e tinha razões para mentir?»

Não disse que o Vice-Almirante Teixeira da Mota é um mentiroso - isto é uma dedução sua. Escrevi que Teixeira da Mota escreveu uma mentira sobre Colombo. Quando pergunta quem sou pretende saber a minha filiação? Local de Nascimento? Profissão? Currículo Vitae completo? Talvez seja mais fácil a Sra. Benedita especificar as qualificações ou filiação necessária para se poder criticar as obras de história escritas pelos oficiais da marinha portuguesa e eu ficarei a saber se o faço com legitimidade ou se estou a cometer algum crime.

«O post era para o meu amigo Coelho, ...»

Pode explicar ao seu amigo Coelho que a navegação por estima praticada no Mediterrâneo e no Atlântico costeiro servia para viagens curtas. As viagens longas eram efectuadas junto à costa ou então com escalas de modo a corrigir os erros da "estima" que aumentavam com a distância percorrida. Não era possível navegar (por exemplo) de Valênça até Alexandria por estima sem fazer escalas ou navegar junto à costa.

«A "sra Benedita" tem o bom senso , que falta a muitos, de ler e aprender com os mestres sobre esta e outras matérias, contrariamente ao Sr Roberto que , pensando pela sua cabeça , vai somando disparates e insultos!»

Espero que esse bom senso a ajude a evitar assinar o seu nome por baixo de palavras escritas por terceiros.

Roberto Madeira

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RE: Abaixo o pessimismo

#179152 | Augustus_o | 06 jan 2008 17:12 | Em resposta a: #179149

Cara Benedita (por quem eu tenho também em grande estima),

exaltei-me de facto. se a ofendi, a si lhe peço desculpas, mas o seu amigo Coelho, é que é:
-Arrogante,
-Pretensioso,
-Sabichão.

Não existe ninguém à face da terra que sabe mais que ele. Se Jesus fosse vivo, o seu amigo poria em causa os ensinamentos dele, pois não estavam "provados" pelos Doutores da Lei e da Fé!

Não Maria Benedita de Vasconcelos, ao utilizador deste fórum, que se identifica como Coelho, a ele não peço desculpa.

A morte de D.Carlos foi horrenda, mas justificável devido ao contexto europeu da época. Foi o que você disse.

E eu também o digo. Posso parecer bruto, mas ele chamou-me azedo, e eu respondi-lhe na qualidade de "azedo".

Contudo, e no fim, se calhar poderiamos ter sido todos grandes compinchas, mas o seu amigo só está disposto a isso a quem lhe dê amén... E eu cansei-me da falta de abertura dele, da falta de fé de alguém que não conheço.
Termino dizendo-lhe que os votos de bom ano que desejei ao user "Coelho" são sinceros.

Cumprimentos, e votos sinceros de bom ano também para si.
Augusto Costa

Resposta

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RE: Marketing!

#179153 | coelho | 06 jan 2008 17:22 | Em resposta a: #179147

Cara Benedita,

claro que não vale a pena! É por isso que vou passando cada vez mais tempo sem aqui pôr os pés. Mas hoje estava inspirado:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179150#lista

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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RE: Ignorância de quem?

#179154 | Augustus_o | 06 jan 2008 17:24 | Em resposta a: #179088

Se estiver no lugar por tacho....

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RE: objectividade.... grande Engº. Prabéns.

#179156 | kolon | 06 jan 2008 17:43 | Em resposta a: #179148

Caro Artur João,

Acho que isso está mais que provado na carta de D. João II que diz "estares a nosso serviço" isto quando Colon vivia em Castela.

Seria mais dificil sabendo tudo o que se sabe de Colon de provar que NÃO estava ao serviço de D. João II.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Abaixo o pessimismo

#179158 | coelho | 06 jan 2008 17:47 | Em resposta a: #179152

Augusto,

eu não lhe chamei azedo, chamei-lhe pessimista. Quem lhe chamou azedo foi a Maria Benedita, justificadamente porque realmente reagiu com muito azedume.

O pessimismo conjugado com o sebastianismo são duas terríveis doenças que cronicamente afectam Portugal (o D. Sebastião agora é Colombo ...). Estas suas mensagens são infelizmente um bom exemplo disso.

> Não há futuro para nós...
> A sério, desde que perdemos a nossa identidade, a partir
> do momento em que D.Manuel aceitou as condições dos vizinhos
> para expulsar os judeus e mouros, Portugal como nação tem vindo
> sempre a piorar. Como Nação claro está... obviamente que
> temos medicamentos, a mortalidade diminuiu, há supermercados,
> mas já não há sonhos de um mundo melhor...
> Sou um pessimista inconformado, que sabe que infelizmente
> nada do que fizer poderá alterar o estado da situação...

Terríveis declarações que suscitam pena (sem conotação negativa) da minha parte. Tenho pena que se sinta assim, mas olhe que a capacidade de sonhar está dentro de cada um!

De resto, o que quer para Portugal? Seja razoável. Portugal está no clube dos ricos. Quer o que mais? Que Portugal seja a super-potência? Sejamos realistas ....

Sempre tive capacidade de sonhar e tenho muita fé em muita coisa. Mas fé não pode prevalecer sobre o rigor científico. ( a fé até pode guiar a investigação científica, mas não pode em caso algum ditar as conclusões ) Aqui mistura-se excessivamente a fé com a ciencia, e ainda com mais alguns ingredientes, com destaque para o tal marketting.

Custa-me sempre ler coisas como esta a meu respeito:

> os sangue sugas da sua trupe mamam tudo o que é tacho...

E entretanto reitera que não me pede desculpa ...

Mas não sei que lhe diga. Podia ignorá-lo.

As minhas reacções por aqui são proporcionais à minha percepção da forma como sou tratado (eu e todos os leitores). Desde o início que senti que parte do significativa do que o Sr. Rosa diz é um atentado à minha inteligência. Obviamente reajo como qualquer pessoa ofendida.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Abaixo o pessimismo

#179161 | Augustus_o | 06 jan 2008 18:00 | Em resposta a: #179158

Caro Coelho,

Na minha modesta opinião, com esta mensagem, e pela primeira vez, na minha opinião algo que eu chamaria em linguagem terra a terra, que é um ser humano e não somente cientista, e por isso com sentimentos.

Sim agora lhe peço que reveja as minhas palavras como revolta contra o "estado de sítio" e não como um insulto a si e aos que mais preza.

Isto do CC para mim é um mero hobbie... eu deveria estar concentrado a estudar matemática para a frequÊncia que tenho depois de amanhã.

Sebastianismo? talvez um pouco, mas olhe que não é propositado.
Mantenho no entanto em raciocinio claro que para mim a pessoa que convenceu Isabel e Fernando a patrocinar a sua viagem não era nem genovês nem de baixa condição. Era concerteza da nossa Península.

Cumprimentos,
Augusto

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179164 | Mavasc | 06 jan 2008 18:18 | Em resposta a: #179150

Caríssimo Coelho

Dia de Reis, Dia de Fartote!
Eu SABIA que o meu caro amigo ia descobrir um "gato" no Banco de S. Jorge!!!!!!!!!!!!!!!
E é evidente que descobriu, em dia de particular inspiração!
Para um documento "falso" era muito estranha a precisão das 100 milhas, a precisão do afastamento total da linha feminina e depois o grosseiríssimo erro dos juros! Baldassare não ia ser assim tão bronco, fazer, de sua lavra ou com ajuda, um documento falso, maquiavelicamente introduzir-lhe dados que pareciam vir direitinhos do próprio Almirante, e depois enfiar uns juros de umas décadas depois!

Parabéns, caro Coelho, o parlapatão foi desmascaradíssimo e ainda bem que vai fazer marketing para outro sítio pois já chega de gosar com a nossa cara!

Um redobradíssimo abraço

Benedita

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RE: Abaixo o pessimismo

#179165 | Mavasc | 06 jan 2008 18:30 | Em resposta a: #179152

Caro Augusto

"A morte de D.Carlos foi horrenda, mas justificável devido ao contexto europeu da época. Foi o que você disse"

Eu creio que não disse bem isso, o que se passa é que, naquela época, a nível europeu, parecia estar em " moda" matarem-se pessoas das famílias reais! Foi a Imperatriz da Áustria, foi o Tzar da Rússia, foi o arquiduque Francisco Fernando...enfim, os anarquistas e bombistas campeavam. Infelizmente , quando uma coisa dessas acontece, abre a porta a procedimentos similares.
Contudo, não se sabe, exactamente, se o visado era apenas João Franco, e os conjurados também não estão bem apurados, salvo os dois que foram a mão armada da conjura.

Um óptimo Ano, um bom Dia de Reis e as maiores felicidades

Maria Benedita

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RE: Marketing!

#179166 | artur41 | 06 jan 2008 18:48 | Em resposta a: #179147

Caríssima Maria Benedita,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179147#lista


Respondendo à sua pergunta: tenho tentado encontrar "algo de novo" naquilo que Manuel Rosa transmite. Já há muito tempo que sei que o seu pricipal objectivo era o LUCRO, o que...não configura um CRIME. Porém, a manifesta falta de ÉTICA DEMOCRÁTICAD leva-me a repensar a posição.

Quanto ao tópico sobre D. Manuel: aguardo pelas suas mensagens, que tenho a certeza que se revelarão de grande interesse!


Um grande abraço,

Artur João

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RE: Má Fé e necessidade de Diccionário!

#179168 | Mavasc | 06 jan 2008 19:08 | Em resposta a: #179151

Sr Roberto

È precisamente o Almirante Teixeira da Mota quem diz que Colombo navegou por estima desde as Canárias até Guanahani! Seja isso o que for, pois ele não deu latitudes nenhumas nunca e ainda hoje não se sabe onde fica a tal ilha baptizada de S. Salvador.

E é precisamente o mesmo Almirante que diz que Colombo não sabia utilizar o quadrante nem o astrolábio.

E é precisamente o mesmo Almirante que diz que todas as tentativas de achar a latitude de Cuba foram goradas, sendo o erro de 20º . Nem uma latitude tirada no mar deixou! E igualmente refere que ele não sabia usar as tábuas solares,se é que as conhecia.

"Sobre C. Colombo, o trabalho de Teixeira da Mota não tem credibilidade."

Claro, quem o diz é o ilustríssimo sr. Roberto, que ainda não percebi que credibilidade tem, pelo nome ...buscando no google á procura de trabalhos feitos...NENHUMA!

""«Acha que o Almirante Teixeira da Mota mentia nas suas afirmações sobre Colombo?»

Sim, acho. Refiro-me especificamente e unicamente à afirmação de que os marinheiros como Colombo não sabiam medir latitudes."

Pois é, mas o Comandante Teixeira da Mota prova-o, o sr...acha!

"Não disse que o Vice-Almirante Teixeira da Mota é um mentiroso - isto é uma dedução sua. Escrevi que Teixeira da Mota escreveu uma mentira sobre Colombo. "

Quem escreve mentiras é...VERDADEIRO! Bravo, criemos um novo Diccionário!

É mais fácil fazer copy-past de coisas menores, como fiz, sem a menor das intenções , do que estar a copiá-las ponto por ponto de calhamaços ou utilizar as minhas próprias palavras para explicar o que já está mais do que explicado e não é senão matéria técnica e descrições de instrumentos.

"Pode explicar ao seu amigo Coelho que a navegação por estima praticada no Mediterrâneo e no Atlântico costeiro servia para viagens curtas. As viagens longas eram efectuadas junto à costa ou então com escalas de modo a corrigir os erros da "estima" que aumentavam com a distância percorrida. Não era possível navegar (por exemplo) de Valênça até Alexandria por estima sem fazer escalas ou navegar junto à costa."

O meu amigo Coelho já aqui deixou um site em que se diz o mesmo que disse Teixeira da Mota. E o próprio Teixeira da Mota especifica isso melhor no seu artigo " Um século na História da Navegação, publicado inicialmente nos Anais do Clube Militar Naval , Março-Abril, de 1945.
Uma vez mais está a dizer disparates e com a soberba convicção que destila sabedoria!

Leia bem Teixeira da Mota, que não mente coisa nenhuma e prova o que diz, descubra uma latitude no Diário de Colombo, embarque para Guanahani, e depois debite qualquer coisa melhorzinha!

Já lhe disseram que conseguiu fazer a quadratura do círculo, todo cheio de empáfia, veja se deixa de dar notas ás pessoas pois não tem qualificação para o fazer, e note que o Gonçalo Seixas tem toda a razão quando lhe explica que não é por Colombo que se sabe de Mestre José Vizinho, é por Barros é pelos judeus!

Maria Benedita

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179169 | artur41 | 06 jan 2008 19:11 | Em resposta a: #179164

Caríssimo Coelho,


Provando-se o que afirma, nós estamoa com um caso complicado. O DESCRÉDITO não envergonha...?
Caramba!!!

Grande abraço,

Artur João

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179171 | Mavasc | 06 jan 2008 19:16 | Em resposta a: #179169

Caro Artur João

Há gente que nunca se envergonha, o Marketing e o cifrão dão cobertura a tudo!
Confesso a minha fézada em que o Coelho descobria a mais que grosseira fraude dos 6% do Banco de S. Jorge, não esperei é que fosse tão depressa!
Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Abaixo o pessimismo

#179172 | coelho | 06 jan 2008 19:22 | Em resposta a: #179161

Caro Augusto,

eu não lhe levei a mal o dislate contra a minha pessoa, porque deu para perceber que não estava nos seus melhores dias ...

As minhas certezas e a minha eventual arrogância são dirigidas essencialmente ao saltimbanco desta feira. Mas olhe que as afirmações que faço raramente são gratuitas. Ao contrário de outros, eu tenho por hábito investigar antes de falar. Dei mais um exemplo disso hoje:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179150#lista

Natural é que quando falo já vou um um certo grau de certeza que pode ser confundido com arrogância. Mas como lhe digo, desde o início me senti insultado pelo Sr. Rosa (ainda que os "insultos" não me fossem especificamente dirigidos, mas sim à grande massa de leitores do forum de que faço parte).

É claro que alguns participantes, não me reconhecendo razão, tomaram as dores do Sr. Rosa e vieram atacar-me a mim em termos que até hoje não usei com o Sr. Rosa. Para esses, as minhas respostas nem sempre foram cordiais ...., mas como em tempos já o mtt reconheceu em mensagem dirigida ao Aguiar, sempre 5º abaixo da tempersatura do remoque .... Orgulho-me disso.

No essencial, tenho desempenhado o papel do cidadão/consumidor exigente. E não é a cultura da exigência que faz falta a ete país, para que se cumpram os sonhos colectivos? ( Aliás, ainda há pouco fui tomar café, e lá estava a malta a fumar, como se ainda estivessemos em 2007. Apeteceu-me reclamar, mas lá tive que me conter, para não arranjar mais chatices por hoje .... ;-)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Abaixo o pessimismo

#179173 | Mavasc | 06 jan 2008 19:28 | Em resposta a: #179161

Caro Augusto

Bravo! Gostei!
E sabe uma coisa, revoltados creio que andamos nós todos, a questão é que essa revolta não muda a situação: os pobres cada vez mais pobres, os reformados sem dinheiro para medicamentos e sem assistência, o endividamento das famílias cada vez maior, a corrupção a campear...e um bando de cretinos a viver á larga e a mandarem o povo apertar o cinto!
Mas para lutar contra isto não podemos caír em depressão, temos que ganhar forças e ir para a frente!

Boa frequência de Matemática e um abraço

Maria Benedita

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179174 | coelho | 06 jan 2008 19:30 | Em resposta a: #179171

Caros Artur e Benedita,

o texto do Fratianni e do Spinelli está on-line. Podem vocês mesmos analisar e dar a vossa opinião. A tabela do Cuneo é que terão que consultar no próprio livro do Sr. saltimbanco Rosa.

Abraços,
Coelho

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179175 | Mavasc | 06 jan 2008 19:35 | Em resposta a: #179174

Caríssimo Coelho

Aí vou eu ao Fratiani e ao Spinelli!

Mas deixe de mandar bocas sobre fumadores! Eu começo a sentir-me num ghetto, o que me vale é o Corte Inglês, com bruta cafeteria para fumadores, envidraçada sobre o parque!

Abraço amigo

Benedita

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179176 | coelho | 06 jan 2008 19:39 | Em resposta a: #179175

Caríssima Benedita,

eu só implico com fumadores que fumam onde não podem. Eu sei que a Benedita não faz isso!

Despoluido abraço, ;-)
Coelho

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RE: Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179181 | jrodrigues | 06 jan 2008 20:00 | Em resposta a: #179132

Confrade Maria Benedita,

Afinal o que eu disse ontem, onde fui tão criticado, não era de todo infundado.

Este fórum só serve para vender livros, etc!

Claro que existem aqui pessoas de boa fé, mas são rápidamente descartadas.


Sem mais, me despeço

José Rodrigues, "O VIDENTE"

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RE: Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179182 | Mavasc | 06 jan 2008 20:07 | Em resposta a: #179181

Caro confrade José Rodrigues, o Vidente

Fui tão enganada como a Anabela Pinto!
Pensei que o Sr Rosa era um quixotesco defensor do Colombo português, errado mas quichotesco, e sai-me esta do Marketing que por aqui faz e do dinheiro!
Confesso-me embarretada até á ponta do nariz!
Mas andam aqui muitos participantes apenas a defender aquilo que pensam, nada mais! Eu sou uma, o meu ami8go Coelho igualmente, e...haverá mais, o Augusto e o Pedro Marinho quase de certeza!
Enfim, tem uma certa razão, mas não toda!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#179184 | artur41 | 06 jan 2008 20:19 | Em resposta a: #179175

Caríssimo Coelho,


Já me aranjou mais um motivo: Fratiani e Spinelli!

Sobre o tabaco: confesso que fumo, mas pouco. Por norma isso acontece quando vou beber um café, uma água e...um whisky.

Abraço amigo,

Artur

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RE: Plágio e ignorância

#179185 | ggseixas | 06 jan 2008 20:48 | Em resposta a: #179050

Oh Roberto

Onde foste tu desencantar as latitudes medidas pelo Almirante? Confessa cá ao rapaz que eu estou curioso. E pela estrela polar, facílimo, mesmo em noite de nevoeiro lá ia o gajo da astrolábio na mão...logo ele que não utilizava o astrolábio. E o quadrante?media a tangente em vez do grau, era, por isso ficou careca de tanto procurar o grau na tangente, a tangente no grau .E á volta da primeira viagem mediu a latitude tão bem que pensou estar na pérola do Atlântico e estava em cima da tangente.Aliás fez a viagem de regresso toda direitinha, não sabia era onde estava. Faltam muitos documentos de Colombo, faltam, ele todas as noites ia medir o grau, mas foram exactamente esses documentos que desapareceram, só ficou o diário desgraduado.
Sempre me saíste uma boa alimária
E o que se sabe de Visinho é por Colombo, não é? É que Visinho gostava imenso dele, acreditava imenso nas suas bambochatas, disfarçava é bem.

Ganha juízo que já tens idade e deixa-te de documentos perdidos. Logo esses, os que provavam a sabedoria do mestre. Querias, não'

Gonçalo, de Viseu, que te saúda com a balestilha que Colombo não sabia usar e lhe deu

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RE: Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179186 | jrodrigues | 06 jan 2008 20:48 | Em resposta a: #179182

Cara Confrade Maria Benedita,

Infelizmente há sempre quem se aproveite da boa fé.

Com a Anabela Pinto, já falei com ela pessoalmente...

Atenciosamente

José Rodrigues

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179188 | ggseixas | 06 jan 2008 21:00 | Em resposta a: #179125

Oh, Rosa
Que raio de confusão meteste para aqui? O que é que Taviani tem a ver com a navegação mediterrânica do Almirante?Pobre Taviani, uma vida de trabalho para provar que o Almirante era um magnífico marujo e vens tu para aqui trocar-lhe as voltas e dar-lhe conta da obra.Taviani queria provar que os tugas eram uns nabos, e vens tu distorcer tudo'Então os portugueses descobriram os Açores como? De astrolábio em punho?
prabéns é pra ti
Vê se atinas

Gonçalo, o phisico

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RE: Ignorância de quem?

#179190 | ggseixas | 06 jan 2008 21:17 | Em resposta a: #179123

Oh, amigo Manuel

E lá explicaste tudo trocado. Quem não sabia nada de navegação era o outro Almirante, o Colombo, este pega no astrolábio e na balestilha que nem um flautista no instrumento.
Vá, pega agora tu no astrolábio, fecha o olho, aponta bem e tira o ângulo, essa da tangente paga direitos de autor.
Faz como te digo e chegas a casa mais depressa. Mas não passas no bar, senão vais parar a S. Salvador e não há Almirante que te salve!

Saudações

Gonçalo, o Mestre

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179192 | kolon | 06 jan 2008 21:36 | Em resposta a: #179150

Caro Sr. Coelho,

O Sr. tem a certeza que não é um furão?

Pois bem já vejo que anda ler o livro já agora posso levar as suas criticas mais a sério.

E posso até dizer-lhe que esta é a primeira vez em que o levo a sério não por provar que leu o MCR mas porque a sua critica pela primeira vez tem mérito.
""""- dado que não existe nenhum juro de 6% em 1573, """"

O que o senhor não sabe é que eu vi o estudo do Prof. Fratianni em 2004 depois veio o outro de 2005 o que me leva a pensar que foi revisado pelo Prof. Eu em 2006 baseado nesse estudo inicial fiz as seguintes perguntas ao Prof. Fratianni:

"-----Original Message-----
From: MDR
Sent: Thursday, May 04, 2006 6:14 PM
To: Fratianni, Michele
Subject: Re: Bank San Giorgio

Dear Professor,
Is it safe to say that 1573 was the peak of return on investment in the Bank ?
Or
Was there ever a time in the history of this bank prior or after 1573 when the bank paid the 6% or higher interest rates?
Or
Do you know of a study I can read to find out if 6% was the highest rate over the history of this bank and was it only in 1573?

----On May 4, 2006, at 7:34 PM, Fratianni, Michele wrote:
You can check rates of return on SG investment in my paper. As to your last question, I do not know a study of that nature."""""


Como ele não negou o juro de 6% e como eu tinha já revistado o Artigo dele e a tabela com os 6% não vi necessidade de voltar a reler o artigo e assim segui em diante com os 6% em 1573.

Graças ao seu esforço para me provar errado vou ter que rebuscar mais a fundo e ver o que se passou entre o 1º artigo e o último e vou ter que investigar mais o Banco de S. Jorge e apurar agora se o juro de 6% era mesmo só para 1573 ou outros anos.

De qualquer forma eu sou honesto com aquilo que digo não estou a tentar enganar ninguém.
O facto é que o banco estava fechado ao público e segundo o Prof. Fratianni NÂO pegou em nenhuns fregueses NOVOS entre aqueles anos.
Para C. Colon poder ser um dos fregueses isso significa que os Colombos teriam que ser já fregueses do Banco antes de ele fechar ao Público e como não o eram porque nunca apareceu até hoje um só documento relativo a S. Jorge com o nome de nenhum Colombo prova-se que não era freguez.

O que se prova é que nem o juro em 1498 era 6% nem os Colon poderiam de alguma forma se tornarem em NOVOS fregueses de um banco fechado.

Ainda para apoiar-me mais fiz as seguintes perguntas ao Prof. Fratianni respondidas por ele em maiúsculas:

1- Did these interest payments on the luoghi continue from 1445 until 1530 or did it also stop in 1445 resuming again in 1530?
INTEREST PAYMENTS CONTINUED AND WERE DEPOSITED IN THE ACCOUNTS WITH THE BANK, WHICH WAS CLOSE TO THE OUTSIDE PUBLIC NOT TO LUOGHI OWNERS

2- If the interest payments continued, did the bank stop selling its luoghi and no new shareholders were allowed to purchase the luoghi after 1445?
TRANSACTIONS IN GOVERNMENT DEBT CONTINUED. THE BANK WAS OPEN FOR THOSE TRANSACTIONS; IT WAS CLOSED FOR OUTSIDE BANKING ACTIVITIES.

Como vê o banco estava fechado para pessoas de fora durante TODA a VIDA de C. COLON
Mas devo de lhe tirar o chapéu. Realmente parece que o juro de 6% merece que eu consiga mais esclarecimento do Prof. Fratinani e se o segundo artigo não mostra os 6% por ser correção ou se o estudo original mostrava 6% por erro.

De qualquer forma se os 6% verdadeiramente pertencem só a 1573 (data em que o banco ofereica mais juro para conseguir amontar fundos proque Génova estava em Guerra contra Espanha) a data só serve para dar um ano anterior á falsificação.
Se o juro de 6% era mesmo erro de Fratianni e nunca existiu durante aquele tempo todo então fica somente como a prova que o documento é falso sem se poder apurar a data da falsificação.

Espero de apurar este facto antes de 2ª edição sair.

Cumprimentos,
Manuel Rosa (triando-lhe o chapéu)

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RE: Plágio e ignorância

#179193 | ggseixas | 06 jan 2008 21:47 | Em resposta a: #179151

Roberto, meu asno

Essa de na navegação por estima terem que fazer escala é boa. Escala para quê? Para ver as gajas? Achas que em Lisboa Açores fizeram escala onde? e Cabo Verde, a escala dava direito a umas petiscadas ou ficava tudo a bolacha velha?
Tu sempre me saíste um grande pândego! E das canárias a S. Salvador era preciso uma grande escala! 5 semanas de viagem era de se andar a escalar dia sim dia não. De onde é que tu me saíste assim asno chapado? E a corrigir o parceiro. A dar notas. A dizer quem chumbou e quem passou.
Vá, corre a procura dos tais papeis perdidos do Colombo, os que tinham as latitudes todas, diariazinhas, e desaparece.Vai ver as gajas das escalas e apanhar ar na tromba
Gonçalo, farto de te ensinar

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179205 | kolon | 06 jan 2008 23:16 | Em resposta a: #179188

Oh Gonçalo,
Lê bem:

"Domingo, 3 de febrero
Esta noche, yendo a popa con la mar muy llana, a Dios gracias, andaría veintinueve leguas. Parecióle la estrella del Norte muy alta, como en el Cabo de San Vicente. No pudo tomar la altura con el astrolabio ni cuadrante, porque la ola no le dio lugar."

Como vês o Colon tinha pelo menos um astrolábio e um quadrante que só serviam para tirar LATITUDES.

Manuel Rosa

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179208 | ggseixas | 06 jan 2008 23:28 | Em resposta a: #179205

Oh, Manel

Ter, ele tinha, medir, não mediu. Só em Cuba e deu a barraca que deu. Preocupa-te é com o testamento que o Coelho descobriu-te a careca, e deixa lá o quadrante que nem te serve de nada a ti nem serviu ao Colombo. Mas desembarreto-me perante a coragem dele, lá valente era, a navegar por estima arriscou.
Olha lá, ele até dizia que a culpa era do quadrante que estava estragado. Só em Cuba tentou uma série de vezes, sempre com avaria no material. Seria sabotagem dos Pinzons'

Cuida-te que o testamento vem aí!

Gonçalo, o do astrolábio de ouro

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grande Engº. Prabéns. RE: Sem sucesso na medição

#179211 | kolon | 06 jan 2008 23:35 | Em resposta a: #179208

Muito Bem Mestre Gonçalo,

Explica agora como é que o Bartolomeu vai para na Espanhola sem nunca lá estar?
Estimou também?

Manuel Rosa

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179216 | pedro3m | 06 jan 2008 23:54 | Em resposta a: #178854

Cara MAria Benedita

"1- Apenas Colombo diz que esteve na entrevista de Vizinho com o rei, mais minguém o afirma."

E isso prova que não esteve na reunião??? Francamente.
Afinal em casa de quem dormiu ele depois de ter estado com D. João II em Vale Paraíso? Ora diga lá!

"2- Colombo chega a Cuba e erra na latitude em 20 graus."

Mentira.
Mil vezes já expliquei que medir com um quadrante até um macaco amestrado o faz.
Por isso mesmo um homem a quem um estado entrega 100 homens a receber salário durante meses e lhe confia uma expedição com um custo de 2 milhões de maravedis, o que para a época era uma barbaridade (muito mais para um estado de débeis finanças), tem de, no mínimo, saber pegar num quadrante!
O extraordinário na viagem de Colombo, é que ele "acreditava" num planeta pequeno, mas ainda assim teria de percorrer uns largos milhares de quilómetros até chegar ao seu destino... por zonas de ventos desconhecidos. Qualquer pessoa de bom senso entende que para remediar esse desconhecimento Colombo deveria rumar numa direcção Norte-Oeste, para navegar num paralelo de menor raio, poupando uns milhares de quilómetros de viagem até tocar terra. O engraçado é que Colombo fez precisamente o contrário, mas esse "ao contrário", por milagre, fez com que ele tomasse a rota mais rápida.
Mas voltando à latitude em Cuba.
Se Colombo a mediu em terra, mais inacreditável se torna a situação, pois base firme não lhe falta.
Perante a impossibilidade de ter sido erro de medição a justificação tem de ser outra.
Encontrou-a um americano visitando um museu com vários quadrantes (todos os quadrantes da época encontrados até agora estão registados e parece existir umas seis dezenas) e reparou que Colombo apontava os valores decimais da tangente do ângulo, não o ângulo. Os quadrantes apresentavam esses valores, não os ângulos! Como isto bate certo, temos de o aceitar como muito melhor justificação, do que o simples facto de que Colombo não sabia medir latitudes, coisa perfeitamente absurda!


"3- Nunca tira latitudes no mar."

Mentira, quanto muito os registos não nos chegaram ou não quis registar os valores.
Note ainda que a viagem foi eminentemente uma viagem para Oeste, e não tanto no sentido Norte-Sul.

"4-Na viagem de regresso, ao avistar uma ilha, julga-se na latitude da Madeira, afinal era Santa Maria, nos Açores."

Não sabia disto, mas já descobri um site que tem o Diário de Bordo à venda e ainda o livro de profecias. Gostava que visse algumas páginas desse livro como eu já vi na TV e diga-me depois se chegou algum pobre diabo agarrado a um remo a S. Vicente, que mal sabia ler e escrever.

"5- A identificação de Guahani, que baptisou de S Salvador, ainda hoje é um quebra cabeças! Ninguém sabe onde fica!"
Eu sei que existem dúvidas. Até nisso deixou um quebra-cabeças.
DE qualquer forma pareçe que o irmão deu bem com ela! Erravam todos nas mesmas coisas e na mesma medida. São na verdade uma família altamente fascinante.

cpts

PM

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RE: Plágio e ignorância

#179219 | robmadeira | 07 jan 2008 00:40 | Em resposta a: #179185

Sr. Seixas,

Parece acreditar que eu escrevi algures que sabemos da expedição de Visinho pelo que escreveu Colombo. Nunca fiz tal afirmação. Talvez esteja baralhado depois de ler as mensagens da Sra. Benedita. Ou talvez esteja baralhado por ter lido apressadamente os comentários que escrevi para o Blog "Pseudo História Colombina" sobre uma afirmação de Teixeira da Mota.

Copio do Blog da Pseudo História Colombina uma frase escrita por Teixeira da Mota na versão Castelhana: «"...En los escritos de Colón aparecen algunos detalles que revelan que al salir de Portugal se practicaba entre los marineros lusos el método de navegación por diferencia de alturas y que, en torno de 1485, se estaba iniciando el método de determinación de la latitud po altura merediana del sol...»

Para evitar que a Sra. Benedita se baralhe ao ler esta mensagem, ponho em destaque a parte relevante da frase de Teixeira da Mota: «"...En los escritos de Colón...» É Avelino Teixeira da Mota que utiliza os escritos de Colombo para estudar as técnicas de navegação dos portugueses. Não quero, não devo e não aceito ser responsabilizado pelo que escreveu o ilustre Vice-Almirante.

Tenho lido com interesse as suas intervenções nos tópicos colombinos do geneall e desde já felicito-o pela sua notável contribuição.

Roberto Madeira

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FRATIANNI duplo..REA falsa falsidade do testamento

#179224 | kolon | 07 jan 2008 01:16 | Em resposta a: #179176

Caro Coelho,

Pelo que parece o Fratianni teve mais que um artigo sobre o Banco de S. Jorge com tabelas diferentes. Meti uma explicação aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/

Cumprimentos,
Manuel Rosa (metendo o chapéu de novo na cabeça)

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dúvidas e mentiras RE: Plágio e ignorância

#179227 | robmadeira | 07 jan 2008 01:40 | Em resposta a: #179075

Sr. Rosa,

As minhas desculpas por parecer que ignorei suas mensagens. Uma vez que a Sra. Benedita nos considera amigos parecia mal ignorar palavras que me dirige. Talvez nos tornemos amigos de facto no futuro.

Já vi neste tópico "links" para um documento na Biblioteca Virtual Cervantes em que tem uma reconstrução do mapa elaborado por C. Colombo com a localização de Cuba e Haiti. Foi este mapa que C. Colombo enviou para os Reis de Castela em 1494 e foi com base neste mapa que estes Reis firmaram o tratado de Tordesilhas. Para mim é mais uma prova da capacidade de Colombo em medir latitudes.

Permita-me que entre no campo da fantasia.

Após o casamento na igreja de Santos e uma festa rija à beira rio para a qual foram convidados todos os comerciantes de lã e cartógrafos genoveses que moravam na lapa, Colombo mete a sua noiva num barco e com uns papeis que eram do seu sogro que ensinavam onde ficava Porto Santo parte em direcção da casa da sua nova família. Assistiram à partida dos noivos todas as lavadeiras colegas de Filipa Moniz que trabalhavam no Convento de Santos a esfregar o chão em que pisava D. João II.

Como não sabia medir latitudes C. Colombo perdeu-se e deu três ou quatro voltas pelo Atlântico até que surgiu uma "tempestade mágica" que o empurrou para a praia de Porto Santo. Filipa ralhou com o seu marido porque já lhe tinha recomendado várias vezes que pedisse aulas de medição de latitudes ao seu irmão Bartolomeu, mas como C. Colombo era analfabeto tinha vergonha de ser ensinado pelo seu irmão. Foi nesta jornada pelo Atlântico que C. Colombo viu uma grande ilha onde não havia gelo inventou que ficava na latitude 73º. Foi esta a inspiração para o seu grande plano de descobrir a Índia para lá do sol posto.

Roberto Madeira

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MAPA ..dúvidas e mentiras RE: Plágio e ignorância

#179228 | kolon | 07 jan 2008 02:17 | Em resposta a: #179227

Caro Roberto,

Nunca podemos ter muitos amigos e eu não sou inimigo de ninguém. Gosta até de todos aqui no Fórum e tenho uma certa afinidade pelo Coelho o qual anda agora nos passos que eu andei 15 anso atrás quando acreditava que Colon era mesmo o Colombo.
Eu mudei de ideias baseando-me nos factos novos e pode ser que o Coelho me venha fazer mudar de ideias encontrando outros factos novos não via é conseguir-lo usando os factos ultrapassados.

Pelo que eu sei não existe nenhum mapa da 1ª viagem gostava de o ver.
Mas C. Colon desenhou a Espanhola e a Tartuga e esse mapa meti na pg 551 do MCR.

Eu estou agora a revistar os 5 volumes de Navarrete porque cada vez que releio encontra mais coisas que deveriam de esta claríssimas mas não estão.
Não sei se leu o meu livro mas eu aponto como a Caravela Santa Maria nuinca afundeou e foi danificada de propósito para desterrar aqueles que o podiam contrariar na corte dizendo que não era a India.

Assim ao ler a carta escrita ao sair de Lisboa 14 de Março de 1493 vejo:
"y les queda una carabela" ainda mais pólvora que estava em terra mas como também expliquei no livro essa tinha sido furada no casco com uma bola de canhão a mando do Almirante.

Uma coisa começo eu agora a pensar que foi dito aqui meses atras que D. João II teria mandado uma caravela á Navidad para assassinar os homens deixados por C. Colon.
Interessante pensamento mas acho que forma mesmo mortos pelos Indios.

o certo é que a Santa Maria nunca afundeou e quanto mais revisto a história mais clara tudo fica.

Depois vejo a carta a Gaspar Gorricio 4 de Abril de 1502:
.... A la vuelta verá V.R. á D. Diego y le emporná bien en lo de mi memorial que yo le dejo, del cual querria yo que tuviesedes un traslado. - Allá van por mi arquita para algunas escrituras. -- La carta escribire de mi mano.- D. Diego se las traerá com mis encomiendas...."

Noto que isto é em 1502 antes de sair na 4ª viagem que o "memorial" deve de ser o testamento de 1502 e que C. Colon não menciona nenhum outro anterior. Acho também estranho que C. Colon diz que a carta via escrita de sua mão como que se haviam outros que tentavam entrar na arquita mostrando cartas que não erma verdadeiras????

Ou talvez será alguma carta a terceiros sobre algum assunto já combinado. O certo é que Gorricio era mesmo o homem em quem Colon mais se fiava em Castela.

Depois vejo sobre as páginas roubadas (68 até 76) ao Livro das Profecias o seguine:
"de letra del siglo XVII se dice que ahi estaba lo mejor"

Quem não acredita na censura em volta deste homem é mesmo porque não quer acreditar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O ónus da prova - actualização

#179229 | fxcct | 07 jan 2008 02:27 | Em resposta a: #178937

Caro Coelho,

"- que Marino e Ptolomeu tinham uma estimativa do tamanho da terra com 18% de erro por defeito."

É uma suposição baseada no pressuposto do tamanho da milha utilizada por Marino e Ptolomeu. A suposição é perfeitamente razoável e provavelmente verdadeira, mas não provada. É possível que Marino e Ptolomeu utilizaram um valor para a milha maior que aquela que o Coelho pensa com a consequência de o seu erro ser menor que 18%.

"- que Colombo, nos seus escritos, mostrava usar graus de 14 léguas e 2/3 de milha, atribuindo à circunferência da terra um total de 5100 léguas"

Os graus de 14 léguas e 2/3 são inegáveis. Já não é claro se se referem à circunferência da terra ou a um paralelo.

"- na primeira viagem, Colombo apenas fez cinco tentativas de medir astronómicamente a latitude e todas essas tentativas falharam"

Descarta a hipótese de Colombo ter feito e registado medições de latitude correctas sem que esses registos tivessem chegado até nós.

"- Colombo em 1492-1493 já sabia medir a latitude e praticava a navegação astronómica"

A primeira viagem de Colombo seria impossível de outra forma.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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astrolábio de ouro.. Engº. Prabéns.RE: Sem sucesso

#179230 | kolon | 07 jan 2008 02:28 | Em resposta a: #179208

Oh Gonçalo,

"Cuida-te que o testamento vem aí!"

Já está o assunto resolvido o Fratianni escreveu mais que um artigo.

http://colombo-o-novo.blogspot.com/


Cpts,
Manuel Rosa

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MAPA ..dúvidas e mentiras RE: Plágio e ignorância

#179233 | robmadeira | 07 jan 2008 02:58 | Em resposta a: #179228

Sr. Rosa,

"Pelo que eu sei não existe nenhum mapa da 1ª viagem gostava de o ver. Mas C. Colon desenhou a Espanhola e a Tartuga e esse mapa meti na pg 551 do MCR."

Eu referia a carta de marear que C. Colombo enviou aos Reis em 1494. Veja a mensagem do Sr. Francisco em 18-12-2007, 19:09 que tem um "link" para um artigo em PDF.

"Uma coisa começo eu agora a pensar que foi dito aqui meses atras que D. João II teria mandado uma caravela á Navidad para assassinar os homens deixados por C. Colon.
Interessante pensamento mas acho que forma mesmo mortos pelos Indios."

Recordo essa mensagem, penso que pelo mesmo Sr. Francisco. Qualquer uma das hipóteses é viável com os factos conhecidos mas impossível provar na minha opinião. Recordando os relatos da conquista da Cidade do México, imagino índios nús de Arco e Flecha a combaterem soldados Castelhanos de espada e armadura e considero o extermínio improvável em batalha. Talvez os índios recorreram a outras artes?

Li o seu livro. Está de parabéns, consegiu dominar um tema vasto, complexo e difícil.

Roberto Madeira

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Voltando ás léguas da 1ª viagem

#179234 | kolon | 07 jan 2008 04:09 | Em resposta a: #179165

Caros Confrades,

Voltando a uma mensagem do Sr. Coelho: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173508&fview

"""> A légua marítima, essa era uma medida de comprimento, diferente
> da terrestre, e que entre nós correspondia aproximadamente a 3,2
> milhas ou 5,9 Km.

Mas é a légua marítima que interessa. E esse valor de 5.9 Km que aponta, é o mesmo que eu próprio já inferi das afirmações de Joaquim Barradas de Carvalho. Simplesmente, ainda não sei qual é o fundamente. Se esse valor era minimamente estável, pelo menos na época de Colombo e Duarte Pacheco, então podemos fazer algumas contas com os graus de 16.67, 17.5 e 18 léguas,""""


Quando estava na Ilha da Cuba C. Colon escreveu na 1ª viagem que navegou 1142 léguas desde Hierro até aqule local.

A distancia minima desde Hierro á Cuba é uns 5789Km divididas por 1142 dá uns 5.5 Km por légua.
Depois na 2ª viagem diz que de Hierro á Dominica foram 850 léguas.

A distancia Minima é de 4676Km divididos por 850 dá 5.06 Km por légua.

Pode-se assim dizer que no minimo dos minimos a légua de C. Colon era maior que 5km de hoje.

Parece que C. Colon andava perto dos 5.9Km pois a distancia de Hierro á Dominica não foi em linha recta nem até á Cuba foi em linha recta o que dá mais kilómetros por légua navegados doque os que meti acima.
Assim temos uma base minima para a légua de C.Colon.

Basta agora conseguir uma relação mais exacta do cumprimento do grau. As 56,66 milhas por grau só fariam sentido se não se soubesse que Lisboa ficava a 39ºN
Mas qualquer pessoa que navegue de 39ºN até ao Equador via entontrar o verdadeiro tamanho da Terra.
E assim DPP deu-nos o grau de 18 léguas e não devemos de acredtiar que C. Colon que navegou com os Portugueses até á Guiné usaria uma légua ou um grua diferente dos outros com quem nevagava.

Não é preciso de DP Pereira que passou grandes meses no Equador a tirar medidas deu-nos o tamanho do grau mas não o tamanho da légua. Pois deu-nos duas medidas uma é o local de Lisboa 39º a outra é 18 léguas por Grau agora é só fazer as contas.

Eu não tenho aqui o Esmeraldo de Situs Orbis e não0 em lembor se le dá mesmo o tamanho da légua.

O que falta apurar é se C. Colon ao medir 5 fusos horários ao Ocidente de Cádiz acreditaria que navegou em 1142 léguas mais graus do que navegou


Cpts,
Manuel Rosa

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navegação correcta com medidas erradas?? RE:O ónus

#179235 | kolon | 07 jan 2008 04:10 | Em resposta a: #179229

Caro Francisco,

>>>>""
Os graus de 14 léguas e 2/3 são inegáveis."""

Eu sei o que está escrito por C. Colon.

A qestão é se ele depois de navegar tanta distãncia insistiria que era mesmo esse o tamanho especialmente dando ao José Vizinho a mesma medida. Será que estamops a lidar com dois burros, dois mentirosos ou estaria Colon a dar medidas falsas aos Espanhóis de propósito?

"Nota que con frecuencia navegando desde Lisboa al Sur, a Guinea, observé con diligencia la derrota, como suelen los capitanes y marineros, y después tomé la altura del sol con el cuadrante y otros instrumentos muchas veces, y encontré que concordaba con Alfragano, es decir,que correspondían a cada grado 56 millas y 2/3. Por lo tanto, hay que prestar fe a esta medida. En consecuencia podríamos decir que el perímetro de la tierra en el círculo equinoccial es de 20.400 millas. Lo mismo halló el maestro José, físico y astrólogo y otros muchos, enviados con este fim sólo por el serenísimo rey de Portugal. Y esto lo puede ver cualquiera que mida por las cartas de marear, tomando las medidas de Norte a Sur por el océano, fuera de toda tierra, en línea recta, lo que bien se puede hacer empezando en Inglaterra o Irlanda en línea recta hacia el Sur hasta Guinea."

"El rey de Portugal envió a Guinea en el año del Señor 1485 al maestro José, su físico y astrólogo, para reconocer la altura del sol en toda Guinea. Este cumplió con todo y dio cuenta al dicho serenísimo rey, cuando yo me encontraba presente, que (...) en el día 11 de marzo encontró que distaba de la equinoccial 5 grados y minutos en la isla llamada de los Idolos, [Pacheco diz 8º] que está cerca de Serra Lioa. Y esto lo procuró con máxima diligencia. Después, el mencionado serenísimo rey envió a Guinea a otros lugares (...) y encontró siempre que concordaba con el maestro José. Por esto tengo la certeza de que la fortaleza de la Mina está debajo de la línea equinoccial"

Será crédivel que alguém estando 5º ao Norte do Equador venha a ler o seu local como sendo 0º????
Eu não acredito. Por isso comecei a revistar DP Pereira que também andou ali com José Vizinho.

Falta-nos um só dado para resolver isto e creio que ainda se vai encontrar vou ter que reler as cartas todas de C. Colon de novo um dia destes.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179234

Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Manuel Rei do Valverde .então já abriu os olhos :)

#179239 | AIRMID | 07 jan 2008 06:37 | Em resposta a: #179114

Caro Manuel Rosa

Desculpe. Mas não percebeu os Lusíadas.

Eu se fosse a si, lia o canto IV com muita atenção.
Particularmente o final.
Está lá escrita a verdadeira História.

E é repetida, no início do Canto V.

Cumprimentos

Airmid

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A prova do saltimbanco

#179250 | coelho | 07 jan 2008 09:18 | Em resposta a: #179192

Caro Sr. Rosa,

o que o Sr. Rosa está a dizer é que cita o artigo do Fratianni e do Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribui dados que lá não estão sem ler o artigo! Isso é grave.

Mais! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

Eu também conheço o artigo de 2004. E nesse artigo, a p. 37, está a mesma tabela que aparece no artigo de 2005.

A tabela da p. 37 do artigo de 2004, repetida no artigo de 2005, é uma tabela de interest rates, calculadas como discounted dividends.

A tabela da p. 35, do artigo de 2004, é uma tabela de "anual rates of return". São dados de natureza diferente, cujos detalhes e significado não lhe interessou apurar. Segundo agora leio no seu blog, bastou-lhe ver lá um 5.9. Mas este 5.9 é um valor médio em 51 anos. Não lhe serve para argumentar que em 1573 se praticava um juro de 6%.

> O que se prova é que nem o juro em 1498 era 6% nem os Colon
> poderiam de alguma forma se tornarem em NOVOS fregueses de um
> banco fechado.

Não se prova nada disso, porque os únicos dados que o Sr. saltimbanco Rosa conhece são os dados de Cuneo (1842), mas estes não são interest rates, mas sim valores absolutos de "proventos" (undiscounted dividends).

Isto é apenas pseudo-investigação e pseudo-ciência. Tenha vergonha Sr. Rosa!


Coelho

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astrolábio de ouro.. Engº. Prabéns.RE: Sem sucesso

#179252 | coelho | 07 jan 2008 09:30 | Em resposta a: #179230

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179230#lista

Sr. Rosa,

deixe-se de leviandades e lei isto:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179250#lista

Sem apelo nem agravo!

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179253 | Mavasc | 07 jan 2008 09:49 | Em resposta a: #179216

Olá Pedro, Bom dia

O que prova que Colombo não esteve na reunião com Vizinho é a sua completa ignorância das tábuas solares.
Colombo só tirou uma latitude, em Cuba, tentou várias vezes e sempre errou, e isto é verdade mesmo.
Veja no Colombodocs o site introduzido pelo Coelho.
Se tirou a tangente do ângulo...não sabia trabalhar com o astrolábio e não era um marimheiro como Diogo Cão ou Bartolomeu Dias, isto é, nunca poderia navegar no Atlântico sul. E não esqueça que a volta da Mina era, muitas vezes, feita pelo Mar dos Sargaços. Acha que ele a faria com esses conhecimentos básicos?
Efectivamente deiuxou dúvidas a mais e paleio a mais também, para mim falta-lhe muito para ser um marinheiro português!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179262 | pedro3m | 07 jan 2008 10:07 | Em resposta a: #179253

Cara Maria Benedita

"O que prova que Colombo não esteve na reunião com Vizinho é a sua completa ignorância das tábuas solares.
Colombo só tirou uma latitude, em Cuba, tentou várias vezes e sempre errou, e isto é verdade mesmo."

Nunca vi tábuas solares nenhumas, mas, nao sendo vidente, algo me diz que elas teriam, pelo menos, estas colunas de dados.

1-os dias seguidos ao longo do ano (para 4 anos)

2-a declinaçao do Sol (ângulo)

3-a latitude correspondente.

Posso estar enganado, mas isto deve ser o que apresentam as tábuas de declinaçao do Sol.

Fico na dúvida sobre o que é mais fácil de usar: as tábuas ou o quadrante. Eu já li algo sobre as medidas incorrectas em que o próprio Colombo dizia que tinha os instrumentos estragados.
Este é um assunto bem interessante.
E continuo sem saber como Bartolomeu deu com o irmao numa dessas ilhas desconhecidas.
E continuo sem saber o que significava "industrioso e engenhoso".
E continuo sem saber porque escrevia D. Joao II a um homem, tratando-o por "especial amigo", se este nao sabia usar um quadrante, umas tábuas de declinaçao, etc.
Continuo sem saber isto e já sei que a Maria Benedita continuará sem me responder.

cpts

PM

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O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179265 | fxcct | 07 jan 2008 11:12 | Em resposta a: #179219

Caros Confrades,

Acabo de ter uma ideia para um método de navegação recorrendo à altura do Sol que não requer a utilização de tabelas. Tentarei explicar esta ideia com um exemplo fictício.

O Capitão Pombo parte de Lisboa em direcção a Porto Santo. Sabe que Lisboa fica a 39ºN. No dia em que parte, mede a altura do Sol ao meio dia em ângulo. O valor que obtem é de 75º. Quatro dias depois de partir, volta a medir a altura do sol ao meio dia e obtem uma medição de 70º. Fica a saber que navegou para sul aproximadamente 5º. Sabe então que se encontra numa latitude próxima dos 34º. Muito simples. Se o Pedro Marinho ler esta mensagem espero uma frase que acabe com "... até dói". O Capitão Pombo, mesmo sendo analfabeto, seria capaz de aprender este método em algumas horas se tivesse um irmão cartógrafo que tivesse a paciência para lhe ensinar.

Para quem gosta de termos técnicos, este método representa simultâneamente uma navegação por "estima" e por "alturas". Funciona apenas para viagens curtas, uma vez que passados muitos dias a altura do Sol ao meio dia já mudou demasiado para que o método seja fiável. Para viagens longas (várias semanas), seria mesmo necessário recorrer a tabelas de declinação do Sol.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179270 | Mavasc | 07 jan 2008 11:54 | Em resposta a: #179262

Caro Pedro

As tábuas pode ver no site do Instituto Camões http://www.instituto-camoes.pt/cvc/ciencia/p29.html.
As tábuas eram aplicadas aos resultados dados pelo quadrante, razão pela qual me parece que, se Colombo errava o ângulo dando o valor da tangente...errava tudo! Mas deixo este tipo de análises para os engenheiros, curvando-me respeitosamente perante os sábios!
Como Bartolomeu deu com o irmão...terá sido usando os instrumentos náuticos anteriores a estes, bússola, compasso, portulano ou carta rumada e toleta de marteloio. Deduzo eu, é evidente!
Industrioso e engenhoso poderão significar esperto e manhoso. Não esqueça a opinião que Mestre José e Mestre Rodrigo tinham de Colombo: um gabarolas!
O " especial amigo" pode ser usado com inúmeros significados, não se esqueça que essa frase vem numa carta de D joão II de resposta aos oferecimentos de Colombo, e a data é...antes de Dezembro de 1488!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179271 | pedro3m | 07 jan 2008 12:01 | Em resposta a: #179265

Caro Francisco

é que dói mesmo!

Estou curioso para deitar a unha aos almanaques. Quase aposto que as tabelas que lá virao sao exactamente como as descrevi.
Nunca peguei num remo, nunca toquei numa vela, nunca peguei num quadrante, num astrolábio etc.
Mas uma coisa lhe garanto, nao me enganaria em 20 graus, com os dois pés metidos em terra, se estivesse em Cuba. E com 3 paus eu faço-lhe um rudimentar quadrante em 3 minutos.
Os erros de 20º sao um feito por parte de Colombo. MAs o pior de tudo é que o irmao foi ter ao sitinho certo!
Admiro, bem lá no fundo, a expressao de naturalidade dos Genovistas, como se isto tudo fosse absolutamente natural!


cpts

PM

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astrolábio de ouro.. Engº. Prabéns.RE: Sem sucesso

#179272 | ggseixas | 07 jan 2008 12:14 | Em resposta a: #179230

Oh, Manel

Deste bem a volta ao texto mas não chega, os juros, o cacauzito do invest. podiam ser a 6% em 1498. E falta muita informação, quem podia manobrar no banco, tipos de investimentos e os seus juros, um manancial que te vai dar água pela barba. Agora ou pões tudinho lá, ou a credibilidade voou com a pombinha.

Saudações

Gonçalo, o banqueiro

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179273 | kolon | 07 jan 2008 12:19 | Em resposta a: #179250

Sr. Coelho,

"Mais! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens!"

Claro que eu li o artigo foi assim que encontrei que os juros eram altos em 1573 durante as guerras contra Espanha. Claro que não ía ler o artigo de novo quando o citei já o tinha lido.
O que eu não notei é que os 2 artigos são um pouco diferentes e que detalhes que estavam na versão de 2004 não estavam no de 2005.


"Annual Rate of Return" ou Interest é o "juro" que ganhava cada logo neste caso 5.9% desde 1571. Está claro que os 5.9% é o valor médio daqueles anos.
Não sei o que o senhor não entende.

Dividends é a percentagem actual que foi pago em cada logo. O banco podria estar a prometer 5.9% mas pagava menos e assim o "dividend" ou "distribuição" era sempre menos que o juro prometido.

O juro médio em 1573 era 5.9%

O Testemanto diz que o logos "las cuales agora rentan seis por ciento"
A não ser que o senhor Coelho possa provar que "rentan" significava "dividends" e não "interest" temo que presumir que o Testamento referia-se a "Interest Rate" "juro" e esse juro era sempre mais alto que a distribuição feita.

Pode até o senhor Coelho tentar provar que somente em Fevereiro de 1498 o juro era 6%.
O facto é que nem o juro nem a distribuição não era 6% em 1498.

A não ser que o senhor Coelho possa provar que o juro "rate of return" prometido, ou pago "dividends" em 1497 1497 era 6% não temos nada mais a discutir.


Manuel Rosa

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RE: Plágio e ignorância.Cabeça de pau!

#179275 | ggseixas | 07 jan 2008 12:37 | Em resposta a: #179219

Oh, Roberto

Pois felicitas, mas o pior é que dizes ao Manel que o gajo esteve a 73º e eram menos 10º, e quem está baralhado és tu. O tipo diz 73º, são 63º, e tu ainda achas que o tipo sabia medir latitudes. Contigo num barco não me meto eu, porra!

Teixeira da Mota não diz nada disso. Diz que #nos escritos de Colombo aparecem detalhes que revelam que quando ele saiu de portugal se praticava#, o que quer dizer que Colombo saiu dali na altura em que, entre os marinheiros lusos, se começavam a praticar os métodos de navegação pela altura dos astros, nada mais.Diz quando ele saiu, mais nada, e saiu fora de tempo, mais um bocadito e talvez conseguisse aprender a manejar o quadrante que ele dizia estar avariado. Estava, estava, ele pegava-lhe ao contrário e queria que o animal respondesse.Achas que Teixeira da Mota ia utilizar os escritos de Colombo para quê'Para estudar as técnicas de navegação dos portugas. Logo ele que achava que colombo não sabia nada da poda.Estás passadinho de todo. Claro que te li no blog do inimigo, mas andas a meter água por todos os lados, não sabes que Teixeira da Mota achava Colombo uma nabiça aquática'

Rapaz é a tua cabeça que é de madeira ou é o nome?

Saudações

Gonçalo, o sábio

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RE: O ónus da prova - actualização perdida!

#179276 | ggseixas | 07 jan 2008 12:43 | Em resposta a: #179229

Francisco, o infeliz


"Descarta a hipótese de Colombo ter feito e registado medições de latitude correctas sem que esses registos tivessem chegado até nós."
PRÉMIO-Tudo o que interessava á minha teoria se perdeu!

Caramba, pá, não há nada que não te aconteça!

Saudações

Gonçalo, que te acompanha na tua dor

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179278 | Mavasc | 07 jan 2008 12:59 | Em resposta a: #179271

Caro Pedro

Encontra as tabelas e os almanaques no Instituto Camõs! Quer saber o que dizem? http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a08.html
Vê lá uma, não é nada do que pensa, estabelece os movimentos dos astros


"O Almanach reproduz o movimento dos astros por referência a determinadas coordenadas astronómicas. Prevê os momentos e coordenadas de acontecimentos celestes, as chamadas efemérides. Assim, as tabelas nele apresentados permitiam determinar a posição dos astros, determinar o momento dos eclipses e fazer diversos cálculos astronómicos e astrológicos. Segundo afirma Crespo, "A curiosidade pela determinação da posição dos astros na esfera celeste em função do tempo não era meramente científica. Servia essencialmente fins astrológicos, utilizando a palavra no sentido da previsão de acontecimentos e dos comportamentos das pessoas em função dos astros. Servia ainda propósitos de medicina, agronómicos, meteorológicos, religiosos e outros, sendo a organização das tabelas destinada, em muitos casos, a satisfazer esses fins. O livro não trata porém esses assuntos, fornece apenas os dados astronómicos a partir dos quais se faziam as especulações relativas às referidas ciências." (Crespo, p. 123)

Com base nas primeiras quatro tábuas solares do Almanach era possível determinar com rigor o lugar do sol na eclíptica. Com este valor, recorrendo a uma quinta tábua, era possível obter o valor da declinação do Sol, parâmetro astronómico necessário ao cálculo da latitude do lugar de observação quando utilizada a medida da altura meridiana desse astro. Estas tábuas eram utilizáveis directamente para os anos 1473 a 1476. Para os anos posteriores, era necessário fazer alguns cálculos, por sua vez facilitados por uma outra que Zacuto incluiu na obra. O grau de precisão oferecido por estas tábuas era tal que elas foram utilizadas como base de diversas outras tábuas destinadas aos marinheiros, onde se indicavam os resultados dos cálculos requeridos pelas tábuas de Zacuto.

Para além desta obra, sem dúvida a mais importante que elaborou, publicou ainda uma crónica intitulada Livro das Genealogias, que inclui dados autobiográficos, e dois tratados astrológicos, Juízos astrológicos e Tratado de las Ynfluencias del cielo, ao qual está anexo um texto intitulado De los eclipses del Sol y de la Luna. O Tratado de las Ynfluencias del cielo Zacuto, que Luís de Albuquerque classifica de "meteorologia astrológica", incluía um prognóstico sobre um dilúvio na Europa. Existia um prognóstico de Joannes Stoeffler e Jacob Pflaum para os dias 4 e 5 de Fevereiro de 1524, que teve grande difusão provocando pânico e motivando uma série de textos que rebatiam o prognóstico. Zacuto previa no seu Tratado de las Ynfluencias del cielo um dilúvio universal para o ano de 1503, que não teve mais impacto porque ficou manuscrita e conhecida por um número restrito de pessoas.

Fernando Reis


Bibliografia

ALBUQUERQUE, Luís de, "Zacuto, Abraão", in Dicionário de História de Portugal, Porto, Figueirinhas, 1981, Vol. VI.
ALBUQUERQUE, Luís de, "Zacuto, Abraão", in Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Círculo de Leitores, 1994, Vol. II.
CANTERA BURGOS, Francisco, Abraham Zacut, Madrid, M. Agilar, s. d. [1935].
CANTERA BURGOS, Francisco, El Judio Salmantino Abraham Zacut, Madrid, C. Bermejo, [1931].
CRESPO, Victor, "Abraão Zacuto e a Ciência Náutica dos Descobrimentos Portugueses", Oceanos, 29, Jan-Mar. 1997, 119-128.
ZACUTO, Abraão, Almanach Perpetuum, Lisboa, Imprensa Nacional-Casa da Moeda, 1986. [introdução de L. de Albuquerque].


Apontadores

Abraham Zacuto
Zacuto - Dicionário Histórico
Zacuto
Judaic Treasures of the Library of Congress: Columbus Sets Sail
Calendars



--------------------------------------------------------------------------------

© Instituto Camões 2003

http://www.instituto-camoes.pt/cvc/ciencia/p29.html

Espreite os sites e fica sem dúvidas, as tábuas vêem lá, mas terá que as aumentar

Cpts

Maria Benedita

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RE: A prova do saltimbanco

#179279 | ggseixas | 07 jan 2008 13:16 | Em resposta a: #179250

Engenheiro Coelho

Ganda palmada e muito bem dada. Este tipo anda a fazer dos outros idiotas e o que escreveu no site dele é uma falsa humildade revestida de sem vergonhice. Está a armar em vítima e coitadinho mas lá no fundo tenta inverter os dados e ainda ter alguma razão.E safar a teoria do testamento falso.Investigador uma porra.
Estalo no lombo que ele merece

Saudações

Gonçalo, o justiceiro

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dúvidas e mentiras RE: Plágio e ignorância pinho

#179290 | ggseixas | 07 jan 2008 14:30 | Em resposta a: #179227

Oh, Roberto

Vê se te assuntas!«Foi este mapa que C. Colombo enviou para os Reis de Castela em 1494 e foi com base neste mapa que estes Reis firmaram o tratado de Tordesilhas. Para mim é mais uma prova da capacidade de Colombo em medir latitudes.» Claro, pá foi de astrolábio em punho que ele fez o mapa.E a mesma capacidade para as distâncias, as cem léguas saíram direitinhas do sextante.«Foi nesta jornada pelo Atlântico que C. Colombo viu uma grande ilha onde não havia gelo inventou que ficava na latitude 73º. Foi esta a inspiração para o seu grande plano de descobrir a Índia para lá do sol posto.» Claro, oh Betinho, os 73º bem medidos que eram 63º.
Rapaz, reforma-te, não dás uma pra caixa. És mesmo Madeira, e de pinho, tem cuidado com o bicho. Furadinho é que boiavas bem com o Colombo até aos 73º.

Saudações

Gonçalo, passando de Yacht

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179291 | pedro3m | 07 jan 2008 14:35 | Em resposta a: #179278

Cara Maria Benedita

é inevitável a existência de alguma tabela que ajudasse na navegaçao. O movimento dos astros é muito bonito, mas eles necessitavam de informaçao concentrada.

"Com base nas primeiras quatro tábuas solares do Almanach era possível determinar com rigor o lugar do sol na eclíptica. Com este valor, recorrendo a uma QUINTA TÁBUA, era possível obter o valor da declinação do Sol, parâmetro astronómico necessário ao cálculo da latitude do lugar de observação quando utilizada a medida da altura meridiana desse astro. Estas tábuas eram utilizáveis directamente para os anos 1473 a 1476. Para os anos posteriores, era necessário fazer alguns cálculos, por sua vez facilitados por uma outra que Zacuto incluiu na obra. O grau de precisão oferecido por estas tábuas era tal que elas foram utilizadas como base de diversas outras tábuas destinadas aos marinheiros, onde se indicavam os resultados dos cálculos requeridos pelas tábuas de Zacuto."

Esta QUINTA TÁBUA é que eu queria ver. Pode estar segura que tem de relacionar uma latitude, um dia do ano, e uma declinaçao do sol.
Qualquer destes elementos pode estar noutra tabela, isso pouco importa.
Aquilo que importa é que já existiam tabelas em 1473.
Com base nestas tabelas e em condiçoes estáveis, as mediçoes de latitude em presença de luz solar em qualquer hemisfério tornam-se facílimas e altamente precisas... que até dói.
E enquanto previam eclipses, tabelavam movimentos de astros, andavam às aranhas com tamanho do grau terresrte? Acha que sim? Nem por sombras!
cpts

PM

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179292 | Mavasc | 07 jan 2008 15:05 | Em resposta a: #179291

Caro Pedro

Não, a quinta tabela dava o valor da declinação do sol, tinha que ser tudo conjugado com o valor do angulo medido pelo sextante, para obter a latitude. Por isso mesmo é que eu digo que se Colombo trocava o valor do ângulo com a tangente do mesmo nada podia bater certo!
Uma vez mais me entrego nas mãos dos homens das contas, eles lá dirão de sua justiça, mas creio que será assim.
De qualquer modo, o que posso fazer é ver o que se passa nas tabelas dos Regimentos de Munich e de Évora, e depois dizer. Se é que consigo entender o que lá está escrito!

Cpts

Maria Benedita

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A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179293 | coelho | 07 jan 2008 15:12 | Em resposta a: #179164

Caríssima Benedita,

esta é uma actualização da mensagem que ontem lhe dirigi sobre este assunto, como vários acrescentos e vários comentários às recentes barbaridades do Sr. Rosa.

Há já muitos meses atrás coloquei cá esta lista de factos em que acreditava:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#fact

Passados todos estes meses, muito pouco terei a corrigir a estas minhas crenças.

O que diz o outro lado?

O outro lado diz que a prova de que a "história está errada" (e tem portanto que ser revista) é que o testamento de 1497-1498 é falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsos, ou então são mentiras intencionais. E a falsidade desse testamento foi provada por quem? Óbviamente por Manuel Rosa!

A suposta prova está no "Mistério de Colombo Revelado" (=MCR), p. 154-167.

Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que todos aqui alegam com sendo decisiva:

No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

"Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí."

Passemos agora ao enunciado da prova de falsidade (MCR, p. 165-167)

"Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento }.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: «as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530», fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento."

Primeira interrupção:

Está a ser citado o seguinte texto:

Michele Fratianni and Franco Spinelli, Did Genoa and Venic kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

Fratianni e Spinelli escreveram concretamente isto:

"Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82)."

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãosinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltando ao MCR:

"O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573."

Fui ver a tabela. Só há uma no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6%.

Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda!

Há uma figura (Figura 1). Pensei: os 6% aparecem na figura e o homem escreveu "tabela" por lapso Fui ver: Qual quê! Os valores da figura no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4% !!!

Perguntava: Terá isto sido um delírio daqueles mesmo básicos, daqueles que dão indicação directa para medicação? Será que o ÚNICO objectivo do livro é simplesmente gosar com o leitor?

Vem agora o Sr. saltimbanco Rosa esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Refere-se a este outro artigo:

Michele Fratianni, Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio, "Review of Finance", Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

Não é portanto, uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor.

O que o Sr. Rosa veio agora explicar é que cita o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribui dados que lá não estão sem ler o artigo! Isso é grave.

Mais! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes "detalhes", vem o Sr. saltimbanco Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela do artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36, do citado final draft existente na web). O que realmente lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer GRAVE FALHA DE RACIOCÍNIO.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno de investimento oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12% !!!!!!!!!!

A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

"Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498."

A este propósito reproduz parte de uma tabela com a seguinte legenda:

"Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555".

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006). Aliás, os dados de Cuneo não são o que o Sr. saltimbanco Rosa julga. Nem sequer são percentagens, mas sim valores monetários em liras, soldos e dinheiros:

"Statistical information on yearly market prices (p), declared dividends (d), and discounted dividends (da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the d series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for p and da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The p series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004)."

O retorno anual de investimento (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

"annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100."

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim R[t], ou seja, o "undiscounted cash dividend" no ano t.

O que está no Cuneo, não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Onde o Sr. saltimbanco Rosa leu 2.8%, devia provavelmente ter lido 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros!

Não tem portanto o Sr. saltimbanco Rosa qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1498 !!!!!!!!!!!

Nunca vi ninguém que, percebendo tão pouco dos detalhes de todos os assuntos em que toca, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

"Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent."

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Mais: os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que nos final do século XV estivesse em 6% ????????

O Sr. saltimbanco Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê os 6% em Fratianni/Spinelli (que por acaso só estão outro artigo de Fratianni e são uma média de 51 anos) e isso é a prova cabal. Mas porque não mostra a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Cá para mim, é porque não está lá um valor que lhe dê jeito ...

Em face do apresentado, o MCR conclui:

"Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo."

E eu considerando que:

- havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado,
- não existe nenhum juro nem taxa de retorno de 6% em 1573,
- não se conhece o juro nem a taxa de retorno em 1498,
- o Sr. saltimbanco Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos em que se mete

Concluo que NÃO FOI PROVADA A FALSIDADE DO TESTAMENTO DE 1497-1498.

Caríssima Benedita, o Sr. Rosa disse que vai dar à sola, porque precisa ganhar dinheiro, mas eu não acredito ....

Deixou-lhe um grande abraço,

Coelho

Resposta

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RE: A prova do saltimbanco

#179295 | coelho | 07 jan 2008 15:27 | Em resposta a: #179279

Caro Gonçalo,

acabei de enviar à ilustre Benedita a seguinte actualização:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179293#lista

Já devidamente compilada em "tempo-real" em:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals


Saudações justiceiras, ;-))

Coelho

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179297 | Mavasc | 07 jan 2008 15:37 | Em resposta a: #179293

Caríssimo Coelho

O parlapatão do Sr Rosa diz agora que não está em causa a falsificação do testamento, mas apenas a data da falsificação!

"A vida de Cristóvão Colon é um tema que tem já bastante confusão em si e eu não quero trazer mais confusão. Se eu vier a confirmar com o Professor Fratianni ou de outra forma que o juro de 6% não era só em 1573 fica em aberto o ano exacto da falsificação mas nunca fica em causa a falsificação. Fico grato ao Sr. Coelho pelo apontamento e espero que mais alguém que encontre erros ou coisas mal esclarecidas me deixe saber."( Blog MCR)

Veja-me o agradecimento ao Sr. Coelho e a conclusão! É difícil encontrar tanta desfaçatez e cinismo numa pequena mensagem! E tanta falta de seriedade! Em vez de dizer que vai rever toda a matéria e pedir um intervalo, volta á carga da falsidade, sim, data, talvez errada!

"- havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado,
- não existe nenhum juro nem taxa de retorno de 6% em 1573,
- não se conhece o juro nem a taxa de retorno em 1498,
- o Sr. saltimbanco Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos em que se mete."

Evidentemente que está certo e que não se prova a falsidade do testamento!

Afinal o Conselho das Índias não era constituído por uma série de tótós, e aceitou o testamento como verdadeiro.

Meter isto na cabeça do Sr. Rosa, aliás como meter-lhe qualquer coisa na cabeça, é que é árdua tarefa, digna de um moderno Hércules!

Quanto ao Sr Rosa dar á sola, só acredito quando vir, o Marketing ainda não acabou!

Grande abraço de parabéns, apesar de eu ter estado sempre certa que conseguiria

Benedita

Resposta

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179298 | pedro3m | 07 jan 2008 15:38 | Em resposta a: #179270

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179270#lista

a tabela deste link, já tem os dias do mês de Março e Abril. Tenho de investigar os valores tabelados.
Que diabo, isto é tao bonito e eu só tenho 24 horas por dia para fazer tudo!

Obrigado e cpts

PM

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179299 | coelho | 07 jan 2008 15:45 | Em resposta a: #179297

> "A vida de Cristóvão Colon é um tema que tem já bastante
> confusão em si e eu não quero trazer mais confusão. Se eu vier a
> confirmar com o Professor Fratianni ou de outra forma que o juro
> de 6% não era só em 1573 fica em aberto o ano exacto da
> falsificação mas nunca fica em causa a falsificação. Fico grato
> ao Sr. Coelho pelo apontamento e espero que mais alguém
> que encontre erros ou coisas mal esclarecidas me
> deixe saber."( Blog MCR)

Caríssima Benedita,

claro, a prova permanentemente apregoada da falsidade, deixou de o ser, mas a conclusão matém-se váliada. ENTÃO PARA QUE É A PROVA?

Como lhe disse na minha precedente mensagem, o artigo que o Sr. saltimbanco Rosa consultou mas não citou, até tem um gráfico em que se vê que o retorno anual de investimento em 1572 foi 0% (ou mesmo -1.0%) e que em 1573 foi ~12%. Não há dúvidas, usando esta medida e este gráfico prova-se que nem em 1573, nem na média da primeira metade dessa década a taxa de retorno anual foi 6%!!

O testamento até pode ser falso, mas A PROVA APRESENTADA É TOTALMENTE IMBECIL e o estado dos nossos conhecimentos ficou na mesma!

Grande abraço,
Coelho

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179302 | Mavasc | 07 jan 2008 15:55 | Em resposta a: #179299

Caríssimo Coelho

Acabava, mesmo agora, de lhe enviar a "explicação" do Sr. Rosa para o crasso erro dos juros!
De tudo o que constava do testamento de 1497/98, a única prova de falsidade que havia era essa do Banco de S. Jorge e dos juros. Caída essa prova, para mim o testamento foi feito por Colombo. Posteriormente revogado, como é óbvio, mas é verdadeiro.

Grande abraço

Benedita

Resposta

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179304 | Mavasc | 07 jan 2008 16:04 | Em resposta a: #179298

Caro Pedro

O Instituto Camões tem informação fantástica, e, no que respeita aos descobrimentos, é um mundo! Mas de pois diga-me se aquilo que eu deduzi sobre a impossibilidade de acertar com a medida da tangente do ângulo, face á compatibilização com as tábuas solares está correcto ou não.

Ainda bem que gostou.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Errata - A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179309 | coelho | 07 jan 2008 16:26 | Em resposta a: #179293

Nesta frase:

"O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim R[t], ou seja, o "undiscounted cash dividend" no ano t."

Onde digo: "mas sim R[t]"

Queria dizer: "mas sim D[t]"

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179314 | pedro3m | 07 jan 2008 16:46 | Em resposta a: #179293

Caro Coelho

li a sua intervençao. Pelo tom pensei que ia expôr uma tabela clara como água que definia juros de 6% em 1498. Confesso a desilusao.

"Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82)."

Coelho:
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãosinha para o genovês Almirante das Índias?"

Eu creio que nao, Coelho. Mas leia bem!

MAs retomemos o paleio do testamento:

"Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere TODO EL DIÑERO de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí."

Ou seja vai tudo para o mesmo lado. Um investidor do caraças, este, que aposta tudo no mesmo sitio.
E até quando é válida a vontade do Almirante? Para sempre? É que parece que sim. Quanto anda a render hoje em dia?
Já se viu uma imposiçao destas em algum testatento? Parece-lhe normal uma coisa destas?

E lembre-se ainda daquele palavreado absolutamente sem nexo e foleiro acerca do varao que haveria de manter em Génova.

Continuando

"annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100."
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim R[t], ou seja, o "undiscounted cash dividend" no ano t.
O que está no Cuneo, não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Onde o Sr. saltimbanco Rosa leu 2.8%, devia provavelmente ter lido 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros! "

Posso concluir que no ano em causa toda a gente ganhou o mesmo, ou seja, 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros ou foi através de alguma taxa?

cpts

PM

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179316 | coelho | 07 jan 2008 16:52 | Em resposta a: #179314

Caro Sr. Rosa,

está a tentar renascer das cinzas?

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179317 | coelho | 07 jan 2008 16:59 | Em resposta a: #179314

Oops, o palavreado é tão parecido que pensei que a mensagem era do Sr. Rosa.

Eu não preciso de provar nada. O Sr. Rosa é que tem que provar que os juros NÃO ERAM de 6% em 1498. Para mim, dado que Colombo o afirma, eram de 6% ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO.

Caro Pedro, você parece mesmo membro de uma seita religiosa. A parte racional está cada vez mais minguada, face à força dos dogmas.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179319 | pedro3m | 07 jan 2008 17:11 | Em resposta a: #179297

Cara Maria Benedita

lamento muito a sua mudança.
Enquanto era certa a prova dos 6% a Maria Benedita apregoava aos 4 ventos que já há muitissimo tempo que se sabia que era falso e que, no fundo, o MSRosa era o último a fazê-lo. PArecia uma adepta da falsidade.
Agora que se provou que existiam juros de 6% ;) em 1498, de repente, vemos a Maria Benedita a empunhar a bandeira da veracidade do testamento e, de uma forma pouco digna, a dizer isto:

"O parlapatão do Sr Rosa"
"desfaçatez e cinismo"

Este tipo de reacçoes a quente, se quer que lhe diga, saem sempre ao contrário. Espere para ver.

"Quanto ao Sr Rosa dar á sola, só acredito quando vir, o Marketing ainda não acabou!"

Pelo menos nao lhe desejou fracas vendas ao livro. Uma melhoria a registar.

cpts

PM

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179322 | Mavasc | 07 jan 2008 17:26 | Em resposta a: #179314

Caro Pedro

Custa-me vê-lo enveredar por esse caminho.
O que se passa é que o Manuel Rosa baseou a falsidade do testamento em 12 pontos, mas apenas num indiscutível: o Banco de S Jorge e os juros. Este caíu, a matéria tem que ser revista.
Os outros 9 pontos eram absolutamente explicáveis, e Altolaguirre fá-lo, e 2 eram favoráveis á veracidade do testamento:
As 100 milhas e o afastamento das mulheres da sucessão!

Posto o problema, há que retomar o caso do Banco e apurar se Colombo era ou não um dos " beneficiados" pela actividade bancária, e os juros de 6%.
Cabe ao Sr Rosa fazê-lo caso insista em afirmar a falsidade do testamento.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179323 | pedro3m | 07 jan 2008 17:31 | Em resposta a: #179317

Caro Coelho

fiz-lhe uma pergunta, pois nao tinha as publicaçoes à mao.

Pode concluir-se por Cuneo que toda a gente em 1498 teve um rendimento de 2 liras e 8 soldos (algo assim)?
Confesso-lhe que ainda nao entendi essa do "valor absoluto" ; como se poderia publicar uma tabela referente a vários anos com valores que nao fossem taxas? É seguro que vem lá isso ou é conclusao sua?
Acredite que a minha mensagem era de boa fé. E estava convicto que nos mostraria uma outra com os tais 6%. NAo o fez, lamento.


cpts

PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179326 | Mavasc | 07 jan 2008 17:33 | Em resposta a: #179192

Manuel Rosa

Viva a lata! Leva um safanão dos antigos e acha que continua tudo na mesma!
Tem que se provar "TODA" a actividade do banco nesses anos e saber quando houve juros de 6%. O facto de o banco ter estado fechado a diversas operações não obsta que estivesse aberto a outras, e o facto de tudo isto se passar em vida de Colombo , não obsta a nada: ele pode ter herdado! O pai podia lá ter conta antes de! Tem que provar que, pelo menos em vida do pai de Colombo o banco estava fechado!

CPts

Maria Benedita

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179328 | Mavasc | 07 jan 2008 17:40 | Em resposta a: #179273

Ó Manuel Rosa
Com franqueza, aqui quem tem que provar alguma coisa é você!!!!!
Até prova em contrário...caíu a sua prova e o testamento é verdadeiro!

Maria Benedita

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179329 | pedro3m | 07 jan 2008 17:43 | Em resposta a: #179322

Cara Maria Benedita

"Custa-me vê-lo enveredar por esse caminho."

Eu nao lhe chamei coisa nenhuma. O mau caminho foi o seu e nao me cansarei de alertá-la cada vez que o fizer. Insulta gratuitamente o MRosa e nao deve.

"Posto o problema, há que retomar o caso do Banco e apurar se Colombo era ou não um dos " beneficiados" pela actividade bancária, e os juros de 6%.
Cabe ao Sr Rosa fazê-lo caso insista em afirmar a falsidade do testamento."

Uma das formas de o verificarmos é através dos filhos. Nao devem faltar relatórios anuais do banco de S. Jorge a tao ilustre família. Se nao os há seguramente se perderam e a tal situaçao do varao em Génova ficou de ser cumprida noutro século qualquer.

cpts

PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179330 | pedro3m | 07 jan 2008 17:49 | Em resposta a: #179326

Cara Maria Benedita

"Viva a lata! Leva um safanão dos antigos e acha que continua tudo na mesma!
Tem que se provar "TODA" a actividade do banco nesses anos e saber quando houve juros de 6%. O facto de o banco ter estado fechado a diversas operações não obsta que estivesse aberto a outras, e o facto de tudo isto se passar em vida de Colombo , não obsta a nada: ele pode ter herdado! O pai podia lá ter conta antes de! Tem que provar que, pelo menos em vida do pai de Colombo o banco estava fechado!"

Voçê entusiasmou-se! Nem o Baltazar Colombo se lembrou de tal coisa!
Mas afinal o pai de Colombo nao tinha dívidas?

cpts

PM

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RE: A prova do saltimbanco

#179331 | ggseixas | 07 jan 2008 17:50 | Em resposta a: #179295

Engenheiro Coelho

Os meus parabéns.Este palhaço precisa de um pontapé bem dado para não andar a enrolar o pessoal.Paleio, paleio,eu sou o melhor, a verdade está comigo, o resto é cegueta, e sai-se com uma borrada destas. E ainda acha que só errou na data da falsificação.
O nabo do Colombo é que é bom, 20 º de diferença não é nada, perderam-se os papelitos em que ele apontava as latitudes, todos os dias, claro, e ainda vem com conversa sobre os juros.
Deu-lha bem dada. Knockout-ao 1º round.

Saudações

Gonçalo, a festejar

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179332 | Mavasc | 07 jan 2008 17:55 | Em resposta a: #179330

Caro Pedro

Você pode estar carregadinho de dívidas e ter aberta conta bancária e até ter investimentos! Sabe-se lá! A questão é desembrulhar bem o assunto, e não é dizendo que o testamento foi falsificado, mas noutra data, que isso se prova!

Cpts

Maria Benedita

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179333 | pedro3m | 07 jan 2008 17:55 | Em resposta a: #179292

Cara Maria Benedita

"Não, a quinta tabela dava o valor da declinação do sol, tinha que ser tudo conjugado com o valor do angulo medido pelo sextante, para obter a latitude. Por isso mesmo é que eu digo que se Colombo trocava o valor do ângulo com a tangente do mesmo nada podia bater certo!
Uma vez mais me entrego nas mãos dos homens das contas, eles lá dirão de sua justiça, mas creio que será assim.
De qualquer modo, o que posso fazer é ver o que se passa nas tabelas dos Regimentos de Munich e de Évora, e depois dizer. Se é que consigo entender o que lá está escrito!"

Colombo nao trocava nada. O quadrante tinha os valores em tangente, nao em ângulos.
Se se assumir esses valores como de tangente, as mediçoes batem certo.

Eu tenho mesmo é de deitar as unhas a Fontoura da Costa e aos almanaques.

Uma pergunta: Se Colombo nao sabia pegar num quadrante que andou a fazer 8 anos em Portugal? É que só quem nunca pegou num pode ter dúvidas acerca de tao ilustre instrumento.

cpts

PM

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179334 | Mavasc | 07 jan 2008 17:58 | Em resposta a: #179329

Caro Pedro

Eu ainda não enguli a Declaração de Marketing do Manuel Rosa, nem o facto de ele me picar propositadamente através de pessoas de quem gostei ou foram meus amigos! E o último foi o Comandante Teixeira da Mota!

Cpts

Maria Benedita

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179336 | pedro3m | 07 jan 2008 18:07 | Em resposta a: #179334

Cara MAria Benedita

"Eu ainda não enguli a Declaração de Marketing do Manuel Rosa, nem o facto de ele me picar propositadamente através de pessoas de quem gostei ou foram meus amigos! E o último foi o Comandante Teixeira da Mota!"

quanto ao último MRosa limitou-se a expôr uma opiniao do Comandante Teixeira da Mota que eu considero perfeitamente errada sob qualquer base de bom senso.
Se a viagem de Colombo em 1492 foi a primeira, dou razao ao comandante. Como nao deve ter sido torna-se para mim um mistério incrível como se pôde escrever o que escreveu o sr. comandante. Espero que isto nao a ofenda e nao seja tao rancorosa que lhe fica mal.

cpts

PM

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179338 | Mavasc | 07 jan 2008 18:09 | Em resposta a: #179319

Caro Pedro

Pela segunda vez lhe afirmo que nunca desejei más vendas ao sr Rosa. Em conversa com o Coelho disse que o livro não aparecera na livraria ao pé de minha casa, mais nada!
Quanto ao testamento, eu achei que era falso até ver lá pespegadas as 100 milhas. Foi isso que me alertou para que havia ali a mão do Almirante. Pode constatar aqui, nas mensagens deste tópico. A partir daí pensei que podia ter sido um rascunho de testamento, que dera origem ao de 1502, ou, seguindo Altolaguirre, verdadeiro, feito sem saber da morte do Infante ou coisa assim.
Com esta dos juros, acrescida ás milhas...que quer que lhe diga!
O sr Rosa mereceu respeito enquanto não disse que andava aqui a fazer Marketing. Eu respeito quem acredita, mas não respeito quem só cá anda a fazer Marketing! E esse Marketing envolveu gente que me dizia respeito, para me picar, e responder " como um caldeirão a ferver", palavras do sr Rosa, para ir mantendo o tópico e o Marketing!
Parlapatão e cínico é pouco!

Cpts

Maria Benedita

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179340 | coelho | 07 jan 2008 18:21 | Em resposta a: #179323

Caro Pedro,

não conheço a obra do Cuneo. Dela, apenas conheço a tabela reproduzida no MCR.

Essa tabela tem as seguintes colunas:

- data
- prezzo dei luoghi
- provento
- valuta delle paghe

Interpreto isto à luz das explicações do Fratianni/Spinelli já citadas em anterior mensagem:

"Statistical information on yearly market prices (p), declared dividends (d), and discounted dividends (da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the d series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for p and da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The p series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004)."

Com base nisto, não tenho qualquer dúvida em identificar o conteúdo das ditas colunas:

- data - o ano
- prezzo dei luoghi - "yearly market prices (P)"
- provento - "declared dividends (D)"
- valuta delle paghe - "discounted dividends (Da)"

Nenhuma destas séries são percentagens.

Para o periodo que nos interessa, apenas está disponível a série "provento - declared dividends (D)", expresso em "lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari)"

Aquilo que o Sr. saltimbanco (que não tem outro nome) Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros.

E é precisamente por serem soldos e dinheiros que temos:

- para o ano de 1477 estra cifra -- "3.2.6" --- dois pontos decimais no mesmo número?? Na verdade significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros".

- Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa uma casa decimal, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Veja, portanto, o nível de imbecilidade desta investigação.

Cumprimentos,
Coelho

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179341 | pedro3m | 07 jan 2008 18:24 | Em resposta a: #179332

Cara Maria Benedita

"Você pode estar carregadinho de dívidas e ter aberta conta bancária e até ter investimentos! Sabe-se lá! A questão é desembrulhar bem o assunto, e não é dizendo que o testamento foi falsificado, mas noutra data, que isso se prova!"

O testamento nao refere uma única vez qualquer investimento de algum antepassado de Colombo.
E diz-nos que todas as poupanças devem ir para uns papeis de 6% do banco de S. Jorge numa altura em que estava fechado a novos clientes. Além do testamento nada mais liga o dinheiro do almirante ao banco. Note o tom de que o herdeiro deveria investir naquilo. É incompreensível. Quanto muito aconselha-se a que o herdeiro invista aqui ou ali, mas escrevê-lo num testamento... e ainda por cima numa altura que gozava de saúde, sem qualquer tipo de garantia de quais seriam os juros na data da morte. Enfim nao tem pés nem cabeça.
MAs o pior desse testamento é mesmo a questao parola do varao a manter em Génova. É de rir. Só mesmo um falsificador italiano se lembrava de tal coisa.

cpts
PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179363 | Mavasc | 07 jan 2008 20:36 | Em resposta a: #179341

Caro Pedro

Se o seu falecido pai lhe tiver deixado uma contezeca num banco você não é um novo cliente.
O testamento não tem que referir se a conta é do pai, do avô ou seja de quem fôr! E basta um testamento para ligar o falecido a um banco! Sabe onde é que o seu Pai tem conta? Poderá saber, mas muitos não sabem dos negócios ou contas dos pais! E nem acho especialidade nenhuma o varão a manter em Génova! Há tanta gente que deixa bens á sua terra natal, para a igreja, para os pobres, até para animais serem tratados até á morte que nada me espanta!
Mas a razão porque eu acho que o caso deve ser bem visto é para não voltarmos a caír numa como esta!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento

#179368 | Mavasc | 07 jan 2008 20:55 | Em resposta a: #179336

Caro Pedro

Eu não sou rancorosa, mas acho errado e malcriado, falho de princípios, etc, tratar-se de maneira pouco respeitosa quem toda a vida trabalhou, deixou obra feita e obra de grande vulto.
Há maneiras educadas de se discordar. Se disser : o Comandante Teixeira da Mota escreveu isto, lamento discordar, mas não obstante o peso da opinião de um homem como ele, eu acho isto, ou aquilo, por isto ou aquilo! Tudo bem, está salva a Pátria e a honra do Convento! Mas se me vêem com: O Sr Mota disse isto que se está mesmo a ver que é uma patetice! Aí eu passo-me!

Ainda por cima quero dizer-lhe que o que li, escrito pelo Almirante Teixeira da Mota, está correctíssimo. Vá ao site que o Coelho indicou e leia o que lá está! Em 1944, o Almirante Avelino Teixeira da Mota já dizia o mesmo! Colombo conhecia os novos instrumentos de navegação e sabia da existência das tabelas solares, mas não os sabia manejar nem aplicar. Por isso mesmo não deixou, no seu diário de bordo, um único cálculo de latitude, aa únicas vezes que usou o quadrante disse que ele estava avariado e não conseguiu tirar a latitude, em Cuba, por muito que tentasse com o astrolábio errou 20º, e S. Salvador ainda hoje não se sabe onde fica!
http://www.columbusnavigation.com/cn.shtml

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179374 | Mavasc | 07 jan 2008 21:06 | Em resposta a: #179333

Caro Pedro

Eu disso não percebo nada! Mas que ele errava, errava. Era zarolho, usava uma pala á Capitão Gancho, não sei! Vá ao site que lhe indiquei e verá o que lá dizem.
Eu tenho os Almanaques, mas, para mim, é chinês! Também tenho a obra do Comandante Fontoura da Costa, mas não cá em Lisboa. Se eu soubesse o que queria que eu lhe visse nos Almanaques...mas sabe?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179377 | kolon | 07 jan 2008 21:27 | Em resposta a: #179328

Ó Maria Benedita,

O Juro de 6% era somente uma das provas da falsificação. Não nega as outras provas e dava uma data concreta da falsificação.

Manuel Rosa

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179380 | pedro3m | 07 jan 2008 21:55 | Em resposta a: #179374

Cara MAria Benedita

claro que sei. Gostaria de ver o passo final. A conversão da declinação em latitude num dado dia do ano. Gostava ainda de ver todas essas tabelas a ver se em algum lado o raio da terra se tornou necessário. Enfim coisas minhas, dos meus raciocínios. Agradeço a sua disponibilidade de qualquer forma.
Devagarinho eu hei-de ver isso tudo!

cpts

PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179393 | Decarvalho | 07 jan 2008 23:28 | Em resposta a: #179363

Oh, cara confrade Maria Benedita,
com uma argumentação dessas ainda vem aqui dizer que a conta não era dele, era do primo emigrante na Suiça.

Ou melhor ainda: agora já sabemos o que Don Hernando foi fazer a Itália; foi à procura das continhas do avô.

cumprimentos
Carlos Calado

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179397 | Decarvalho | 07 jan 2008 23:46 | Em resposta a: #179270

Cara Maria Benedita,
Pois é, o Cristóvão deu-lhe as medidas erradas e o Bartolomeu foi lá ter ao mesmo local usando instrumentos náuticos anteriores. Eu não iria tão longe; acho que foi pelas colunas de fumo que o Cristóvão provocou para guiar o Bartolomeu.

E vai daí, chega o Cristóvão a Lisboa e pavoneia-se perante o D. João II: sabes oh meu imbecil, venho agora mesmo de descobrir umas ilhas lá nas Índias. Aquela geringonça que levei estava avariada de certeza. Medi 43º de latitude, mas o raio da ilha não parava de balouçar, tanto pode ser mais como ser menos.
E diz-lhe o D. João II: de certeza que era menos; burro como tu és, saiste da linha que eu mandei marcar no oceano e foste descobrir terras mais abaixo, abaixo do paralelo das Canárias. Essas terras são minhas e vou já armar as minhas caravelas.

cumprimentos
Carlos Calado (armado em Gonçalo, mas sem jeito)

Resposta

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Regimento do Astrolábio RE:O Pombo

#179424 | kolon | 08 jan 2008 03:38 | Em resposta a: #179291

Caro Pedro,

Estas tábuas forma impressas em Portugal já depois de D. João II ter morrido mas já existiam 20 anos antes.
Na lista de documentos que C. Colon possuia apontados no, livro "Autógrafos de Cristóbal Colón y Papeles de América", Duquesa de Berwick y de Alba, Madrid 1892

Está o seguinte:

"
Un papel de geometria
Medio mapamundi en pargamino redondo
El blason de las armas de algunos antiguos, de ruyn letra, en un pliego
Unos cartones de zacuto
Unos latines de toscano
Un quaderno de geometria
Un librillo de molde, de los titulos de los señores, en toscano
Unos papeles y figuras de astrologia"
PG 77-78

"Unos cartones de zacuto" para quê se le não os sabia usar?

Mas o que eu queria ver não era o que foi feito durante a Vida de D. João II que era secreto e que p único exemplar existe na Biblioteca de ZMunique:

"[Na] Biblioteca de Munique [existe] o exemplar único, até hoje conhecido, do Regimento do Astrolábio obra impressa ... dum ano próximo a 1483 ... ficamos sabendo que
o Príncipe Perfeito criara ... uma escola scientífica de navegação ... escrito para ensino de
pilotos ... D. João II fizera também segredo sobre [este livro] uma de suas maiores glórias.--(Jaime Cortesão, A Política de Siglio nos Descobrimentos. Comissão Executiva das Comemorações do Quinto Centenário da Morte do Infante D. Henrique, Lisboa 1960)

Era por isso que eu gostava de ler Juaquim Bensaúde que ainda não encontrei.

Cpts,
Manuel Rosa

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Regimento do Astrolábio RE:O Pombo

#179438 | pedro3m | 08 jan 2008 09:19 | Em resposta a: #179424

Caro Kolon

As tábuas de Zacuto sao difíceis para quem nao as sabe usar. E bastarao poucos minutos para conseguir usá-las. TAl como o quadrante e outros que recorrem aos astros.
por isso eu DISCORDO A 100 % de opinoes que dao Colombo como alguém que nao sabia tirar latitudes. E é-me indiferente quem o escreveu e quantos doutoramentos tinha. É que nao tem a mais pequena ponta por onde se lhe pegue.
Andava 16 anos a chatear dois reinos para lhe financiarem uma expediçao e nao sabia tirar uma latitude com um instrumento de criança? Isto é razoável sob algum ponto de vista? Se me disserem que ele nunca foi navegador, que nunca tinha entrado numa embarcaçao eu ainda acredito. MAs so nesta base.
MAs reescrevam toda a época de Colombo em Portugal e esqueçam a lenda do tecelao-navegador que fazia negócios na Madeira, esqueçam tudo isso. Só um completo atrasado mental, daqueles que nem conseguem falar, consegue passar 8 anos com os melhores e nao aprender a usar um quadrante.
É um completo delírio pensar que Colombo alguma vez entrou numa embarcaçao e nao sabia pegar em instrumentos elementares. É um completo delírio pensar que Joao II perderia tempo a ouvir um homem tao incrivelmente ignorante e que os reis católicos investissem tanto dinheiro num marreta. Anda tudo louco.
Mas acalmem-se as hostes contrárias. Eu nao digo com isto que Colombo é daqui ou dali. Digo apenas que caiam na real. Mesmo profundamente ignorante em assuntos de mar, mesmo que por delírio os reis católicos investissem tanto dinheiro num alucinado, Colombo teria perdido 5 MINUTOS para aprender a usar instrumentos de marinharia. É que quem nao sabia tirar latitudes nao sabia nada de mar. ZERINHO.

cpts

PM

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179443 | Mavasc | 08 jan 2008 10:04 | Em resposta a: #179377

Caro Manuel Rosa

Claro que nego! E há duas que me fazem supor que é verdadeiro: a das 100 milhas e a do afastamento das mulheres da linha sucessória!

Cpts

Maria Benedita

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179444 | Mavasc | 08 jan 2008 10:09 | Em resposta a: #179380

Caro Pedro

Se eu conseguir descobrir o que quer nos Guias Náuticos, digitalizo e mando-lhe!

Cpts

Maria Benedita

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179445 | Mavasc | 08 jan 2008 10:15 | Em resposta a: #179393

Caro Carlos Calado

Numa investigação séria, tudo se deve colocar em aberto. Devem investigar-se todas as hipóteses, e a que puz é, para qualquer jurista, uma delas! Repare que é um erro demasiado grosseiro para ser da mesma lavra de quem teve a subtileza de inserir as 100 milhas! E repare ainda que se trata de um documento que foi aceite como verdadeiro pelo Conselho das Índias! Nada é a descartar!
Se não se fizer isso cai-se no erro em que caiu o Manuel Rosa e descredibiliza-se todo o trabalho.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179447 | Mavasc | 08 jan 2008 10:30 | Em resposta a: #179397

Caro Carlos Calado

Não sei se consigo responder " á Gonçalo" ( desculpe caro Gonçalo), mas Colombo deu as medidas certas ao irmão! Como é que acha que se chegava aos Açores ou a Cabo Verde? Com medidas certas, veja os portulanos da época e vê lá bem traçadas as rotas!

Quanto aos graus que Colombo mediu em Cuba, fez várias tentativas e não sei se foi na 1ª viagem que as fez. A verdade é que, com o quadrante, não acertou nem uma!, e não esqueça outra coisa, a navegação fez-se no Atlântico Norte, isto é, havia a Estrela Polar para se guiarem! E se vir no site do Instituto Camões, a Estrela Polar dispensa as tábuas !

«A utilização destes instrumentos para a determinação da latitude em que se navegava, exigia a existência de tabelas onde se pudesse consultar o valor da declinação, tanto do Sol como das estrelas mais utilizadas. Só a estrela Polar, por se encontrar próxima do pólo Norte terrestre, afastada apenas cerca de 3º,5 – com uma declinação de 86º,5 – não necessitava das tabelas referidas, mas, tão somente, de ter o piloto conhecimento do regimento da estrela Polar.» António Gonçalves em http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a06.html

E agora "á Gonçalo": vistes pá a cadeira é de caras tu é que não marras.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Balde água fria nestas cabeças quentes

#179448 | coelho | 08 jan 2008 10:40 | Em resposta a: #174976

Caríssima Benedita,

parece que, pela primeira vez, dissemos algo que funcionou como balde água fria em algumas cabeças quentes!! Estranho é que tantas outras coisas que dissemos não tenham tido idêntico efeito!

Para que ninguém se esqueça do que andou a dizer, aqui vai o respectivo copy-paste (para não ficar destreinado, claro ;-))

É preciso desmascarar este homem que diz que O ÙNICO ANO em que se registaram juros de 6% foi 1573, tendo como base para isso uma média de 5.9% relativa aos anos de 1571 a 1622 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! MAS QUE GRANDE LATA!

Grande abraço,
Coelho

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Périto em Colombo 19-11-2006, 20:30
Autor: kolon [responder para o fórum]
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E agora se eu lhe disser que o testamento explica que os Logos de S. Jorge são dinheiros muito seguros e pagam agora 6%, e que o único ano na história do Banco de S. Jorge em que este pagou juros de 6% foi no ano de 1573!
Será que o Coelho ainda aceita que foi deveras um documento escrito em 1498 quando o juro era 2.8 %???
................................. ................ ..


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RE: A paciência tem limites. 04-01-2007, 22:31
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto.
Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550.
Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.
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Dra. Maria Benedita - O descalabro 26-07-2007, 23:49
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero" 17-03-2007, 15:40
Autor: fertelde [responder para o fórum]
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3. Juros a 6 %. O Testamento recomenda a compra de Logo do Banco de S. Jorge de Génova porque rendiam 6%. Ora, estes juros só atingiram este valor em 1573 !
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porrr/&amp;amp;amp;amp;(%%$()=rRE: a impos 19-12-2007, 15:26
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Acho absolutamente impossível ao BAltasar recorrer à tabela dos juros de um banco que nao era dele... pois essa tabela anual nao existia.

Nao só ninguém se lembrou na altura de fazer tal consulta como demorou 500 anos!!
Os juros variavam e Baltasar, se a memória nao me falha, colocou um valor de 6% que se praticou... naquele anos em que ele se passeou por CAstela. Nem ele nem ninguém sabia que um dia alguém ia provar que esses juros foram exclusivos de um ano proximo de 1570.
Aliás se reparar nunca se praticaram juros tao altos no banco de S. Jorge. O homem era um ganancioso!
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RE: um borrão do posterior testamento, 20-06-2007, 14:46
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Deduzo pela teoria do borrao que a Maria Benedita acredita que o CC fosse vidente e já soubesse do valor dos juros de 6% que ocorreram décadas depois. Lembro-lhe ainda que os 6% sao o valor mais alto dos juros em todas aquelas décadas. O falsificador era, sem dúvidas, um grande ganancioso.
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RE: um borrão do posterior testamento, 20-06-2007, 13:32
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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, até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa.
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RE: O método científico a reboque da fé e do desej 14-06-2007, 18:01
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Quer argumento mais sólido para provar a falsidade do testamento de CC do que uns juros que só existiram muitissimos anos mais tarde? Voçê vai na treta daquele testamento?
Se esse documento é a única coisinha que o CC deixou escrita a dizer que era de Génova entao cai um dos pilares da tese Ytaliana.
Só por pura má fé se pode dizer que MSRosa nao trouxe nada de novo.
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RE: O método científico a reboque da fé e do desej 14-06-2007, 18:01
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Quer argumento mais sólido para provar a falsidade do testamento de CC do que uns juros que só existiram muitissimos anos mais tarde? Voçê vai na treta daquele testamento?
Se esse documento é a única coisinha que o CC deixou escrita a dizer que era de Génova entao cai um dos pilares da tese Ytaliana.
Só por pura má fé se pode dizer que MSRosa nao trouxe nada de novo.
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RE: um borrão do posterior testamento, 20-06-2007, 13:32
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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, até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa.
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RE: um borrão do posterior testamento, 20-06-2007, 14:46
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Deduzo pela teoria do borrao que a Maria Benedita acredita que o CC fosse vidente e já soubesse do valor dos juros de 6% que ocorreram décadas depois. Lembro-lhe ainda que os 6% sao o valor mais alto dos juros em todas aquelas décadas. O falsificador era, sem dúvidas, um grande ganancioso.
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porrr/&amp;amp;amp;amp;(%%$()=rRE: a impos 19-12-2007, 15:26
Autor: pedro3m [responder para o fórum]
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Acho absolutamente impossível ao BAltasar recorrer à tabela dos juros de um banco que nao era dele... pois essa tabela anual nao existia.

Nao só ninguém se lembrou na altura de fazer tal consulta como demorou 500 anos!!
Os juros variavam e Baltasar, se a memória nao me falha, colocou um valor de 6% que se praticou... naquele anos em que ele se passeou por CAstela. Nem ele nem ninguém sabia que um dia alguém ia provar que esses juros foram exclusivos de um ano proximo de 1570.
Aliás se reparar nunca se praticaram juros tao altos no banco de S. Jorge. O homem era um ganancioso!
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero" 17-03-2007, 15:40
Autor: fertelde [responder para o fórum]
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3. Juros a 6 %. O Testamento recomenda a compra de Logo do Banco de S. Jorge de Génova porque rendiam 6%. Ora, estes juros só atingiram este valor em 1573 !
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Dra. Maria Benedita - O descalabro 26-07-2007, 23:49
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
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RE: A paciência tem limites. 04-01-2007, 22:31
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto.
Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550.
Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.
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Périto em Colombo 19-11-2006, 20:30
Autor: kolon [responder para o fórum]
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O Testamento de 1498, se o Coelho nunca pôs olhos nele, não está assinado, nem notarizado, nem testemunhado e ainda nem aceitado pela corte de Castela em 1580.
Aparentemente o Coelho não acha estranho que CC pedisse a um Principe herdeiro já morto para enforçar o testamento nem acha estranho que ordene a seus herdeiros que comprem Logos num banco fechado e ainda mais, aceita um testamento que foi atirado fora da corte por ter o mesmo valor que "un papel en blanco" ...
E agora se eu lhe disser que o testamento explica que os Logos de S. Jorge são dinheiros muito seguros e pagam agora 6%, e que o único ano na história do Banco de S. Jorge em que este pagou juros de 6% foi no ano de 1573!
Será que o Coelho ainda aceita que foi deveras um documento escrito em 1498 quando o juro era 2.8 %???
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Resposta

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179449 | Mavasc | 08 jan 2008 11:13 | Em resposta a: #179448

Caríssimo Coelho

Abençoada arte do " copy-past" que me relembra a enorme, grandiosa e singular "prova" dos juros do Banco de S. Jorge! Por todos os portuguesistas considerada definitiva e final, e agora, que se volatilisou, já nem é grande prova e a falsidade do testamento mantem-se!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Só esta me faria rir, é um decisivo caso de lata estanhada, do mais flagrante que já conheci!

Grande abraço

Benedita

Resposta

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179450 | aeiou2 | 08 jan 2008 11:13 | Em resposta a: #179448

Seria bom começar o Colombo IV, pois é difícil e não há paciência para procurar donde vem a última resposta, que por vezes deixa um pouco a desejar no que diz a delicadeza.
Maria

Resposta

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Regimento do Astrolábio RE:O Pombo

#179453 | Mavasc | 08 jan 2008 11:23 | Em resposta a: #179424

Caro Manuel Rosa

E o que quer ler de Joaquim Bensaúsde?

Posso fotocopiar e enviar!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179454 | coelho | 08 jan 2008 11:23 | Em resposta a: #179450

Cara Maria,

a delicadeza por vezes ausenta-se, mas o problema é antigo, e deixo ao seu critério identificar os iniciadores da moda ...

De qualquer forma, o que não pode deixar de ler sobre o tal balde de água fria são estas duas mensagens:

Esta: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179293#lista
Com esta errata: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179309#lista

E mais esta: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179340#lista

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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Ttaxas de juro implicitas!

#179455 | pedro3m | 08 jan 2008 11:41 | Em resposta a: #179340

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179340#lista

"Veja, portanto, o nível de imbecilidade desta investigação."

tudo depende do ponto de vista. Eu posso dizer o mesmo de si, ou pior, mas em 2008 irei conter-me. Qem assim se exprime merece pouco crédito e poucas vezes tem razao. Deixo à sua consideraçao.

Adiante. Relendo a sua intervençao, tenho de concluir que toda a gente, por mais ou menos que tenha investido, teve nao só o mesmo dividendo como o mesmo dividendo líquido. Tenho de concluir que, se as tabelas publicadas se referem a anos específicos, entao TODA A GENTE INVESTIU A MESMA QUANTIDADE DE DINHEIRO, pois todos obtiveram o mesmo dividendo (bruto e/ou líquido):

"3.2.6 para 1977". (exemplificativo para o ano de 1477, sem especificaçao se é bruto ou líquido - da).

Como me parece improvável, tenho de concluir que as tabelas publicadas se referem a um cliente específico. Só analisando vários clientes se poderá concluir que a taxa de juro era a mesma para todos. Além disso ninguém garante que para um cliente de excepçao se tenha aplicado uma taxa de excepçao.

Uma outra explicaçao que eu tenho é que os valores apresentados se refiram realmente a dinheiro real e nao a taxas, mas a dinheiro real para investimentos padrao reais, do tipo "POR CADA 100 INVESTIDOS", o que transforma a tabela apresentada em (1 lira = 20 soldi = 240 denari) numa tabela de percentagens, MAS na qual a leitura nao pode ser directa, pois nao existe uma regra de 10 entre a lira, o soldi e o denari, mas a conversao directa destes valores em taxas de juro nao fará divregir muito os valores apresentados, pois apenas as casas decimais vao variar e nao andarao longe de ser metade dos soldi apresentados, pois estes sao 20 vezes uma lira, MAS ISTO, apenas para o caso de as tabelas serem "POR CADA 100 INVESTIDOS", o que me parece ser o caso se o meu raciocínio estiver correcto, pois para 100 investidos teriamos retornos de 3.0.0 (lira.soldi.denaro), o que neste caso corresponde a uma taxa de juro de 3%, número igual ao retorno de 3.0.0.
Por isso mesmo tenho o palpite que as tabelas sao mesmo referentas a "100 INVESTIDOS."

Como nao sou da área da economia agradecia que alguém desenvolvesse isto.

cpts

PM

Resposta

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O essencial sobre o testamento

#179457 | coelho | 08 jan 2008 11:57 | Em resposta a: #179455

Caro Pedro,

repito-lhe o essencial (que o Pedro não desmentiu):

Considerando que:

- havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado,
- não existe nenhum juro nem taxa de retorno de 6% em 1573,
- não se conhece o juro nem a taxa de retorno em 1498,
- todos os outros argumentos mencionadas na literatura não permitem tirar conclusões,
- o Sr. saltimbanco Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos em que se mete

Concluo que NÃO FOI PROVADA A FALSIDADE DO TESTAMENTO DE 1497-1498.

Será que um autor que diz que O ÚNICO ANO EM QUE O JURO FOI 6% FOI O ANO DE 1573 com base numa média de 51 anos ainda lhe merece algum crédito?

> Por isso mesmo tenho o palpite que as tabelas sao mesmo
> referentas a "100 INVESTIDOS."

Nada disso. O tal percentagem calcular-se-ia dividindo "provento" por "prezzo dei luoghi", ou "valuta delle paghe" por "prezzo dei luoghi".

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179459 | kolon | 08 jan 2008 12:05 | Em resposta a: #179443

Cara Maria Benedita,

Está claro que o Testamento tem frases verdadeiras nele copiadas dod Testamento verdadeiro ou deduzidas pelo bom senso do falsificador.
Não seria uma boa falsificação se não estivesse verdades cladiadas e foram essas verdades que causaram as dúvidas sobre ele por 400 anos.
Mas para provar falsidade basta somenre 1 ponto falso nada mais.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Regimento do Astrolábio RE:O Pombo

#179460 | kolon | 08 jan 2008 12:07 | Em resposta a: #179453

Cara Maria Benedita,

Eu estou a trabalhar com a minha Universidade para encontrar um exemplar que possa ver enviado para aqui para eu ler.
Se eles não conseguirem aproveitarei da sua boa vontade de fazer as fotocópias.

Eu não sei o que preciso de ver lá mas acho que é impriotante saber aquilo que se sabia em 1483 na corte de D. João II.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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D. joão II menos do que eleRegimento do Astrolábio

#179467 | kolon | 08 jan 2008 12:25 | Em resposta a: #179438

Caro Pedro,

No fim de tudo é isso que eu quero que se faça espeiclamente me Portugal.
É começar a olhar para este homem não como o começaram a descrever após a morte de D. João II como um "gabarolas com fantasias de Cipango e perdido no mar dum mudo pequenino".
Queri que se trate dele em forma realista e não fantasita.

Não sei como em Portugal nunca se lemraram de olhar para os factos da viagem e de se perguntarem como é que D. João II considerava este homeme de algum crédiot que o enviava ao Camadá em 1477, á guiné várias vezes, á Mina e ainda, **esta é importante** falando com Colon de tias coisas o rei lhe mostrou provas de terras oa ocidente que incluiam pinheiros, gentes mortos ainda dentro da sua canoa e enormes canas arrastadas nas ondas.

Porquê?
Porque é que o rei de Portugal falava com C.Colon sobre provas de terras ao Ocidente?
Porque lhe deixava ir ]a Mina_
Porque lhe deixou estar junto com José Vizinho e com o Rei vendo as alturas do Sol na Guiné?
Porque o deixou estar a ver um mapa de Bartolomeu Dias quando este estava já fugido do reino e de nome mudado a tenatar levar os Castelhanos para a India que D. João II cobiçava tanto?
Porque o casou em 1479 com alguém que merecia que fosse casada com pessoa de importância e de sangue nobre?

Eu só querro que se comece a perguntar porquÊ?

E somente dizer que o rei não resistia ao falar de um gabarolas é estupido no minimo.

Tem que se olhar par as coisas com a realidade e verdade na mente.

Eu até não culpo os académicos portugueses por nunca terem começada a pensar nisto porque em Portugal pouco se sabe dos escritos e da história de C. Colon.

Mas NÂO deviam de abaixar D. João II ao nivel de perder tempo a tratar com tal "gabarolas" já em 1477 nem penasr que o rei casaria uma nobre com um "gabarolas falador e vendedor de fantasias" nem que o rei perdria tempo a falar com agluém sobre provas de terras ocidentias, sobre alturas de Sol e descobertas do Cabo da Boa Esperança, a não ser que esse homem verdaderiamente tivesse mérito e crédito nos olhos do rei.

Em Portugala falha foi em não verem D. João II como inteligente bastante deixnado com o rei desse crédito a um ignorante e assim fazendo de D. joão II menos do que ele era.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: D. joão II menos do que eleRegimento do Astrolábio

#179468 | Mavasc | 08 jan 2008 12:39 | Em resposta a: #179467

Caro Manuel Rosa

Tanta fantasia num post só é demasiado para qualquer um. Divida em folhetos e vá enviando aos poucos, não causará tão grande indigestão.

1-"Não sei como em Portugal nunca se lemraram de olhar para os factos da viagem e de se perguntarem como é que D. João II considerava este homeme de algum crédiot que o enviava ao Camadá em 1477, á guiné várias vezes, á Mina e ainda, **esta é importante** falando com Colon de tias coisas o rei lhe mostrou provas de terras oa ocidente que incluiam pinheiros, gentes mortos ainda dentro da sua canoa e enormes canas arrastadas nas ondas."

Canadá?-como prova?
Guiné e Mina-terá ido, como muitos outros marinheiros, nada mais. Não existe um único documento que comprove que lá esteve a mando do Rei.
Como prova que o Rei lhe mostrou pinheiros, etc?

2-"Porque lhe deixou estar junto com José Vizinho e com o Rei vendo as alturas do Sol na Guiné?"
Como prova isto? Muito pelo contrário, Colombo não foi á Guiné com José de Viseu, não mediu a altura do sol na Guiné, e SÓ temos a sua palavra para o dar como participante da reunião de José Vizinho com o Rei. E tudo indica que NÃO esteve nessa reunião e que apenas se gabou disso!

3- "Mas NÂO deviam de abaixar D. João II ao nivel de perder tempo a tratar com tal "gabarolas" já em 1477 nem penasr que o rei casaria uma nobre com um "gabarolas falador e vendedor de fantasias" nem que o rei perdria tempo a falar com agluém sobre provas de terras ocidentias, sobre alturas de Sol e descobertas do Cabo da Boa Esperança, a não ser que esse homem verdaderiamente tivesse mérito e crédito nos olhos do rei."

O Rei perdeu tempo? Deu-lhe crédito? Falou-lhe do Cabo da Boa Esperança?
Não me parece, mas prove-o!

Cpts
Maria Benedita

Resposta

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179469 | Mavasc | 08 jan 2008 12:42 | Em resposta a: #179459

Caro Manuel Rosa

Então encontre esse +ponto falso! O que havia, afinal, não serve!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179473 | kolon | 08 jan 2008 12:55 | Em resposta a: #179469

Cara Maria Benedita,

Não há só um ponto falso ainda metendo fora as 100 léguas restam bastantes pontos falsos

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Não me parece, mas prove-o! RE:D.joão II menos

#179477 | kolon | 08 jan 2008 13:10 | Em resposta a: #179468

Cara Maria Benedita,

""Não me parece, mas prove-o!""
Bem ou temos que meter fora mesmo tudo o que escreveu C. Colon ou somente metade.
Se vamos ficar só com metade eu fico com a metade que diz que ele conhecia o rei, que esteve na mina, no canadá, com Vizinho, Dias, com os reis católicos, com o duque de medinaceli, que casou com afilha do capitão, que era tio de nobres marqueses condes e mordomo-mores que ra Vicerei e que era de uma familia de Almirantes.

Para si fica que ele não sabai nada de nada que nunca esteve com o rei nem com vizinho, nem dias nem mais nada plebe da Génova.
Era tudo fantiasias de um gabarolas.

Assim ficamos os dois onctentes eu pego na minha metade e a senhora na sua.

A sehora não toca nas minhas coisa e eu não toco nas suas.
Está bem?
Assim a senhora não pode usar a informação do gabarolas para saber da viagem de Dias vai buscar essa informação noutro lado porque o que C. Colon diz são tudo mentiras de um gabarolas fantasiosos fantasma.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179482 | pedro3m | 08 jan 2008 13:21 | Em resposta a: #179304

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179304#lista

já nem sei a que mensagem se refere esta sua, pois ontem fui lendo um pouco à toa as mensagens que iam sendo enviadas.
Apenas vendo os almanaques lhe poderei dizer alguma coisa. Nao se esqueça que os valores podem lá estar escritos em tangente, tal como no quadrante.
Agora nao mudo nem mudarei a minha opiniao quanto ao facto de Colombo ser um homem do mar que andou com os portugueses e ao mesmo tempo nao saber tirar uma latitude. Só por milagre nao morria e só por milagre o irmao dava com ele na segunda viagem. Juntando o milagre de acertar com as rotas mais rápidas temos milagres a mais. Eu nao acredito.

cpts

PM

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179483 | fxcct | 08 jan 2008 13:23 | Em resposta a: #179455

Caro Pedro,

"Como nao sou da área da economia agradecia que alguém desenvolvesse isto."

O seu pedido é prematuro. Para já seria um enorme progresso aceitar que se está a baralhar e a confundir vários termos semelhantes mas distintos, nomeadamente:
- juro;
- taxa de juro;
- taxa de retorno;
- taxa de desconto.
O meu palpite é que a trapalhada é intencional. Gostava de estar enganado a este respeito.

Seria ainda útil perceber que o Manuel Rosa usou a taxa de juro de 6% para datar a falsificação do testamento e não como prova de falsidade. Aqui o meu palpite é que a interpretação deturpada do que escreveu Manuel Rosa se deve à habitual "distracção".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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nem o juro nem a distribRE: A prova do saltimbanco

#179487 | Mavasc | 08 jan 2008 14:06 | Em resposta a: #179473

Caro Manuel Rosa

Então mostre-os!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Não me parece, mas prove-o! RE:D.joão II menos

#179488 | Mavasc | 08 jan 2008 14:15 | Em resposta a: #179477

Caro Manuel Rosa

Para mim, e não só, acrescento José Vizinho, Mestre Rodrigo, Ruy de Pina, Garcia de Resende, etc etc, Colombo era um gabarolas, que andou ladrando por Espanha o mesmo que proclamara, sem crédito, em Portugal!
Nada do que ele escreve aceito sem confirmar, tantas são as mentiras que "ladrou"!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179490 | Mavasc | 08 jan 2008 14:25 | Em resposta a: #179483

Caro Francisco

Ao que me parece, a distração é sua, e bem grande.

Tem o livro do Manuel Rosa, leia o que ele escreveu, veja a tabela, e compare com os dados aqui colocados pelo Coelho e confirmados pelo Manuel Rosa.

Confesso que este seu post me ultrapassa, não acredito que não consiga ver que o problema foi mal analisado!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Regimento do Astrolábio RE:O Pombo

#179491 | Mavasc | 08 jan 2008 14:34 | Em resposta a: #179438

Caro Pedro

Mostre-me, então, uma latitude tirada por Colombo e certa!
"É que quem nao sabia tirar latitudes nao sabia nada de mar. ZERINHO."
Errado, Pedro, completamente errado! Estamos a falar do emprego de instrumentos de navegação que, para a época eram recentíssimos! Aconselho vivamente a consulta do Instituto Camões!
Uma coisa são latitudes tiradas antes desses instrumentos e antes das tábuas, outra é o emprego de tudo isso para cálculo de latitudes.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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mente fecahda ..... RE: ilustríssimo NADA. ZERO!

#179494 | Mavasc | 08 jan 2008 14:46 | Em resposta a: #179482

Caro Pedro

Diogo Cão morreu? Bartolomeu Dias morreu? Zarco morreu?
Deixe-se de teimosias, navegava-se no Atlântico Norte dem quadrante, sem astrolábio, sem balaestilha, sem tábuas solares! No Atlântico Sul, o mesmo, mas junto á costa! A questão está no emprego das modernas tácticas de navegação e na passagem á navegação astronómica, e isso, verdadeiramente, só começa em 1485.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179495 | pedro3m | 08 jan 2008 14:52 | Em resposta a: #179338

Cara Maria Benedita

"Pela segunda vez lhe afirmo que nunca desejei más vendas ao sr Rosa. Em conversa com o Coelho disse que o livro não aparecera na livraria ao pé de minha casa, mais nada!"


Eu lembro-me NA PERFEIÇAO das suas palavras. Nao foram essas, garanto-lhe e pela segunda vez vou omiti-las pois foram escritas a quente. Adiante.

"Quanto ao testamento, eu achei que era falso até ver lá pespegadas as 100 milhas. Foi isso que me alertou para que havia ali a mão do Almirante. Pode constatar aqui, nas mensagens deste tópico. A partir daí pensei que podia ter sido um rascunho de testamento, que dera origem ao de 1502, ou, seguindo Altolaguirre, verdadeiro, feito sem saber da morte do Infante ou coisa assim.
Com esta dos juros, acrescida ás milhas...que quer que lhe diga!"

Eu quero é que decida de uma vez por todas, se é falso ou nao. A mim, nao se cansou de me dizer que era revogado e ponto final. Eu apenas alertei que ao falsificar um testamento, Baltazar teria de meter lá informaçoes relativas ao almirante enquanto vivo. E se teve acesso a tudo o que lhe dizia respeito, teve posiçao priviligiada para colocar a informaçao das 100 milhas. O problema é que estava em 1570's e a mao escapou-lhe e escreveu um 5 em vez de um 4. Além disso teria obrigatoriamente de incluir informaçoes que colocassem o almirante em Génova. Para lá do "nacido em Génoa" temos lá a parolice do varao a manter em Génova. É de uma afirmaçao tao provinciana que nem comento.
À falta de prova cabal e irrefutável sobre a autenticidade do documento, acho que cada um tem razoes válidas para acreditar no que quiser sem ter que ser ofendido por isso.

"O sr Rosa mereceu respeito enquanto não disse que andava aqui a fazer Marketing. Eu respeito quem acredita, mas não respeito quem só cá anda a fazer Marketing! E esse Marketing envolveu gente que me dizia respeito, para me picar, e responder " como um caldeirão a ferver", palavras do sr Rosa, para ir mantendo o tópico e o Marketing!
Parlapatão e cínico é pouco!"

Da próxima vez terá mais umas coisas para confessar ao padre. 10 dias a rezar avé-marias.

cpts

PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179498 | pedro3m | 08 jan 2008 15:24 | Em resposta a: #179363

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179363#lista

"Se o seu falecido pai lhe tiver deixado uma contezeca num banco você não é um novo cliente.
O testamento não tem que referir se a conta é do pai, do avô ou seja de quem fôr! E basta um testamento para ligar o falecido a um banco! Sabe onde é que o seu Pai tem conta? Poderá saber, mas muitos não sabem dos negócios ou contas dos pais! E nem acho especialidade nenhuma o varão a manter em Génova! Há tanta gente que deixa bens á sua terra natal, para a igreja, para os pobres, até para animais serem tratados até á morte que nada me espanta!
Mas a razão porque eu acho que o caso deve ser bem visto é para não voltarmos a caír numa como esta!"

Pedia-lhe que deixasse o meu pai em paz. É a segunda vez que o faz e sempre com um mau gosto evidente e indiscutível e ele nao tem culpa do seu mau feitio e mau gosto. Nem eu.

Quanto ao resto nao tenho dúvidas da existência dos milhares de relatórios que o banco de S. Jorge foi enviando à família Colombo/Colon e que ainda hoje pertencem aos Verágua.
Fico sem saber é se em 500 anos valeu a pena investir todo o dinheiro poupado com o morgado, no Banco de S. Jorge.

cpts

PM

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179499 | pedro3m | 08 jan 2008 15:30 | Em resposta a: #179393

CAro Carlos CAlado

o mais impressionante na viagem de Hernando é que passada apenas uma geraçao a seguir à do pai, ele nao tenha encontrado sequer o pai do BAltasar, um primo, alguma coisa. E tinha as informaçoes do próprio Colombo pai e do tal tio que morreu em Sevilha. O tal que veio cobrar a dívida.
Hernando nunca pôs um pé em Génova.

cpts

PM

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179500 | Mavasc | 08 jan 2008 15:35 | Em resposta a: #179495

Caro Pedro

Não se lembra, já mo confessou uma vez, e...(dialecto fafense) se eu não descubro a mensagem em que disse que me parecia haver poucas vendas e livrarias a vender!

O testamento estava revogado. Qualquer declaração de vontade posterior revoga a anterior. E havia 2: 1502 e 1506!

Fora isso, há duas coisas que coincidem entre o testamento de 1506 e o de 1498, as 100 milhas e a exclusão das mulheres. Estas duas coisas são cruciais, a primeira porque o tratado de Tordesilhas era mais que conhecido e as milhas eram outras, depois porque Colombo continuou teimoso até morrer a malhar nas 100 milhas! Veja a Mejorada! Depois porque Fernando Colón, na questão das Molucas, vem defender os direitos de Carlos V com base na concessão" das milhas para além das 100" dos reis espanhois a D. JoãoII! Á data dos pleitos do ducado de Verágua, por volta de 1563,http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12033856517829384765213/p0000001.htm
Quem se ia lembrar das 100 milhas? Só um perfeccionista falsário! Tudo bem, podia ser perfeccionista, mas então a BARRACA GROSSEIRA do Banco de S. Jorge?

A segunda questão é a exclusão das mulheres, que não cabia na cabeça nem de um português nem de um espanhol!

Assim, e face ao exposto, concluo que não há falsidade, ali andou a mão de Colombo! E não esqueça que o falsificador não foi Baldassare!

Cpts

Maria Benedita

PS Vou rezar vou, mas não é pelo que pensa, é pelo exame de Estatística do meu filho!

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Coelho é furão?RE: A falsa falsidade do testamento

#179502 | Mavasc | 08 jan 2008 15:42 | Em resposta a: #179498

Caro Pedro

Venho pedir-lhe desculpa se o ofendi mencionando seu Pai! Foi sem o menor dos intentos, o que queria dizer é que nem sempre sabemos, numa herança, que contas herdamos, mesmo pequenas, e podemos manter-nos nelas. De modo nenhum o queria ofender e muito menos a seu Pai!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179503 | pedro3m | 08 jan 2008 15:47 | Em resposta a: #179448

CAro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179448#lista

com o entusiasmo andou a copiar mil vezes as mesmas mensagens. Devia ter o dedo a tremer.

cpts

PM

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179504 | coelho | 08 jan 2008 15:53 | Em resposta a: #179503

Caro Pedro,

mil vezes, não: só duas.

Copiei uma vez, vi que precisava de reordenar por data, tratei disso, mas ficou no fim da mensagem a versão não ordenada. Se vir bem, cada mensagem aparece exactamente duas vezes, devido ao que acabo de lhe explicar.

Pelo menos eu não vou em cantigas .... Há quem vá!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179508 | coelho | 08 jan 2008 16:15 | Em resposta a: #179483

> Para já seria um enorme progresso aceitar que se está a baralhar e
> a confundir vários termos semelhantes mas distintos

Caro Francisco,

as confusões estão seguramente na sua cabeça e estiveram ou provavelmente ainda estão na cabeça do Sr. Rosa.

Foi o Sr. Rosa que pegou num "yearly rate of return" de 5.9% calculado como MÉDIA de 51 anos e disse que isso provava que em 1573 o juro era de 6% !!!

Foi também o Sr. Rosa que olhou para uma tabela de "proventos", identificados como "undiscounted cash dividends" em liras, soldos e dinheiros e disse que isso eram percentagens !!!!

Foi finalmente o Sr. Rosa que, pegando num provento de 2 liras e 8 dinheiros, afirmou que o juro em 1498 era 2.8% !!!

Tudo isto é puro delírio !!!!!

Se as confusões persistirem na sua cabeça, apenas posso sugerir que leia isto com mais atenção:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

bem como leia o MCR e os dois artigos de Fratianni. Vai ver que as confusões se dissipam.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A pseudo-prova da falsidade do testamento.

#179510 | Mavasc | 08 jan 2008 16:17 | Em resposta a: #179319

Caro Pedro

Disse-lhe que estava enganado sobre o que eu tinha dito ácerca das vendas do MCR.
Procurei e encontrei!
Leia e veja se eu desejei mal ao Sr Rosa!

Cpts Maria Benedita

RE: Respostas ao blog da Pseudo-História 09-01-2007, 17:02
Autor: Mavasc [responder para o fórum]

Caro Manuel Rosa

Lá se repete outra vez com a prisão de Rui de Pina!

Mas, boa nova!

Ufa! Até que enfim! Retira-se mesmo e deixa de fazer propaganda gratuita ao seu livro? Nem quero crer em tanta sorte!

Estes tópicos , aparentemente, servem-no a si, pois fazem com que o seu livro seja falado, mas sinceramente lhe digo que quem os ler atentamente não lho compra nem aceita oferecimento! O que tem vindo a dizer aqui, em vários tópicos, de há 2 anos a esta parte já basta para saber o que por lá se passa.

Por mim, nem forrado a ouro o quero, prefiro continuar ignorante
da "verdade".

Cumprimentos

Maria Benedita
RE: Respostas ao blog da Pseudo-História 09-01-2007, 18:00
Autor: coelho [responder para o fórum]

Caríssima Maria Benedita,

o Manuel Rosa, retirar-se do forum? Só quando vir é que acredito!! Se não for ele, há-de ser o Decarvalho, ou então o Clemente, ou então, o qumandante, ou então o colombo-o-novo, ou então o saltão, ou então o amor-tecedor, ou então .... Vai haver sempre um nickname pronto a manter estes tópicos no topo da lista. Nós também ajudámos à festa. Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!

Um abraço,
Coelho

P.S. Não se preocupe com as vendas do livro. Não está a vender nada!
RE: Respostas ao blog da Pseudo-História 09-01-2007, 20:12
Autor: Mavasc [responder para o fórum]

Caríssimo confrade Coelho

Pelo amor de Deus! Ele volta? É que eu já não posso ouvir falar de Colombo! Qualquer dia, por desfastio, até passo a ver uma telenovela qualquer! Tudo menos Colombo!

Quanto a nós ajudarmos á festa, perdoe-me mas mantenho a ideia de que, quem ler atentamente tudo isto...não compra livro nenhum! Não é que eu queira mal ao Sr Manuel Rosa nem deseje ver diminuídos os seus proventos, mas é tão óbvio que, pelo que por aqui tem vindo a ser dito, que não vale a pena comprar...que só os amantes do Dan Brown irão por aí!

A missão está cumprida, é verdade, e bem cumprida! Podemos dormir tranquilamente, sem pesos na consciência científica!

Quanto ás vendas... a informação que me dá coincide com a que tive, mas disso sabe mais você que eu! Realmente por aqui nem sabem do que se trata!

Um abraço

Benedita

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Ao sabor da maré...

#179512 | Augustus_o | 08 jan 2008 16:24 | Em resposta a: #179494

Cara Mª Benedita,

acredita então que os Portugueses de antanho navegavam à toa, por onde fosse a maré?

Acredita que a Viagem de Bartolomeu Dias foi fruto do acaso?

Naõ me parece. Mesmo com o Colombo de Génova.

Se ele era burro, pq investiu Castela numa empresa tão arriscada?

Os próprios conselheiros de Isabel e Fernando sempre se mostraram contra tal empresa. Ainda com o Genovês.

Que conhecimentos detinha Colombo, para 8 anos após tanto "ladrar" eles apostarem nele? Não vale dizer, que só o fizeram após a conquista de Granada e então já tinham verbas. Sendo burro, não mereceria tal aposta.

Ou será que detinha algum conhecimento obtido em Portugal? Também não vale inventar que foi o sogro que lhe deu. é mentira. ninguém saberá onde obteve tal info.

Eu gosto muito de puzzles. Mais jovem, eu e a minha irmã montámos vários de 1000 peças e um de 5000. E nesta estória muitas peças não encaixam.

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

Ps: o exame de Matemática já lá vai. serviu como treino para o exame de recurso em inicios de Fev. a ver se passo logo!
Mas depois de amanhã é o de... Introdução ao Dto.!
Tenho que levar Código Civil, CRP e Tratado Europeu (versão de Nice)

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RE: Ao sabor da maré...

#179521 | Mavasc | 08 jan 2008 16:57 | Em resposta a: #179512

Caro Augusto

Eu acredito naquilo que me dizem os Historiadores dos Descobrimentos! Apenas isso!
Se ler " Um Século na História da Navegação" do Almirante Teixeira da Mota, terá uma panorâmica de como navegavam os nossos primeiros descobridores, e fica com a mesma admiração por eles que eu tenho.
Para mim, Bartolomeu Dias foi o melhor de todos, o que mais arriscou, pois saiu da navegação costeira de Diogo Cão e aventurou-se mar adentro. Vá ao site do Instituto Camões, veja o que por lá está, e o risco que era largar a navegação costeira antes das tábuas solares e dos regimentos náuticos. A navegação astronómica foi uma das mais transcendentes descobertas da humanidade.


Veja isto http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a06.html
veja isto http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/d20.html

e isto http://www.instituto-camoes.pt/cvc/ciencia/p29.html

Introdução ao Direito? Está a estudar o quê? O meu filho tem hoje Estatística, estou com o coração nas mãos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Ao sabor da maré...

#179523 | Augustus_o | 08 jan 2008 17:03 | Em resposta a: #179521

Cara Benedita,

Entrei para o 1º ano de Contabilidade no ISCAL.
São 5 cadeiras por semestre.

MAt I
Int ao Dto e à Norma Juridica Comunitaria
Int às Organizações e à Gestão
Macroeconomia
e Contabilidade

Cpts,
Augusto

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RE: Ao sabor da maré...

#179527 | Mavasc | 08 jan 2008 17:12 | Em resposta a: #179523

Caro Augusto

O meu filho está no 3º no ISEG, e hoje é...Estatística! Ai...Jesus!

Força que você vai limpar isso tudo!

Felicidades, se precisar de ajuda a Introdução venha ter comigo!

Um abraço, e já agora, rezo pelos dois!

Maria Benedita

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RE: Ao sabor da maré...

#179530 | Augustus_o | 08 jan 2008 17:16 | Em resposta a: #179527

Como me ensinou o meu professor de Dto,

Agradecido! (e não obrigado)

Cpts,
Augusto

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179541 | pedro3m | 08 jan 2008 18:22 | Em resposta a: #179483

Caro Francisco

estive a madurar um pouco a questao esta tarde.
Eu bem avisava que tanta festa, tanto sangue, tanto bater normalmente é algo que se vira contra quem o pratica.

Lembra-se de uma citaçao de Luis Albuquerque acerca das léguas e da distância percorrida a partir de duas leituras de latitude? Lembra-se de ele referir que apesar de trabalharem com números certos e fixos para a légua nessas distâncias, TINHAM DE USAR TABELAS pois o cáculo manual era díficil.

Ora o mesmo acontece com as taxas de juro.
AS taxas de juro eram publicadas nao em percentagem, mas no retorno a partir de uma quantia inicial. O valor 100 é o mais lógico pois é o usado para percentagens.
Imagine que quer saber o retorno de um investimento de 1578 liras a um juro de 6.25%. Ë complicado.
Assim sendo os juros eram publicados nao em percentagem, mas sim no retorno para um padrao 100.
Para uma época em que nao havia máquinas de calcular o método usado entao é o mais intuitivo possível.
Como o dinheiro era apresentado em lira.soldi.denaro (?) e 20 soldi=1 lira e 240 denaro = 1 lira, temos que para convertermos o valor X.Y.Z em taxa de juro temos de fazer TAXA DE JURO=X+Y/20+Z/240.
Para um valor de 6.0.0 a taxa de juro vem precisamente... 6%.
A confusao do Manuel Rosa é por isso muitissimo compreensível, pois observava valores muito compatíveis com valores de taxas de juro.
A questao dos dois pontos é perfeitamente compreensível, pois o banco poderia ter como notaçao a divisao por pontos de todos os valores, unidades, decimas, centesimas. Isto deverá ter pensado Manuel Rosa, e bem, dentro do desconhecimento que tinha. MAs na verdade os pontos eram usados para definir as partes do dinheiro existente.

Ontem assistimos a figuras do mais triste por parte do "sobredotado" que, cego pelo ódio, nem percebeu que os valores das tabelas tinham de ser relativos a um valor padrao de 100 inicial, senao desde o mais rico ao mais pobre, todos iriam ter um retorno de meia dúzia de moedas e no mesmo valor.

cpts

PM

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179546 | coelho | 08 jan 2008 18:36 | Em resposta a: #179541

Caro Pedro,

não há uma, mas sim multiplas confusões por parte do Sr. Rosa:

- Foi o Sr. Rosa que pegou num "yearly rate of return" de 5.9% calculado como MÉDIA de 51 anos e disse que isso provava que em 1573 o juro era de 6% !!!

- Foi o Sr. Rosa que, para justificar os 6%, citou um artigo em que eles não constavam.

- Foi também o Sr. Rosa que olhou para uma tabela de "proventos", identificados como "undiscounted cash dividends" em liras, soldos e dinheiros, e disse que isso eram percentagens !!!!

- Foi finalmente o Sr. Rosa que, pegando num provento de 2 liras e 8 dinheiros, afirmou que o juro em 1498 era 2.8% !!!


> AS taxas de juro eram publicadas nao em percentagem, mas no retorno a partir
> de uma quantia inicial. O valor 100 é o mais lógico pois é o usado para percentagens.

Já lhe disse que não há percentagens na tabela. Há preços, proventos e pagas. Pode calcular percentagens dividindo preços por proventos ou dividindo pagas por proventos.

Pense um pouco! Se a base fosse sempre 100, não era preciso haver uma coluna na tabela para indicar os preços.

Reafirmo as minhas conclusões:

Dado que:
- havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado,
- não existe nenhum juro nem taxa de retorno de 6% em 1573,
- não se conhece o juro nem a taxa de retorno em 1498,
- todos os outros argumentos mencionadas na literatura não permitem tirar conclusões,
- o Sr. saltimbanco Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos em que se mete

Concluo que NÃO FOI PROVADA A FALSIDADE DO TESTAMENTO DE 1497-1498.

Quanto ao mais: ódio? Reveja todas as mensagens de insulto gratuito que me enviou ao longo do tempo, e terá a medida do SEU ÓDIO.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179548 | pedro3m | 08 jan 2008 18:45 | Em resposta a: #179541

Caro Francisco

seria de todo interessante ver o texto original do testamento.
Se entre os anos de 1498 e 1570 houve mudanças no banco na forma de publicaçao dos benefícios, ou seja, se houve mudanças de moeda ou simples forma de publicar os benefícios para percentagem, entao o nosso Baltasar morre pela língua.
É que se usavam em 1498 retornos "em moeda" e passaram mais tarde a usar "em percentagem"...

Por esta razao mais desculpado está o Manuel Rosa, pois creio que o testamento apresenta-se em percentagem. Normal que tenha, por isso, pensado que os valores eram em percentagem.

cpts

PM

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179552 | pedro3m | 08 jan 2008 19:26 | Em resposta a: #179546

CAro Coelho

"- Foi também o Sr. Rosa que olhou para uma tabela de "proventos", identificados como "undiscounted cash dividends" em liras, soldos e dinheiros, e disse que isso eram percentagens !!!!"

O MAnuel Rosa leu Colombo a falar em percentagens! Voçê mais de um ano após os factos é que reparou, pois também andou convencido disso.
O Manuel Rosa trocou emails com as pessoas em causa.


" Foi finalmente o Sr. Rosa que, pegando num provento de 2 liras e 8 dinheiros, afirmou que o juro em 1498 era 2.8% !!!"

Qualquer tabela tem de servir para todos os clientes do banco.

Quanto investiu a pessoa a quem lhe foi pago 2 liras e 8 dinheiros? Responda a esta para eu perceber as tabelas.

cpts

PM

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179559 | Mavasc | 08 jan 2008 20:17 | Em resposta a: #179548

Pedro

Não se trata de desculpar o Rosa nem culpar o Baldassare.
O Baldassare não falsificou nada! Outros o fizeram, se fizeram,por ele

Há apenas uma coisa certa: o caso tem que ser bem estudado para se dar como provada a falsidade do testamento. Aceite isso e estude-o bem! Andar a dizer que o Coelho está cego pelo ódio quando hoje foi precisamente você quem mandou 2 mensagens inusitadas, lamento mas é não se querer ver ao espelho!

Aqui não há ódios nem raivas nem nada disso! Há um problema a estudar, nada mais. Possivelmente era bom que contássemos com alguém de Economia, mas a verdade é que nem economistas, nem historiadores, nem matemáticos, nem oficiais de marinha se querem sequer aproximar deste tópico! A experiência foi feita, várias vezes feita, e a resposta é sempre a mesma: não estão para discussões e troca de insultos com amadores!
E é neste pé que estamos, devemos, pois, enveredar por caminhos mais sérios sem ódios nem disparates.

Se se quer provar que o testamento de 1498 é falso, há que vêr bem os problemas com um mínimo de integridade.

Maria Benedita

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179562 | Augustus_o | 08 jan 2008 20:29 | Em resposta a: #179559

Cara Mª Benedita,

Porque foi recolher-se Cristovão Colombo junto de D.Leonor, Rainha de Portugal?

aventureiro, gabarola, tecelão, mercador genovês, mas foi. Qual a "intimidade"?

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179564 | Mavasc | 08 jan 2008 20:42 | Em resposta a: #179562

Caro Augusto

Importa-se de precisar? Eu nãi sei nada disso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179565 | Augustus_o | 08 jan 2008 20:45 | Em resposta a: #179564

hmmm...

Nôm sabe?

Sabe, sabe....
(estou a brincar)

Mas na tese genovista de Colombo sabem que no regresso da 1ª viagem, e após recepção de Colon por D.João II, ele foi ter com a rainha D.Leonor ao Paço em Alenquer...

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179567 | Mavasc | 08 jan 2008 20:49 | Em resposta a: #179565

Caro Augusto

Brinque á vontade, até acho graça! Mas a verdade é que não sei mesmo! Quem escreveu isso? Essa entrevista com D. João II tem versões várias, como sabe, e essa de ele ter ido ter com D. Leonor...foi Rui de Pina quem escreveu isso?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179569 | Augustus_o | 08 jan 2008 20:50 | Em resposta a: #179567

oui...

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179570 | Augustus_o | 08 jan 2008 20:51 | Em resposta a: #179567

Mas olhe que não foi só ele...

Cpts,
Augusto

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RE: Balde água fria nestas cabeças quentes

#179571 | ppl | 08 jan 2008 20:54 | Em resposta a: #179450

Concordo inteiramente:por um lado, já não há pachorra para procurar a última resposta (venha o Colombo IV); por outro, a delicadeza e o fair-play, sobretudo daqueles que parecem obcecados com a eliminação primária de qualquer teoria anti-genovesa, andam, infelizmente, muito arredados deste(s) tópico(s). Infame, burro, imbecil e muitos outros mimos do género não dignificam quem os profere, sobretudo num forum público. Haja elevação, meus senhores (e senhoras..)!

Pedro Pedroso de Lima

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179572 | Mavasc | 08 jan 2008 20:58 | Em resposta a: #179569

Caro Augusto

Tudo bem, vou voltar a ler Rui de Pina, mas...sei lá porque é que ele foi ter com D. Leonor? Ou Rui de Pina o diz...ou pode ter sido por milhões de razões, e eu não sou bruxa! Sei lá que pensar? Que ele queria as boas graças da Rainha? Mas ela não estava nas boas graças do Rei! Sabe Deus porque é que ele lá foi!
Quando Colombo descobre as Índias Ocidentais, elas pertenceriam a Portugal pelas Alcáçovas/Toledo. A entrevista com o rei correu mal e até houve quem se oferecesse para matar Colombo logo ali! A seguir vai ter com a Rainha...para quê, dê o seu palpite!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179588 | Augustus_o | 08 jan 2008 22:52 | Em resposta a: #179572

Car Benedita,

remeto para o IV capítulo...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179575#lista

Cpts,
Augusto

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179591 | chartri | 08 jan 2008 22:57 | Em resposta a: #179588

Onde se anuncia o Manuel de Oliveira como irmão mais velho....lol, lol

Resposta

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RE: Ao sabor da maré...

#179604 | kolon | 09 jan 2008 00:50 | Em resposta a: #179521

Cara Maria Benedita,


""pois saiu da navegação costeira de Diogo Cão"

Sabe dizer como é que Diogo Cão regressou a Lisboa?
Foi por navegação costeira?

E saberá dizer-me se os Pinzons sabiam ou não sabiam jusar o quadrante e o astrolábio ou se era somente o "tecelão" que o nçao sabia naquela viagem?

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???

#179605 | kolon | 09 jan 2008 00:58 | Em resposta a: #179604

Caros Confrades,

Novo Tópico para o mesmo assunto

Cpts,

Manuel Rosa

Resposta

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Novo Tópico RE: Abaixo o pessimismo

#179607 | kolon | 09 jan 2008 01:00 | Em resposta a: #179165

Novo Tópico

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179606

Resposta

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RE: Ao sabor da maré...

#179639 | Mavasc | 09 jan 2008 10:14 | Em resposta a: #179604

Caro Manuel Rosa

A vinda da Guiné implicava uma volta que, por vezes, chegava ao Mar dos Sargaços. Há um interessantíssimo artigo sobre a desco berta da Guiné e a volta larga da autoria do Almirante Teixeira da Mota.

Quanto aos Pinzons, nunca me debrucei sobre a respectiva arte de navegar, mas há um estudo compara tivo entre a arte de navegar dos espanhois e a nossa, publicado no Anais do Clube Militar naval, em 1944, da autoria do mesmo Almirante, que reflecte o avanço que os portugueses tinham sobre os espanhois, nessa matéria.
O tecelão...não sei quem é? Ah! Está entendido, é o seu morto-vivo! Esse, o que sabia da arte de navegação está explicitado em
http://www.columbusnavigation.com/cn.shtml

Entre nesse site que é deveras interessante.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Ttaxas de juro implicitas!

#179645 | coelho | 09 jan 2008 10:51 | Em resposta a: #179552

> Voçê mais de um ano após os factos é que reparou, pois também
> andou convencido disso.

Caro Pedro,

não é verdade! Eu disse sempre que a prova apresentada pelo Sr. Rosa carecia de confirmação por terceiros. Conhecendo o modus operandi do Sr. Rosa, duvidei sempre da dita prova. E foi por duvidar que, na primeira oportunidade, fui confirmar. Não confirmei mais cedo apenas porque não tenho o livro do Sr. Rosa.

> Qualquer tabela tem de servir para todos os clientes do banco.
> Quanto investiu a pessoa a quem lhe foi pago 2 liras e 8 dinheiros?
> Responda a esta para eu perceber as tabelas.

Caramba, leia o Fratianni! Eu li e entendi o suficiente para fazer as afirmações que fiz. Pode estudar o assunto em mais detalhe. Pode até vir a entender mais do que eu actualmente entendo sobre o Banco de S Jorge, mas a prova do Sr. Rosa evaporou-se. Tem demasiados erros. Só por grande paio conseguirá ainda tirar alguma conclusão QUE PROVE a falsidade do testamento com base nos juros.

Volto ao mesmo: Ainda consegue atribuir um mínimo de crédito a alguém que afirma que O ÚNICO ANO EM QUE SE REGISTARAM JUROS DE 6% FOI ANO DE 1573, tendo como ÚNICA BASE PARA ISSO O FACTO DE OS JUROS MÉDIOS TEREM SIDO DE 5.9% ENTRE 1571 E 1622 ??? Tem crédito esta pessoa?

Este problema de inferir um valor concreto de um ano a partir de uma média de 51 anos é apenas a falha mais grave, mas há uma série de outras, como já deixei bem claro.

Ainda vai na cantiga do Sr. Rosa?

Cumprimentos,
Coelho

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Observação peca por tardia

#179648 | coelho | 09 jan 2008 11:08 | Em resposta a: #179571

Caro Pedro Pedroso de Lima,

gostaria que tivesse tomado essa posição em outras ocasiões, por exemplo nesta:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144356#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144862#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144863#lista

De resto, remeto-o para alguém insuspeito:

"Mudando de assunto, a actividade do Coelho não se compara com a minha, porque ele vai (ou ia, que parece estar cansado) a todas, e sustenta uma visão positiva, o que sempre é muito mais difícil do que comentar questões de método, uma mensagem mais aberrante aqui, um delírio acolá, tal como eu faço. Eu só escrevo se me apetece e tenho sempre aberta a escapatória da ignorância. Ele não dispõe de escape algum e sente a obrigação de intervir em tudo o que vai surgindo.
Ele é, ou devia ser, o mais útil interlocutor do Manuel Rosa para a matéria de fundo. O Manuel Rosa, aliás, até já escreveu algo não muito diferente disto.
O Coelho espanta-se do que chama a minha paciência; eu, com mais razão parece-me, espanto-me da dele.
Penso que ninguém lhe faria favor imerecido, confirmando que, atacado por todo o lado, e grosseiramente por vezes, assume as condicionantes impostas pelo anonimato, respondendo sempre cinco graus abaixo da temperatura dos remoques."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172403&fview=e

Obsecado ou não, a prova do Sr. Rosa quanto à falsidade do testamento, é na minha opinião totalmente imbecil, e isto não é um insulto, mas sim uma qualificação objectiva, baseada na análise da dita prova. Digo isto aqui e e em qualquer sítio.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O Capitão Pombo e a altura do Sol

#179649 | coelho | 09 jan 2008 11:12 | Em resposta a: #179333

> Colombo nao trocava nada. O quadrante tinha os valores em tangente,
> nao em ângulos. Se se assumir esses valores como de tangente, as
> mediçoes batem certo.

Pedro,

você apoia-se no Kelley, mas ele não diz isso.

Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#medir

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Observação peca por tardia

#179664 | ppl | 09 jan 2008 12:32 | Em resposta a: #179648

Caro Coelho,

Da extensíssima lista de mensagens sobre este tema constatei uma muito maior agressividade escrita por parte da maioria dos defensores da tese genovesa - é a minha opinião. Mantenho que os termos utilizados demonstram uma enorme falta de fair-play e de elevação na discussão, o que não é habitual neste forum. Não me parece que a utilização de termos como infame, imbecil (segundo os dicionários fraco de espírito, parvo, idiota, cobarde) e outros em relação a quem tenha posição contrária possa ajudar à defesa das suas teses.

Cumprimentos

P.Lima

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RE: Observação peca por tardia

#179671 | Mavasc | 09 jan 2008 12:53 | Em resposta a: #179664

Caro confrade Pedro Pedroso de Lima

Para uma avaliação correcta da situação, deveria analisar, e por data, todos os tópicos colombinos. Este, por longo que seja, não basta para uma crítica justa.

Quem iniciou as agressões verbais, nomeadamente contra o confrade Eduardo Albuquerque e contra o confrade Coelho, foram os defensores da tese da portugalidade colombina.

Quanto á utilização de termos como infame e imbecil, apesar de concordar que não será de grande elevação utilizá-los contra o adversário, teria que, por data, se ver aquilo que o tal adversário aqui postou. Repare que se pode, sem utilização desse tipo de terminologia, e até utilizando agradável linguagem, ofender grave e deliberadamente o opositor, nomeadamente no que se refere aos seus direitos como homem e como cidadão. E um dos direitos inerentes á pessoa humana, é o direito ao bom nome e reputação, bem como o de ninguém ser acusado sem provas.

A quebra destes direitos, muitas vezes constante destes tópicos colombinos, e nunca perpetrada pelos genovistas, parece-me bem mais grave que a utilização dos insultos que mereceram o seu reparo.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Observação peca por tardia

#179674 | artur41 | 09 jan 2008 13:05 | Em resposta a: #179671

Caríssima Maria Benedita,


A infâmia e a difamação começaram do outro lado...da "barricada". A infâmia e a difamação são intoleráveis, mais a mais se aplicadas a pessoas que já não podem ripostar e...a seus descendentes.
Por aqui me ficarei, a menos que...!?


Grande abraço,

Artur João

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RE: Observação peca por tardia

#179675 | Mavasc | 09 jan 2008 13:15 | Em resposta a: #179674

Caro Artur João

Como sempre, amigo, justo, solidário!
É com a maior das ternuras que lhe digo que é, indiscutivelmente, um Homem De Bem!
Bem haja pela sua presença constante em todos os momentos em que a verdade deve ser reposta, a justiça deve ser feita, e a defesa do nome de alguém que já o não pode fazer está em jogo.

Com um grande e reconhecido abraço

Maria Benedita

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RE: Observação peca por tardia

#179676 | pedro3m | 09 jan 2008 13:17 | Em resposta a: #179671

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179671

Nem eu nem voçê estamos em condiçoes de saber se foi o ovo ou galinha quem nasceu primeiro. Na verdade isso nao interessa.

O importante é que agora que se iniciou outro tópico e vamos de verdade conter-nos. E perante uma falha de alguém, que tal apenas uma curta e diplomática chamada de atençao, misturada na resposta, à questao que se está a debater?

Julgo que assim será mais fácil elevarmos o tom e trazer de volta pessoas que tanta falta fazem. Atrás delas virao outras.
Deixe-me sonhar e vamos recomeçar do zero.

cpts

PM

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RE: Observação peca por tardia

#179691 | Mavasc | 09 jan 2008 14:52 | Em resposta a: #179676

Caro Pedro

Sei perfeitamente onde tudo isto começou, nomeadamente o tópico e autor do prmeiro insulto. E não foi um insulto qualquer, foi grave. Partiu da bancada do Cardeal, não de Real!
Estou de acordo consigo em que começou um novo tópico e vamos moderar as nossas palavras, discordo é do hipotético regresso de quem, pelo seu indiscutível saber, perfeita cortesia e generosa partilha de conhecimentos, tanta falta faz a estes tópicos.
Mais lhe digo: foi tentado, junto de pessoas cujos conhecimentos poderiam esclarecer muitas dúvidas que nos surgem, uma pequena participação nesta matéria. A resposta é sempre a mesma, não dialogam com leigos, muito menos correndo o risco de serem enxovalhados.
Sonhe, faz-lhe bem, e recomecemos do zero, estou consigo porque gosto de o ver sonhar!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Observação peca por tardia

#179714 | pedro3m | 09 jan 2008 16:51 | Em resposta a: #179691

Cara Maria Benedita

cada um fala com quem quer. Por aqui vagueia muita gente.
No entanto entendo que neste momento nao estejam reunidas "condiçoes de segurança" para os ilustres convidados.
Há que cria-las.

cpts

PM

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RE: Observação peca por tardia

#179726 | ppl | 09 jan 2008 17:48 | Em resposta a: #179671

Cara Colega Maria Benedita,

Admito que não tenha ao longo dos últimos tempos lido exaustivamente todos os tópicos colombinos e também que possa ter alguma razão quanto ao teor dos comentários do "outro lado". Mas continuo a entender que a linguagem utilizada, venha ela de onde vier, não se coaduna com o fair-play que deve presidir às intervenções neste forum.

Com os melhores cumprimentos

P.Lima

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RE: Observação peca por tardia

#179737 | coelho | 09 jan 2008 19:02 | Em resposta a: #179675

Caríssimos Artur João e Benedita,

TODOS os ataques verdadeiramente violentos e ordinários vieram da bancada pró-colombo-português. A Benedita sabe-o melhor que ninguém, pois foi alvo de um dos piores. Até de falta de patriotismo somos regularmente acusados! A própria defesa do insulto como arma contra a alegada falta de patriotismo foi aqui feita. Que se compara isso com dizer-se que a prova da falsidade do testamento é imbecil? A prova é completamente imbecil e isto não é um insulto nem pretende qualificar o autor da prova. A prova é imbecil e pronto. Não tem outro qualificativo.

Se a nossa participação não é apreciada, que estamos aqui a fazer? A comunidade científica tem toda a razão. Não é aqui que o assunto se debate ...

Grandes abraços,
Coelho

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RE: Observação peca por tardia

#179739 | Mavasc | 09 jan 2008 19:13 | Em resposta a: #179737

Caro Coelho

Inteiramente de acordo! Não se podem comparar os tipos de ataque feitos por um e outra lado!
E igualmente tem razão quando pergunta qual o nosso papel aqui. Marketing ao Rosa? Se, efectivamente, aparecesse alguém a dizer que tinha aprendido alguma coisa com este tópico...mas todos se calam e nós ainda levamos na cabeça quando no fim, aqui recebemos a piores injúrias e, pela minha parte, ouvi do pior que há.
Efectivamente há que repensar a situação, e dou razão aos historiadores e oficiais de Marinha que se recusam a entrar neste tipo de debate.

Um forte abraço

Benedita

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RE: Observação peca por tardia

#179741 | Mavasc | 09 jan 2008 19:56 | Em resposta a: #179726

Caro Colega Pedro Pedroso de Lima

Estou inteiramente de acordo consigo em que a linguagem utilizada não se coaduna com o fair- play que deveria reinar neste Fórum, mas realmente deve ter deixado passar em branco muitas participações, que, por pudor, não reproduzo aqui.
Peço-lhe, ainda, que tenha em consideração que muitas das provocações feitas a esta bancada, o foram deliberada e confessadamente, para que o Sr. Rosa pudesse realizar a sua campanha de marketing,

Com os melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Citei, cito e citarei - RE: A pseudo-prova

#186041 | kolon | 24 fev 2008 20:31 | Em resposta a: #179299

Senhor Coelho,

"Como lhe disse na minha precedente mensagem, o artigo que o Sr. saltimbanco Rosa consultou mas não citou.." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179299&fview

Eu não gosto de ser acusado de fazer coisas que não fiz. Não tenho nenhum problema em ser acusado de coisas que faço. Dizer que eu não citei este ou aquele é mentira.
Eu citei todos os estudos em que me baseei. O prblema é que o Sr. Coelho não lê tudo lê só o que lhe convém.

"14 – Did Genoa and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Setembro de 2005, pelo Professor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, e pelo Professor Fran-co Spinelli da Università degli Studi di Brescia." MCR pg 193

"FRATIANNI, Michele, Did Genoa and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Setembro de...." MCR pg 634

Infelizemente o estudo citado não era o mesmo que eu tinha revistado dois anos antes. Foi erro meu em presumir que o estudo que referenciei em 2006 era o mesmo de 2004.
No fim de contas nada muda. A minha má interporetação da tabela de Carlos Cuneo em ver 2.6% em vez de 2.6 soldi não vem a confirmar que o juro era de 6% e é isso que faz que o testamento seja falso embora a data de falsificaçõa fica em questão.

Cpts.
Manuel Rosa

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RE: A falsa falsidade do testamento de 1497-1498

#206655 | Panonias | 29 ago 2008 10:06 | Em resposta a: #179150

Caro Coelho

"Caríssima Benedita, alegre-se! O Sr. Rosa disse que vai dar à sola daqui, porque precisa ganhar dinheiro!"

À sola daqui deram todos, porque todos vocês precisam também de ganhar dinheiro. Dinheiro e mais dinheiro, sempre o dinheiro!!! O dinheiro compra tudo!!!

Porque só pensam em dinheiro, quando ouviram falar do ofício de S. Jorge, pensaram logo no Banco de S. Jorge!!!

Mas o S. Jorge porque Colombo lutava era outro, era o S. Jorge da justiça, da justiça do Bem sobre o Mal, simbolizada iconograficamente no S. Jorge lutando contra o dragão.

Quando Colombo visitou a sua irmã no Convento de Santo António de Castanheira, não deixou de se inteirar das obras que esta estava fazendo, nas quais se destacava um pórtico com a cena de S. Jorge lutando contra o dragão!!!

Não fujam!!! Ou têm todos medo do dragão??? Olhem que Colombo fez-lhe frente!!!

Cumprimentos e volte(m) sempre

Zé Maria

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Colombo na na Academia de Marinha RE: Teixeira da Mota, motivo de orgulho para Portu

#247713 | colombo-o-novo | 14 jan 2010 14:31 | Em resposta a: #176704

Em torno da mistificação Colombo
No próximo dia 2 de Fevereiro, pelas 17,30h realiza-se na Academia de Marinha uma Conferência integrada no seu programa de sessões culturais, com o título
«EM TORNO DA MISTIFICAÇÃO COLOMBO» e apresentada pela
ASSOCIAÇÃO CRISTÓVÃO COLON

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