sucessão e quebras de varonia
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sucessão e quebras de varonia
Caros senhores,
Submento à vossa consideração um caso hipotético, na esperança de que me possam esclarecer quanto à aplicação correcta da lei sucessória:
Suponha-se que o conde X não tem geração, tendo apenas duas irmãs. A mais velha só tem filhas e netas, e a mais nova tem filhos e netos. Como se deveria dar a sucessão neste caso? Se, por um lado, é certo que o título deveria em princípio seguir na descendência da irmã mais velha, também é verdade que se assim for incorrerá em três quebras de varonia sucessivas (o que, se não estou em erro, impede inclusivamente a transmissão de armas).
Lendo uma vez sobre de um morgadio no século XVIII, verifiquei que, numa situação análoga a esta que aqui coloco, a administração do morgadio recaia nos descendentes da irmã mais nova, por isso me interrogo acerca do que aconteceria no caso de um título.
Agradecido desde já pela atenção e paciência,
Alvim Pereira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Alvim Pereira,
Quanto à sucessão na generalidade dos bens, julgo que as duas irmãs estão em igualdade. Bens diferentes podiam ter e muitas vezes tinham, contudo, regras diferentes.
Se fosse um morgadio, dependendo da época, teria de seguir as regras fixadas na respectiva instituição do morgadio ou as leis que sobre o assunto foram produzidas, designadamente no tempo de Pombal. Os morgadios, contudo, foram extintos no séc. XIX e. partir daí, os bens são repartidos igualitariamente por todos os herdeiros.
Como parece que o que está em causa é um título, temos duas hipóteses "hipotéticas":
Se o título é em vida e as mesmas estão esgotadas, então extingue-se com a morte do "conde X", revertendo de novo para a Coroa (entenda-se, Estado).
Se o título é hereditário, i. e. de juro e herdade, deverá seguir igualmente na linha da filha mais velha, nos termos do disposto na Lei Mental ou, após a revogação desta, ainda no séc. XIX, de acordo com as regras de sucessão da Coroa. Nos títulos de juro e herdade dispensados para sempre na Lei Mental ou que se transmitam depois da revogação da Lei Mental ou que sejam dispensados da mesma caso a caso, julgo ser irrelevante o número de quebras de varonia, mas apenas o comprovar-se ser descendente legítimo(a) primogénito(a).
Quanto à "representação" no título, atrevo-me a remetê-lo para os contributos de Manuel Abranches de Soveral (no seu site, em estudo sobre os "Lemos, da Trofa") ou de Francisco de Vasconcelos (num dos últimos números da revista "Armas e Troféus"), que nos dizem não existir um conceito jurídico de "representação genealógica" durante a Monarquia, apesar de socialmente a conclusão poder ser diversa.
Claro que isto é tudo para um caso hipotético :)
Com os melhores cumprimentos,
MGH
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RE: sucessão e quebras de varonia
Com a devida vénia do Prof. Manuel Abranches de Soveral, em http://pwp.netcabo.pt/soveral/casadatrofa/trofa2.htm (espero que não violando regra do forum):
«A procura da representação genealógica é um exercício meramente académico e desprovido de qualquer utilidade prática, principalmente nos casos em que não está em causa a sucessão em bens ou direitos efectivos. Mesmo durante a Monarquia, nunca em Portugal, fora dos casos apontados, se procedeu oficialmente a semelhante diligência, até porque não constituía qualquer direito nobiliárquico reconhecido.
Poderá assim dizer-se que a questão da representação genealógica foi uma invenção dos próprios genealogistas, sobretudo a partir dos finais do século passado, e que não raro conduz à surrealista situação de ser atribuída por esses pesquisadores a representação de uma determinada família a um indivíduo que desconhece em absoluto o seu académico direito a essa representação, não usa os nomes nem tem qualquer bem dessa família e, muitas vezes, mantém sobre toda a questão um absoluto desinteresse. O que não deixa de constituir desprimor para os membros dessa família que efectivamente lhe usam os nomes e/ou se mantêm na posse dos seus bens e direitos mais emblemáticos.
Para dar um exemplo que nos diz respeito a todos, bastaria lembrar que a representação genealógica da Casa Real Portuguesa está hoje no brasileiro senhor D. Pedro de Orléans e Bragança, e que a representação genealógica da varonia está no norte-americano John of Bragança...
Apesar deste preâmbulo, não deixaremos aqui de analisar brevemente a questão da representação genealógica da Casa da Trofa, até porque a sua determinação se revela um intrincado problema, aliás nada pacífico. Na verdade, podemos desde logo aqui isolar três tipos diferentes de representação genealógica, que conduzem a indivíduos distintos: a representação da família, a representação do senhorio e a representação da varonia.»
Com os melhores cumprimentos,
MGH
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RE: sucessão e quebras de varonia
Correcção:
«devida vénia ao Prof. Manuel Abranches de Soveral», a quem pertence a Autoria do elucidativo texto acima transcrito e publicado no seu site, no estudo sobre a Casa da Trofa.
MGH
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro MGH,
Muito obrigado pela sua explicação, que li com todo o interesse. Li ainda o artigo do Prof. Manuel Abranches de Soveral, conforme a sua recomendação.
Depreendo da sua resposta (e desculpe-me se erradamente) que entende que os conceitos de titularidade e representação do título podem separar-se (isto se aceitarmos como válido o conceito de representação, claro). A mesma ideia encontrei no texto que me recomendou. Ou seja, que podemos ter um conde de X que não seja o representante genealógicos dos condes de X, e um indivíduo não-titular que o seja.
Por isso lhe perguntava já agora, se não fosse abusar da sua paciência, em quem julga que recairia esta representação genealógica no caso que apresentei (admitindo o conceito de representação nos moldes convencionais).
Confesso-lhe também já agora, se me permite, que não compreendo o descrédito com que os genealogistas têm ultimamente encarado o conceito de representação, negando-lhe o carácter de estatuto objectivo. Sou da opinião (baseado no pouco que conheço da matéria) de que o facto de estar dissociada de um patrimínio oficialmente reconhecido (terras, casas, títulos ou apelidos) não a esvazia necessariamente de objectividade.
Com os melhores cumprimentos,
Alvim Pereira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Alvim Pereira,
Desculpe só hoje responder.
Julgo que me expliquei mal, então. O conceito de representação não tem densidade jurídica. Tê-la-á social, cultural, no domínio da cortesia, etc., mas não jurídica. Juridicamente não conheço qualquer sua definição, conquanto, excepcionalmente, o mesmo apareça até em mercês régias.
Mas nunca fiz o levantamento exaustivo dos casos nem tentei formular um conceito válido à luz das concepção jurídicas da época, qualquer que ela seja. Nem conheço quem o tenha feito, alguma vez....
Por isso, ou se é conde ou não é. Já aparece muito, e tenho todo o respeito por tal situação, alguém que se diz "representante" ou mesmo titular porque é a pessoa a quem, se o título tivesse sido renovado sucessivamente e seguisse na sua transmissão as regras vigentes na monarquia, seria tal pessoa o "duque/marquês/conde/visconde/Barão" (ou outro qualquer título...). Nada tenho a dizer. Julgo interessante como exercício cultural e de preservação da memória, da história, porventura da Família, se da mesma se tratar, desde logo.
Também me parece algo repugnante, como também julgo ser o entendimento do Prof. Manuel Abranches de Soveral, que uma pessoa de uma determinada varonia se diga representante de outra varonia, que continua a existir de forma legítima. Mas como não há lei expressa sobre isso, o que dizer? Há que respeitar. Não há lei a favor da tese A nem a favor da tese B. Porque não há qualquer lei...
Finalmente, não querendo entrar em discussão, julgo que não se poderá dizer que o conceito de representação entrou em descrédito. Basta compulsar os livros, genealogias, anuários e tuti quanti publicados nos últimos anos pelos mais eminentes genealogistas - todos, até no meu, que sou mero aprendiz nisso pecou - para ver que hoje usa-se a representação para tudo: de títulos, de titulares, de foros de pais e avós (o que nem está desconforme com o regimento da mordomia-mor) mas também de irmãos, de tios e até há famílias que aparecem a representar o foro de irmão de antepassado que foi concedido pela Casa Imperial brasileira.
Curiosidade teria eu em que algum confrade me disponibilizasse a "legislação josefina sobre representação de casa em que sucedesse mulher". Julgo que poderia ser uma interessante novidade, com relevo para esta matéria.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Gorjão-Henriques,
Tenho seguido atentamente as suas sabedôras intervenções cerca de genealogia, que agradeço, porque muito me têm esclarecido.
Sem querer abusar da sua paciencia, muito agradeceria que, á luz dos seus conhecimentos, uma vez mais me esclarecesse acerca da seguinte questão :
Imaginemos o Conde X, casado com uma senhora estrangeira, a viver no estrangeiro ha mais de 40 anos. Esse Conde teve quatros filhas, duas ainda em Portugal e duas no estrangeiro, e nenhum filho. Todas as quatro filhas casaram com cidadãos estrangeiros com os quais tiveram descendencia, toda estrangeira.
Esse Conde, tem um irmão, Português, casado com uma Portuguesa, com a qual tem um filho, obviamente, Português.
O Titulo é de Juro e Herdade.
Duvida : Quem sucede ?
a) A filha mais velha do actual Conde, apesar de morar no estrangeiro, ser casada com um estrangeiro e ter descendencia estrangeira, perdendo-se, portanto, aquele Titulo em Portugal ?
b) O segundo filho do anterior Conde (e irmão do actual), que mora em Portugal e tem um filho português ? Mantendo-se assim o Titulo em Portugal ?
Aparentemente, parece-me ser a alinea a) que prevalece, apesar de tudo. No entanto, e lendo o que atrás ficou escrito, deverá empregar-se as mesmas regras de sucessão ao Trono, e aí, parece-me ser bem claro, que se assim fôr, prevalecerá a hipotese b).
Antecipadamente grato por uma resposta.
Cumprimentos
pbpn
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Confrade:
Salvo melhor opinião, não vejo como um bem da coroa, como o eram os títulos, pode ser herdado por um "súbdito estrangeiro" a menos que tivesse já sido concedido nessa qualidade (como os títulos concedidos ao Duque de Wellington em Portugal e Espanha). Por esse motivo, a menos de concessão expressa Real, parece-me lógico que os títulos de juro e herdade só possam recair em portugueses, de acordo com as leis de sucessão que se considerem em vigor. Gostaria, no entanto, de ouvir os juristas!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: sucessão e quebras de varonia
Meus Caros,
Mesmo de propósito…
Assisti, ou melhor, ouvi uma conversa, no fim-de-semana passado numa esplanada onde me encontrava a beber café, sobre Genealogia, entre dois senhores, não meus conhecidos, notoriamente em desacordo e algo ‘enervados’ com a controversa temática.
O senhor de bigode (aqui Sr. A) dizia que “isto é uma pouca vergonha, qualquer pessoa nos dias de hoje é nobre, basta pagar a um genealogista profissional, porque de certeza que em meia dúzia de meses descobre um 14º avô que foi Fidalgo da Casa Real, e pronto, já está de anel no dedo e entrada no A.N.P, uma vergonha!”, ao qual o Sr. B respondia “oh amigo ainda não estamos nesse ponto, não exagere, por amor de Deus, todos sabemos que hoje existem mais facilidades na investigação, mas daí a ser assim, também não, e não se esqueça que apesar de ser um pouco forçado ou pelo menos esticado, não deixa de ser um facto, é nobre nem que dos pequenos”; replicava o Sr. A, “se ao menos fossem avós do séc. XVI ou XVII, ao menos isso, mas anterior não passa pela cabeça de ninguém, não me diga uma coisa dessas, não quero acreditar que concorda” ao que o Sr. B respondeu, mesmo antes de eu me ir embora (escutei a conversa não propositadamente, claro!), “meu velho amigo nem pense que eu apoio aldrabices de qualquer género, mas a verdade, é que se provar com documentos, na minha opinião é nobre e não mata ninguém em usar o anel, desde que não invente é legitimo, não tem de usar o apelido para ser ou representar a família”.
Como disse, fui embora e não ouvi mais, mas reparei que a conversa daqueles dois amigos era para durar, enfim uma velha temática…
Cumprimentos,
Fidalgo
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Pedro de Brito Paulino de Noronha,
Julgo que para saber a solução seria preciso ter presentes as datas em que os vários factos jurídicos ocorreram: as sucessões e as perdas de nacionalidade.
Em geral, concordo com o Confrade António Bívar.
Parece-me poder haver várias hipóteses. Por exemplo, se entre um encarte e outro houver reaquisição da nacionalidade portuguesa, não vejo porque o título não possa transmitir-se pela linha de a).
Deduzo também da sua explicação que, apesar das conexões estrangeiras, a filha mais velha, em a), (ainda) é portuguesa, pelo que a questão não se põe. Com efeito, diz que "mora no estrangeira, é casada com um estrangeiro e tem descendência estrangeira", mas não diz que é estrangeira.
Mas é difícil com tão poucos dados dar uma opinião firme, que aliás careceria de um estudo incompatível com opiniões como estas minhas, baseadas apenas em intuições primeiras.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caros Gorjão-Henriques, e A. Bivar,
Grato pela pronta resposta.
Acho, no entanto, que me expliquei mal. Então é assim :
O filho mais velho do 3º Conde X, (e actual 4º conde X) que mora no estrangeiro hà mais de 40 anos, nunca perdeu a nacionalidade portuguesa (tem hoje cerca de 90 anos). A sua filha mais velha, que mora, casou e teve filhos no e com um estrangeiro, é igualmente portuguesa.
No entanto, após o seu (da filha) falecimento (tem agora cerca de 54 anos),e se fôr ela a titular após a morte de seu Pai (i.e.5ª Condessa de X) o titulo passará naturalmente para o seu filho, esse sim, estrangeiro (nascido no estrangeiro, e de pai estrangeiro).
Tambem é verdade, que nunca o actual Conde X,(4º) se registou, quer no C. Nobreza, quer no INP como tal.
Ora, se assim fôr, aquele titulo perde-se para Portugal !
A alternativa, será, penso eu, que após a morte do 4º Conde, aquele titulo passe, não para a sua filha que está casada com um estrangeiro e tem descendencia estrangeira, mas para o unico irmão (e mais novo) do actual 4º Conde X , nascido e a morar em portugal, casado com portuguesa e com descendencia varonil portuguesa.
Mas...isto é o que eu acho...E os meus confrades ?
Mais uma vez grato.
pbpn
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Confrade:
Admitindo que o título em questão é plenamente hereditário, não dependendo portanto de uma revalidação expressa da coroa, e se quem de direito não decidir expressamente revogá-lo, no meu entender passaria automaticamente para a filha do que refere como 4º Conde, por falecimento deste, uma vez que esta continua a ser portuguesa. Daí não me parece inferir-se que a esta Senhora suceda um seu filho, se não os tiver de nacionalidade portuguesa; nesse caso, quando esta sucessão se abrisse, teria de procurar-se qual o representante genealógico de nacionalidade portuguesa dos anteriores titulares (cá está um caso em que o conceito operacional de representação genealógica é cómodo e inócuo, não vendo eu razão para deixar de se usar com os devidos cuidados...).
Se, por outro lado, o título depende de revalidação expressa da coroa, como se diria a propósito do Senhor de La Palice, passará para quem a coroa decidir, com os critérios que soberanamente decidir utilizar.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: sucessão e quebras de varonia
Meu caro Miguel:
Essa questão das representações e das varonias já tem feito correr rios de tinta, mas não podemos menosprezar o facto de que em Portugal há inúmeros exemplos nos diversos extractos da nobreza em que a representação das casas se sobrepôs à varonia, só assim se explicando, aliás, em muitos casos, o uso de apelidos múltiplos, tão raro em outros países europeus. Já neste fórum foram dados muitos exemplos, os quais são possivelmente mais a regra que a excepção; numa rápida resenha considerando apenas os ramos mais conhecidos que usam os respectivos apelidos, os Lancastres e Castello-Brancos são Vasconcellos, os Telles da Silva são Sanches (do Porto), os Mello Breyner e Sobrais são Silvas, os Mellos e Manoéis (de Portugal) são Noronhas, os Cunhas são Menezes, os Souza Coutinho têm varonia real, etc., etc.
Não é portanto fácil colocar a fronteira entre o que é admissível ou não quanto a uso de apelidos alheios à varonia ou quanto a considerar que se chefiam (pelo menos no sentido heráldico) apelidos que não se usem; o primeiro caso, nos exemplos citados, corresponde a varonias de que subsiste descendência feminina que mantém o apelido, enquanto não o usam os referidos atrás, que no entanto mantêm a varonia. Para a chefia do nome e armas sem uso do apelido também se podem encontrar diversos exemplos; sendo assim mesmo do ponto de vista extra-legal parece-me difícil emitir juízos de valor muito gerais acerca destes assuntos e concordo plenamente com o respeito devido à manutenção de determinadas tradições de "representação familiar", mesmo sem significado jurídico, pois ao lado de situações que podem merecer críticas outas haverá plenamente justificadas.
Um abraço,
Tó Bivar
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Tó Bivar,
Estou totalmente de acordo com as suas palavras, sem tirar nem pôr uma linha.
Mesmo não sendo de uma Família que tenha chegado à grandeza, apesar dos meus orgulhosos 500 anos (este ano!) de varonia legítima comprovada e 490 de nobreza comprovada por carta régia na mesma varonia legítima, não tenho dúvida da razão que lhe assiste quando refere a utilização de apelidos por critérios essencialmente patrimoniais ou honoríficos e nem sempre ligados à preservação da memória da varonia. Eu próprio seria o Miguel da Serra, se não fosse assim. Mas mantenho, salvaguardas as devidas distâncias para todos os que citou, a memória da minha varonia e Família.
É que também na minha Família todos os apelidos historicamente usados podem ser explicados por razões patrimoniais....
Limitei-me a fazer a seguinte leitura: o facto de ser Gorjão Henriques não faz de mim membro de outra Família que não a da minha varonia, que por razões várias começou a usar estes outros apelidos - até eliminar o apelido da varonia, na segunda metade do séc. XIX - a partir do séc. XVI. Ninguém tem duas varonias ou é membro de duas Famílias. É de certeza parente de muitas, pois tem dois pais, quatro avós, oito bisavós e assim sucessivamente...
Constato apenas, sem fazer juízos de intenções ou de valor nem de criticar quem defenda o contrário, que concordo com a ideia de que, subsistindo a varonia legítima de uma Família, talvez não faça tanto sentido que uma outra Família actual se diga representante do respectivo apelido, das pessoas ou da Família.
Por isso é que acho perigoso e desadequado este conceito de "representação", que além de falta de substracto jurídico, só complica o que é simples. E se tende a multiplicar: hoje, além do tradcional "Chefe do Nome e Armas" e da "Representação genealógica", temos representação da varonia, do foro ou título, da casa ou de o que quer que seja.
Recordo por isso outra vez palavras que terá lido, elucidativas, escritas por Manuel Abranches de Soveral, quando afirma que
«A procura da representação genealógica é um exercício meramente académico e desprovido de qualquer utilidade prática, principalmente nos casos em que não está em causa a sucessão em bens ou direitos efectivos. Mesmo durante a Monarquia, nunca em Portugal, fora dos casos apontados, se procedeu oficialmente a semelhante diligência, até porque não constituía qualquer direito nobiliárquico reconhecido.
Poderá assim dizer-se que a questão da representação genealógica foi uma invenção dos próprios genealogistas, sobretudo a partir dos finais do século passado, e que não raro conduz à surrealista situação de ser atribuída por esses pesquisadores a representação de uma determinada família a um indivíduo que desconhece em absoluto o seu académico direito a essa representação, não usa os nomes nem tem qualquer bem dessa família e, muitas vezes, mantém sobre toda a questão um absoluto desinteresse. O que não deixa de constituir desprimor para os membros dessa família que efectivamente lhe usam os nomes e/ou se mantêm na posse dos seus bens e direitos mais emblemáticos.
Para dar um exemplo que nos diz respeito a todos, bastaria lembrar que a representação genealógica da Casa Real Portuguesa está hoje no brasileiro senhor D. Pedro de Orléans e Bragança, e que a representação genealógica da varonia está no norte-americano John of Bragança...»
Diferente é a questão, como acontece com muitos dos Grandes, de quem tem títulos hereditários (ou Senhorios, inter alia) que seguiram em varonias diferentes. Mas esses não "representam", SÃO... E os Cunhas sabem que são Menezes, e assim em diante.
Só para dar um exemplo, um Conde de Lavradio é sempre um Conde de Lavradio, tenha varonia dos Almeidas quinhentistas, "por quem o Tejo chora", ou dos nobilíssimos Corrêa de Sá...
Abraço,
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Pedro de Noronha,
Espero que não me leve a mal, mas não me parece adequado estar a apreciar desta forma e por este meio o seu caso "pessoal".
Repito, espero que compreenda. Fico ao seu dispor para contacto por outra via.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Gralha ou se calhar não: é o que dá estar a pensar numa Casa com a grandeza dos Lavradio! Por conhecer melhor a situação jurídica, onde se lê Lavradio, no meu texto (exemplo que o Tó Bivar dava) leia-se, no meu último parágrafo, "Avintes", o título mais antigo (?) da Casa Lavradio e que mudou de varonia...
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques
"Ninguém tem duas varonias ou é membro de duas Famílias. É de certeza parente de muitas, pois tem dois pais, quatro avós, oito bisavós e assim sucessivamente..."
Permita-me discordar da segunda destas suas afirmações. Se, como é óbvio, é inconestável que ninguém tem duas varonias, no que respeita a Famílias o que diz, se bem entendi, só pode ser considerado verdade se associar Família a Varonia, o que não me parece correecto.
De facto todos nós pertencemos a diversas famílias pois, como muito bem notou, os nossos antepassados crescem em exponencial de base 2.
Ou, se preferir, apenas um grupo de irmãos partilha a mesma família. na medida em que apenas estes têm todos os antepassados comuns. Mas não creio ser este o conceito de família, nem mesmo pensando em termos quer sucessórios, quer heráldicos quer nobiliárquicos.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Pelo que li neste tópico concordo consigo! Todos pertencemos a várias Famílias! A vários nomes e destes nomes (Famílias) descendemos, por varonia ou por linha feminina independentemente da nossa origem, fidalga, burguesa ou plebeia. Isso significa que somos de um Apelido X, mesmo que não o usemos actualmente e que o mesmo tenha deixado de se usar no séc. XVII, por exemplo.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caríssimo João,
Apenas uma coisa: irmãos "germanos". Não é?
Abraço,
Artur João
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques,
Mais uma vez lhe agradeço (e ao A. Bivar), as prontas respostas ás minhas duvidas.
Não posso, no entanto, concordar com o que aqui escreveu, no que respeita ás minhas questões pessoais.
Não sei como chegou á conclusão (e aparentemente sem dar margem para erro) de que se tratava de um caso pessoal. Mas efectivamente, assim é !
Parece-me, no entanto, que mais de 50% dos casos debatidos aqui no "forum" são igualmente casos pessoais (pessoas que procuram ascendentes, ramos familiares, armas, etc), e nunca me pareceu descabido fazerem-no por aqui, já que, entendo, ser (tambem) para isso que o forum existe.
Pessoalmente tinha esta duvida, e não sabia a quem mais me dirigir para a esclarecer. Agora fiquei esclarecido e posso agradecer ao Miguel e ao A. Bivar. Não vejo nenhuma razão para que o não devesse fazê-lo.
Cabe ainda acrescentar, que não existe, por detrás desta duvida, qualquer questão que oponha (eventualmente) os meus interesses pessoais aos interesses/convicções de qualquer outro membro da minha familia. Felizmente estou em paz e harmonia com todos, e, repito, pretendia apenas e só ser esclarecido.
Tambem não disponho de nenhuma outra forma de o contactar, mas agradeço a disponibilidade.
Com os melhores cumprimentos
pbpn
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Pedro de Noronha,
Não era difícil perceber, pelos dados que deu, e considerando a sua ascendência.
O meu contacto é o username seguido de @fd.uc.pt.
Com os melhores cumprimentos,
MGH
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Não vejo nada de mal na sua discordância, salvo uma interessante diferença de opinião, sem que tal impeça que possamos dialogar cordialmente. O que por vezes, com outros, é difícil...
Repare: obviamente que eu me sinto membro da Família do meu Pai e membro da Família da minha Mãe. Mas são Famílias diferentes. Uma coisa é o conceito de Família, outra é o de relações familiares.
O parentesco é fonte de relações jurídicas familiares. Isto, desde logo, à luz do Código Civil. Quero com isto dizer que temos - cada um de nós - relações familiares com todos os nossos parentes, mais próximos ou longínquos. No Ancien Regime, por vezes nem havia limite para a relevância do parentesco, fosse este mais próximo ou mais remoto. Por exemplo na sucessão de morgadios. Hoje em dia, pelo contrário, o parentesco para lá do 6.º grau não tem qualquer relevância jurídica. Poderá tê-la, é certo social, etc., mas não jurídica... Um parentesco no 6.º grau não é lonqínquo. Basta pensar que, de acordo com o direito civil, os primos co-irmãos ("Direitos") já são parentes no 4.º grau da linha colateral.
Passar disso para dizer que somos de todas essas Famílias, já me parece coisa diversa. Eu percebo o entusiasmo do nosso Confrade que interveio concordando consigo e até o seu sentido de pertença ou comunhão ancestral com os seus parentes, sejam nobres, burgueses ou plebeus, mas basta pensar nas consequências.
Essa lógica levaria a dizer que sou da Família do Sr. Dom Duarte, o que me pareceria não só abusivo como de mau gosto. Também não posso dizer que sou da Família do meu muito estimado confrade António G. Pereira, que tanto me tem ensinado sobre os meus antepassados Boavida, ou da Família do Sr. Conde da Bahia, ou do Sr. Marquês de Pombal ou de qualquer outro dos meus parentes nas centenas de linhas, de variada origem e relevo, que com a minha se cruzam. Sou certamente parente de todos. Mas cada um destes é de uma Família diferente. Ou seja, o facto de ter ascendentes comuns com estas notáveis pessoas não faz de mim um membro da Família deles, o que muito me honraria, mas não é verdade.
Há pois uma diferença essencial, estruturante antes da República, entre ser parente, da parentela, como por vezes se dizia, e ser "da Família". A minha Família é a da minha varonia e, quando muito, as Famílias que se extinguiram na minha ascendência e linha ou em cujos bens hereditários - vínculos, títulos (que não houve...) - os meus antepassados na varonia sucederam.
O que não aceito é visão restritivissima a que pretendeu caricaturar a minha posição: a recondução da Família à moderna família nuclear. Se infelizmente é cada vez mais assim, neste mundo "cão" e individualista, julgo que não foi esse nunca o sentido de Família relevante para efeitos da estruturação social no regime pré-republicano...
Claro que, se os laços sociais e afectivos se mantiverem, por vezes pessoas de linhagens diferentes podem continuar a considerar-se da Família. Mas isso só acontece socialmente, por assim dizer, e o factor relevante aí não é (apenas) o sangue, mas a "cumplicidade"...neste sentido aceito um sentido mais amplo de Família.
E, porventura expondo outro ponto de discordância, afirmo que um dia, porventura, a minha Família poderá extinguir-se, se a varonia legítima nela se extinguir. Tudo na história e na vida tem um princípio, um meio e um fim...
Com amizade,
Miguel
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel:
Desculpa voltar à carga, mas acho esta questão extremamente interessante e não resisto a uma boa discussão... Vou só referir os pontos que encontro de alguma discordância; em primeiro lugar prefiro utilizar a palavra “família” em sentido mais lato e menos preciso que “varonia”. Em França utiliza-se “famille” como sinónimo de “varonia”, mas, talvez precisamente por esse motivo, não têm um termo correspondente ao português “varonia”; em Portugal não vejo razão para “duplicar” a função do termo “varonia”, sobretudo utilizando para o efeito um termo da linguagem comum que a prática me parece demonstrar não ter sempre sido nem ainda hoje ser comummente usado apenas nesse sentido restrito. Em França fazem-se listas de famílias extintas, quando em Portugal se fala de extinção de varonias; soará bem dizer-se que a “família Mello” está extinta na Alta Nobreza (parece que subsiste uma linha de varonia mas claramente noutro extracto)? ou que a “família Lancastre” está à beira da extinção? No entanto todos perceberão que se diga que com a varonia Lancastre só sobram dois varões solteiros e sem descendência (tanto quanto eu sabia até há pouco tempo).
Por outro lado fará sentido em Portugal dizer que os Atalaias e Sabugosas são hoje “a mesma família” (Noronha), ou que a família dos Vasconcellos e Souza não subsiste nos Castelo-Melhor, mas sim nos Pombeiros e nos Alcáçovas? Parece-me mais consentâneo com a tradição portuguesa dizer-se que algumas Casas foram adquirindo sucessivamente novas varonias e continuar a utilizar o termo “família” nas diversas acepções que a linguagem corrente consagrou; quando em Portugal se organiza uma grande reunião de determinada família (como fizeram os d' Oreys, os Anjos, os Loulés, etc.) procura-se sempre reunir todos os descendentes, por qualquer linha que seja, de determinado casal, identificado por determinado apelido X ou apelidos XY, ou título Z. Todos esses descendentes se consideram igualmente pertencentes a essa “família X” podendo até dar-se o caso de já não subsistir nenhum descendente por varonia do referido casal. Assim, enquanto o conceito de varonia permite dividir a humanidade em conjuntos disjuntos (desde que se fixe um critério temporal ou outro para que se pare em determinada geração ou época para distinguir as diferentes “varonias”) o mesmo não se poderá dizer do conceito de “família” como o entendo pois, nessa acepção, todos pertencemos a inúmeras famílias.
Também não concordo inteiramente com o texto do Manuel Abranches de Soveral; percebo as razões que levam alguns a alertar para os abusos que se têm cometido com especulações mais ou menos fantasistas a propósito de questões nobiliárquicas, mas a meu ver essas situações não justificam afirmações demasiado generalistas como as que me parece ler nesse texto. O facto de poder ser meramente académica a procura de uma representação genealógica (o que nem sempre acontece como o próprio autor reconhece) não retira necessariamente interesse ao exercício; sendo um conceito bastante preciso é por isso mesmo útil analiticamente, podendo facilitar a descrição de situações diversas, como sejam todas a sucessões “regulares” (morgados, títulos, da própria coroa e de muitas coroas estrangeiras); além disso, ainda hoje, se eu estiver à procura de documentação acerca de determinado indivíduo ainda me parece ser de procurá-la também junto do seu actual representante genealógico. Funciona mais vezes do que se pensa...
Quanto às antigas linhagens há exemplos paradigmáticos: o Marquês de São Payo considerava-se chefe dos Silvas, embora não usasse esse apelido, o qual não é usado por ninguém que se saiba dos que têm essa varonia (Mafras, Sobrais, Telles da Gama, ...), sendo-o por outros que já não têm a varonia nem a chefia (Taroucas)! Serão estas práticas todas, ou algumas delas, criticáveis? quanto a mim tanto o Marquês de São Payo, como os restantes estão no seu pleno direito, desde que não propaguem inverdades, de continuar as diversas tradições que conduziram a esta situação, provavelmente incompreensível para um francês!
Quanto ao argumento da ignorância pode também ser usado em sentido contrário, pois se é verdade que por vezes o “representante genealógico” de determinada personagem ignora que o é, não é menos verdade que, tirando os minoritários interessados nestes assuntos, poucos serão os descendentes por varonia de algumas das linhagens medievais que eu referia na mensagem anterior que sabem que o são, sobretudo se já não usam o apelido há muitas gerações (não é o caso dos Cunhas que mantiveram o “Menezes” até à actualidade); já fiz a experiência com alguns e foi pouco animadora...
A conclusão que tiro é que estas interessantes particularidades portuguesas (que aliás existem sobre outras formas noutros países e épocas - encontro semelhanças muito curiosas na Roma republicana, mas isso é outra conversa...) não devem ser, no meu entender, submetidas a qualquer “normalização” redutora; já chegou o que a República e o Registo Civil fizeram nesse sentido...
Um abraço,
Tó
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel:
Só li esta mensagem depois de mandar a minha anterior e peço desculpa por me intrometer no vosso diálogo mas queria aproveitar para esclarecer uma questão relativa ao uso que costumo fazer do conceito de "família". O meu ponto é que acho que não faz sentido, fora de um contexto preciso, falar da "família do Senhor X" assim como é ambíguo dizer em absoluto que "A e B são da mesma família", ao passo que é claríssimo o que significa "ter a mesma varonia", não o sendo já tanto "não ter a mesma varonia" (o facto de não se conhecer um ascendente comum por varonia não significa que ele não exista...).
Confesso que não sei exactamente o que significa, por exemplo, em absoluto, a expressão "a minha família no século XVIII", embora conheça a maioria dos meus ascendentes dessa época e saiba com alguma precisão o que de muitos deles me chegou quanto a informações, tradições, bens, apelidos, etc.; no entanto em determinados contextos posso utilizar sem ambiguidade essa expressão.
Um abraço,
Tó
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Tó,
Mas eu não critico - nem ousaria fazê-lo - qualquer das práticas descritas.
Vamos por partes, então, naquilo que podemos discutir, que são conceitos e não situações concretas: a assimilação entre os conceitos de Varonia e Família parece-me interessante e julgo que, tendencialmente, faz sentido, não sendo irresponsavelmente redutora.
Tenho no entanto dúvidas quanto ao seu exacto âmbito, pelas razões que aduziu, pelo que não a fiz totalmente, designadamente por causa das Casas com títulos hereditários ou em que determinados bens vinculares - ou seja, com transmissão sujeita a regras de direito público - se transmitem hereditariamente, se preciso for "mudando" de varonia. Exemplos aliás que deu.
Acrescento um exemplo prático a mostrar que o exercício não é conclusivo ou apenas permite uma rendilhado sem interesse prático: qual o interesse prático que existe na questão da representação dos Silvas (julgo que impossível de saber) ou dos Almeidas, já para não falar (porque aí havia uma certa implicação prática) nos Cabrais (e não peça para tomar "partido" - estou certo de que não sou eu, e isso me basta...).
Vejamos o exemplo dos Almeidas: será correcto dizer-se que quem representa os Almeidas é o ramo varonil ou deve preferir-se o "representante genealógico"? Deve utilizar-se o primeiro método até á Aclamação e o segundo a partir daí, na sequência da mudança das leis a esse respeito? Ou deve utilizar-se sempre o primeiro critério? Ou sempre o segundo?
Não quero aqui tomar posição: não ouso dizer quem representa os Almeidas. Será no ramo da "representação genealógica" - julgo que por esse critério estará excelentemente representado no Sr. Marquês de Lavradio, que aliás mantêm o apelido (parecendo que não usa sequer hoje o da própria varonia, apesar de ser igualmente ilustríssimo!!!) Ou será no ramo da varonia: nesse sentido, a chefia da Família seria do Sr. Conde da Bahia! Parece-me um bom exemplo, pois ambos se sentem e por isso são "Almeidas", com títulos de juro e herdade concedidos a antepassados seus de varonia "Almeida" (seja o de Conde de Avintes, seja o de Visconde da Bahia, porventura entre outros).
Tudo isto para chamar a atenção para este factor com indiscutível relevo social: o apelido que se usa simboliza a Família de que uma pessoa se sente. Não vá dizer-se a um Azevedo Coutinho Fragoso de Sequeira que é da família Lopes, de Soure (estou à vontade, é a varonia da minha mulher). As pessoas normais, são e sentem-se da Família de que usam o apelido. Eu tenho menos quebras de varonia entre os Saldanhas setecentistas (progenitores da Casa Rio Maior) e mim do que os Saldanha Sousa e Menezes. Mas acha - alguém achará - que eu sou da Família Saldanha, ou Seabra da Silva (uma quebra de varonia, pois tenho uma avó "na varonia" com essa varonia), Horta, dos Horta Machado (idem, uma quebra de varonia), ou Barbosa, ou Almeida, ou ....?
Este fenómeno também o vemos à nossa volta: com o passar das gerações, vamos vendo à nossa volta pessoas que não transmitem aos filhos os apelidos como os receberam de seu Pai, mas de acordo com os critérios - patrimoniais, afectivos, sociais, nobiliárquicos - que são seus, respeitáveis por certo. Conhece de certeza vários casos!!
Não estou também certo de que todas as pessoas que vão ao almoço Anjos, Loulés, Gorjões, Silvas, Matos Fernandes, Saldanhas, Herédias, Camisões, Cortes-Reais ou o que for, se sintam dessa Família. Pode ser reconfortante para alguns esse sentimento, mas estou certo que a maioria dirá que a sua Família é a dos apelidos que usa e que o que os leva é o parentesco, ou seja a "relação familiar" - e, mais forte decerto - a amizade com pessoas com quem partilham parentesco e que também vão ao almoço.
No meu caso, estou tramado! Até chegar ao registo civil, os meus avós na varonia nunca usaram apelidos maternos, salvo quando as ditas razões patrimoniais o impunham (com a excepção do Coutinho dado ao meu bisavô, como último apelido), e talvez por isso nunca fui convidado para vários desses almoços.:) E como eu gosto desses almoços!!
Julgo que existe uma realidade e uma dinâmica sociais muito próprias; mas que, para racionalizar as coisas, temos de aceitar, em geral, duas ordens de estratificação: a produzida pela varonia legítima e a produzida pela sucessão em bens por força de regras de direito público (vínculos, titulos, senhorios, etc.) Ambos os critérios - conjugados, quando existam em conjunto - contribuem para que se saiba o que é a Família de cada um e onde esta começa e acaba, sob pena de contribuirmos para a própria destruição, por generalização, da própria noção de Família. Lembro a propósito de um antigo aforismo talvez inapropriado na forma, mas vou escrevê-lo à mesma, pois julgo que há este risco quando se pulveriza de forma desregrada o conceito de Família: «as palavras gastam-se com o uso e prostituem-se com o abuso». Ou, extrapolando da frase do anterior Sr. Marquês de Abrantes, "somos 10 milhões de membros da Família de D. Afonso Henriques", 10 milhões de Capetianos!!
Com amizade,
Miguel
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel:
Acho que estamos de acordo no essencial, apenas preferimos usos ligeiramente diferentes dos termos em discussão; a minha posição baseia-se essencialmente na preocupação de não "arregimentar" um termo tão comum como é "família" a um uso excessivamente restrito, quando na nossa língua existem outros termos para designar realidades mais precisas. Ora parece-me que estamos de acordo quanto ao facto de não ser adequado em Portugal identificar totalmente, como se faz em França, família com varonia; mas no meu entender as excepções justificadas são tantas que nem tendencialmente me parece possível fazê-lo.
"A família" a que cada um se sente pertencer depende muito do conhecimento que cada um tem acerca da respectiva história familiar, e da maneira como a entenda e valorize, a menos que se adopte a priori uma definição precisa de "família", como seja a identificação com a varonia, com o apelido, etc.,... É por esse motivo que tenho enorme relutância em adoptar de uma vez por todas uma definição restrita deste termo, preferindo aceitar os diversos usos comuns que dele se fazem e utilizar outras expressões quando quero descrever uma realidade mais precisa.
Quanto à questão do interesse prático das representações, pelo menos das grandes linhagens, temos por exemplo a questão com implicações heráldicas da "chefia do nome e armas" que, se não me engano, estava contemplada no Regimento da Armaria; não conheço em pormenor a justificação para a chefia dos Silvas, mas admitindo a validade das deduções genealógicas que a atribuiam ao Marquês de São Payo, teria pelo menos a implicação de que apenas ele e os seus sucessores poderiam trazer "inteiras e sem diferença" as armas dessa linhagem.
Um abraço,
Tó
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RE: sucessão e quebras de varonia
Rectificação (isto dos títulos não me está a correr bem:) O título de Visconde da Bahia é de juro e herdade mas não foi concedido na varonia Almeida, mas Seabra da Silva (ou Coutinho Pereira Seabra e Sousa). O título de Conde de Oliveira dos Arcos (embora cedido ou usado hoje pelo seu filho varão primogénito) é que foi concedido a um antepassado seu na varonia "Almeida". Não tenho dúvidas, no entanto, de que esta Família se sente "Almeida", apesar da maioria dos títulos da Casa ser originalmente "Coutinho Pereira de Seabra e Sousa" e serem por isso, também Bahias...
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henrtiques
A posição que defendo é bastante próxima da que o nosso amiogo Tó Bivar apresentou noutra mensagem.
Não pretendo trazer à discussão argumentos jurídicos pois, em meu entender e para o fim em causa, estes são irrelevantes e, para mais, estariam condicionados à época a que nos referíssemos, como muito bem notou na sua alusão às regras de sucessão nos morgadios.
Trata-se apenas de reconhecer a existência de dois conceitos diferentes, em português, a saber: Família e Varonia. E isto em Portugal pois, como sabemos, noutros países em que vigorou a Lei Sálica, a situação seria diferente.
De facto nunca em Portugal, que eu saiba, se extinguiram Famílias a não ser naqueles pouquíssimos casos em que não existiu qualquer descendência, seja ela por via masculina ou feminina. Mas já por essa Europa o inverso sucedeu: a extinção de uma linha varonil acarretou a extinção dessa família (entendendo aqui a palavra família com o significado que tem nesse país).
Como bem notou o António Bivar em Portugal temos duas palavras diferentes, Varonia e Família, e podemos (devemos) usá-las para caracterizar situações diversas. Assim, na minha visão, aquilo a que me parece que o Miguel chama Família, eu chamo varonia, e entendo por família o conjunto de todos os descendentes de um determinado casal. Como é óbvio esta família será tanto maior quanto maior for o número de gerações consideradas.
Reconheço, como não podia deixar de ser, que esta formulação poderá implicar que, a comprovar-se aquela "charge" genealógica que afirma todos os portugueses como descendentes de D. Afonso Henriques, Portugal será uma imensa família. Aí entrará o bom senso. Mas não posso aceitar que todos os individuos que constam do texto que tenho em preparação, que contempla o estudo dos descendentes de um dos meus 5º avós (o que faz com que os actualmente vivos sejam parentes em, salvo erro, 15º ou 16º grau), não constituam uma mesma família. E todos eles por via feminina já que o dito 5º avô só teve duas filhas.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Compreendo as suas palavras quando di "entendo por família o conjunto de todos os descendentes de um determinado casal. Como é óbvio esta família será tanto maior quanto maior for o número de gerações consideradas.".
A minha posição é também a mesma! Devemos apenas limitar-nos a um conjunto de apelidos que usamos hoje e esquecer os dos nossos Avós e Bisavós? Já não somos da Família apenas porque não usamos os mesmos apelidos? Eu não vejo as coisas assim. assim até se torna reducionista, visto que algumas vezes até primos direitos não compartilham algum apelido comum, quanto mais os de 3º e 4º graus! Entendo-as como o ilustre João Cordovil as entende. Por exemplo, eu já não uso oficialmente o apelido Mouzinho, mas considero-me da Família até porque um dos ramos da Família sempre se conheceu e até nos damos até ao presente, se bem que sejamos já primos muito afastados!
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Agradeço a sua resposta. São de facto opiniões diferentes as que expressámos os dois (ou mesmo os três). Não me parece, mas o Tó Bivar o dirá, se entender, que o seu conceito possa ser considerado, de alguma forma assimilável ao conceito que ambos expusémos.
Foi, de todo o modo, uma discussão rica e esclarecedora.
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques
Foi um prazer esta troca de opiniões. Como disse, e também o Tó, as nossas diferenças não são afinal tão grandes, todos entendemos o que queremos dizer, embora usemos de palavras diferentes para o traduzir.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
PS: De repente lembrei-me de uma questão, que lhe coloco sem qualqueroutra intenção que não exploicitar um pouco mais os motivos da minha opinião.
Como provavelmente reparou sou Cordovil pela linha materna. As minhas primas direitas, contudo, são Cordovil pela Varonia. Se seguir o que entendi ser o seu conceito de família elas não seriam da minha Família. Contudo seriam da Família dos nossos (meus e delas) primos "terceiros" descendentes por Varonia do nosso bisavô comum. Estarei a ver bem? Abraço
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Agradeço a sua resposta. É sempre um prazer debater com elevação, mesmo quando não é possível chegar a um consenso.
A sua questão é interessante, mas já a abordei em resposta anterior. É sempre delicado falar de situações pessoais, e por isso, posso apenas, além de me disponibilizar para aprofundar consigo o desenvolvimento das nossas diferentes perspectivas, dizer que, como resulta das suas próprias palavras, é óbvio que o ligam a todos os seus parentes Cordovil (pode dizer-se Cordovis?) relações familiares estreitas, fortes e próximas, tanto mais quanto partilha, por via materna, o mesmo apelido, o que reforça o abordado sentimento de pertença (enriquecido pelo facto de não ser uma situação meramente genealógica e formal, mas material e social).
À luz das concepções vigentes na Monarquia (ou seja, antes de 5 de Outubro de 1910), o conceito de Família estava mais próximo do de varonia do que dessa noção ampla que respeitosamente partilha (alguns Autores falam numa tendencial "patrilinariedade") mas também é óbvio que não se esgotava nela, designadamente nos casos de honras hereditárias (desde que conformes à legislação aplicável).
E digo designadamente porque pode haver outras hipóteses: basta lembrar a recompensa por serviços à Coroa por parentes (a expressão era, muitas vezes, a de que a determinada pessoa "pertenciam os serviços de..."). Por vezes, iam de sogro para genro, de tio para sobrinho, de primo para primo, ou de irmão para irmão; por vezes até, a mercê era concedida a quem casasse com a filha de ou com açafata ou dama da câmara, etc.....
Mas tratava-se, em todo e qualquer caso, de verificação/concessão de serviços que emanavam da Autoridade do Estado, naquele tempo régia. E que, quando eram hereditários (e estes normalmente não o eram), seguiam depois o regime jurídico pertinentemente aplicável. Exemplo: se um senhor obtivesse o foro grande por ter casado com uma Menina que tivesse servido no Paço, por exemplo como açafata, ele tinha o foro por mercê régia e transmiti-lo-ia de acordo com as regras (no caso, a todos os descendentes, filhos ou netos por varonia legítima, os quais, se porventura se inscrevessem nos livros régios, passariam a transmiti-los sucessivamente para as gerações seguintes sem necessidade de nova mercê régia).
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques
Concordo integralmente com a sua posição. A minha família é a da minha varonia.
A família do meu Pai é diferente da da minha Mãe. Descendo de ambas, mas a minha é a do meu Pai, do meu avô paterno, meu bisavô paterno . . ..
Assim, será possível falar das vicissitudes de uma família, da sua evolução, do seu subir ou descer na sociedade; falar das características de uma família; onde está implantada; etc.
Penso que, se não houver a precisão no conceito, srá enorme a confusão. Se ao falar de família me estou a referir a todos os ascendentes e parentes como falard a sua implantação, evolução, características, etc.?
É por estas razões que adopto o critério acima definido, para poder falar da família da minha Mãe, que será a do meu avô materno, da família da minha avó paterna, da família da minha bisavó F....
Se não tiver esta definição como me referir a cada uma delas com precisão, por foma a que o meu interlocutor saiba exactamente a que família me estou a referir?
As minhas desculpas por esta interrupção e intervenção.
Melhores e mais respeitosos cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro José Alfredo Soares de Oliveira,
Admito várias definições de "família", como é evidente. Mas não acha está a ser redutor quando afirma o seguinte, se me permite:
«A minha família é a da minha varonia.
A família do meu Pai é diferente da da minha Mãe. Descendo de ambas, mas a minha é a do meu Pai, do meu avô paterno, meu bisavô paterno . . ..»
É que em Portugal não houve "lei sálica"..., para além do facto da "lei mental" ter sido revogada!
Os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Artur Camisão Soares
Penso que não se trata de aplicar a "lei sálica" ou a "lei mental", mas de uma definição que uso e penso que que devia ser usada para sermos mais precisos quando falamos uns com os outros.
Quando refiro que a minha família tem ligações com Soalhães há mais de 300 anos a quem me estou a referir? A um dos meus bisavós maternos e seus ascendentes? Ao pai de minha avó materna e seus acendentes? É evidente que não, mas estou a falar de toda uma gente que descende, por linha masculina, uns dos outros e aos quias se ligaram mulheres de várias outras famílias e que com eles colaboraram na obra da natureza (procriação) e social da educação (esta no sentido amplo), colaborando na manutenção ou alteração de uma forma própria de estar no mundo.
Como distinguir o percurso das várias famílias se não tivermos ese conceito?
Como referir que uma família entrou em decadência ou teve sucesso na vida profissional ou outra se assim não estiver definida? Se me referir à família tal como tendo ascendido a cargos elevados, ter tido pessoas de bem ou salafrários estarei a falar de todos os que com ele se relacionam ou de um grupo de pessoas cuja ligação deinida eu tenho e sei exactamente a quem me refiro? E como distinguiria uma família da outra?
Entendo que uma situação é de reoresentação de um nome, título, cargo ou outro, outra situação é a de sucessão nos bens e outra é aquela a que eu chamo família, conceito distinto e em plano diferente, necessária para precisão da linguagem.
Vejamos este exemplo, que corresponde à realidade da minha actual mulher, que só tem uma filha do seu primeiro casamento e que será herdeira de um título de visconde, tendo, contudo, primos direitos filhos de irmão de seu pai.
Com a mesma varonia de minha mulher há mais dois titulares. Porém, um destes títulos recai, também, em mulher. Serão, a partir da respectiva sucessão, os filhos destas titulares todos da mesma família? Penso que não, mas, apesar disso, não discuto a possibilidade de sucessão dos títulos por mulher.
São realidades diferentes. Uma realidade é a família, constituída pelos vários casais que, pelo marido, têm um tronco comum, e outra é a da sucessão nas casas, títulos, cargos, etc. . .
É um conceito que uso no dia a dia, independentemente de questões de genalogia ou outros, mas para que possa correctamente identificar, sem confusão, uma realidade - o grupo de pessoas que descende, por varonia, de um antepassado comum, podendo subdividir-se em vários ramos.
Não pretendo menosprezar o papel da mulher, defender a superioridade do homem ou qualquer outra dessas revoltantes situações de desigualdade. Minha Mãe ensinou-me que só posso exigir aos outros aquilo que consigo exigir de mim e que os outros têm o direito de exigir de mim o que exijo aos outros.
Entendi, há anos, precisar de criar um conceito, uma definição útil para a troca de impressões com os outros. Um conceito preciso, sem ambiguidades. Por tal motivo cheguei à que transmiti neste Fórum.
Muito obrigado pela sua mensagem.
Com os meus melhores e mais respeitosos cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro José Alfredo Soares de Oliveira,
Agradeço-lhe a resposta. Como "conceito pessoal" naturalmente tenho que o admitir. Se me ater à "praxis" chegarei a outra conclusão: o direito nobiliárquico e o "consuetudinário" trazem-nos uma perspectiva diferente.
Constato cada vez mais o seguinte, se me permite: infelizmente há uma tendência para restringir ainda mais a "família de irmãos germanos". Predomina o egocentrismo e a ausência de valores é notória. O "vil metal" tem sido, bastas vezes, fonte de discussões...; acredite meu confrade!
Há coisas que me andam a assustar:-)
Renovado cumprimentos, com elevada consideração,
Artur Camisão Soares
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Artur Camisão Soares
Penso não merecer a segunda parte da sua mensagem.
No meu conceito não entra o egocentrismo, nem me faz esquecer os laços que me unem aos meus primos do lado materno. Somos muitos, com os mais variados apelidos. Respeito-os e tenho orgulho nessa nossa relação.
Talvez o facto de a minha Mãe ter sido a 13ª filha e só um dos meus tios ter tido um filho, me tenha feito ver que havia várias famílias, que tinham ligação, entre si, mas eram distintas.
E onde vê que a minha ideia tende a restringir a família às relações entre irmãos germanos?
Onde vê egocentrismo e ausência de valores?
E qual a razão de vir falar de "vil metal" a quem ele nunca disse nada e que nunca discutiu por causa dele?
Aliás, a minha vida diária é ouvir os outros a discutir por causa dos defeitos humanos: a cobardia, a inveja, a ganância, a dissimulação e outros são os "pratos" que diariamente me são servidos pelas partes e testemunhas nos processos que julgo. E digo-lhe que há dias em que me espanto, ainda, com o que ouço e vejo.
Já agora, onde descortina ausência de valores no que eu escrevi?
Talvez o meu mundo de valores seja diferente, mas garanto-lhe que existe. É um mundo muito próprio, que é feito de uma luta permanente, diária, contra mim, para todos os dias me ultrapassar, em primeiro lugar, e só depois, muito remotamente, contra os outros.
Mais uma vez lhe agradeço a forma franca como me respondeu.
Espero continuar a merecer a sua consideração, apesar de opiniões diversas quanto a uma realidade tão complexa e que eu pretendo simples.
Com os meus mais respeitosos e melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Confrade José Alfredo Soares de Oliveira,
Agradeço a sua mensagem, que num forum público deve ser sempre bem vinda, para mais quando se expressa de forma correcta e cordata.
Quanto à diferença das Famílias, creio que é evidente que eu sei o estatuto e a qualidade da Família Tavares Festas, assim como sei exactamente o estatuto e a qualidade da Família Gorjão Henriques ou, mais elevado, todos reconhecemos o estatuto e qualidade de uma Casa titular, como a Casa dos Marqueses de Abrantes ou muitas outras.
Tendencialmente, portanto, concordo consigo. Esse era o sentido no regime pré-republicano, apesar do relevo variado que outras relações familiares poderiam ter ainda assim, como tentei referir.
As excepções não têm a ver nem com leis sálicas ou leis mentais, porquanto a última, que vigorou entre nós, dizia respeito à sucessão de bens da Coroa e, no que toca aos títulos, foi revogada no liberalismo. Não tinha a ver com varonia nem com o conceito de Família. Aliás, que não tinha a ver com varonia é evidente pela simples constatação de que, se um título de juro e herdade fosse transmitido de irmão para irmão, por o primeiro não ter filhos, era necessária uma dispensa régia na Lei Mental. Ou seja, salvo se a mercê permitisse expressamente a dispensa de uma, duas ou ... ilimitadas vidas na Lei Mental, a passagem do título de um irmão para outro ou para um sobrinho, tudo isto por varonia legítima (e também por via feminina) dependia de expressa dispensa régia.
Por isso, em certo sentido a Lei Mental poderia até ser mais restritiva do que a lei sálica (é mera hipótese de trabalho, visto que não conheço os particularismos da lei sálica, mas a discussão que temos assistido em tópico paralelo sobre os Duques de Anjou parece mostrar isso).
Quanto à concepção amplíssima, que neste tópico e noutros entretanto "ressuscitados" tem sido defendida, ela só pode conduzir à dissolução igualitarista da sociedade, pois se eu sou nobre se descender, por qualquer via, de um nobre, também serei por certo, e ao mesmo tempo, plebeu, porque descendo de pelo menos um plebeu, ou, para quem considere distinto, burguês, porque também devo descender de alguém com essa qualidade.
Ou seja, qualquer pessoa (enfim, qualquer pessoa normal, pois consigo pensar em 3 Pessoas, imediatamente, relativamente às quais o plebeu seu mais próximo ascendente parece ter de ser descoberto lá pelo séc. XIV) seria ao mesmo tempo nobre, plebeu e burguês (seria absurdo considerar que poderia ser do clero, apesar de também descender de clérigos...).
Talvez seja essa a consequência natural considerando a evolução da sociedade e o princípio igualitário hoje consagrado, mas então abandonem-se as categorias antigas. É que continua a ser verdade, em todos os tempos, como já escrevi, mais importante do que saber de quem uma pessoa é filho é saber de que Obras é pai...
Abraço,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Confrade Artur Camisão Soares,
Se me permite também a intervenção, julgo se nos ativermos à "praxis" do direito nobiliárquico, consuetudinário ou formal (visto que, perdoe-me a correcção, vício de professor de Direito, não são categorias que se oponham, o costume é ou não é fonte de direito nobiliárquico, mas não é um ramo do direito autónomo), não vejo como a perspectiva da "praxis" jurídica seja diversa da que o Prof. António Bivar, o Dr. Soares de Oliveira ou eu próprio exprimimos (que já de si revelava algumas das "nuances" existentes).
Teria por isso o maior interesse em conhecer outros argumentos jurídicos, baseados no direito constituído, até para corrigir o que for de corrigir. Como se costuma dizer, da discussão, para mais quando é com elevação e entre Pessoas que se respeitam, nasce a luz!
Quanto às suas outras menções, também não posso comentar nem quero comentá-las, pois não sei a que e nem a quem se referem.
Com a elevada consideração que o Confrade me merece,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques,
Creio que tem razão no que expôs e que, quando muito, o que pode suceder individualmente (por vezes com implicações sociais, mas nem por isso jurídicas) é que alguém, por razões de particular afecto ou de história pessoal, se sinta de tal forma identificado ou próximo de um tio, um avô, uma avó, etc., que isso lhe traga um particular sentimento de pertença à família dessa mesma pessoa. Tal sucede várias vezes (conheço pessoas que herdam determinado nome por via materna, mas que assim ficam conhecidos e são tratados socialmente), julgo que por razões emocionais e afectivas, sem com isso deixar-se de pertencer à família a que se pertence. Nessa nossa liberdade o Direito não se imiscui, porque se está num plano a que a Ordem Jurídica é indiferente. Não concorda comigo?
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel Gorjão-Henriques
Muito obrigado por me ter respondido.
Entendo que a sua justificação é magnífica no aspecto intelectual e prático. É um conceito que equivale a um instrumento de precisão, extraordinariamente lúcido.
Sinto-me obrigado a transmitir-lhe que a posição que adoptei não me será muito favorável, pois que a família da minha Mãe teve, ao longo dos tempos, um estatuto que a do meu Pai não atingiu. Mas, sempre entendi que não nos podemos aproveitar da imprecisão das palavras, situações ou factos.
Com os meus melhores e mais respeitosos cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caríssimo José Alfredo Soares de Oliveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=202056&fview=c#reply
Peço desculpa se de alguma forma não me fiz entender. De forma alguma pretendi significar que:
1.º Que fosse egocêntrico.
2.º Que restringisse a família à relação entre irmãos germanos.
3.º Que fosse egocêntrico e tivesse ausência de valores.
4.º Que desse muita importância ao "vil metal".
De maneira alguma!!
As considerações que fiz foram de ordem pessoal, em grande parte motivadas por acontecimentos(relativamente recentes...), que provocaram danos patrimoniais e morais e que levaram a zangas familiares: algumas delas particularmente dolorosas.
É triste verificar que "questões antigas e mal resolvidas" venham hodiernamente a ser fonte de desestabilização. Ai...se os mortos falassem!??
Meus melhores cumprimentos, com elevada consideração,
Artur Camisão Soares
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RE: sucessão e quebras de varonia
Meu Caro Confrade Miguel-Gorjão Henriques,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=202074#lista
Não só permito como agradeço a sua intervenção!
Nunca afirmei que o costume fosse um ramo do direito autónomo. Questiono apenas o seguinte: de que forma se deve encarar o "costume"?
Para dar um exemplo: tenho conhecimento de atribuição de títulos nobiliárquicos com base no costume "contra legem".
Quanto ao demais: as ditas "menções" foram pessoais, como já tive o cuidado de esclarecer.
Com os meus respeitosos cumprimentos e elevada consideração,
Artur Camisão Soares
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Luís Froes,
Concordo em absoluto.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro José Alfredo Soares de Oliveira:
Um dos pontos em discussão reduz-se, tanto quanto posso perceber, a uma questão de utilização do termo “família”; parece-me indiscutível que esse termo é utilizado na linguagem comum com significados variados, mesmo quando se trata de questões ligadas à Genealogia, Nobiliarquia, Heráldica, etc.. Neste tópico já foram apontados diversos exemplos que ilustram essa realidade; permito-me relembrar o caso em certa medida extremo dos Silvas medievais dos quais subsistem hoje em dia descendentes por varonia legítima, uma descendente a quem se atribui a respectiva representação (chefia do nome e armas), e descendentes legítimos que usam o apelido, sendo que os descendentes por varonia não usam o apelido nem alegadamente detêm a chefia (Sobrais, Mello Breyner, Telles da Gama), a alegada chefe do nome e armas não usa o apelido nem tem essa varonia (Condessa de São Payo) e os que usam o apelido não têm a chefia nem a varonia (Telles da Silva, dos Condes de Tarouca e Marqueses de Alegrete, quase todos com varonia de Sanches, do Porto e o próprio Marquês com varonia dos Cardosos de Menezes, Margarides, que é de Enes, ou Anes, de Guimarães).
Quais seriam os resultados de um inquérito alargado feito a membros destas... famílias, pedindo que indicassem qual seria a família (designada por um apelido único) que identificam como sendo “a sua”? permito-me duvidar que as respostas na sua maioria viessem referir as respectivas varonias, incluindo-se possivelmente nas excepções a Condessa de São Payo (usa o nome e tem a varonia da linhagem associada ao título). Estou convencido que, em particular, não se encontrariam muitos Sobrais, Mello Breyners e Telles da Gama a considerar-se todos da mesma família Silva, ao passo que possivelmente os Telles da Silva se identificariam mais facilmente com o seus antepassados medievais deste último apelido.
Esse facto não impede que o conceito de “família” possa ser utilizado com sentidos precisos em contextos particulares, desde que exista uma convenção, implícita ou explícita, que desfaça a ambiguidade inerente ao termo; é portanto perfeitamente legítimo, no meu entender, usar o termo como sinónimo de varonia em determinadas situações, se tivermos o cuidado de nos certificarmos de que é esse o entendimento daqueles a quem nos dirigimos. Já me parece menos justificado pretender limitar universalmente o uso do termo a esta situação; em qualquer ciência podem usar-se expressões da linguagem comum (até em Matemática existem “famílias”, com um sentido muito preciso), mas as ciências não se arrogam normalmente o direito de limitar o uso desses termos comuns ao sentido restrito que em determinados contextos lhes dão. Por esse motivo, torna-se muitas vezes necessário ou pelo menos aconselhável introduzir neologismos e termos próprios de cada Ciência; em certo sentido o termo “varonia” pode ser considerado como designando um conceito preciso da ciência genealógica, o qual permite descrever situações em que o termo “família” pode tornar-se ambíguo.
Para além destas questões de linguagem, subsiste uma questão de fundo que é a de saber se temos um dever particular de reverenciar, guardar a memória ou de alguma maneira honrar a nossa ascendência por varonia, da mesma maneira que o fazemos de maneira particular em relação à nossa pátria, à nossa região ou povoação de origem, etc. Do ponto de vista ético podemos incluir os diferentes tipos de patriotismo e a “pietas” familiar no mandamento de “Honrar Pai e Mãe”, o qual, só por si, não privilegia nenhum dos progenitores e, iterado, conduz à reverência por toda a ascendência, atitude que explica e justifica grande parte da actividade genealógica (mesmo com os desvios conhecidos, que a vaidade humana pode explicar). Mas temos de concordar que há em muitas culturas algum sentimento de particular apego a uma ou algumas particulares linhas de ascendência, o que talvez se possa justificar com o dever de gratidão, dependente em parte do que nos é legado por transmissão através dessas linhas particulares, tal como o patriotismo se relaciona com o que a pertença a determinada Pátria nos lega em bens espirituais e materiais.
Deste ponto de vista, nos países em que há muitas gerações se impôs um modo de herdar determinados bens simbólicos (como seja o próprio apelido) ou mesmo materiais, por via quase exclusivamente patrilinear, é naturalíssimo que esse particular sentimento de apego a uma linha de ascendência se projecte exclusivamente na linha de varonia, a qual se identifica com “a família” propriamente dita de cada indivíduo ao longo das gerações passadas; num país como Portugal em que os modos de herdar, mesmo o apelido, e também outros bens simbólicos ou materiais se manteve mais conforme aos usos medievais, não sendo exclusivamente “sálico”, embora privilegiando as sucessões masculinas, os sentimentos a este respeito são menos radicais e o apego a determinada linha de ascendência pode não ser instintivamente sempre exclusivamente ou primordialmente projectado na linha de varonia, como os exemplos dados parecem ilustrar.
Por esse motivo, também me parece natural que em Portugal não se possa de modo tão claro como em França, por exemplo, identificar o que deve ser considerado como “a família” de determinado indivíduo ao longo das gerações passadas; a linha de varonia é um conceito clarissimamente definido, mas pretender impôr universalmente que essa linha seja em todos os casos “a família” que determinado grupo de indivíduos deve considerar prioritariamente como “a sua”, independentemente do apelido ou apelidos que cada um use, dos bens simbólicos ou materiais que tenham circulado na sua ascendência e do modo como foram transmitidos, parece-me ser uma pretensão artificial que não é compatível com a realidade observada. Julgo que será mesmo difícil impor uma concepção que force cada indivíduo a reconhecer como sendo “a sua família”, nas gerações passadas de que tenha conhecimento, uma exclusiva linha de ascendência, embora em alguns (talvez muitos?) casos esse reconhecimento seja natural e instintivamente aceite.
É evidente que a preponderância dada aos varões em diversos tipos de sucessão torna provável a coincidência, em muitos casos, da linha de varonia com a aquela que mais facilmente é identificada com a “principal” da ascendência de determinado indivíduo; a normalização que se foi impondo no último século na constituição dos apelidos em Portugal também favorece este fenómeno.
No entanto a simples admissibilidade das sucessões femininas e a passagem das gerações vai progressivamente tornando mais frequente o aparecimento de linhas alternativas à varonia como preponderantes. Estatisticamente é fácil explicar a progressiva extinção das varonias e a concomitante (embora não necessariamente coincidente) progressiva ocorrência de quebras de varonia em muitas sucessões e até a concentração, por exemplo, dos títulos mais antigos em cada vez menos casas, tudo fenómenos facilmente comprováveis.
Julgo que nada disto impede que se estudem as diferentes histórias familiares, pois não vejo onde surge neste campo a necessidade de identificar constantemente que essas histórias se referem "à família" de determinado indivíduo ou indivíduos, com um sentido preciso deste termo. Pelo contrário, parece-me que a própria análise das questões que estamos a discutir pode ter interesse em si mesmo, sendo um assunto que talvez não ocorresse em países em que a questão parece estar resolvida pela identificação plena (ou quase) de família com varonia.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro António Bivar
Não tenho apego a situações fundamentalistas e entendo que todos temos sempre uma parte da verdade. Se ela pertencesse por inteiro a um, teríamos descoberto um novo Deus encarnado.
Como disse, cheguei à conclusão de que devia considerar "família" o conjunto de indivíduos que estão ligados pela forma que já referi, na qual considero que se integraram as mulheres com quem casaram.
Penso que é mais preciso e tem as vantagens apontadas por Miguel Gorjão-Henriques.
Evita a confusão. Penso que o filho do meu tio Manuel pertence à família Mendes Leite de Vasconcelos, mas eu só descendo dessa família. Os filhos das várias irmãs da minha Mãe pertencerão às famílias de seus Pais, embora, também, descendentes daquela. Uns são Andrade e Castro, outros Serpa Marques, outros Aguiãs, etc.
Não inferiorizo as mulheres, já que são mais ricas, pois que terão a sua família de origem e aquela em que se integram. E sem elas não há varonia.
A sua posição é defensável, mas quando dizemos que pertencemos a determinada família é necessário que o interlocutor (ouvinte ou leitor) saiba se estamos a utilizar o termo lato de descendente ou o restrito de descendente por varonia.
É evidente que pode criar complicações quando se não sabe quem é o pai, mas staremos, nessa hipótese perante uma família que está no seu início. Pelo menos, até que se saiba e seja integrado na sua "verdaeira" família.
E já agora gostava de saber a sua opinião sobre os filhos adoptivos, que no Genea tenho encontrado a herdar a "bola azul" dos adoptantes. E não encontrei só um!
Não será tudo fruto de uma certa falta de precisão, de um certo laxismo? Não será nivelar por baixo?
A falta de rigor nos termos serve para muita confusão.
Admito, contudo, que se defenda a sua posição, mas não me estou a ver dizer que pertenço a outra família que não a do meu Pai, Avô paterno, Bisavô paterno, . . .. Esta teve uma evolução, esteve radicada em determinado lugar, tem defeitos conhecidos, algumas virtudes pouco conhecidas . . ..
Talvez tenha criado esta ideia por não ter conhecido os meus Avós maternos. Meu Avô faleceu quando a minha Mãe tinha um ano e a minha Avó quando eu nascera havia pouco tempo.
Tenho muito orgulho em os ter como Avós, tenho muito orgulho de ser descendente das suas respectivas famílias, que comecei a estudar afincada e seriamente. A posição social de qualquer uma delas é bastante superior à de meus Avós paternos, mas a "minha família" é, para todos os efeitos a que algumas gerações adoptou o nome "Soares de Oliveira".
Agradeço-lhe, de forma reconhecida, a sua intervenção, pois penso que da discussão nascerá a luz.
Com os meus melhores e mais respeitosos cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Jose Alfredo Soares de Oliveira
Como já viu, certamente, partilho a opinião do meu amigo António Bivar neste assunto (e noutros, já agora...).
Entendo perfeitamente que queira assimilar os termos família a varonia mas, como já referi, discordo dessa associação.
Sem qualquer intuito polémico, a seguir esta regra, seríamos levados a concluir que, por exemplo, o Sr. D. Carlos não pertence à Família Bragança, como aliás também sucederia com seu tio e pai, D. Pedro V e D. Luis I. O que, na minha opinião, seria um contrassenso...
Mas há ainda outros argumentos; as ordenações manuelinas definem que o chefe de linhagem deverá usar as armas inteiras da sua linhagem e seus irmãos as poderão usar esquarteladas ou, em alternativa as que lhe vêm por sua mãe. Os filhos destes filhos segundos seguirão com as armas de seus pais, ou seja, se um filho segundo usar as armas que lhe vêm pela mãe os seus descendentes usarão armas que lhes chegam pela via feminina. Não creio que fosse intençaõ do legislador permitir a alguém usar armas que não sejam de sua família já que são estabelecidas penas para bquem tal faça.
(cf., por exemplo, http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=33660#lista)
Sou, assim, levado a concluir que se reconhecia, nessa altura, que a familia também existe pelo lado feminino.
Como já tive oportunidade de dizer ao confrade Miguel Gorjão-Henriques não pretendo convencer-vos de nada. Mas, como também já aqui foi dito, se temos duas palavras em português a clareza da linguagem permite-nos (obriga-nos?) a que as usemos para significar situações distintas.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro João Cordovil Cardoso,
Na verdade, sem querer igualmente polemizar, visto que já ficou claro o que todos pensamos, é de notar que há vários textos em que D. Miguel (II, por exemplo) se referia aos reis liberais como os "primos saxo-coburgo". Outro exemplo é o da "Resenha das Famílias titulares do Reino de Portugal", publicada em Lisboa em 1838, a qual, fazendo o panegírico do ramo liberal, fala da Família da Senhora D. Maria (Bragança) e depois da Família do Rei D. Fernando II, que chama a "Real Casa de Saxónia", particularizada mais adiante num ramo chamado "Saxonia Cobourg Gotha".
Claro que isto são exemplos apenas, para nos animarmos, visto que está claro o que cada um pensa e a profunda legitimidade que cada um tem à sua opinião e convicção.
Quanto à questão heráldica, o confrade saberá muito mais do que eu (verdadeiramente, pouco sei de heráldica), mas o facto é que as regras obedeciam a uma lógica que tinha vários elementos estruturantes:
1) Respeitar o carácter individual das Armas - embora fossem depois assumidas ou transmitidas por uma linhagem ou Família, as armas eram concedidas por mercê régia a uma pessoa concreta (ao Miguel ou ao João, não a uma Família ou a um conceito);
2) Sendo a uma Pessoa, tinham de ter elementos distintivos, sob pena de inapelável confusão (hoje somos milhões, mas já na época éramos muitos);
3) Os elementos distintivos não deviam impedir o reconhecimento imediato da Pessoa que ocupava a Chefia da Linhagem, único que as usava plenas;
4) As diferenças e uma certa intervenção (pessoal, administrativa, ambas?) na composição das Armas permitia a diferenciação da Pessoa e, consecutivamente, da sua linhagem/descendência;
5) Dentro desta liberdade, o regimento permitia a quem não fosse o Chefe da Linhagem alguma liberdade de conformação, conforme às regras próprias da Armaria;
6) Daí que pudesse combinar as armas paternas com armas maternas, usando armas provindas de Pai e de Mãe, de avós paternas e maternas;
7) Tal não significa que todos esses antepassados integrassem em conjunto e em globo uma única e mesma Família (convirá que, se eu pegar nos meus 4 avós, não posso dizer que, na época histórica em que todos viveram, eram da mesma Família: em rigor, podiam nem sequer se conhecer...).
Com efeito, há explicação evidente para a utilização das armas provindas de via materna. Limitei-me a, em poucos minutos, teorizar sobre o assunto. Espero não ter "feito grossa asneira". É que é certo e evidente que todas as nossas vias maternas também são a nossa ascendência. E eu, pessoalmente, não estou interessado em renegar nenhuma das minhas linhas femininas, nem uma, e tenho mesmo explorado, tanto quanto consigo e a minha vida me permite, as minhas mais recônditas linhas femininas (já identifiquei mais de 220 dos meus 250 e tal mais próximos antepassados, em formato de costados...).
Além disso, como todos sabemos, impõe-se constatar que, na heráldica, a partir de determinada altura, as armas passaram a ser atribuídas, em muitos casos, por referência ao "apelido" do armigerado, desprendendo-se até, as mais das vezes (?), da comprovação - ainda que pelo frágil meio das testemunhas - da pertença do indivíduo em causa à linhagem (quando havia uma) provinda de determinado apelido.
Por isso é que o respeito pelos apelidos que cada um usa e pelo sentimento que tal uso traz a cada Pessoa é fundamental. Cada um vive os seus próprios nomes e apelidos como quer, assim como o seu posicionamento no Mundo e a ninguém é legítimo emitir juízos de valor, tantas vezes apressados e incorrectos...
O nosso ponto é apenas o de encontrar conceitos operacionais e com densidade jurídica no regime nobiliárquico (e não só, é só a expressão sinónima de pré-republicano). Mas naqueles 767 anos de Portugal, com muitas variações, é certo, as categorias nobiliárquicas seguiam dois princípios fundamentais: Mercê de Estado ("o Rei faz fidalgos" ou o "Rei faz nobres" é frase muito glosada neste forum, por tudo e por nada, evocando muitas intervenções apaixonadas...; mas também os foros eram concedidos, quantas vezes ex novo - entenda-se, a pessoas sem ascendência reconhecida como nobre -, pelo Rei) e regras de transmissão muito claras para as diversas categorias do ordenamento sócio-jurídico nobiliárquico... normalmente exigindo sempre a varonia legítima e, quando faltasse, mercê régia, específica ou genérica, actual ou prévia (ex., um título ou um bem da Coroa concedido com dispensa em vidas, algumas ou todas, na Lei Mental).
Assim é que a Família Corrêa de Sá sucedeu nos Bens e vínculos hereditários de Almeidas, por casamento, e juntou àquela varonia uma memória tão importante e um património tão significativo, jurídica e socialmente, que se ligou a esse apelido Almeida ao ponto de preterir o próprio apelido de varonia/família. E isto que vemos nos Grandes, vemos também, na respectiva medida, à medida que vamos descendo na escada social, nos vários níveis que na mesma se contêm.
Mais uma vez lhe agradeço a forma como temos podido discutir estes assuntos tão delicados e até pessoais, que se é certo nos mostram "presos" a cada um dos nossos conceitos e sentimentos (ensinava um Professor meu, o Doutor Gomes Canotilho, era eu caloiro, numa frase lapidar, que "toda a compreensão é pré-compreensão"), mas com uma dignidade e um respeito que faz recordar tópicos que existiam no início deste forum.
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro António Bivar,
Desculpe a intervenção no meio do diálogo.
Primeiro, para lhe dar os parabéns pelo (mais um) magníficio texto.
Segundo, para esclarecer que, como escrevi há pouco ao estimado confrade João Cordovil Cardoso, temos dois níveis de consideração destes conceitos: pessoal e socialmente, cada um usa o que entende e ninguém pode contestar, mas apenas respeitar; mas impõe-se não escamotear que, em tempos idos, não se via numa mundo plano em que tudo era igual, independentemente de onde se vinha. Claro que havia a "Graça" régia a corrigir a actualizar os corpos sociais, além da mobilidade própria dos mesmos.
De qualquer forma, o que será porventura de rejeitar é a aceitação da redução ao relativismo como resignação ou como doutrina inescapável. Em muitos domínios.
É verdade que a nossa sociedade actual é, por vezes (muitas vezes), marcada por confusas ideias e por um discurso que alguns chamariam igualitarista, mas que cientificamente será empobrecedor, assimilando tudo numa enorme amálgama indistinta que tudo contém e tudo permite, como se, sendo todos iguais, como somos em dignidade, não fizesse qualquer sentido estabelecer, ainda que para fins de análise jurídica ou dogmáticos, conceitos e esclarecer fronteiras intelectivas e discursivas, ou outras.
Outra ideia que me escapa é a da extinção de varonias. Eu sei que me arrisco seriamente, pelos seus conhecimentos matemáticos, entre outros.... Mas diria que o fenómeno pode não ser relevante, pois cada Pessoa tem um Pai e, por isso, enquanto nos reproduzirmos (e acho que, apesar de tudo, ainda estamos a aumentar a nossa população, ainda que com recurso a "irmãos brasileiros" e outros imigrantes...) não haverá extinção de varonias. Haverá, isso sim, varonias mais prevalecentes (fisicamente ou socialmente), no primeiro sentido as que tiverem mais filhos e que tiverem a sorte de, nas gerações seguintes, se transformarem em novos "Abrãaos", com descendência tão numerosa como as estrelas do céu..:), na varonia....Para cada um de nós, haverá por certo uma linha de varonia que nos levará até ... "Adão e Eva". Como disse noutra mensagem, o facto é que muitos de nós partilharemos a mesma varonia sem o saber, mas talvez seja esse desconhecimento - e os parentescos, ainda que ténues ou até desconhecidos, que temos entre muitos ou quase todos - e por isso não sentiremos esse sentimento social/psicológico/cultural da pertença a uma mesma Família.
Com amizade,
Miguel
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caros António Bivar e João Cordovil Cardosos,
Relendo a minha última mensagem detecto algumas "gralhas de sono". Vou então render-me a essa necessidade, julgando que não será preciso corrigir as gralhas para ser claramente entendido quanto ao sentido dos textos.
Com amizade,
Miguel
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caro Miguel:
Muito obrigado pelas palavras simpáticas mas imerecidas! Não posso estar mais de acordo quanto à conveniência de desfazer equívocos e recusar o relativismo e a amálgama “igualitarista” e empobrecedora em que por vezes actualmente se pretende mergulhar estes assuntos de que temos vindo a tratar. Mas não me parece possível impor à linguagem comum um espartilho ditado pelas conveniências de determinada análise científica em qualquer área que seja; é a ciência que tem de se dotar de uma linguagem própria quando tal se tornar aconselhável. Quanto à utilização do termo “família”, limito-me a observar o que os usos consolidaram ao longo do séculos em Portugal e a extrair daí a conclusão que será melhor utilizar termos mais precisos em determinadas situações discursivas, o que não impede evidentemente um uso mais específico daquele termo quando não cause equívocos.
A um nível mais profundo, também observo o que se passa e passou na sociedade portuguesa quanto a uma identificação do que poderá ser em particular “a família” de determinada pessoa projectada para um passado mais ou menos longínquo e também aqui me parece importante não encerrar a análise com uma definição que deixe de fora uma parte importante dessa realidade. Pessoalmente não me parece útil considerar esse conceito como cientificamente definido; existe por vezes a ideia de que da definição mais ou menos rigorosa do que foi ao longo dos séculos “a família” de determinada pessoa dependerá um maior ou menor rigor na apreciação de questões de índole nobiliárquica ou heráldica, mas não vejo razão para que assim seja. Os critérios de apreciação dessas questões podem procurar-se na legislação e na análise histórica e aplicar-se aos diferentes indivíduos, sem que seja necessário atribuir-lhes uma pertença exclusiva a “uma família” definida a priori com quaisquer critérios que sejam. Retomando o exemplo de El Rei D. Carlos, decidir se deveria ser ou não considerado da Família Bragança é completamente irrelevante para discutir se era ou não o Rei legítimo de Portugal. Nesse sentido, por exemplo, a minha preferência quanto à “numeração” das dinastias aponta para considerar-se que há uma nova dinastia não quando há mudança de varonia mas sim quando há alguma sucessão que não decorre da aplicação regular das Leis em vigor; assim, decidir se D. Maria II (ou melhor D. Pedro IV) inaugurou ou não uma nova dinastia dependerá da opinião que se tenha acerca da legitimidade do modo como se processou a sucessão de D. João VI. Por outro lado, ninguém porá em causa que D. João I inaugurou uma nova dinastia, embora mantendo a varonia da anterior.
Quanto à questão da extinção das varonias, corresponde ao que em França se chama a “extinção das famílias”, para as quais há mesmo epitáfios (do género “à la mémoire de la famille de... éteinte à tout jamais en la personne de...”). Se partirmos de determinado indivíduo e seguirmos toda a sua descendência, em cada geração há uma probabilidade de que em algumas linhas não haja filhos varões; à medida que as gerações passam pode a certa altura verificar-se a extinção total das linhas de varonia. Foi o que aconteceu a muitas linhagens medievais portuguesas, tanto quanto se sabe; de el Rei D. João II só estão recenseados, que eu saiba, dois descendentes (varões) actuais por varonia, ambos solteiros e sem descendência, o que, a continuar assim, ditará a extinção desta varonia, pelo menos nas linhas conhecidas, apesar dos talvez milhares de descendentes que existem reconhecidos daquele Rei (em França dir-se-ia que a família Lancastre está em iminente perigo de extinção, o que não me parece muito natural dizer-se em Portugal). Para usar um exemplo que conheço bem, do meu quinto avô por varonia existem apenas, neste momento, quatro descendentes (varões) por varonia na geração mais nova, onde já existem dezenas de descendentes, havendo também muito maior número de descendentes por varonia na geração anterior.
Este fenómeno pode ser estudado estatísticamente e a tendência é de facto para a extinção progressiva das varonias que, com elevada probabilidade, acabam por reduzir-se a um pequeno número e finalmente a uma só. Na China, em que a herança patrilinear estrita dos apelidos se pratica há milénios, há aldeias em que todos os habitantes têm o mesmo apelido e finalmente, argumento supremo, parece estar hoje provado geneticamente (pelo estudo da frequência das mutações no cromossoma Y) que toda a humanidade descende por varonia de um mesmo indivíduo que viveu há algunas dezenas de milhares de anos (perto de cem mil?); não significa isto que não descendamos todos da maioria ou da totalidade dos indivíduos que viviam nessa mesma época e que deixaram descendência que não se extinguiu nas primeiras gerações. Simplesmente de todos esses indivíduos descendemos por uma ou diversas das outras miríades de linhas possíveis de descendência, e não por varonia, tendo-se extinguido todas as outras varonias excepto uma (todas mesmo não poderia evidentemente ser...). Estes factos não parecerão tão estranhos se notarmos que nas mais de 3000 gerações que nos separam dos nossos antepassados dessa época, o número de linhas possíveis de ascendência (sequências de varões e fémeas, por ordens distintas e integrando todos os números possíveis de varões e fémeas) é quaquer coisa de astronómico, da ordem de 1 seguido de perto de mil zeros! A linha de varonia é apenas uma de entre estas todas e o que se diz em relação a esta pode dizer-se em relação a qualquer uma das outras; nas duas que até agora se puderam estudar geneticamente (a de varonia e a feminina pura, esta por causa do ADN mitocondrial) confirma-se que, para qualquer pessoa hoje existente, convergem cada uma delas para um mesmo indivíduo ao fim de um período comparável. Pode presumir-se que o mesmo se passará com todas as outras; além disso, com é óbvio e bem conhecido na prática pelos genealogistas, quanto maior for o número de gerações considerado, maior será a percentagem de “repetições de antepassados” nas diversas linhas, uma vez que o número total de indivíduos existente na Terra nas diversas gerações que nos precederam é uma percentagem cada vez mais ínfima do número total de linhas de ascendência que a alguns deles nos conduzem.
O fenómeno de extinção de varonias em camadas sociais bastante endogâmicas como as altas nobrezas dos diversos países é outro exemplo, a uma escala muito menor mas já sensível, deste mesmo fenómeno; é curioso que a varonia real portuguesa e em geral a varonia capetíngia é uma das que se tem “comportado bem” no último milénio, embora sujeita como todas à extinção progressiva de alguns dos seus ramos.
Um abraço,
Tó
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RE: sucessão e quebras de varonia
Caros confrades,
este assunto da confusão entre as noções de "varonia" e "família" já cá foi bastante discutido no seguinte tópico:
"É o fim das dinastias"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=90378#lista
Pela minha parte, estou em sintonia com as posições expostas pelos confrades João Cordovil Cardoso e António Bivar. Ainda que tal possa acontecer com o inglês "family" ou o francês "famille", não me parece que a noção de "família" da língua portuguesa se confunda minimamente com a noção de "varonia".
A este propósito, consulte-se os dicionários. Por exemplo, o dicionário da Priberam, disponível em linha, indica os seguintes significados:
"família - do Lat. família
s. f.,
- o pai, a mãe e os filhos;
- conjunto de parentes por consanguinidade ou por afinidade;
- pessoas do mesmo sangue;
- descendência, linhagem, estirpe;
- unidade de classificação dos seres vivos baseada em caracteres morfológicos e fisiológicos comuns (grupo taxionómico);
- conjunto de vocábulos que têm a mesma raiz;
- conjunto de pessoas da mesma seita, fé, sistema, profissão, etc. ;
- grupo de minerais de composição e propriedades semelhantes;
ant.,
- conjunto de criados ou escravos."
Por seu lado, a Infopedia (Porto Editora) dá os seguintes significados:
"1. conjunto de pessoas com relação de parentesco que vivem juntas; agregado familiar
2. grupo de pessoas formado pelos progenitores e seus descendentes; linhagem, estirpe
3. conjunto de pessoas do mesmo sangue ou parentes por aliança
4. grupo de pessoas unidas pelo vínculo do casamento, afinidade ou adopção
5. grupo de pessoas com origem, ocupação, ou outra característica em comum
6. raça
7. BIOLOGIA grupo taxinómico (categoria sistemática) constituído por seres que se assemelham por determinados caracteres e que compreende um ou mais géneros
8. LINGUÍSTICA grupo de línguas que derivam de uma língua comum;
GRAMÁTICA família de palavras conjunto de palavras que têm a mesma origem ou a mesma raiz;
família humana humanidade"
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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quebras de varonia não consecutivas
Caros confrades,
algumas opiniões que tenho lido levam a crer que, quando as quebras de varonia são mais do que três, mas não são consecutivas, elas não constituem obstáculo à trasmissão de armas segundo as "modernas" regras do CN e do actual INP. (a própria mensagem que abriu o presente tópico alude a este suposto princípio) Isso é verdade? Se é verdade, em que se baseia tal prática?
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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