!! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
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!! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caros Confrades,
Na sequência de tudo o que se tem dito por cá sobre o Almirante das Índias, Don Cristóvão Colon, abro um novo debate com o testamento falso o qual vai exposto aqui com toda a clareza:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Resumo:
Por todas as falsidades e dúvidas ali apontadas não se deve dar nenhum crédito a este documento como sendo alguma vez escrito, ou sequer pensado, pelo Almirante das Índias, Don Cristóvão Colon.
Assim sendo falso, como todos pdoem ver, cai a única prova incontstável que fazia do Almirante um tecelão de Génova.
A porta está aberta para um nobre Português e jamais será fechada sem vir á luz um novo documento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Tempo perdido
Diga-me uma coisa, sr. Rosa:
-- Se o Sr. Rosa diz que Colombo mentia sistematicamente sobre a sua origem;
-- Se o Sr. Rosa diz que Fernando Colombo, no seu testamento de 1539, mentiu pelas mesmas razões, sobre a origem de seu pai;
Porque razão o testamento, se o pudesse considerar verdadeiro, poderia ser aceite como prova da origem genovesa?
Assuma: Seja verdadeiro ou falso o testamento, o Sr. Rosa nunca vai aceitar que Colombo tenha sido genovês. Se o testamento é falso, então argumenta que cai a SUPOSTA ÚNICA PROVA; se o testamento é verdadeiro, então argumentará que Colombo estava OBVIAMENTE A MENTIR.
Então, para que perde tempo a tentar (sem conseguir) provar que o testamento é falso?
Nunca se esqueça que as suas capacidades de investigação até agora não passaram disto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Cumprimentos,
Coelho
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Manuel Rosa,
um pormenor que concerteza já se lembrou, por causa desta parte do testamento?
"Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, [Esta cláusula refere um problema que só viria a existir após a morte de D. Luís Colon, em 1572, sem deixar herdeiro legítimo. Como a mais próxima pessoa na sucessão era uma fêmea, deveria procurar-se em todas as partes do mundo um varão COLON, por mais afastado que fosse. Será que Cristóvão Colon preferiria deixar a herança a um qualquer parente afastado, em vez de a transmitir aos seus próprios descendentes, só por esses descendentes serem fêmeas?"
A quem deixou Dom Diogo, filho Filipa e Cristovão, por principal herdeiro?
Foi... foi... uma "FEMEA"!
Cpts,
Augusto
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Sr. Coelho,
""Assuma: Seja verdadeiro ou falso o testamento, o Sr. Rosa nunca vai aceitar que Colombo tenha sido genovês."""
Quando os genovistas nos mostrarem um homem capáz de se tornar no nobre que casou em Portugal e no latinista que foi Don Cristóváo Colon eu darei a possibilidade.. sim somente a possibilidade, de ele ter sido um genovês.
Mas não vai ser com falso documentos nem com histórias inventadas, nem com FÈ que todos diziam a verdade mesmo sem conhecerem o homem sobre quem escreviam que vão provar essa história do Romeu e Julieta -- essa historieta é treta.
Hoje podemos começar de olhos abertos á verdade. Acorde e veja a luz.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Manuel Rosa:
Sobre o que o senhor Bobadilha fez aos manos Colon:
Orden de entrega de la décima a los herederos de Colón.
1503-11-27, (Sevilla,Segovia)
Real Cédula a frey Nicolás de Ovando, comendador mayor de Alcántara, gobernador de las Indias y al contador y otros oficiales de ellas, para que cumplan el capítulo que se inserta relativo a entregar a Bartolomé y Diego Colón, herederos del almirante Cristóbal Colón, la décima parte del oro y joyas que el comendador [Francisco de] Bobadilla tomó a los hermanos de éste, quedando las nueve partes restantes para los reyes y asimismo los atavíos, mantenimientos y el oro que recibieron de cosas suyas que habían vendido, mostrando ser esto cierto.
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Possivel erro de interpretação: Diego Colon
Caro Manuel Rosa,
veja o ponto 3:
Copia simple de los ramos 1, 2, 4, 7, 11, 12, 14 y 15. [S.F.-Siglo XVIII]. Notas:
1ª.- Por Real Cédula fechada en el Realejo, 13 de diciembre de 1508 se concede licencia al almirante don Diego Colón para que pase a las Indias como gobernador de ellas, encargando a los oficiales de la Casa de la Contratación de Sevilla, embarguen y tomen los navíos que el almirante hubiere menester así de este puerto como de otros de Andalucía. Por otra Real Cédula, de la misma fecha, comunicada a los oficiales de la Casa de la Contratación, ordenándoles, respecto al pasaje del almirante don Diego, lo mismo que hicieron con sus antecesores. En este año de 1508 se comunicaron otras Reales Cédulas a los oficilaes de la Casa de la Contratación relativas al pasaje del almirante, permitiéndole el embarque de algunos criados, ganados, etc. Estos documentos se encuentran en: Contratación,5089.
2ª.- En los legajos inventariados de la Contratación de Sevilla está el apartamiento que hizo el almirante don Diego Colón, de los derechos que tenía a los privilegios concedidos a su padre don Cristóbal. En: Contratación,5090.
3ª.- En los papeles pertenecientes a don Luis Colón, Patronato,11. Pieza 1 (6), folios 96 a 116, se encuentra el testamento otorgado por don Diego Colón, fechado en Santo Domingo, 8 de septiembre de 1523 ante el escribano público Fernando de Berrio, en el que en el folio 108 de una de sus cláusulas, dice que don Diego Colón, su tío, falleció en Sevilla en el año de 1513, no acordándose del mes. Hizo testamento, en el cual instituyó por su universal heredera a doña María Colón, hija de don Diego, sobrino de aquél, y por tutor y curador a éste. Don Diego, su sobrino, llegó a Sevilla en abril de 1513, donde sólo le entregaron 2.000 ducados y una mula, como bienes que correspondieron a su hija María Colón. En el folio 113 declara como sus hijos legítimos y de doña María de Toledo, su legítima mujer a: don Luis, don Cristóbal, doña Felipa, doña María, doña Juana, y doña Isabel, y al hijo que esperaba su mujer.
4ª.-En los papeles de Contaduría General de Cuentas, (Contaduría,1071,R.5, folio 377), se incluyen varias Reales Cédulas pertenecientes a don Diego Colón sobre pago de intereses y otras materias.
ou seja, a MARIA COLON, primeira filha de Diogo e Maria de Toledo, é nomeada herdeira de seu Tio...
Cpts,
Augusto
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Manuel Rosa,
Sobre os manos Diogo e Bartolomeu:
Real Provisión del Rey Don Fernando al Almirante y gobernador de La Española D. Diego Colón dándole el título vitalicio de Adelantado de dicha Isla, y de las demás partes de donde lo era su tío D. Bartolomé Colón, difunto.
1515-01-16, (Valladolid)
Real Cédula a don Diego Colón, almirante, virrey y gobernador de las Indias, y a los oficiales de La Española, para que entregue la isla de la Mona al adelantado don Bartolomé Colón, de que se le hace merced no obstante haberle escrito antes que se la entregase a Miguel de Pasamonte.
1511-07-11, (Ramacastañas)
Título original de los Reyes Católicos del cargo de adelantado mayor de las Indias a favor de Bartolomé Colón. Medina del Campo, 22 de julio de 1497
(é visualizavel)
"...que vos don Bartolome Colón hermaño de don Xpoval colon ñõ (nosso?) almirante del mar oceano..."
Xpoval...
Parece que Bartolmé prestava-se a serviços da "Louca":
Real Cédula a don Bartolomé Colón, adelantado de las Indias, ordenándole venga a estos reinos pues se necesita información de algunas cosas cumplideras al servicio de la princesa [doña Juana]. 1509-11-12, (Valladolid)
Real Cédula a don Bartolomé Colón, Adelantado de las Indias, acusándole recibo de sus cartas, y de la pintura de las islas que envió y que le agrada que vuelva pues también aquí podrá servir a S.M. 1513-07-04, (Valladolid
Nota de haberse despachado una Real Provisión igual a la anterior, de la Reina, al almirante D. Diego Colón dándole el título vitalicio de Adelantado de La Española y demás partes de donde lo era su tío D. Bartolomé Colón, difunto. 1515-01-16
E mais se encontra...
Cpts,
Augusto
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Manuel,
Sobre Don Diego Colon, irmão de CC
Real Cédula a D. Diego Colón, tío del Almirante de igual nombre, para que éste se pueda marchar a La Española, pues por la venida a España de su sobrino, queda allí muy sola Dª María de Toledo su mujer.
1515-01-16
data estranha....
Cpts,
Augusto
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Augusto
Nas suas pesquisas, já tropeçou com a folha de rosto do tratado de Tordesilhas?
Não me refiro aos manuscritos que se encontram no Tombo, nem na B. N., refiro-me à que deveria estar em Simancas, e que eu não encontro.
D. Maria de Toledo e Rojas muito só na Hispanhola, em.... 1515?
Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caros
alguém pode fazer o favor de descrever o que se passou em Cuba?
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Pedro
Eu não estive em Cuba, e também estou muito interessada em saber; tanto mais que pelo que li em duas ou três notícias, foi repetido o que todos por aqui já sabemos.
Parece que há mais um livro, dum jornalista.
Entretanto, eu ando atrás de uma Igreja muito antiga nos arredores de Beja.
A Igreja de Santo André.
Existe uma Água Forte, na Biblioteca Nacional. E é de facto uma construção fora do comum no nosso país.
Diz-se que foi construída no local de onde foram expulsos os Mouros, no dia de Santo André.
O Pedro sabe quem a mandou construir e quando?
Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Pedro
Foi fantástico, muito bom, espectacular. Um clima caloroso de acordo e entusiasmo. Correu tudo muito bem! Entramos às quatro da tarde e só saímos perto da 21! Não se deu pelo passar do tempo. Os diversos intervenientes fizeram o melhor possível por respeitar o tempo, mas a paixão era tanta que nos deixávamos ir. Estavam lá os autores dos diversos livros sobre o tema, à excepção que eu tivesse reparado, de Mascarenhas Barreto que se fez representar, o que não deixou de ser bastante ovacionado. Gostei muito da apresentação da intervenção convicta, eloquente, e muito apaixonada de uma das autoras (agora não me recordo do nome; peço-lhe desculpa). O seu trabalho pegava no esforço de um brasileiro que acreditaria no cólon português. Trouxe alguns aspectos muito, muito interessantes, como o brasão de armas de cólon, com uma particularidade fascinante (além do brasão ser ele todo bastante significativo); tinha uma serpente enlaçada no pescoço!!!, que a autora deixou para os entendidos desenvolverem o seu significado esotérico. Para além disso, relacionou D. João V; pois não é, que em Mafra existe uma pintura num salão dedicado aos heróis do mar portugueses?! Sabe quem lá estava para além de D. Henrique e Pedro Alvares Cabral?
Caro Pedro, foi tudo muito bom mas também exaustivo. Por isso, se quiser vá perguntando coisas, que eu, na medida do que for possível irei explicar e descrever. Com vê, já lhe deixei com "água na boca"!; é que não consigo descrever tudo, temos de ir por etapas.
Dormi pouco e conduzi durante 11 horas mas valeu, e de que maneira a pena! Mas sacrifício fez o estimado Sr. Manuel Rosa que não dormiu durante 30 horas para estar na nossa companhia. Uma salva de palmas para ele e o meu bem haja pelo seu esforço!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
CAra Airmid
as coisas que me pergunta! Quem me dera saber quem construiu essa igreja. Seria sinal que saberia tantas outras. Mas o JMFerreira saberá!
Normalmente o site das câmaras municipais ajuda!
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Cara Airmid
Será que se refere à Ermida de Santo André situada na EN 121 (Rua de Lisboa), à saída de Beja, classificada como Monumento Nacional por Dec. de 16/6/1910 e estabelecida em Zona Especial de Protecção em DG (2ª série) 82 de 6/04/1961?
=^_^=
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Marco
muito obrigado pelas informações.
Deve ter sido fantástico!
Ora explique lá essa da serpente! Que brasão é esse?
E em Mafra... interessante! Deduzo que o terceiro seria o sogro de Colmbo, não? :)
Quer ver que no tempo de D. João V, quando o pai do marquês de Pombal andava a liderar obras como a biblioteca Joanina, se armou uma conspiração "tonta" e se meteu colombo numa pintura?
Confirme lá sff que eu agora vou tomar uma tapazita com a minha galeguita e seus pais.
Ontem, pelo menos, a minha estructura foi aceite com agrado pelo "tutor" que me comanda na pós-graduação. Menos mal.
saudações e vá dizendo coisas.
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Pedro
já conhece a polémica do brasão roubado por cólon em Génova (risos) que depois o Sr. Manuel Rosa resolveu. Acontece que esse brasileiro, fruto de muita investigação e acesso a documentação original, descobriu um brasão igual ao conhecido mas com pequenas e significativas diferenças: "coroado" com um dragão de face para a direita (julgo eu), símbolo de bastardo!!! As armas de D.João também têm esse mesmo dragão mas virado para o outro lado. À volta do "pescoço da cabeça de armadura" (não me lembro do termo correcto) encontra-se uma serpente proeminente. Depois o brasão propriamente dito que todos nós conhecemos encontra-se com os motivos alterados, isto é, o que é suposto estar à direita encontra-se à esquerda (espero não cair em erro, mas é o me lembro de memória sem rever).
"Quer ver que no tempo de D. João V, quando o pai do marquês de Pombal andava a liderar obras como a biblioteca Joanina, se armou uma conspiração "tonta" e se meteu colombo numa pintura?"
Ora nem mais!, só três figuras(tema América/Brasil): D.Henrique, Pedro Alvares Cabral e.....e.......Cristóvão Cólon acorrentado!!!, acompanhado de texto. Esse texto é interessante mas temo não ser preciso, por isso, quando puder, tentarei ser mais esclarecedor. No entanto, não são palavras abonatórias para os espanhóis e sua política! Mas o que é que faz Cólon a ser celebrado juntamente com D.Henrique e Cabral?
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
cara Airmid
Se for isto, não se saberá bem o certo quem a mandou construir. Julga-se que o monumento original remonta ao século XII por ordem de D.Sancho. Mas atenção, o que lá existe já não remonta dessa época. Se quiser saber mais, dir-lhe-ei onde encontrar informação mais precisa!
melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Marco
Se tem contrafortes laterais rematados por cones é essa mesmo.
Consta que terá sido mandada construir por D. Sancho I.
Fiquei curiosa devido ao Santo em causa; Santo André o Protóklitos da Igreja Bizantina, de nome grego.
Em Mafra, na Vila Velha, também existe uma Igreja de Santo André, uns dizem-na anterior ao domínio muçulmano, outros de Sancho I, mas foi parcialmente reconstruída.
Na Margem do Lis com Hospital e Gafaria, existiu outra, mas parece que foi "levada pelas águas."
E parece que no Barreiro, as ruínas de outra estão prestes a ser levadas pela voracidade construtora da autarquia.
Pelo menos a de Beja tem protecção especial.
Por será que D. Sancho I construia igrejas dedicadas a Santo André, e não a São Pedro?
Da Reunião de Cuba, confesso que esperava mais.
A lentidão desespera-me.
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colon !!
Caro Augusto
Sendo um assíduo frequentador da TTon line, tente encontrar a constituição de um morgadio. Leia e veja o papel das "fêmeas"!
Cpts
Maria Benedita
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Ó Manuel Rosa
Essa do latinista é de antologia!
Diga antes
Latinóriosista!
Cpts
Maria Benedita
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
"...quedó bien experto en la lengua latina, y desto lo loa la dicha Historia portuguesa"- Batolomé de las Casas
RespostaLink directo:
o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Pois é, pois é "bien experto", com um latinório de 5ª categoria! Las Casas até no latim gabava Colombo! Mas...cita Las Casas? Não é esse que é outro aldrabão como o D. Hernando? Não é esse que diz que o genovês Giovanni Antonio Colombo era " deudo" del Almirante?
Que eu cite Las Casas, compreende-se, agora o Manuel Rosa? Espantoso!
Cpts
Maria Benedita
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RE: !! Testamento Falso. O Túmulo e as Correntes
Caro Marco
Lembra-se da Carta da Jamaica, escrita por Colombo em 1504, ele escreveu:
"Estas cadeias são os tesouros que tenho, e serão enterradas comigo, se chegar a ter uma sepultura ou uma cova; porque terei sempre a lembrança de tamanha injustiça, e para que a glória do nome de Espanha seja eternamente esquecido."
Que me recorde, no Túmulo de Sevilha, não havia correntes.
Pergunto-me se a carta da Jamaica terá sido escrita pelo seu punho?
E se a letra seria angulosa?
Eles nunca escreviam, mandavam escrever.
Assinavam apenas.
D. João II, na carta que escreve a Colombo, assina El-Rey.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Marco,
e onde estava sentado??
é que também lá estive (mais a minha esposa)! além de que estive ao lado de um "extraordinário" cofrade, o Clemente.
fiquei na fila C, na quarta/quinta cadeiras.
quanto à frase em Mafra... "a Castela e Leon, nuevo mundo deu Colon" salvo erro.
Mas apercebi-me de outra coisa enquanto passeava hoje por Cuba.
Um brasão em azulejo, fundo verde azeitona, uma cruz de Santo André azul, o triangulo superior com o camaroeiro (de D.Leonor fundadora das misericordias), nos triangulos laterais cachos de uvas, e no triangulo inferior um ramo de espigas. o escudo é coroado, passo a redundância, com uma coroa cheia de "diamantes", tendo ao cimo uma avezinha (a pomba do espírito santo?)
Cpts,
Augusto
Ps: amanhã falamos, tenho que acabar uma ficha de Microeconomia...
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Então e a apresentação do prof. Lorente, como foi? algumas novidades ou não houve nada de importante?
Jorge Câmara
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Jorge Câmara
Pois é! Ninguém nos inforna sobre o comunicado do Prof. Lorente.
Será que o Professor em três anos de estudo, ainda não chegou a nenhuma conclusão?!
E sobre a tese do Eng. Calado, também nada mais sabemos além do que ele aqui escreveu.
Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Augusto
Estas coisas são assim mesmo, tão perto e tão longe. Eu estaria com certeza mais atrás de si (isto se as filas começassem à frente) também na quarta ou quinta cadeiras a contar da esquerda, mas só, demasiado só! Eu bem pensei que talvez estivessem alguns confrades...mas como descobrir? Foi pena, tínhamos passado bem o tempo!
Mas olhe, eu era aquele individuo de casaco azul que estava sempre cá fora a fumar com uma maleta improvisada de material de optometria na mão (muito triste). Para uma próxima vez talvez se possa arranjar forma de muitos de nós nos conhecermos!
Então até amanhã, porque já não ando com discernimento!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Cara Airmid
A introdução do Eng.º Carlos Calado foi espectacular. Pelo que eu me apercebi, e "aquilo" foi-se tornando mais condensado, conseguiu estabelecer laços familiares entre todos!!! Eu só consegui acompanhar o raciocínio até certo ponto porque depois, confesso, perdi-me; mas a verdade é que houveram a meu ver conclusões bastante interessantes. Julgo que o autor poderá explicar melhor, uma vez que também participa.
Quanto ao ADN, não sei se fiquei triste ou contente, confesso que neste tópico o Sr. Manuel Rosa será a pessoa mais indicada para explicar, uma vez que eu próprio também fiquei um pouco confuso! A Revelação diz respeito a D. Duarte. A questão é a seguinte, se todos as análises respeitantes a todas essas regiões fora de Portugal deram inequivocamente negativas, isto é, não foram encontradas qualquer tipo de semelhanças com "Y" padrão, então estou contente, se em alguns testes se encontraram muito poucas, ou poucas semelhanças, então fico triste porque D. Duarte tem semelhanças, mas poucas!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Marco
Esperemos então que o Eng. Calado, publique as suas conclusões, porque a minha dificuldade é saber quem na realidade foi La Cosa.
Quanto ao DNA, anime-se. O Professor Lorente anda a dizer o mesmo há anos.
D. Duarte condiz mas não na totalidade dos pontos necessários.
É evidente!
Para mim, os espanhóis, perderam Colombo quando o traíram miseràvelmente, e provocaram a sua morte e o Genocídio das Civilizações Pré- Colombianas.
Bem podem agora procurar os seus ossos......
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Cara Airmid
Vou dormir, mas deixo-lhe uma revelação dada lá, que presumo a irá deixar feliz: Então não é que está provado que todos os europeus, digo todos!!!, derivam da tribo Kolumbi dos celtas, ou seja, todos surgiram daqui desta faixa atlântica. O responsável por essa investigação genética chegou à conclusão que só em relação aos portugueses não se consegue saber a origem!!!, pois parece que temos dois alelos de origem desconhecida.
Padre António Vieira tinha razão....
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso! DNA Kolumbi!
Caro Marco
Isso sim, é aquilo a que eu chamo a melhor de todas as notícias!!!!
Não é à toa que o meu nome é Airmid!
Já estou arrependida de não ter ido a Cuba, apesar do prego no pneu do carro.
Vai é ter que nos dizer amanhã, o nome do Geneticista, para eu poder procurar o estudo.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Marco
uma das coisas que mais me impressiona nas amostras de ADN é o facto de haver semelhanças no cromossoma Y.
Existem milhoes de cromossomas Y diferentes no mundo. Como viu, as 427 amostras da Catalunha, Sul de França e Ligúria deram totalmente negativas porque tinham de dar. Eram tiros no escuro.
As duas amostras portuguesas, ao invés, eram tiros com alvo escolhido e seleccionado. E deram semelhanças. A minha lógica é que na imensidao genética, era absolutamente normal que as amostras portuguesas dessem negativo, se Colombo fosse de Génova.
Mas continuo sem saber em que ponto ficou a análise genética.
Qual foi o grau de semelhança entre D. Duarte e os Colón?
Onde falhou nas semelhanças, pode dever-se à diferença de 500 anos nas amostras?
Onde falhou nas semelhanças, pode dever-se ao mau estado da amostra de Hernando Colon?
Ponderando todos os factores pode desde já eliminar-se a hipótese da casa de Bragança/Zarco e "derivadas"?
Este é o tipo de perguntas que eu nao sei se foi feita e/ou respondida.
cpts
PM
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Caríssima Benedita,
bom, parece que a montanha pariu ... um rato.
Ainda assim, gostaria de saber se, como previsto, José Rofrigues dos Santos e Marcelo Rebelo de Sousa estiveram presentes, e caso tenham estado, o que disseram sobre tão pungente assunto.
Grande abraço,
Coelho
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
Faço minhas as suas perguntas pois são pertinentes.
Essa apresentação ficou a cargo do Sr. Manuel Rosa e, como disse, também eu fiquei confuso, por isso julgo que ele nos dirá mais qualquer coisa concreta. A verdade é que todos os conferencistas fizeram o melhor que podiam para respeitar o tempo e mesmo assim durou quase 5 horas. Portanto, o caro Pedro tocou no ponto certo. Para se poder relativizar, temos de encontrar um ponto nesse referencial.
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Bom dia!
Fiquei decepcionado com uma coisa:
a dita apresentação do Dr.António Lorente, que mais não foi que uma repetição de uma das entrevistas já dadas.
Mas gostei muito da exposição da Dra. Margarida Frazão (salvo erro, Margarida Archer Baltazar Pereira da Silva Franco Frazão), que expôs sobre uma situação por mim desconhecida.
Que existem estudos britânicos, sobre como durante a última glaciação só sobreviveu na Europa uma população de cerca de 5000(!?) individuos!
E onde é que sobreviveu essa réstea de esperança que segundo a genética é mãe e pai da população europeia e em parte do próximo oriente?
Numa "mesopotâmia" Ibérica. Ora mesopotâmia, nome grego que significa "entre rios" (meso - pótamos), no caso exposto situar-se-á num cone delimitado por três rios: TEJO, GUADIANA E SADO. Como é que se chama esta região?
Lembro-me ainda de que a Drª Frazão citou uma lenda em como cerca de 1300 anos A.C. (salvo erro) um principe grego teria navegado até à nossa costa ocidental, e em como teria fundado com mais patricios algumas cidades...
Cpts,
Augusto
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Mais detalhes sobre a questão do "berço" europeu:
http://www.genome.org/cgi/reprint/15/1/19.pdf
"High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial
resettlement of Europe from an Iberian refugium.
(Downloaded from www.genome.org on May 26, 2008 - Published by Cold Spring Harbor Laboratory Press)
(o texto são 7 páginas em inglês, e retiro o seguinte parágrafo da 5ª página)
The mtDNA evidence therefore correlates well with Ychromosome
evidence for late-glacial expansions from a southwest
European refugium (Semino et al. 2000; Rootsi et al. 2004).
It indicates that the MAJOR DEMOGRAPHIC SIGNAL IN THE MODERN EUROPEAN mtDNA POOL is the result of the expansion of huntergatherer
populations at the end of the Palaeolithic, although this
has not entirely erased the traces of earlier processes."
Com os melhores cumprimentos,
Augusto Costa
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Caríssimo Coelho
Pois! Ao que parece foram muito mais as vozes que as nozes!
Enfim, convenhamos que já se esperava, desde a "bomba" das romãs, que afinal, era um estalinho de carnaval, sabemos, de ciência certa, que a bancada do Cardeal faz uso de desmesurado marketing publicitário sensacionalista para vender um produto velho, rançoso e mais cheio de teias de aranha que o meu sótão, como se se tratasse coisa fina, cheirosa e da melhor água!
Resta o ADN, que, afinal, também se finou!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Risonho abraço
Benedita
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Marco,
Confesso que sou um apaixonado pela Heráldica. Pode-me explicitar melhor o que referiu:
« Gostei muito da apresentação da intervenção convicta, eloquente, e muito apaixonada de uma das autoras (agora não me recordo do nome; peço-lhe desculpa). O seu trabalho pegava no esforço de um brasileiro que acreditaria no cólon português. Trouxe alguns aspectos muito, muito interessantes, como o brasão de armas de cólon, com uma particularidade fascinante (além do brasão ser ele todo bastante significativo); tinha uma serpente enlaçada no pescoço!!!, que a autora deixou para os entendidos desenvolverem o seu significado esotérico. »
1. Quem é o "brasileiro" que acredita no colón português?
2. Qual é o brasão "bastante significativo" que tem uma serpente enlaçado no pescoço...?
3. A serpente, para além do significado exotérico, o que é que prova...?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Artur João
Antes de mais, julgo que toda a informação pode ser encontrada no livro da historiadora Julieta Marques:“Cristóvão Colom, filho do Dq. Beja”. Confesso que ainda não o li!
1. Quem é o "brasileiro" que acredita no colón português?
Sinceramente não me lembro...por enquanto, mas, enquanto não descubro, julgo que o caro Augusto poderá aferir qualquer coisa.
2. Qual é o brasão "bastante significativo" que tem uma serpente enlaçado no pescoço...?
Identificar o brasão em concreto ainda não consigo! Posso é tentar descrever aquilo que vi e de memória, correndo o risco de não ser preciso e até incorrecto. Mas, do que me lembro, trata-se do escudo que conhece mas com armas dispostas ao contrário, isto é, o que deve estar à esquerda apresenta-se direita. Depois tem um elmo com uma serpente enlaçada. Por cima do elmo encontra-se, naquilo que deve ser o timbre, um dragão idêntico a uma das armas se D.João II, com a particularidade de estar virado para um dos lados (contrário ao de D.João) onde foi referido que seria significado de filho ilegítimo. O brasão apresentaria também paquifes (peço desculpa se terei utilizado termos incorrectos, mas de facto heráldica não é o meu forte).
3. A serpente, para além do significado exotérico, o que é que prova...?
A autora deixou bem claro que tinha uma ideia própria do seu significado, mas que deixaria aos entendidos da matéria que tirassem as suas ilações quanto ao seu significado; alguma coisa há-de significar!
Já agora, se visse tal serpente num brasão que interpretação esotérica, ou não, faria. Poderá partilhar o seu significado heráldico connosco?
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
À sua lista de perguntas acrescento outra.
Existe a certeza absoluta de que os ossos depositados no Túmulo de Sevilha, pertencem a Cristóvão Colombo?
Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Marco,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198014#lista
Vou tentar adquirir esse livro.
1. Aguardo resposta por parte do confrade Augusto.
2. Pode-me enviar uma imagem digitalizada desse brasão?
3. Quanto à serpente: deixo-lhe, com a devida vénia, o seguinte link...:
ftp://ftp.saude.sp.gov.br/ftpsessp/bibliote/informe_eletronico/2008/iels.maio.08/iels83/U_RS-CFF-471_280208.pdf.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Cara Airmid
segundo o Dr. Lorente sim. Mas a conclusao dele baseia-se apenas na lógica de que os ossos aí presentes seriam ou de Colombo ou de um zé-ninguém, esquecendo-se que podem ser ossos de BArtolomeu Colon que a análise dele seria igual.
No entanto nao restam as mais pequenas dúvidas que os 3 manos sao filhos do mesmo cromossoma Y. Quem o prova é o cromossoma de Hernando que apresentando semelhanças com o de Colon e de Diego Colon (o irmao de Cristovao) prova o parentesco masculino entre todos eles.
MAS note uma coisa. Ao que eu concluí das entrevistas, a conclusao deve-se a uma extrapolaçao dos resultados quer dizer, ao terem umas quantas semelhanças entre eles no cromossoma Y, o dr. Lorente nao podendo ter acesso a todo o cromossoma Y de todos, conclui por lógica estatística que seria impossível haver as semelhanças entre eles no crom. Y se nao fossem mesmo irmaos de sangue.
No fundo, estando à espera de encontrar parentensco entre eles ao haver várias semelhanças da autenticidade dos ossos.
Note que as semelhanças encontradas entre os Colón até podem ser menores do que as de D. Duarte com um deles, por exemplo, mas este último é um outsider e como tal exige-se-lhe uma alta dose de equivalência para ao parentesco ser positivo à luz da ciência. A análise do Dr. Lorente partiu do pressuposto histórico que eram "irmaos", logo a semelhança genética entre eles, nao necessitava de ser grande, bastando as zonas comuns extraídas nos 3.
Isto abre a porta à teoria portuguesa, pois podem ser todos nobres portugueses com antecedentes comuns cujo passar do tempo alterou os cromossomas Y entre eles. Ao ponto de hoje, ao extrair-se um pouco de ADN de cada um, se admitir que sao irmaos e sobrinhos, apesar das semelhanças, se o ADN estivesse intacto, virem a dar fortes semelhanças, com diferenças entre eles.
Espero que tenha entendido.
A minha crítica às análises é que partiu do pressuposto "adoro o meu umbigo espanhol" de Colombo ser Genovês ou Catalao, podendo inquinar as conclusoes.
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Artur como está?
o autor brasileiro em questão foi Alcebíades Delamare.
o livro pode ver a capa em:
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-74363680-_JM
Cpts,
Augusto
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Augusto,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198034
Cá vou andando, obrigado.
Agradeço-lhe o facto de me ter indicado o nome do autor brasileiro, bem como o link.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: !! Testamento Falso atribuído a Cristóvão Colo
Caro Augusto
Tenho de lhe agradecer por me ajudar nas questões que me têm posto. Espero que não tenha levado a mal ao evocar o seu nome, mas tinha fé, de que melhor do que eu poderia ajudar os diversos confrades!
Obrigado
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Cara Airmid
Exacto...o Sr. Manuel Rosa também aludiu a essa questão!
Espero que tenha ficado satisfeita pela preciosa ajuda do Caro Augusto sobre o referido estudo! O meu agradecimento a ele.
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
Certo tudo o que disse.
Não tendo acesso a todo o Y, o resultado terá que ser inconclusivo.
Mas o Professor não gritava por falta de material genético, nos Ys, e não informou que iria trabalhar com o mitocondrial?
Então? Não terá cruzado os resultados?
Claro que o fez.
O Professor é uma autoridade em genética.
Será que ainda não sabe que os irmãos Cristóvão, Bartolomeu e Diego não são irmãos?
Ou será que os ossos de que dispõem, não são de quem ele pensa?
Pobre Professor Lorente!
Que sarilho em que se meteu!
Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
CAra Airmid
o DR. Lorente seguramente fez o que pôde com o que tinha entre mãos.
Ele analisou o ADN mitocondrial e concluiu que os ossos do túmulo de Diego e Cristóvão eram filhos da mesma mãe. Pelo que me lembro, o ADN mitocondrial estava em bom estado.
O Dr. Lorente deve desejar todos os dias encontrar uma compatibilidade positiva para acabar com o assunto de uma vez.
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro MArco
mas então em que ficamos? Ficou descartada a amostra de D. Duarte e do sr. Conde da Ribeira Grande, ou a amostra de Hernando Colón está numa situação que não permite uma análise mais aprofundada?
Manuel Rosa estás a ouvir? Como está esta questão?
Se com o que tem entre mãos, o Dr. Lorente pode afirmar, sem mácula, que fica descartado o cromossoma Real português, elimina-se de uma cartada mil e um pretendentes a Colombo. As amostras portuguesas, não dando identificação positiva, pode afirmar-se que deram negativa em definitivo como as 427 restantes?
MAS eu continuo na minha. Pelo que li, se Colombo fosse genovês, a amostra portuguesa tinha dado IMEDIATAMENTE negativo, como, AO QUE PARECE, deram todas as outras. Se se confirma que esta incertidumbre com a amostra de D. Duarte/Zarco se deve, mais que tudo, à incompleta amostra de Hernando Colon (o cromossoma Y em melhor estado) que impede haver uma maior extensão de ADN para comparar, então julgo que até as pedrinhas da calçada da Universidade de Granada já saberão que no dia em que se conseguir extrair mais cromossoma Y ele apenas completará o quadro de identificação positiva.
cpts
PM
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
O nosso muito caro, e à data possivelmente arrependido professor, descobriu a "Diego" e a "Cristóvão" uma mãe, que poderá ser avó, comum, e um pai, que pode ser avô. comum?
E Diego, teria Artrite, que poderia ter sido Gota?
Certo?
"Hernando", por seu lado teria tido o mesmo avô, dos outros dois?
Correcto?
E o Mitocondrial de Hernando?
E Hernando, também tinha Gota?
Cumprimentos
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Caríssimo Coelho
A montanha pariu...uma enorme confusão genética!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lá volta tudo a ter que encaixar 3 irmãos numa realeza paralela, já que se descarta D. Duarte Pio!
Que bom nós considerarmos que Colombo era genovês! Já nos viu com semelhante problema nos braços? Onde é que iamos arranjar 3 espiões na nobreza portuguesa, hermanitos e tudo? Não era um Cristóvão a ter que fazer uma plástica para não ser reconhecido, eram 3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!E encontrarmos-lhes a nobilíssima família? Teria que ser ás sortes!
Um horror, um quebra-cabeças, não nos sobrava tempo nem para uma conversazita sobre genealogia!
Agradeçamos á pombinha semelhante benção!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Um abraço
benedita
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
Só sei no que diz respeito a D.Duarte. Quanto ao Sr. Conde da Ribeira grande não sei nada. Compreendo e concordo consigo, por isso é que manifestei a ambiguidade dos meus sentimentos em relação a isto. Tem razão quando diz, que se ele fosse genovês a amostra seria totalmente negativa!!! Quanto ao resto, e ao respectivo método científico, não domino essa área, o que já seria diferente se se tratasse de datação radioactiva. O Dr. Lorente na sua boa vontade a acabou por cair numa redoma, ou seja, o maior pesadelo de um cientista por mais brilhante que seja: uma amostra dúbia ou inquinada, enfim, uma amostra com dúvidas e mal tratada, ainda por cima a República Dominicana não parece querer ajudar! Peço desculpa não servir de mais ajuda.
Marco Fernandes
Marco
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Esclarecimentos
Caros amigos,
o Manuel Rosa não está a ouvir, pois ainda deve estar em viagem, no regresso que iniciou esta manhã.
As informações do dr. Llorente não adiantaram nada, pois continua a dizer que as 477 amostras de Colombos, Coulons e Coloms deram absolutamente negativas, enquanto as 2 amostras portuguesas mostraram algumas concordâncias (mas poucas para se poder tirar qualquer conclusão definitiva).
Quanto a esclarecimentos sobre outros aspectos da Conferência, tentarei começar a publicar os dados da minha apresentação e remeter aos respectivos autores de outras apresentações as dúvidas pertinentes que nos forem colocadas.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Augusto
Agradeço-lhe as informações sobre Genografia e o link que forneceu.
A Lenda que a Drª Margarida Frazão referiu, terá sido a do Príncipe Clarimundo?
"Diz a lenda que o Príncipe Clarimundo viajara através de um Espaço e Tempo indefinidos até chegar a Portugal, onde do Alto da Serra de Sintra, Fanimor, o Mago que o acompanhava lhe profetiza a sua gloriosa descendência.
Dele nascerão os Reis de Portugal.
Clarimundo casa com Clarinda, filha de Apolinário Imperador de Constantinopla, e Afonso Henriques será seu bisneto."
João de Barros 1496-1570, refere na sua "Chrónica do Emperador Clarimundo, donde os Reis de Portugal descendem", que a retirou de linguagem húngara.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Cara Airmid
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198062#lista
julgo ser impossível ao Dr. Lorente diferenciar se dois dos indiviuos analisados sao primos ou irmaos.
Ainda há pouco tempo nos EUA uma mulher teve um filho e o suposto pai tem um irmao gémeo com quem ela também teve relaçoes sexuais no mesmo dia.
A ciência nao conseguiu dizer quem era o verdadeiro progenitor e as amostras eram perfeitas.
No fundo se se confirmam um dia as suspeitas que Colombo era português, teremos um problema. Quem era Colombo? Ninguém saberá dizer, pois desde o Infante D. Henrique a D. Fernando, o ADN dará sempre o mesmo resultado.
Mas isso já seria um problema português. Eu apenas gozaria o panorama, divertido.
cpts
PM
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Portugal-Hungria
Cara AIRMID
Contactei com a agência de viagens húngara que no seu programa fazia referência à ascendencia húngara dos reis de Portugal. Responderam-me prontamente e não deixa de ser interessante e gratificante a sua amável resposta.
Estimado Senhor Ferreira
Estivemos muito contentes de ter recebido a Sua mensagem, e se quiserem
visitar a Hungria e experimentar os serviços e programas oferecidos na nossa
página web, teríamos prazer em servir o Senhor. Quanto a visita, nós
aconselhavamos de organizá-la em grupo, isto é, quanto mais pessoas compoem
a companhia, tanto mais divertida e económica é a viagem.
Para responder a Sua pergunta sobre as relaçoes de parentesco hipotéticas
entre D. Afonso Henriques e Géza I, referimo-nos a fontes literárias
portugueses, como Os Lusíadas de Luis Vaz de Camoes ( canto III ), e a
fontes científicas como o livro Portugal Hungria do professor húngaro da
Universidade ELTE de Budapeste, István Rákóczi ( o livro é acessível na
biblioteca da Faculdade de Letras da Universidade do Porto e na de Lisboa )
É importante saber que se trata provavelmente de uma lenda que nao pode
ser confirmada por factos históricos, mas nem por isso é ignorável, visto
que essa lenda já em si mesma reflecta que já desde o século XVI tinha uma
grande simpatia e aproximaçao cultural entre os nossos povos. ( Até mesmo,
se considerarmos o Imperador Clarimundo, obra de Duarte Galvao, que começa
com a descriçao da corte real húngara, podemos afirmar que essa simpatia foi
desenvolvendo desde muito mais cedo de que a época de Camoes. )
Esperamos que tenhamos conseguido dar uma resposta satisfactória em
relaçao a esse assunto que merecia muito mais páginas para ser esgotado.
Caso o Senhor precise mais informaçoes pode contactar-nos em qualquer
altura, estamos sempre contentes de poder estar ao Seu serviço.
Também esperamos que tenhamos suscitado o Seu interesse, e que nos vamos
encontrar daqui a pouco na Hungria. Ficamos a espera do Seu próximo aviso.
Com toda a consideraçao:
Dr. Endre Linczényi, gerente
BUDAVENTURA TRAVEL
Na sua resposta refere Duarte Galvão como o autor da obra, quando deveria ser João de Barros.
No entanto não deixa de ser curioso, como ele associa à obra aquele que foi secretário de D. João II e grande cronista, adepto dos ideiais de Joaquim da Flora, o grande defensor do culto do Espírito Santo e ao ideal do Quinto Império.
As fontes científicas que indica é o livro -Portugal Hungria- do professor húngaro da
Universidade ELTE de Budapeste, István Rákóczi . O autor deste livro é descendente da familia mais nobre que houve na Hungria, conhecedor dos feitos dos portugueses no Mundo, participou no XI Simpósio da História Maritima organizado pela Academia da Marinha.
O Prof. Doutor Istvan Rakoczi tem várias obras entre elas, o livro -Portugal Hungria- que é acessível na biblioteca da Faculdade de Letras da Universidade do Porto e na de Lisboa. Pena que agora não tenha disponibilidade para o ir consultar.
Saudações
Zé Maria
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patriotismo na montanha
Caríssima Benedita,
se as coisas continuam assim, vamos ficar com um país ainda mais montanhoso do que já é, e povoado de ratos! É que fazem cada montanha a partir de nada e depois a montanha vem a parir um rato! Felizmente, as montanhas estão a surgir em plena planície alentejana, e aí, temos que reconher, há falta de montanhas!
Quanto ao patriotismo de que se falava no outro tópico, ainda não recuperei da leitura de uma mensagem na qual se afirmava que
- Colombo e Gama eram antagónicos
- Vasco da Gama era um defensor da sociedade capitalista (o MAU!)
- Cristóvão Colombo era quem lutava por uma sociedade sem exploração do homem pelo homem (o BOM!)
Se dependermos de portugueses como estes, nunca teremos as nossas VERDADEIRAS GLÓRIAS reconhecidas pelo mundo!
Grande abraço,
Coelho
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198072#lista
nao sabemos o que canta o ADN do túmulo de Bartolomeu Colombo, que está em S. Domingo, bem perto da caixa de chumbo com a inscriçao de pertencer a Cristóvao Colombo. Se der algo completamente diferente dos outros o que dizer?
cpts
PM
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o testamento é falso ..RE: Tempo perdido
Caro Pedro
"nao sabemos o que canta o ADN do túmulo de Bartolomeu Colombo, que está em S. Domingo, bem perto da caixa de chumbo com a inscriçao de pertencer a Cristóvao Colombo. Se der algo completamente diferente dos outros o que dizer"
Direi que ali jazem os ossos de outro qualquer desinfeliz que não o Adelantado!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: patriotismo na montanha
Caríssimo Coelho
"Quanto ao patriotismo de que se falava no outro tópico, ainda não recuperei da leitura de uma mensagem na qual se afirmava que
- Colombo e Gama eram antagónicos
- Vasco da Gama era um defensor da sociedade capitalista (o MAU!)
- Cristóvão Colombo era quem lutava por uma sociedade sem exploração do homem pelo homem (o BOM!)"
Neste caso é o chamado patriotismo marxista/leninista, temperado com uns "liberais" grãos de loucura mística , apimentado pela indispensável mais-valia da pombinha e virado do avesso, tipo jeans de fabrico chinês a serem secos ao sol!
Grande abraço
Benedita
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RE: !! Testamento Falso. E sobre DNA???
Caro Pedro
O caso que refere é o cúmulo da dificuldade.
Gémeos verdadeiros.
Mas os nossos Colombos não são trigémeos.
Ao Professor Lorente faltará "Bartolomeu", e o "Ilustre e Esclarecido Don Cristóbal de Colon" da República Dominicana.
Mas Pedro, não esqueça que o Professor trabalha com DNA dos Ys, e com o mtDNA.
Seria interessante sabermos o que diz o professor sobre o mtDNA, das três amostras de Espanha:
Cristóvão.
Hernando.
Diego.
Mas penso que o estudo não está publicado.
Agora, se pudesse verificar a última Hipótese que refere:
Colombo ser um problema português, tenho a certeza absoluta, que os Geneticistas Portugueses encontrariam a resposta.
Essa ,é uma das áreas em que os nossos, são muito, mas muito bons, mesmo.
Decerto leu o artigo que o Augustos nos indicou, e reparou que um dos grupos é Português: Biogenética do Porto.
O nosso problema não são os Cientistas, que são dos melhores.
O nosso problema é outro.
Melhores cumprimentos
Airmid
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A PROVA QUE NÃO É PROVA de Navarrete
Caros Confrades,
Mesmo sendo um fracasso a tentativa de Srª Maria Benedita de contradizer as falsidades do Testamento de 1498 no Excelente Blog apoiador da pseudo história de Colombo, foi adicionado no nosso blog http://colombo-o-novo.blogspot.com/ as informações necessárias para derrubar Navarrete de uam vez por todas.
Já que ninguém do outro lado queria tirar o tempo de ler-lo mas acham-se com direito de o usarem como prova fica agora esclarecido para todos como A PROVA não É PROVA é como todas as outros invenções feitas sobre o genovês.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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