Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigioso
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Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigioso
Caros Confrades:
No dia 12 de Janeiro de 2008, pelas 10:19 horas da manhã, estreou-se neste fórum com um tópico intitulado « Caldeira´s em Tábua ou Espariz » um jovem usando como pseudónimo o seu próprio nome – Pedro Caldeira.
A sua primeira intervenção foi a seguinte:
«Olá, eu sou o Pedro, e sou um miúdo interessado em saber a minha arvôre genealógica antes de 1600. Acabei em João Dias Moura casado com Maria Caldeira.
Se alguêm tiver alguma informaçâo por favor que a comunique. Ficarei Agradecido.»
Esta simpática mensagem, obteve imediata resposta de uma das mais constantes e consideradas intervenientes neste fórum, que aconselhou o autor a prestar mais informações para obter ajuda mais facilmente.
Em resposta, Pedro Caldeira, às 13:11, postou: «Obrigada a si Maria por ter respondido, mas hoje mesmo acabei de fazer a minha árvore genealógica. (1380-2007)».
Esta prodigiosa façanha genealógica – recuar 220 anos em época anterior aos registos paroquiais no espaço de apenas 2 horas e 52 minutos – despertou o interesse de outro frequentador do fórum que pediu ajuda no desenvolvimento dos seus antepassados Caldeiras. Até hoje, não obteve resposta e o tópico ficou por aí.
No dia seguinte, nova intervenção de Pedro Caldeira num tópico intitulado «tudo sobre a família caldeira», que estava “adormecido” há quase dois anos: «Eu acabei a minha árvore genealógica e posso dizer que começa no ano 1380 com a batalha de Aljubarrota.»
Desta vez obteve reacção de 3 frequentadores do fórum, que, mais uma vez, ficaram sem resposta.
Quatro dias depois, a 16 de Janeiro, regressa ao fórum e faz 2 curtas intervenções.
Uma, no tópico «Pedro Rodrigues Caldeira – Madalena de Cáceres», onde deixa a mensagem «Olá eu sei a sua ascendéncia até 1380.»
Outra, iniciando o tópico «Gonçalo Rodrigues Caldeira», em que escreve «Olá, eu sou o Pedro e acabei a minha árvore até 1380, de Gonçalo Rodrigues Caldeira,(Sertã) que combateu na Batalha de Aljubarrota e foi o melhor amigo de D. João I. Se alguem sabe alguma informação, escrevam, ficarei grato.»
A primeira obteve 5 respostas do autor do tópico. A segunda desencadeou 13 réplicas.
Em qualquer dos casos, não houve reacção de Pedro Caldeira que não voltou a aparecer no fórum.
Duas pequenas intervenções em tópicos que não vêm à colação feitas logo no dia 12 de Janeiro e que referem que vive em Barcelona e já viveu no País Basco, permitem-me identificar Pedro Caldeira como sendo o Pedro Caldeira Marques que já está na Base de Dados do Geneall (http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1023857) e que, sendo assim, é meu remoto parente.
Como os referidos João Dias de Moura e sua mulher são os meus nonos-avós, apressei-me a verificar na base de dados como é que se entroncavam na descendência de Gonçalo Rodrigues Caldeira, da Sertã, que se notabilizou na batalha de Aljubarrota.
Antes de prosseguir, cabe aqui esclarecer que não fui eu que enviei os meus antepassados para a base de dados, mas sim a minha parente Margarida Moniz Barreto (Maggie), que já foi uma das mais assíduas frequentadoras deste sítio e grande “contribuinte” de dados genealógicos para a base. Ora acontece que o assento paroquial de onde Margarida Moniz Barreto retirou o nome da mulher de João Dias de Moura tinha um erro e chamava-lhe Maria Caldeira em vez de Ana Caldeira de Lemos. E assim ficou na base de dados por incúria minha que o deveria ter corrigido há muito tempo. O nome certo está documentado noutros registos paroquiais, em habilitações ao Santo Ofício de um neto (TT), nas inquirições de genere de dois filhos (AUC) e em vários documentos do Arquivo da Casa do Visconde de Midões (ADV).
Quando procurei a minha nona avó “suposta Maria Caldeira” (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=394232) encontrei-a adornada com nada menos que cinco bolinhas coloridas que lhe vinham pelo seu alegado “pai” Rui Pais Tavares, de Portalegre.
Isto leva-me a presumir que, naquela fatídica manhã de 12 de Janeiro de 2008 entre as 10:19 e as 13.11, Pedro Caldeira, tendo encontrado a sua antepassada Maria Caldeira desentroncada e, simultaneamente, outra Maria Caldeira sua contemporânea sem estado, decidiu transformá-las numa só pessoa. Se assim não foi, peço desculpa pela insinuação e convido o visado a corrigir-me.
O certo é que o entroncamento está errado e, por muito jeito que me fizessem aquelas 5 bolinhas multicolores, cumpria-me rectificar a situação. Chamei a ficha de «Maria Caldeira», sugeri a alteração do nome para Ana Caldeira de Lemos e estou a aguardar que produza efeito.
Não consegui, no entanto, desligá-la dos pais “adoptivos”, seja porque a função de correcção não o prevê ou por manifesta falta de jeito da minha parte. Fica, entretanto, aqui o aviso aos incautos.
Resta-me informar que na ficha dos pais “adoptivos” – Rui Paes Tavares e Leonor Caldeira de Brito – a fonte indica que foram retirados da página 183 do «Livro Genealógico das Famílias desta Cidade de Portalegre» da autoria de Manuel da Costa Juzarte de Brito, publicado (2002) e actualizado por Nuno Borrego e Gonçalo de Mello Guimarães. Aí se encontra, realmente, a filha Maria, baptizada na freg.ª de São Lourenço em Portalegre a 30-11-1611, sem mais notícia.
A minha nona-avó Ana Caldeira de Lemos, casada com o vereador da Câmara de Arganil João Dias de Moura, foi baptizada na Igreja de São Gens da vila de Arganil, dois anos antes, a 31-12-1609, filha de João Agostinho, familiar do Santo Ofício, contratador de panos de linho e partidor dos órfãos na mesma vila, e de sua mulher Maria de Lemos Caldeira, ambos daí naturais.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigioso
Caro José Caldeira,
Julgo que haverá mais casos semelhantes a este, pois as pessoas, como encontram um nome igual, julgam logo que é da família e nem procuram investigar nos registos paroquiais ou outros documentos.
Os que seguem as normas ficam encalhados por vezes anos e nalguns casos para sempre.
Foi bom comunicar aqui no Fórum este caso para que as pessoas fiquem prevenidas.
Um abraço
Cumprimentos
Maria
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigioso
Minha Cara Maria:
Muito obrigado pelas suas sempre amáveis palavras. Sempre tão amável que foi a primeira pessoa a tentar ajudar o «miúdo interessado em genealogia».
Respeitosos cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro José Caldeira,
Também eu já tinha reparado no Pedro Caldeira e na rapidez das suas certezas. Não me leve a mal dizer que, de um certo modo, invejo essa inocência. As pesquisas seriam muito mais simples se apenas fosse preciso entrar neste sítio, digitar um nome, e todos nos dados e antepassados aparecessem magicamente. Mas assim também se perderia todo o prazer da redescoberta.
É sempre útil relembrar que a genealogia não se constrói com coincidências e instintos, é uma ciência (embora muitas vezes levada a cabo por amadores, como eu) que tem sempre por base documentos, que só se pode avançar com trabalho, esforço, longas horas de leituras e despezas, que é certo que, a dada altura, havemos de encontrar um beco do qual demoraremos anos a sair (ou do qual talvez nunca consigamos sair), e que uma árvore genealógica nunca está acabada. Para além disso, permita-me escrever que a sua resposta é a certa: devemos tentar chamar a atenção para os erros, demonstrando-os, e corrigir a direcção de quem errou ensinando.
Fez muito bem em intervir.
Um abraço,
Pedro Morais Coimbra
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Pedro Morais Coimbra:
Muito obrigado pelas suas palavras.
Também eu sinto uma certa admiração por esta inocente vontade de fazer genealogia a todo o custo. O Pedro Caldeira é muito jovem e está muito a tempo de aprender com os mais experientes e moderar a sua impaciência. Infelizmente a sua passagem por este forum foi tão rápida que não deu tempo a qualquer intervenção moderadora por parte dos muitos intervenientes sempre prontos a ajudar. Podíamos ter «ganho» mais um genealogista cheio de energia e apenas ficámos com um erro na base de dados...
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro José Caldeira
Acabei de ver a sua explicação e, tal como os outros confrades, não posso deixar de aplaudir a sua iniciativa, por dois motivos: primeiro, trata-se de uma atitude educativa; segundo, lança um alerta para os mais incautos (como eu), que já tiveram a tentação de "acreditar" em certas informações, postadas por pessoas de alguma craveira, pelo menos na área da genealogia.
Muitos desses interventores, alguns com publicações feitas, apoiam-se em dados que recolhem de qualquer maneira (sem confirmarem) e quando apresentam os mesmos dados em público induzem em erro os mais crédulos. Felizmente tenho resistido a essa tentação e procuro sempre que possível confirmar nas fontes.
O problema disto é que, ao constar da base de dados do Genea, tomam-se como certas as informações e.......engata-se o desenvolvimento das árvores.
Nunca mais me esqueci das sábias palavras do nosso confrade Soares Machado, no penúltimo jantar, quando disse que é um DEVER de todos nós repôr a verdade dos factos, quando nos deparamos com erros genealógicos, não na perspectiva de destruir o trabalho dos outros mas na perspectiva de dignificar a própria genealogia.
Quanto a si, tomou o caminho certo, na divulgação dos factos.
Grande abraço
Maria
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Zé Caldeira,
O erro está corrigido: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1060213
Abraço
Lourenço
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Cara Maria David:
Ainda estive algum tempo hesitante em pôr aqui a mensagem.
Podia parecer arrogância. Pensei até em comunicar directamente com os responsáveis do Geneall. Mas acabei por achar melhor alertar os participantes do Forum que pudessem ter sido induzidos em erro.
Isto de usar informação disponível na Internet como fonte tem muito que se lhe diga. Por muito fiável que seja o sítio há sempre possibilidade de surgirem casos destes. Actualmente, adoptei o sistema de, ao fazer citações da Internet, acrescentar a data da recolha dos dados.
Neste caso, alguém que tivesse recolhido dados na semana passada e citasse a fonte, se algum leitor a fosse confirmar a partir de hoje encontrava uma informação completamente diferente e podia ficar a fazer um juízo pouco favoravel de quem tinha publicado a fonte.
A informação constante da internet é volátil, os sites desaparecem, os dados são alterados, e não fica um registo histórico dessas alterações. É um meio novo e não sabemos como lidar com ele.
Um abraço,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Lourenço:
Muito obrigado pela informação, que já confirmei.
Acabo de perder 5 bolinhas coloridas, que não me pertenciam por esta via, mas fiquei de consciência tranquila.
Um abraço,
Zé Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Olá, sou o "famoso" Pedro Caldeira Marques, e queria pedir disculpa por ter cometido este erro que significa mentir na história, e peço-vos que continuem a procurar antecedentes da nossa família Caldeira. Posso dizer que sou duplamente Caldeira, porque na base de dados está uma senhora chamada Raquel Caldeira Diniz, que era prima afastada do meu Avô Fernando Caldeira Marques, nascidos em Espariz.
Também, vou explicar e justificar o meu erro terrível: Eu sabia do princípio que a família Caldeira tinha uma história sobre Gonçalo Rodrigues, que lutou na batalha de Aljubarrota e que lhe ofereceram uma caldeira.
Foi aí que eu reparei que na sua descendência estava lá uma Maria Caldeira, e foi cuando eu cometi o erro de juntar as duas Marias.
Peço immensa disculpa e agradecia que me podesse ajudar a acabar a nossa Árvore. Também gostava de lhe preguntar se é um primo afastado, e se temos algum familiar em comum. Também queria saber como é que descubriram o nome do meu avô e do meu pai.
Peço de novo disculpa e também disculpa pelo meu português-espanholado.
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigioso
Caro confrade
José Caldeira
Eu sou novo neste forum, e agradeço toda a colaboração que alguns confrades me têm prestado, com garnde amabilidade. Não conhecia a existencia, neste forum, de quem esteja a trabalhar na reconstituição da árvora geneológica tão irresponsavelmente. Agradeço muito o seu alerta!
Com os melhores cumprimentos
Joaquim Brás Gomes
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PEDRO RODRIGUES CALDEIRA - MADALENA DE CÁCERES
Exmo Sr. José Caldeira,
Tem alguma informação sobre Pedro Rodrigues Caldeira - Madalena de Cáceres, de Alegrete (Portalegre)?
Se fizer o favor, veja o tópico "Pedro Rodrigues Caldeira - Madalena de Cáceres".
Com os melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Pedro Caldeira Marques:
Finalmente tudo se esclarece. Admiro a sua coragem por ter voltado a este Forum a explicar a razão do seu engano e a apresentar as suas desculpas.
Somos duplamente parentes pois os senhores seus avós Fernando Caldeira Marques e Raquel Caldeira Dinis eram primos não muito afastados entre si.
Sua avó Raquel (Quinta do Freixo, Espariz 1921 – Figueira da Foz 2007) era filha de Rita Caldeira e neta de José Caldeira de Lemos (Espariz 1840), o qual era irmão de João Caldeira de Lemos (Espariz 1845 – 1931), pai de Carolina Joaquina da Fonseca Caldeira (Espariz 1878 – 1962), mãe de Lídia Caldeira da Costa, mãe de seu avô Fernando.
Do lado de sua avó há menos uma geração. Espero não me ter enganado.
Eu sou descendente de João Caldeira de Lemos (Secarias, Arganil 1725 – Pinheirinho, Lourosa 1763), meu 6.º avô, que na base de dados Geneall vem por lapso referido como Joana (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=366247) e que era irmão da sua 6.ª avó Josefa Maria Caldeira (Secarias 1716) (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=120449).
Como é que eu descobri quem era o Pedro foi graças à minha experiência de investigação genealógica. Como disse noutro tópico que tinha vivido no País Basco e é o único Pedro Caldeira na base de dados nascido em San Sebastián…
Os nossos Caldeiras descendem de um casal (Jorge Ferreira e Catarina Caldeira) que viveram na primeira metade do século XVI na sua Quinta da Pelariga, então na freguesia da vila de Pombal. Seu filho António de Carvalho foi casar a Arganil com Maria de Lemos, dando origem à família Caldeira de Lemos. Foram pais de Maria de Lemos Caldeira (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1061316) que aí casou com João Agostinho e tiveram, entre outras, Ana Caldeira de Lemos (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1060213) e Maria Caldeira de Lemos, mãe do Desembargador Manuel Caldeira de Lemos (ou Melo) (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=197949).
Para trás de Catarina Caldeira nada mais sei ao certo, mas tenho fortes suspeitas que seja originária do Sardoal, que, como sabe, é uma vila próxima da Sertã.
Gostaria de lhe fazer uma pergunta. Foi o Pedro que colocou na base de dados os elementos referentes a si, seus irmãos, pais e avós?
Tudo está bem quando acaba bem. Desejo-lhe as maiores felicidades nas suas investigações genealógicas.
Cumprimentos do primo
José Caldeira
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RE: PEDRO RODRIGUES CALDEIRA - MADALENA DE CÁCERES
Caro Luís GMG:
Infelizmente nada sei sobre os seus antepassados.
Os meus Caldeiras de Lemos vem de outro lado, coforme esclareço na mensagem anterior de resposta a Pedro Caldeira Marques.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: PEDRO RODRIGUES CALDEIRA - MADALENA DE CÁCERES
Caro José Caldeira,
Agradeço a sua resposta.
Cordialmente,
Luís GMG
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Obrigado pela sua atenciosa resposta. Quem mandou as informações para o Geneall foi o meu pai Fernando Caldeira Marques.
Uma coisa, se você sabe que Jorge Ferreira e Catarina Caldeira são pais de António Carvalho Caldeira que casou com Maria de Lemos, porque é que não aparecem os pais da Maria de Lemos Caldeira na web?
Cumprimentos (com alívio)
Pedro Caldeira Marques
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Primo Pedro Caldeira Marques:
Os antepassados de Maria de Lemos Caldeira e de seu marido João Agostinho não aparecem simplesmente porque eu nunca tive paciência para os introduzir na Base de Dados do Geneall.
Como já disse noutra intervenção não fui eu quem introduziu os meus antepassados na base de dados, mas sim a Margarida Moniz Barreto ('Maggie'), sobrinha por afinidade de João Aires Caldeira Antunes, primo direito do seu Avô.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caríssimo José Caldeira,
Quem vem agora ao contacto consigo é o Pai de Pedro Caldeira Marques.
Dado o interesse do meu filho e nosso na busca de antepassados familiares, gostava de fora do âmbito de este Fórum entrar em contacto directo consigo, como familiar.
Seria possível enviar uma mensagem para o e-mail: caldeiramarques@telefonica.net para posteriormente nos contactar-mos, pois tinha interesse em falar consigo.
Cumprimentos
Fernando Caldeira Marques
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro Confrade,
Com os registos on-line de Arganil certamente terá conhecimento do anterior casamento de Maria de Lemos Caldeira com Cristóvão Leal, em 15.01.1596 (i142, Mistos, 1556/1751).
Nas minhas pesquisas nos RP de Janeiro de Baixo encontrei, ainda, Ana de Lemos, de Arganil, casada com Manuel Fernandes, de Janeiro de Baixo e de acordo com a informação disponível tiveram:
Manuel, b.03.01.1591 (i137, Mistos, JB). Padrinhos: Francisco Dias, de Arganil e Maria Antão, mulher de António Dias;
Calvos (?), b.18.02.1593 (i142, Mistos, JB). Neste caso, a madrinha é uma irmã de Ana de Lemos. Será a Maria?
Ver ainda na imagem 142, a Ana de Lemos, - como madrinha - , é identificada como sendo de Arganil.
Têm informações sobre os irmão de Maria de Lemos Caldeira? Confirma esta irmã ou existem outros Lemos em Arganil?
Meus melhores cumprimentos,
José Fernandes Rodriguez
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro José Fernandes Rodriguez:
Muito obrigado pela sua mensagem e por partilhar as suas investigações.
Já conhecia esse casamento de uma Maria de Lemos, de Arganil, possivelmente a minha antepassada Maria de Lemos Caldeira - e, nesse caso, seria um primeiro casamento - com Cristóvão Leal. Nada mais sei deles. Como foi o Vigário de Góis Sebastião Leal que os veio casar pessoalmente, suspeito que o noivo seria dessa vila, onde os Leais são antigos.
O casamento – nesse caso segundo – com o meu antepassado João Agostinho vem referido no processo de habilitação ao Santo Ofício deste em 1618, mas nunca consegui encontrar o respectivo assento em Arganil. Cheguei a pensar que ela tivesse ido viver para Góis com o primeiro marido e que lá ainda se mantivesse quando casou com João Agostinho, mas também em Góis não encontrei o 2.º casamento.
Só conheço um irmão de Maria de Lemos Caldeira: o Licenciado Francisco Álvares da Costa, com filhos nascidos em Arganil. A Ana de Lemos que foi para Janeiro de Baixo podia realmente ser irmã dela.
No nobiliário de Manso de Lima há uma família de «Caldeiras de Arganil» com ligação a Janeiro de Baixo. Esta família Caldeira parece ser diversa dos meus Caldeira de Lemos.
Começa em Francisco Fernandes, nascido em Arganil no princípio do século XVI, que foi casar à Pampilhosa com Filipa Francisca, com quem foi morar para Janeiro, termo da Covilhã. Não sei se Janeiro de Baixo na época pertencia à Covilhã, ou se estamos a falar de Janeiro de Cima (Fundão).
Foram pais de Manuel Fernandes Ribeiro que «era homem nobre e como tal se tratava». Nasceu em Janeiro, onde serviu o lugar de Escrivão, mas foi casar à Covilhã, com Maria Dias Caldeira, filha de Lourenço Afonso e de Isabel Dias, todos naturais da freguesia de Santiago, na vila da Covilhã, tudo gente nobre e bem aparentada. Maria Dias Caldeira era ainda sobrinha de Afonso Martins, tesoureiro em casa do Santo Inquisidor em Lisboa, e parente de dois cónegos da Sé, Bartolomeu de Proença e Luís de Proença. Do casamento de Manuel Fernandes Ribeiro com Maria Dias Caldeira, houve descendência que se aliou sempre com as melhores famílias de Arganil e arredores e cujo ramo principal se extinguiu em 1879 na pessoa da Condessa das Canas, a maior benemérita de Arganil.
Manuel Fernandes Ribeiro, sempre segundo Manso de Lima, casou 2.ª (ou 3.ª vez) em Arganil com uma senhora de nome ignorado, sem geração. Esta podia ser a Ana de Lemos referida nos assentos que encontrou em Janeiro de Baixo e os seus filhos podem ter falecido meninos.
Como deve ter reparado, os registos paroquiais de Arganil começam cedo (em 1556), mas apresentam notórias lacunas nos primeiros tempos, o que dificulta a investigação.
Isto é, resumidamente, o que tenho nos meus apontamentos.
O seu interesse nesta gente é por ser descendente de Manuel Fernandes e Ana de Lemos?
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Genealogia Instantânea ou Genealogista Prodigi
Caro primo,
lendo seu último "post" percebo que na descrição do nobiliário de Manso de Lima não há menção ao Juiz de Tomar, Alexandre Falcão. Me lembro que em nosso último encontro em Lisboa voce havia comentado que Manso de Lima citava o Juiz de Tomar, Alexandre Falcão (elo perdido que ligaria os "Caldeira de Arganil" até os dias de hoje, através de Maria Caldeira, casada com Miguel Lins e filha de Alexandre Caldeira de Arganl - casamento em 1646).
A habilitação à Familiar do Santo Ofício (encontrada pelo noso pimo Rui) de Francisco Ribeiro Caldeira confirma Manso de Lima.
Fico na dúvida sobre o Juiz de Tomar, Alexandre Facão, pois em minhas buscas em Tomar tal nome não foi encontrado,
abraços,
Fernado Caldeira.
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